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#42 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

--336110-- — Fri, 24 Oct 2014 13:40:00 +0000

Ya veréis que risas cuando el paro llegue al 34% sin independencia, ni hostias.

» autor: --336110--

#41 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

dyc — Fri, 24 Oct 2014 11:24:08 +0000

#38 léete #33 y #35 No son solo sentimientos: hay costumbres, inercias, cercania, conveniencia y mil cosas que conforman el comportamiento del consumidor y que se ferian afectadas por una independencia. Pones como ejemplos ikea y coca cola, que son ciertos porque no ocurre en el 100% de los casos. Pero yo en esos comentarios te pongo otros ejemplos en los que si ocurre. No es una cuestión de opinar, es una cuestión que simplemente sucede.

El ejemplo de la cerveza para mi es el mas claro. En españa llega a ser un consumo de cerveza local. Y ocurre en todas partes. ¿A que tu no sueles beber mahou? Pues eso son sentimientos, costumbres y demás. Lo mismo con la caixa o con la mutua. Igual que si hay independencia la mutua madrileña venderá 0 seguros en cataluña, al reves con la caixa pasara parecido. Ocurre sin mas. Respondete tu también a ese cuestionario que he puesto...

» autor: dyc

#40 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

adamsmyth — Fri, 24 Oct 2014 10:09:52 +0000

#28 Ninguno es creible, no solo porque no sean neutrales, sino porque la economia es demasiado compleja.

Martin Wolf, un economista ingles que dice que una Escocia independiente del Reino Unido quebraria a pesar de ser rica en petroleo, pero que Cataluña es viable. Seguro que tambien opina que a Corcega y la Bretaña francesa les iria mejor si se independizaran de Francia.

Aun asi, en su articulo dice que a Cataluña le "iria bien, QUIZAS mejor que dentro de España". Vamos, lo mismo que dicen los politicos catalanes para los cuales seria como Suiza pero con buen clima.

» autor: adamsmyth

#39 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

Nones — Fri, 24 Oct 2014 08:52:08 +0000

#29 Seat es posible que ahueque el ala a otra provincia española. Venderá más coches en el resto de España que en Catalunya (por densidad de población lo digo). Y como Seat, muchas más...

» autor: Nones

#38 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

--189197-- — Fri, 24 Oct 2014 08:50:07 +0000

#29 un efecto es el de posibles aranceles y otro el psicologico. Por ejemplo en españa se bebe cava porque lo sentimos nuestro no porque este mas o menos rico

Resumiendo, sentimientos. No veo a nadie diciendo que no bebe cocacola o no va al ikea por sentimientos nacionalistas. Pero si algo es catalán entonces sí.

Yo consumo jamón extremeño porque me gusta y no porque sienta nada. Yo no veo a mi alrededor a nadie que diga que dejará de consumir nada español por la independencia.

» autor: --189197--

#37 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

dyc — Fri, 24 Oct 2014 07:01:00 +0000

#36 si es que efectivamente no es por patriotismo ni por boicot. Es por costumbre, cultura, cercania, sentimiento. Y esas cosas cambiarian con una indeoendencia de por medio.

» autor: dyc

#36 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

--455808-- — Fri, 24 Oct 2014 06:46:03 +0000

#35

No tengo coche, tengo una moto japonesa. El seguro es francés. El banco sí es catalán pero estoy meditando cambiarme a uno holandés (o cualquier otro que no cobre comisiones). Cerveza catalana. Vino catalán o riojano. El vino y el cava es lógico que lo compre de aquí porque vivo muy cerca del Penedès y puedo ir a las bodegas y que me hagan buen precio (la ventaja es la proximidad, no el patriotismo). Lo de las vacaciones también tiene que ver con la proximidad pero a poco que pueda permitírmelo prefiero salir fuera. Ropa y zapatos normalmente extranjeros, con alguna excepción. Lo de la cocina y el baño no tengo ni puta idea.

» autor: --455808--

#35 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

dyc — Fri, 24 Oct 2014 06:31:47 +0000

#34 o sea que simplemente no te crees los datos que te doy. Estas en tu drecho. Es cierto que hay cosas en los que la costumbre influye mucsimo, es parte de la percepcion de producto local. Pero es evidente que un cambio como la independencia supondria un cambio en las costumbres importantisimo, tanto a un lado como a otro.

Hay sectores y productos en los que se nota mas que en otros. En alimentacion somos mucho de lo nuestro, mas que en unas zapatillas logicamente.

El que cada vez cataluña exporte mas no significa que se venda menos en españa. Todos exportan cada vez mas porque solo se puede crecer asi. Y con todo cataluña vende el 60% de lo que produce en españa.

Por ultimo respondete a estas preguntas:

Q coche tienes?
Que seguro usas?
Que banco usas comp principal?
Que cerveza bebes?
Que vino compras?
Donde vas de vacaciones?
De que marcas tienes mas ropa? Y zapatos?
De que marca es el suelo de tu cocina y de tu baño?

Y dime sinceramente que en tus respuestas no hay un patron de compra que te acerca mucho a lo mas local. No en todo, claro, pero existe. E influye mucho y un cambio radical como una independencia cambiaria en buena parte esos habitos.

» autor: dyc

#34 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

--455808-- — Fri, 24 Oct 2014 06:19:47 +0000

#33 Lo de la cerveza no es por patriotismo sino por costumbre. Si te has acostumbrado a una cerveza, las demás te parecen una mierda. Eso hace que cada cerveza se distribuya mucho más en los bares de la zona donde más se vende y que las nuevas generaciones se acostumbren a la misma cerveza. Es un círculo vicioso que tarde o temprano se irá rompiendo pero que tarda más que con otras cosas debido al tipo de producto.

Los datos que aportas sobre los coches son muy pobres y no me acaban de convencer. Yo creo que en este mundo globalizado cada vez es menos importante el origen del producto. En algunos, hace tiempo que esto es así. Por ejemplo, hace tiempo que preferimos unas Nike fabricadas en China que cualquier marca española. Hace más tiempo aún que preferimos una coca-cola o pepsi que una casera-cola. Es posible que con algunos productos este proceso sea más lento que con otros pero, a la larga, la globalización se acabará imponiendo, seamos o no independientes. De hecho, la tendencia es que los productos catalanes se venden cada vez menos en España y más en el extranjero.

» autor: --455808--

#33 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

dyc — Fri, 24 Oct 2014 06:01:19 +0000

#32 es que de coches si tengo datos. Y en todos los paises sin excepcion ocurre lo que te he dicho. Y no solo eso, es que en los analisis cualitativos que hacemos siempre la gente declara que tiene preferencia por una marca percibida como domestica.
Curiosamente en españa menos que en otros paises porque como dices seat es percibida menos propia que fiat en italia. España es el pais en que el local hace menos cuota de mercado. En alemania vw tiene un 15%, fiat en italia un 25%... Y seat aqui un 10% seguido muy de cerca por vw. Y seat fuera de españa no vende ni medio coche por desgracia. Es solo percepcion, no es que sus coches sean malos. Pero la percepcion define el comportamiento del cliente.

Ya no es solo las ventas, es tambien lo que declara la gente cuando hacemos encuestas. Y la gente declara eso: favorezco al local. En todos los paises. Y es normal. Tu que vino compras? Supongo que principalmente español. El dia que pruebas un vino extranjero te parece tan bien comprar uno chileno que uno australiano porque no hay sentimiento de pertenencia.

Claro que hay muchas cosas en las que habra poca diferencia, pero que hay un claro efecto es evidente, constatado y hasta declarado por el consumidor.

Y seguire bebiendo cava porque me da igual cava o champagne. Y el sentimiento de pertenencia hace que me decante por cava. Asi de facil.

Otro ejemplo es la cerveza. En españa bebemos la cerveza local, ya ni siquiera española. En cataluña es una la lider, en madrid otra, en galicia otra, en el sur otra... Tu de verdad crees que es porque saben distinto o tienen un precio distinto? No, es cultural, de pertenencia.

Mas ejemplos: la caixa en barcelona y la mutua en madrid. La mutua donde de verdad vende es en madrid. En cataluña es debil. Y no son ni mejores ni peores seguros que otras compañias. Es logico pensar que si cataluña se separa la mutua vendera 0 seguros alli. Pues al reves parecido.

» autor: dyc

#32 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

--455808-- — Fri, 24 Oct 2014 05:50:54 +0000

#31 Pues si te gusta más el champagne, cómpralo. Hazlo ya. No esperes a que nos vayamos. Sobre todo lo demás, sin datos no vale la pena discutir.

» autor: --455808--

#31 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

dyc — Fri, 24 Oct 2014 05:42:22 +0000

#30 pues es que no es asi. En españa el lider es seat. En italia, fiat, en francia renault, en alemania vw... Sigo?
En cada pais el lider es un local. Los seat no son mejores que los vw, ni que renault. Ni peores tampoco. Ni mas caros ni mas baratos. La percepcion de ser de casa cuenta mucho. Y si no, por que crees que pasa esto que te acabo de contar?

Y del cava no tengo datos porque no he trabajado en ese sector, pero yo desde luego compro cava porque lo percibo como propio. Me gusta igual el champagne, no veo problemas con eso. Y si el cava dejara de ser español, pues posiblemente algun dia me animaria y compraria champagne, que por ser frances parece que tiene mas glamour. Asi es en el fondo como compramos las personas, por pequeños detalles.

» autor: dyc

#30 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

--455808-- — Fri, 24 Oct 2014 05:37:24 +0000

#29 Se bebe más cava porque sale mejor. Si la relación calidad-precio del champagne fuera mejor que la del cava, incluso los catalanes beberíamos más champagne porque la gente no es gilipollas y compra lo que más le gusta y lo que mejor le sale.

Con los coches, lo mismo. Hace 40 años es posible que se vendiera más el Seat, ahora no creo que haya mucha diferencia y si se vende más será porque convence más, ya que antes de comprarse un coche, la gente se lo piensa mucho y suele comparar entre todos los modelos que se adecuan al presupuesto. Además, hoy en día, la marca Seat es tan española como la Volkswagen.

» autor: --455808--

#29 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

dyc — Fri, 24 Oct 2014 05:03:05 +0000

#27 un efecto es el de posibles aranceles y otro el psicologico. Por ejemplo en españa se bebe cava porque lo sentimos nuestro no porque este mas o menos rico. Si el cava se vuelve tan extranjero como el champagne se igualaran los consumos. Seat es lider de mercado solo en españa porque se percibe como domestica. Si deja de serlo vendera como opel, o peor, como vende en el resto de paises de europa. Y asi con unas cuantas cosas que se perciben como de casa.

» autor: dyc

#28 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

ikio — Fri, 24 Oct 2014 01:38:26 +0000

#23 Te vale Martin Wolf? Director del Finantial Times.
ecodiario.eleconomista.es/noticias/noticias/5605674/03/14/Martin-Wolf-

Son mas neutrales acaso el Joaquim Coll, Francesc Granell o el Angel Ubide?

» autor: ikio

#27 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

--189197-- — Thu, 23 Oct 2014 22:48:36 +0000

#25 gracias, lo leeré cuando pueda, ¿pero por qué pasa?

Yo personalmente seguiré con el jamón extremeño , no tienen nada que temer.

» autor: --189197--

#26 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

kanowins — Thu, 23 Oct 2014 20:47:29 +0000

Separatistas!!! Digo... Hijos de puta!!!

» autor: kanowins

#25 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

Observer — Thu, 23 Oct 2014 20:40:57 +0000

#22 No tiene nada que ver con el odio.

www.scotsman.com/news/politics/top-stories/scotland-would-struggle-to-
La separación de la Republica Checa y Eslovaquia fue por acuerdo. Con un tratado de libre comercio sin aranceles.
Between 1993 and 2003 Slovakian exports to the Czech Republic had fallen from 42 per cent of all exports to 13 per cent while Czech Republic exports to Slovakia fell from 22 per cent of total exports to eight per cent.

deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/39737/wp353.pdf
Este artículo analiza los efectos sobre el comercio de distintas separaciones, incluyendo entre Chequia y Eslovaquia, pero también entre las repúblicas bálticas (entre ellas, no con Rusia), Eslovenia y Croacia, etc.
Las conclusiones son siempre parecidas: "The intensity of trade relations fell sharply after disintegration".

Esto es de Credit suisse, aunque en general habla sobre lo que suponen que sucederá.
www.vozbcn.com/extras/pdf/20121119credit-suisse.pdf

» autor: Observer

#24 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

dyc — Thu, 23 Oct 2014 20:09:47 +0000

#19 al menos tu eres de los que se leen las dos partes y decide. Si todos hacen eso, perfecto.

» autor: dyc

#23 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

adamsmyth — Thu, 23 Oct 2014 19:48:11 +0000

#13 Sala i Martín, Nuria Bosch, Albert Pont, .... economistas internacionales neutrales ????

Son tan creibles como la balanza fiscal de Monago.

» autor: adamsmyth

#22 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

--189197-- — Thu, 23 Oct 2014 19:43:29 +0000

#21 ¿pero por sentimientos (de odio) o por algo racional?

» autor: --189197--

#21 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

Observer — Thu, 23 Oct 2014 19:17:57 +0000

#16 No necesitas boicot, hay una cosa llamada efecto frontera.
Aún con acuerdos comerciales al pasar a ser dos países distintos las ventas seguramente disminuirán(por ambos lados).

» autor: Observer

#20 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

Observer — Thu, 23 Oct 2014 19:14:43 +0000

#13 En realidad no, yo no creo a ninguno.
Ni va a ser la maravilla que te venden los que tu crees ni va a terminar siendo Uganda económicamente que te venden los otros.

» autor: Observer

#19 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

Robus — Thu, 23 Oct 2014 19:12:41 +0000

#17 Yo no he oído mayores fantasmadas económicas que la de los independentistas,

Uy! pues lee este artículo! te vas a reir!

» autor: Robus

#18 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

--79253-- — Thu, 23 Oct 2014 19:07:45 +0000

Sí, pero lo habrían elegido los propios catalanes, que es lo que importa... ¿no?

» autor: --79253--

#17 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

--305786-- — Thu, 23 Oct 2014 19:07:10 +0000

#10 utilizan argumentos economicos, pero en este caso son con datos reales y realizados por economistas de verdad. Claro, los datos de los economistas pro independencia son reales, los del lado contrario son todos idiotas o franquistas.
Yo no he oído mayores fantasmadas económicas que la de los independentistas, diciendo seriamente que de ser independiente serán tan ricos como Suiza (donde esta todo el dinero y oro del mundo) o como Noruega y otros países nórdicos, pero si ni Alemania es tan rica! En serio, y oír eso de economistas a los que les supondría una profesionalidad me hace pensar que el fanatismo no esta atado a la formación académica ni a la religión, en serio, que viven en un mundo aparte.

» autor: --305786--

#16 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

--280414-- — Thu, 23 Oct 2014 19:06:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --280414--

#15 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

--403703-- — Thu, 23 Oct 2014 19:05:50 +0000

#10 ¿Quién patrocina a los que dicen que Cataluña es un país nórdico pero con costa mediterránea?

» autor: --403703--

#14 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

sorrillo — Thu, 23 Oct 2014 19:03:37 +0000

Editado.

» autor: sorrillo

#13 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

Robus — Thu, 23 Oct 2014 19:02:46 +0000

#11 Vale...

SCC (= PP) versus economistas internacionales... que además explican las cosas con detalle (las buenas y las malas) en vez de un malamente disimulado "morireis de hambre si os vais!"

Tu crees a unos, yo a otros...

Pero da igual, dentro de unos años veremos quienes tenian razón...

_{(spoiler: SCC, no)}

» autor: Robus

#12 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

grantorino — Thu, 23 Oct 2014 19:00:53 +0000

Aquí no se trata de saber si Cataluña sería viable, Uganda lo es. Lo que se trata de saber es si supondría un retroceso económico. Y teniendo a tu principal cliente detrás de una frontera nueva es difícil creer que todo va a ir a mejor por mucho que lo diga el colectivo Wilson o el estadounidense Sala i Martín.

» autor: grantorino

#11 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

Observer — Thu, 23 Oct 2014 18:59:44 +0000

#10 Los he visto y lo mismo se puede decir de los que tu has puesto. Inventados.
Va a ser todo rosa porque yo lo digo.

Y utilizas dos falacias, una para atacar a lo que dicen los de scc(el que dice lo que no casa con tus deseos) y otra para apoyar a los que si dicen lo que si deseas.

» autor: Observer

#10 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

Robus — Thu, 23 Oct 2014 18:50:25 +0000

#5 Usan argumento economicos... inventados.

SCC está patrocinada por el PP, si quieres escuchar al otro lado:

www.tv3.cat/videos/4251750/Nuria-Bosch-i-la-viabilitat-economica-duna-
www.calellatv.cat/?videos=pont-considera-que-la-independencia-aportari
www.vilaweb.cat/noticia/3937297/20111011/viabilitat-economica-independ
www.columbia.edu/~xs23/papers/independ.htm
www.govern.cat/pres_gov/AppJava/govern/monografics/monografic-273622.h
www.directe.cat/noticia/61555/el-ccn-presenta-un-llibre-per-explicar-e
www.queguanyojoamblestatpropi.cat/empresari
www.ihmarti.cat/2014/03/costos-i-beneficis-de-la-independencia.html

y miles más...

Tambien utilizan argumentos economicos, pero en este caso son con datos reales y realizados por economistas de verdad.

» autor: Robus

#9 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

eltiofilo — Thu, 23 Oct 2014 18:48:56 +0000

Un matemático, un estadístico y un economista presentándose a una entrevista para el mismo trabajo.

- El entrevistador llama al matemático y pregunta "¿A qué es igual dos más dos?" "cuatro", replica el matemático. "¿Cuatro exactamente?", pregunta el entrevistador. Sumamente sorprendido el matemático mira al entrevistador y responde "Si, cuatro exactamente".

- Luego el entrevistador llama al estadístico y le realiza la misma pregunta "¿A qué es igual dos más dos?" El estadístico responde "En promedio, cuatro, con un más-menos diez por ciento de confianza, pero en promedio, cuatro."

- Por último el entrevistador llama al economista y plantea la misma pregunta "¿A qué es igual dos más dos?" El economista se levanta, cierra la puerta, baja la persiana, aproxima su silla a la del entrevistador y , en voz baja, dice "¿A qué desea usted que sea igual?"

#Chiste

» autor: eltiofilo

#8 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

candonga1 — Thu, 23 Oct 2014 18:47:21 +0000

Toma SCC, en todos los morros:

soundcloud.com/rac1oficial/versi-rac1-sala-i-mart-n-2

» autor: candonga1

#7 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

Robus — Thu, 23 Oct 2014 18:45:33 +0000

Triplicada: www.meneame.net/story/efectos-secesion-caida-pib-aumento-paro-reduccio
www.meneame.net/story/panorama-cataluna-independiente-34-paro-caida-br

» autor: Robus

#6 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

--301869-- — Thu, 23 Oct 2014 18:41:21 +0000

Pero si una Cataluña independiente va a ser la Suiza del sur...

» autor: --301869--

#5 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

dyc — Thu, 23 Oct 2014 18:40:33 +0000

#4 al menos han usado argumentos. Es un poco fatalista, pero usan argumenotos economicos.

» autor: dyc

#4 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

Fingolfin — Thu, 23 Oct 2014 18:39:12 +0000

Es más creíble esto que las predicciones floridas de que al día siguiente Cataluña estaría al nivel de un país nórdico.

» autor: Fingolfin

#3 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

dyc — Thu, 23 Oct 2014 18:39:09 +0000

Esta claro que esto es el peor de los escenarios, pero cuando discuto con alguien sobre la independencia la parte economica nunca es un tema de conversacion argumentado con coherencia. Siempre acaba en "vosotros preocupaos de lo vuestro y nosotros ya veremos". Incluso el otro dia en salvados el de erc hacia lo mismo, no querer pensar que psas si economicamente es un fiasco. Y creo que es algo que habria que pensar bien porque la parte economica es una de las razones principales para reclamar la independencia.

» autor: dyc

#2 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

Daerun — Thu, 23 Oct 2014 18:38:21 +0000

Ni Sandro Rey, oigan.

» autor: Daerun

#1 Societat civil catalana sobre la independencia: “Aunque nos pintan un futuro rosa, es negro. El paro llegaria al 34%"

Azucena1980 — Thu, 23 Oct 2014 18:36:17 +0000

Agoreros!!!

» autor: Azucena1980