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#48 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

--55119-- — Wed, 10 Oct 2007 16:37:18 +0000

Discutir sobre lo que sentían, es absurdo. Eso es indemostrable.

» autor: --55119--

#47 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikipol — Tue, 09 Oct 2007 15:35:18 +0000

#46 Powned!!!

» autor: ikipol

#46 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

diskover — Tue, 09 Oct 2007 12:33:03 +0000

Ni te molestes, ikatza es un nacionalista convencido. Es como si le intentas explicar a un catolico que Dios no existe, por ejemplo. No lo va ha entender por que su base es nacionalismo (religion)puro y duro, y sus opiniones lo basa sobre esto, y todo lo demas es falso, equivocado, manipulado, etc...

» autor: diskover

#45 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

--48356-- — Tue, 09 Oct 2007 12:09:56 +0000

#44 Por suerte para mi, mis dos mejores amigas son vascas, una de Vitoria-Gasteiz y la otra, como te he dicho de Guipuzkoa. Digo suerte porque ellas, a pesar de ser vascas de pura cepa, tienen la mente muy lúcida y no se dejan cegar por malsanos nacionalismos que a lo único que conducen es a separar a hermanos en vez de a unirlos.

» autor: --48356--

#44 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikatza — Tue, 09 Oct 2007 12:01:44 +0000

#43 Mucho sabes tu sobre el Pais Vasco, incluso más que los que vivimos aquí En fin, ya es tarde para empezar otra discusión, y si no tienes nada que añadir a la salida de tiesto de Reverte, mejor lo dejamos aquí.

» autor: ikatza

#43 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

--48356-- — Tue, 09 Oct 2007 11:51:48 +0000

#42 Los miserables son todos aquellos que amparandose en la violencia hacia chavales de edad escolar, entran en sus aulas para captar, y con el fanatismo que solo se da en los perturbados, adocenar las mentes de muchos jovenes, que, cuando pasa el tiempo se preguntan que hacen ahí, pero ya es tarde para rectificar y sino que se lo pregunten a "Yoyes". Si te preguntas como lo sé, te diré que tengo una amiga que hasta los 15 años vivió en Rentería.

» autor: --48356--

#42 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikatza — Tue, 09 Oct 2007 11:48:34 +0000

#40 Es lo que estoy diciendo desde el principio (siento que te haya caido un voto negativo de los "revertistas" de por aquí, parece que andan nerviosos ). Encararse de esa manera con un chaval aficionado a la Historia (pero sin demasiada idea), y aprobechar esta ignorancia para atacar a la "manipulación del nacionalismo vasco" y meter con calzador loas a la "patria común" es una estrategia miserable.

#41 Definitivamente, te has confundido de discusión.

» autor: ikatza

#41 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

--48356-- — Tue, 09 Oct 2007 11:48:09 +0000

#40 Quieres que te diga como funciona: Llegan personas con las cabezas "tapadas" a los colegios a repartir su arenga entre los entudiantes, arenga que deben aguantar bajo pena de que si te marchas, porque no tienes ganas de escuchar milongas, te esperan a la salida del colegio y te corren a hostias hasta que se aburren, así funciona. O sea que o tragas o tragas, con este comportamiento dime que puede salir de ahí?

» autor: --48356--

#40 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

triturator — Tue, 09 Oct 2007 11:42:26 +0000

A mí lo que no me convence es la línea de razonamiento: un tío que no sabe mucho de historia le envía una carta, y él automáticamente achaca la falta de conocimientos de ese individuo a la conspiración judeo-masónica del sistema educativo vasco filo-terrorista.

» autor: triturator

#39 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikatza — Tue, 09 Oct 2007 11:17:12 +0000

#37 Reverte, como periodista metido a historiador (frecuento webs de Historia donde aficionados y profesionales de todo tipo de miran raro si osas mencionar algún dato de este tipo), recibe cientos de cartas puntualizando sus artículos, corregiendolos, aportando más información... que de todas esas cartas se haya detenido en humillar a un chaval con pocos conocimientos a mi me produce la impresión de que el tipo tiene toda la intención de desacreditar cualquier teoría sobre la Historia ibérica que salga de sus esquemas.

Reverte es uno de los escritores más nacionalista y patriota del panorama editorial español. Criticando continuamente España y el caracter de los españoles (que no el nacionalismo español) no hace más que apología de "la nación común", aunque sea de su caracter negativo. Frases como "ser español es una de las pocas cosas serias que se puede ser en la vida" definen su trayectoria.

meneame.net/story/espana-rancia-de-perez-reverte
meneame.net/story/reverte-vuelve-cargar-contra-hispanistas-ingleses-de
meneame.net/story/perez-reverse-convierte-definitivamente-nacionalismo

#38 es.wikipedia.org/wiki/Euskal_Herria El concepto de Euskal Herria aparece ya en textos del XVI, coincidiendo con los primeros escritos en euskera. Que quierese que te diga, Arana no aportó demasiado a lo que ya había, y lo poco que dejó (las tonterias sobre la limpieza de sangre) hace decadas que han sido superadas.

» autor: ikatza

#38 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

--48356-- — Tue, 09 Oct 2007 11:04:10 +0000

#30 Te diré a cuento de que viene, de que a los vascos se os llena la boca hablado de separatismo y diciendo que siempre habeis sido un pueblo a parte cuando no es verdad y que ese separatismo vino de la mano de Sabino Arana y despues de esto sigue lo que he dejado en mi anterior post.

» autor: --48356--

#37 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

.hF — Tue, 09 Oct 2007 11:03:49 +0000

#28 Pues igual, si conocieses mejor los "antecedentes" sabrías que Reverte ha sido siempre muy crítico con todos los nacionalismos (sí: incluido el español). En cuanto a lo que dices sobre el espíritu del artículo, francamente creo que tu alergia al españolismo te puede.

El artículo solo es una respuesta a una acusación de poco rigor histórico y manipulación por parte de un joven. Y no solo le da los nombres y datos de la compañía a la que hace referencia, sino que le quita absolutamente toda la carga ideológica al asunto (carga ideológica que te empeñas en resaltar) y le muestra como quizás el poco rigor lo comete el autor de la carta.

» autor: .hF

#36 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

Wolverine — Tue, 09 Oct 2007 11:02:31 +0000

Mira, ikatza, vamos a dejarlo. Por que estas llevando esto al limite de las descalificaciones personales y no me gusta. Los argumentos ad Hominem no me aportan nada.

Que tengas un buen día, y que sigas leyendo muchos libros, que eso es bueno.

» autor: Wolverine

#35 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikatza — Tue, 09 Oct 2007 11:02:22 +0000

#33 Las había, y había un folleteo de muerte

Los hechos que cita Reverte (de vascos integrados en el ejercito) son hechos históricos innegables. Lo que me causa risa son sus conclusiones:

"El único invento es el negocio perverso de quienes te niegan y escamotean la verdadera Historia: la de tu patria vasca (...) y la de la otra, la grande y vieja. La común. La tuya y la mía."

Que vascos (en condición de mercenarios o por fidelidad a una corona) lucharan con el ejercito imperial no significa que estos estubieran integrados en la "nación española".

» autor: ikatza

#34 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikipol — Tue, 09 Oct 2007 10:59:18 +0000

#33 cuidadín: www.liberalismo.org/bitacoras/7/1093/

» autor: ikipol

#33 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

Wolverine — Tue, 09 Oct 2007 10:58:13 +0000

#32 Necesito referencias de que un historiador serio, refuta los argumentos de Reverte. Por que no me lo creo. No creo ni que fuese historiador ni mucho menos serio.

P.D. Lo de las comunas socialistas, es bueno, muy bueno. Como argumento de diversión (distracción) esta muy bien. .

» autor: Wolverine

#32 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikatza — Tue, 09 Oct 2007 10:51:01 +0000

#31 En serio, estoy flipando contigo. ¿En serio necesitas referencias para saber que los ejercitos del siglo XVI eran mercenarios y que los ejercitos nacionales surgieron a partir de la Revolución Francesa? Joder tio, que eso es de primero de Bachiller. Supongo entonces que también necesitaras referencias para concluir que no había comunas socialistas en la América precolombina

"Prefiero ser un ignorante antes que un "borrego" que no se cuestiona nada". La curiosidad y el excepticismo son muy positivos, pero llevadas al extremo corres el peligro de parecerte a Friker Jimenez.

» autor: ikatza

#31 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

Wolverine — Tue, 09 Oct 2007 10:48:49 +0000

#28 Espero tus referencias, si las usas como argumento, preséntalas. Citar fuentes desconocidas como apoyo a tus ideas, es patético. Un amigo del primo de mi cuñada es historiador y además muy muy serio.

Si dudar de las cosas es ignorancia, prefiero ser un ignorante antes que un "borrego" que no se cuestiona nada.

» autor: Wolverine

#30 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikatza — Tue, 09 Oct 2007 10:48:35 +0000

#29 Y eso viene a cuento de...

» autor: ikatza

#29 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

--48356-- — Tue, 09 Oct 2007 10:47:14 +0000

Por lo que he leido acerca de los razonamientos de Sabino Arana sobre los vascos, perecen más arengas de Adolf Hitler para demostrar al mundo que los mejores eran los de la raza aria, en este caso los vascos y transcribo:

"La fisonomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español, inexpresiva y adusta.

El bizkaino es de andar apuesto y varonil; el español, o no sabe andar (ejemplo, los quintos) o si es apuesto es tipo femenil (ejemplo, el torero).

El bizkaino es nervudo y ágil; el español es flojo y torpe.

El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos; el español es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más sencillos. Preguntádselo a cualquier contratista de obras y sabréis que un bizkaino hace en igual tiempo tanto como tres maketos juntos.

El bizkaino es laborioso (ved labradas sus montañas hasta la cumbre); el español, perezoso y vago (contemplad sus inmensas llanuras desprovistas en absoluto de vegetación).

El bizkaino es emprendedor (leed la historia y miradlo hoy ocupando elevados y considerados puestos en todas partes... menos en su patria); el español nada emprende, a nada se atreve, para nada vale (examinad el estado de las colonias).

El bizkaino no vale para servir, ha nacido para ser señor ("etxejaun"); el español no ha nacido más que para ser vasallo y siervo (pulsad la empleomanía dentro de España, y si vais fuera de ella le veréis ejerciendo los oficios más humildes).

El bizkaino degenera en carácter si roza con el extraño; el español necesita de cuando en cuando una invasión extranjera que le civilice.

El bizkaino es caritativo aun para sus enemigos (que lo digan los lisiados españoles que atestan las romerías del interior y mendigan de caserío en caserío); el español es avaro aun para sus hermanos (testigo, Santander cuando pidió auxilio a las ciudades españolas en la consabida catástrofe).

Etc, esas son algunas de las perlas (que hay muchas más) de ese racista al que adoran todos los separatistas vascos.

» autor: --48356--

#28 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikatza — Tue, 09 Oct 2007 10:09:36 +0000

#24 Conocer los "antecedentes" del escritor es vital para situar adecuadamente el artículo y conocer "por donde van los tiros". Esto es básico, lo demás es rizar el rizo. Y por otra parte, espero que no tengas la desfachatez de negar que el objetivo y espiritu de este artículo es demostrar que los soldados vascos del XVI se sentían tan españoles como el que más.

#23 Me reafirmo en mi comentario #19. Esperando referencias mias para ver "si estas de acuerdo o no" (¿como se puede no estar de acuerdo con un hecho histórico? ) estas demostrando que tienes dudas sobre si los mercenarios del siglo XVI se movian por patriotismo o no. Y lo siento, pero esto demuestra ignorancia sobre la Historia en general y la época en particular.

» autor: ikatza

#27 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

Borg — Tue, 09 Oct 2007 10:06:17 +0000

#2 Con lo que demuestra que le importa mas el chaval, equivocado o no, que los pseudo-historiadores de salón.
Lamentablemente la historia se reescribe y los "historiadores", como personas humanas que son, tienden a acercar el ascua a su sardina, porque tienen que seguir comiendo de esto.

» autor: Borg

#26 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

martingerz — Tue, 09 Oct 2007 09:54:00 +0000

en las empresas francesas también había vascos don Javier.

También obvía a vascos que renegaron y pelearon contra "españoles", Lope de Agirre, Michel Le Basque, etc etc etc

» autor: martingerz

#25 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikipol — Tue, 09 Oct 2007 09:50:55 +0000

#23 POWNED!!!

» autor: ikipol

#24 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

.hF — Tue, 09 Oct 2007 09:50:25 +0000

#22 No hablamos de la bibilografía (la conozco de sobra, ambas), hablamos de un artículo en concreto. Y lo que pasa es que te has imaginado lo que no hay. Y sí... Reverte dice eso desde el principio (no sé porque te ha molestado tanto el artículo entonces ).

» autor: .hF

#23 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

Wolverine — Tue, 09 Oct 2007 09:50:14 +0000

#19 Creo que te pasas de suspicaz, y sobre todo de "listo", ya que no tienes ni idea de los libros que yo he podido o no leer.
Solo pretendo contrastar tu información sobre el citado historiador, para ver si estoy de acuerdo o no con él.
Por que yo, a diferencia de algunos, incluido tú, prefiero saber de lo que hablo antes de abrir la boca.

» autor: Wolverine

#22 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikatza — Tue, 09 Oct 2007 09:47:32 +0000

#20 Podemos deducir entonces que Perez Reverte me estaba dando la razón desde el principio: los vascos actuaron como meros mercenarios al servicio de la corona española junto a otros pueblos, sin identificarse nunca ni sentir como propia la nación española. Todos contentos, pues

Por favor, parece desconoces la bibliografia (tanto de novelas como de artículos de prensa) de Reverte...

» autor: ikatza

#21 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

Baja — Tue, 09 Oct 2007 09:44:05 +0000

Vaya hombre, ahora no aparece el historiador fidedigno que sí puede rebatir a Reverte. Jo-der. Lo bonita que es la historia y lo fácil que es machacarla para tergiversarla. Mierda de vida.

» autor: Baja

#20 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

.hF — Tue, 09 Oct 2007 09:43:05 +0000

#19 Curiosa manera de salirte por la tangente (me refiero a obviar la cuestión con un simple "no, no es la última frase"). Deberías reconocer que Reverte no habla en ningún momento de "ardor patriótico español" y que te lo has imaginado.

» autor: .hF

#19 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikatza — Tue, 09 Oct 2007 09:39:40 +0000

#17 No, lo que pone al final es:

"El único invento es el negocio perverso de quienes te niegan y escamotean la verdadera Historia: la de tu patria vasca (...) y la de la otra, la grande y vieja. La común. La tuya y la mía."

De grannacionalismo español está sobrado el muchacho

#15 #16 Pues mira que lo he intentado, pero no puedo encontrar la sección "El Cartero" de XLSemanal. Lástima Pero de todas formas, si estais esperando una respuesta mía para confirmar o desmentir si los mercenarios del siglo XVI eran o no patriotas españoles... me parece que todavía teneis mucho camino que recorrer y muchos libros que leer

» autor: ikatza

#18 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

iga — Tue, 09 Oct 2007 09:37:52 +0000

#11, #14 yo lo que sigo sin ver es dónde dice Reverte lo del "ardor patriótico"... Dice "Cierra, España: voz que, en realidad, no tenía significado ideológico alguno."

Ups, #17, te copié

» autor: iga

#17 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

hezr — Tue, 09 Oct 2007 09:35:30 +0000

#11 No tengo ni idea de historia así que paso de votar positivo o negativo esta noticia, pero no creo que la intención del autor sea la que dices, al final pone:

"Y te doy mi palabra de honor de que aquel día todos gritaron, hasta enronquecer, Cierra, España: voz que, en realidad, no tenía significado ideológico alguno. Sólo era un modo de animarse unos a otros –eran tiempos duros– diciéndole al enemigo de entonces, fuera el que fuera: Cuidado, que ataca España."

» autor: hezr

#16 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

acv — Tue, 09 Oct 2007 09:29:10 +0000

#15 me has leido el pensamiento , estaba haciendo scroll para poner lo mismo

» autor: acv

#15 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

Wolverine — Tue, 09 Oct 2007 09:27:32 +0000

#5 un historiador (ahora sí, uno serio) ....
¿Nos dices su nombre, y nos pones un enlace para que podamos juzgar por nosotros mismos, lo historiador y lo serio que es.?

» autor: Wolverine

#14 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikatza — Tue, 09 Oct 2007 09:26:06 +0000

#13 Esa pregunta la tendrías que hacer a Reverte. Yo dudo horrores que los mercenarios del siglo XVI sintieran ningún "ardor patriótico", ni vasco ni español, al contrario que Reverte, que retrotrae la españolidad hasta los tiempos de Estrabón.

» autor: ikatza

#13 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

chorche77 — Tue, 09 Oct 2007 09:23:46 +0000

Ikatza, me gustaría saber en que te basas para afirmar que los vascos no sentían ese "ardor patrio", tampoco yo digo que lo sintieran. Hay que tener en cuenta que hasta la aparición de Sabino Arana el nacionalismo tal y como le veis hoy no existía.

» autor: chorche77

#12 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

gualtrapa — Tue, 09 Oct 2007 09:18:48 +0000

Para #5: nos va como nos da la gana. Admiramos a quien se nos pone y tú y los tuyos (sean los que sean) no teneis patente de corso para subiros a ningún púlpito a calificar cómo nos va a los demás.
A ver si tomamos unas lecciones de democracia de la calle, así, con minúscula: la que implica pensar y dejar pensar; hablar y dejar hablar. Opinar y dejar opinar.

En fin, que te vaya bien.

» autor: gualtrapa

#11 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikatza — Tue, 09 Oct 2007 09:18:34 +0000

#6 Alguien que dice que no había vascos en el ejercito imperial español simplemente no sabe Historia, no da a lugar dedicar todo un artículo de prensa en rebatir esa perogruyada. El debate que elude Reverte es en qué condición estaban los vascos integrados en el ejercito. El da por supuesto que estos sentían un ardor patriótico español, que se sentían parte de la unidad de destino en lo universal y bla bla... obviando que en aquellas calendas también había alemanes, italianos, portugueses... integrados igualmente en el ejercito.

#12 El que tendría que tomar unos cursos avanzado de respeto y educación a los que no piensan como el es el Reverte. Siento haberla tomado contigo, pero me molesta que se califique de "pozo de sabiduría" un artículo insultante, insidioso, manipulador y demagogo como este.

» autor: ikatza

#10 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

lestat — Tue, 09 Oct 2007 09:17:45 +0000

Prácticamente nunca estoy de acuerdo con Reverte, salvo hoy.

He leido una carta impecablemente brillante. Y sí es cierto que en el pasado, nos tuvimos que perder muchas cosas cosas hermosas, al menos en el sentido de las relaciones entre comunidades autónoma (de hoy), cuando la delincuente bazofia política de la actualidad no había hecho acto de presencia y la inevitable podredumbre del poder que necesitamos siempre arriba los españoles se destilaba en ricos y ornados pabellones reales, por suerte y normalmente, bastante ajenos al pueblo mundano.

Y sí es cierto, que la historia, arma de doble filo, se ha manipulado tanto en las autonomías como en el centralismo español, dejando en tierra de nadie es ese sentimiento que una vez nos convirtió en uno de los mejores y más valientes pueblos que ha visto la tierra.

De ahí, de esa honda, abrupta e inclasificable tierra de nadie es de donde nace la desilusión de todos los españoles.

» autor: lestat

#9 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

J0sh — Tue, 09 Oct 2007 09:16:16 +0000

Muy buena la respuesta de Arturo. Es un genio.

» autor: J0sh

#8 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

chorche77 — Tue, 09 Oct 2007 09:15:34 +0000

Hala venga, antigua y duplicada. Que es de agosto.

meneame.net/story/cuando-vascos-eran-espanoles-cortos-razones-largos-b

comentario duplicadoen #2: sorry, no los he leido

» autor: chorche77

#7 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

el-aleman — Tue, 09 Oct 2007 09:13:08 +0000

Lo de las consejerías de educación tiene migas don Arturo, ahí ha dado usted en el clavo.

» autor: el-aleman

#6 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

iga — Tue, 09 Oct 2007 09:12:59 +0000

#2 tú crees que ridiculiza al joven? Yo más bien creo que intenta ridiculizar a quienes le han contado esa "poca idea de Historia".

Y cierto, es duplicada... y yo ya he votado, cagüen

» autor: iga

#5 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikatza — Tue, 09 Oct 2007 09:11:28 +0000

#4 Ya, así os va, admirando a "librepensadores" como el amigo Reverte

PD: recuerdo que a la semana de publicar este artículo, El Semanal publicó una carta al director donde un historiador (ahora sí, uno serio, no un adolescente aficionado a la Historia) le rebatió el artículo punto por punto. Eso sí, el amigo Reverte no se digno a responder esta vez

» autor: ikatza

#4 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

--55119-- — Tue, 09 Oct 2007 09:09:36 +0000

Genial. Simplemente Arturo Pérez Reverté, un pozo de sabiduría.

» autor: --55119--

#3 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikipol — Tue, 09 Oct 2007 09:09:07 +0000

ARTUROOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!! Cámbialo por Dios (o pardiez)

» autor: ikipol

#2 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

ikatza — Tue, 09 Oct 2007 09:07:13 +0000

Es significativo que de la montaña de cartas de historiadores serios que recibirá Reverte cada semana, los haya ignorado a todos y dedicado todo un artículo en ridiculizar a un muchacho a todas luces joven y con poca idea de Historia. Perez Reverte se revela como, además de manipulador, un cobarde.

Es duplicada, por cierto: meneame.net/story/cuando-vascos-eran-espanoles-cortos-razones-largos-b

» autor: ikatza

#1 Carta de Arturo Pérez Reverte a un joven guipuzcoano

--470-- — Tue, 09 Oct 2007 09:01:01 +0000

¿Antonio? Venga, va, un poco de cuidado...

» autor: --470--