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#79 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

sorrillo — Mon, 13 Oct 2014 04:45:59 +0000

#78 CUANDO HAYA UNION total politica en europa (que llegara, mal que te pese,) el "pueblo" sera toda europa en su conjunto, no habra "pueblos" mas pequeños.

No hay ni un indicio que apunte que vayamos en esa dirección. Lo tuyo es mera fantasía, política ficción.

NO, porque firmo un tratado para usarlo, un tratado que para romperlo se necesitan las 2 partes; comprendes el concepto de que muchas veces hace falta el consenso de 2 para romper algo?

Eso raramente ocurre. Normalmente cualquiera de las partes puede romper el contrato, en general la más débil de las partes no sufre consecuencia alguna mientras que la parte más fuerte en todo caso debe indemnizar al afectado.

Lo podemos ver en las uniones matrimoniales, laborales, etc.

En algunas ocasiones excepcionales la parte más fuerte puede ser obligada a mantener el contrato pero nunca la parte más débil.

Y en el caso de guantánamo la parte más fuerte está imponiendo su voluntad a pesar que la otra parte le está reclamando romper esa relación. Si existiera un mediador sin duda daría la razón a la parte débil.

Sino, que sentido tendria un tratado??

Un tratado que tenga como objetivo atentar contra las libertades fundamentales de las personas no tiene sentido.

si siempre lo puedo romper cuando me de la gana, seria absurdo firmar un compromiso mutuo!!!

Tú mismo has afirmado que el tratado es entre UK y España, yo no me he referido a ninguno de los dos.

Exactamente la misma fuerza que usa el estado español (y el catalan si llega a serlo), en caso de que yo incumpla una ley, EXACTAMENTE el mismo, no tengo problema por usar la fuerza contra los que rompen la ley.

Si un estado quiere usar la fuerza para subyugar la voluntad de un pueblo obviamente puede hacerlo si tiene una capacidad militar superior a éste. Otra cuestión es en que posición queda a ojos internacionales el estado que recurre a la fuerza para imponer su voluntad a un pueblo.

» autor: sorrillo

#78 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--442253-- — Mon, 13 Oct 2014 04:13:20 +0000

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» autor: --442253--

#77 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

sorrillo — Mon, 13 Oct 2014 04:06:11 +0000

#76 Irreversible me refiero a que la decision no depende de ellos, desde ese punto de vista sí lo es.

Dependerá en gran parte de ellos en función de lo que aporten y lo que decidan ceder en esa unión. Cualquier estado estaría encantado de recibir más población, más territorio, más PIB a cambio de nada.

No entiendes que existen procesos que tienen que ser irreversibles

No es el caso.

POr ejemplo, tu logicamente estas en contra de una union total politica en europa (eso significaria la desaparicion de los estados miembros como tales), segun tu, esa union nunca seria posible, aunque se quisiera, PORQUE SIEMPRE SE PODRIA dar para atras unilateralmente por parte de unos muy pocos, a saber, una region concreta.

Un pueblo tiene potestad para salir del proyecto en el que haya participado previamente si así lo deciden sus gentes. Eso en la UE lo conocen perfectamente y por eso la unión es voluntaria y la salida también lo es.

yo veo perfectamente democratico QUE CUANDO AMBOS deciden una cosa

El pueblo catalán no ha decidido nunca de forma democrática su pertenencia a España. Lo más probable es que si tal unión se produjera ahora se mantuvieran los mismos criterios que en la UE, de forma que cada cual en un futuro pudiera seguir su camino.

estados unidos esta usando guantanamo porque las condiciones fueron que solo podria dejar de usarlo

Estados Unidos está usando guantánamo por que tiene uno de los ejércitos más poderosos del mundo.

uk no puede decidir dar a gibraltar la autonomia total.

En democracia los gibraltareños son quienes tienen la última palabra. A menos claro que un tercero prefiriese imponer su voluntad por la fuerza.

» autor: sorrillo

#76 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--442253-- — Mon, 13 Oct 2014 03:26:23 +0000

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» autor: --442253--

#75 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

sorrillo — Mon, 13 Oct 2014 03:07:16 +0000

#74 juegan con la trampa sabiendo que la secesion es irrversible

No es irreversible, estás confundiendo el hecho que cuando una ciudadanía obtiene un estatus de mayor autonomía raramente quiera volver atrás con que no sea posible.

» autor: sorrillo

#74 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--442253-- — Mon, 13 Oct 2014 03:04:40 +0000

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» autor: --442253--

#73 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

sorrillo — Mon, 13 Oct 2014 02:49:20 +0000

#72 Tu uso del término "trampa" no se ajusta a su significado real.

Con tu significado inventado de trampa podrías afirmar que la UE es tramposa, por que para ingresar se necesita la voluntad de todos sus miembros pero para salir no, por lo que es una organización de estados tramposa.

Obviamente eso es una bobada, no hay nada tramposo ni en la incorporación ni en la salida de la UE.

Al igual que no hay nada tramposo en el proceso de secesión de Cataluña ya que absolutamente nadie está afirmando que se requiera el mismo proceso para una separación que para una adhesión. Eso te lo has inventado tú para poder refutarlo.

No hay trampa alguna, simplemente se da por supuesto que cualquier persona con dos dedos de frente conoce que para una adhesión se requiere de la voluntad de ambas partes. Y por eso nos podemos referir a que mientras exista democracia en Cataluña la voluntad de el pueblo catalán se podrá llevar a cabo, y eso incluye la voluntad de los unionistas de poder solicitar en un futuro una adhesión a España si es el sentimiento mayoritario de los catalanes.

Aquél que crea que por querer algo, en este caso una adhesión, puede imponerlo a terceros tiene un problema. Únicamente a esa gente que tiene ese problema podría interpretar ese hecho como una trampa.

ADmitirias que una region de cataluña pudiera decidir seguir siendo española??? (si asi lo deciden en esa region).

Sí.

Te lo he contestado mil veces ya a ti. ¿Cuantas veces tienes previsto preguntarlo?

¿Tantos copia/pegas que dices tienes y no puedes encontrar algo tan básico como esto?

Vaya troll estás hecho.

Negativo por afirmar mentirosamente que yo nunca lo admitiría, cuando esto te lo he contestado mil veces.

» autor: sorrillo

#72 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--442253-- — Mon, 13 Oct 2014 02:12:29 +0000

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» autor: --442253--

#71 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

sorrillo — Sun, 12 Oct 2014 03:37:59 +0000

#70 A VER; Pregunta; estas de acuerdo con ZP que si los separatistas pierden el referendum lo van a pedir a los pocos años?? SI, o NO?

Los que ahora piden el referéndum no son los separatistas sino los demócratas. En cuanto hay indicios que la voluntad mayoritaria pueda no ser la que define el proyecto actual es de demócrata convocar un referéndum para dilucidar cual es esa voluntad popular mayoritaria. Y es que simplemente no es posible respetar la voluntad mayoritaria en democracia si no se conoce esa voluntad, lo cual es de perogrullo. Si lo que nos une es la democracia entonces debemos respetar ésta consultando al pueblo cuando hay indicios que eso sea necesario.

Por lo tanto si en el pasado, en el presente, o en el futuro los demócratas entienden necesario volver a consultar al pueblo por cualesquiera razón consideren conveniente yo personalmente, y creo que conmigo está todo demócrata, no tendría ningún inconveniente en que eso se lleve a cabo. Y ahí se incluyen cuestiones tan diversas como podría ser recabar la voluntad ciudadana de cara a valorar si hay que solicitar una adhesión a una agrupación de estados como la UE o a un estado como puede ser Francia o España.

El error es considerar que el referéndum es una especie de concesión o favor, como si fuera un regalo, cuando es una de las herramientas esenciales y fundamentales para la democracia. Y quien crea que está haciendo favores al permitir el uso de herramientas democráticas quizá es que no entiende lo que es la democracia.

Lo que hay escrito en los párrafos anteriores es lo que he dicho, y no otra cosa. Por favor esta vez evita inventarte cosas. Si quieres citar mis palabras adelante, no necesitas mi permiso pero aún así lo tienes, no te cortes.

eso es no decir nada, y es hacer trampas

¿Es hacer trampas decir que si la voluntad del pueblo catalán y de la ciudadanía española fuese una reunificación ésta podría llevarse a cabo?

Lo que es hacer trampas es afirmar que eso no es posible, que hay algún motivo por el que incluso con la voluntad de ambos eso no se podría hacer, decir que es imposible.

» autor: sorrillo

#70 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--442253-- — Sun, 12 Oct 2014 03:23:09 +0000

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» autor: --442253--

#69 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

sorrillo — Sat, 11 Oct 2014 23:30:34 +0000

#67 PUES ENTONCES le estas dando la razon a ZP!!! justo es eso lo que dice ZP!!!

¿Yo te he querido decir eso? ¿Dónde?

Deja de leer los comentarios en binario. Que yo apunte que en el caso del Ebola un médico ha dicho que no era necesario sacrificar al perro no significa ni que yo haya dicho que quiera salvarlo a costa de vidas humanas ni que yo haya dicho que hay que matar a todos los perros del edificio. Simplemente significa que yo he dicho que en el caso del Ebola un médico ha dicho que creía que no era necesario sacrificar al perro. Ni más, ni menos.

Deja de leer lo que no está escrito. Si tienes alguna pregunta hazla, pero deja de leer lo que no se ha escrito. Y cuando te dicen que estás diciendo bobadas, que eso no se ha dicho, deja de asumir que se opina lo opuesto.

Deja de inventarte cosas.

Lo que yo he dicho respecto al referéndum de escocia es que en las únicas ocasiones en las que he leído que pedían repetirlo iba asociado a acusaciones de fraude electoral. No he dicho nada más que eso ni he dicho nada menos que eso.

PUES NO LO NIEGUES!!!!

No he negado aún nada, apenas he dicho nada, te lo estás inventando todo.

Citame donde en mis comentarios he negado nada. Deja de inventarte cosas.

Negativo por hacer lo que te da la gana sin atender a lo que se escribe realmente.

no puedes negar la evidencia, los separatistas seguiran dando la brasa SIEMPRE

No he negado nada.

en cambio, una vez separado ya no hay vueltra atras...menuda trampa

Esto ya lo hemos hablado, no es cierto que existiendo la voluntad ciudadana y la voluntad política no se pudiera dar vuelta atrás si así se desease por todos los implicados.

Lo tramposo es afirmar lo contrario.

A todo esto, que te parece el link que confirma que los pobres, jovenes y parados son los que mas votaron por la secesion? pedias links? pues toma links.

Sí, parece que indican eso en ese link. Desconozco la credibilidad de sus fuentes pero parece que podría ser cierto para el caso de los escoceses.

» autor: sorrillo

#68 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--442253-- — Sat, 11 Oct 2014 22:30:10 +0000

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» autor: --442253--

#67 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--442253-- — Sat, 11 Oct 2014 22:26:20 +0000

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» autor: --442253--

#66 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

sorrillo — Sat, 11 Oct 2014 21:42:26 +0000

#64 tu mismo te estas contradiciendo

Sigues in entender ni papa de lo que lees.

Deja de inventarte cosas.

Tu me quieres decir que si pierden los separatistas, de la noche a la mañana se acaban las peticiones de ERC, y compañia???

¿Yo te he querido decir eso? ¿Dónde?

ES FALSO que lo pidan por temas de fraude. un 10%!!!! de diferencia!!! menudo fraude, verdad???

Tocino <-----------------------> velocidad.

¿Que coño tiene que ver el resultado con que se haya podido cometer fraude electoral? ¿Estamos tontos o que?

Ahora me soltarás una bobada del tipo "si hubieran querido cometer fraude electoral hubieran ganado con el 99%", como si el fraude electoral fuera un acto de tipo binario.

siempre es la misma trampa, si pierdo, pues no pasa nada

Lo que pasa es que se lleva a cabo la voluntad de la mayoría. Que es lo que solemos entender por democracia.

» autor: sorrillo

#65 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Robus — Sat, 11 Oct 2014 21:41:38 +0000

#62 pero España nunca nos dejará decidir...mejor nos lo organizamos nosotros mismos.

» autor: Robus

#64 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--442253-- — Sat, 11 Oct 2014 21:22:05 +0000

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» autor: --442253--

#63 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--442253-- — Sat, 11 Oct 2014 21:16:14 +0000

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» autor: --442253--

#62 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--442253-- — Sat, 11 Oct 2014 21:15:33 +0000

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» autor: --442253--

#61 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

sorrillo — Sat, 11 Oct 2014 11:29:36 +0000

#60 lo que no se dice en los medios es que la mayoría de votantes del sí provenía de áreas deprimidas o de nivel socioeconómico bajo.

¿De donde has obtenido esta información? ¿Puedes aportar una fuente para que lo podamos corroborar?

» autor: sorrillo

#60 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Narmer — Sat, 11 Oct 2014 10:04:51 +0000

#22 No te equivoques. El 45, como se hacen llamar este grupo de facebook incapaz de aceptar la voluntad de la mayoría de sus conciudadanos, no deja de decir día y noche que hay seguir luchando para conseguir la independencia.

Lo del fraude electoral nos es más que uno de los muchos motivos que dan para repetir el referéndum. Y lo repetirán ad eternum hasta que ganen.

Curiosamente, lo que no se dice en los medios es que la mayoría de votantes del sí provenía de áreas deprimidas o de nivel socioeconómico bajo. Vamos, gente con poco que perder o más fácil de manipular si se les promete que en una Escocia independiente cabalgaríamos unicornios y el Forth Bridge se reemplazaría por un arco iris.

En mi opinión, querer crear barreras en un mundo globalizado es absurdo. Ahora, yo le daría la independencia a Cataluña junto con unos altos aranceles para exportar cualquier producto a España. A ver si las estelada os da comer.

» autor: Narmer

#59 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

RocK — Fri, 10 Oct 2014 18:11:53 +0000

#58 te voy a razonar porqué creo que prejuzgas.

"creo que hay un elemento común que subyace a todas las expresiones propagandistas que suponen las respuestas inducidas. Y es la idea de superioridad "étnica", "cultural" o como queramos llamarlo"

No hay ningún sentimiento de superioridad.

¿Qué argumento racional hay para que un ciudadano catalán independentista pueda pensar que su casta política es más eficiente y menos corrupta que la del resto de España, pero no de Bruselas?

La casta la tenemos que echar de los puestos de poder, igual que en España (soy votante de la CUP y Podemos, así que imagínate lo que pienso yo de la casta). Pero fijándonos en hechos más objetivos, comentarios atrás te he comentado que Catalunya tiene el parlamento más plural de la península, eso redunda en pro de una legislación que recoge más sensibilidades y muchas veces esas políticas chocan con el marco competencial muchas veces difuso.

"¿por qué hay una necesidad de no ser español para sentirse catalán, pero eso no afecta a la idea de pertencer administrativamente a la UE?"

Eso no es verdad, hay gente que puede votar que si a la independencia y que se siente española. En Sumate hay mucha gente, y tengo conocidos que vinieron de otras partes de España (normal, viviendo en Badalona) que votarán que si a la independencia (también conozco gente que votará no o si-no).
Sobre la Unión Europea se dará un hecho extraño, que la ley dicta que la gente nacida en España como español no se le puede perder la nacionalidad (es decir, todos los registrados antes de la independencia y quieran mantener la ciudadanía española pueden mantenerla). Esto no se cambiará ya que responde a tratados internacionales es una medida para evitar que hayan apátridas o se pueda castigar a alguien con el retiro de la nacionalidad y el no disfrute de la ciudadanía... Entonces los ciudadanos catalanes que mantengan la nacionalidad española serán también ciudadanos europeos, dándose la paradoja de que en un territorio que no es de la UE tenga más de un 90% de ciudadanos de la UE. Al ser un caso extraño y no haber legislación específicamente para casos de secesión de un país donde todos los ciudadanos son ciudadanos de la UE, solo hay sobre la incorporación de un país nuevo, puede caber la posibilidad de que se habilite una legislación para estos casos, o no y que se siga el método de incorporación ordinario).
Aunque yo no estoy a favor de los de "UE d'entrada NO", que se haga un referendum si van emperrados.

¿cómo se puede pensar que, en el mundo globalizado que vivimos, un territorio puede estar económicamente mejor renunciando a la cohesión de mercados donde vende sus productos y servicios?

Bueno, Catalunya ha expandido mucho su comercio con el exterior y Catalunya puede entrar a formar parte de la EFTA de forma mucho más rápida que con la UE (de forma ordinaria) y firmar el Tratado Schengen; esto permitiría que el flujo de mercancías siguiese (salvo algún boicot particular), pero ni España ni tampoco Catalunya podrían evitar el tráfico de mercancías en ambas direcciones como hasta ahora (en el marco internacional esto está limitadísimo y si el Gobierno de Catalunya quiere entrar a formar parte de ciertas organizaciones y el Gobierno de España no quiere salir amonestado también estarán con las manos ligadas).

Y luego vuelves a repetir lo de "desprecio a toda una ciudadanía con la que comparten la crisis" (que con todos mis respetos es una tontería, algo que se dice desde el PP y sus medios y que de tanto repetirlo la gente se lo ha acabado creyendo), en Catalunya no se desprecia a los españoles, la independencia no tiene nada que ver con el sentimiento hacia los ciudadanos españoles.

» autor: RocK

#58 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Swann — Fri, 10 Oct 2014 16:35:32 +0000

#57 Eres libre de juzgar lo que lees como quieras, pero sacas conclusiones equivocadas.

» autor: Swann

#57 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

RocK — Fri, 10 Oct 2014 12:33:28 +0000

#55 hasta el comentario anterior las preguntas que hacías eran inteligentes, las que me pones ahora son todo fruto de prejuicios, yo no se si piensas que en Catalunya vive solo una o dos con las mismas ideas...

Si me leyeses del todo las dos primeras preguntas no las hubieses hecho...

» autor: RocK

#56 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--354739-- — Fri, 10 Oct 2014 12:30:55 +0000

#37 Tardaba en salir el paleto de la "comunidad de vecinos".
¿En tu comunidad de vecinos se arreglan trozos de fachada o toda la fachada?
¿En tu comunidad de vecinos paga más gastos el que más cobra?
¿Si algún dia tus hijos quieren vivir en otro edificio tienen que pedir permiso al presidente de la comunidad de vecinos?
El estado español no es una puta comunidad de vecinos.

» autor: --354739--

#55 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Swann — Fri, 10 Oct 2014 10:03:16 +0000

#54 Sería un tema muy largo de debatir, pero creo que hay un elemento común que subyace a todas las expresiones propagandistas que suponen las respuestas inducidas. Y es la idea de superioridad "étnica", "cultural" o como queramos llamarlo, que se ha impuesto en una parte de la ciudadanía catalana respecto al resto de los españoles. ¿Qué argumento racional hay para que un ciudadano catalán independentista pueda pensar que su casta política es más eficiente y menos corrupta que la del resto de España, pero no de Bruselas? ¿por qué hay una necesidad de no ser español para sentirse catalán, pero eso no afecta a la idea de pertencer administrativamente a la UE? ¿cómo se puede pensar que, en el mundo globalizado que vivimos, un territorio puede estar eco´nómicamente mejor renunciando a la cohesión de mercados donde vende sus productos y servicios? ... Sólo planteo preguntas acerca del sentiment. Es evidente que los sistemas de financiación no están bien llevados, pero hemos pasado de la lucha política por cambiarlos (donde Cataluña contaría con el apoyo de Madrid) al sentimiento de desprecio a toda una ciudadanía con la que comparten la crisis y todos los problemas que afloran en el CIS como máximas preocupaciones sociales

» autor: Swann

#54 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

RocK — Thu, 09 Oct 2014 20:27:24 +0000

#53 estos son los motivos por los que quieren la independencia la gente, supongo que lo entiendes, ya que son conceptos fácilmente traducibles al castellano, pero si hay algo que no pregúntame_{(extraído de una encuesta realizada por teléfono por la AMI con una muestra de 3.033 personas)}:

» autor: RocK

#53 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Swann — Thu, 09 Oct 2014 20:04:59 +0000

#52 tienes toda la razón respecto al franquismo. Por eso hace casi 40 años nos dimos otro tipo de convivencia, votado masivamente por los catalanes y por España en general. Ahora que hemos dejado atrás el franquismo hace cuarenta años, ¿porque aumenta la emoción acerca de un cambio que va en la línea exactamente contraria de la que han seguido los catalanes que más avances políticos y sociales han tenido y menos necesidades identitarias tienen, y que dejan como catalanistas agresivos a los peperos actuales más recalcitrantes?

» autor: Swann

#52 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

RocK — Thu, 09 Oct 2014 19:59:34 +0000

#51 en Francia (retomando lo que decía antes de la identificación por las políticas del estado) la integración ha sido paulatina.

En España, de las 4 generaciones que todavía viven, las 3 más antiguas han vivido bajo una dictadura totalitaria que se identificaba con el ultra-patriotismo de una sola parte y el menosprecio de las otras naciones/culturas de España. Esto quieras que no creó un desapego que se intentó arreglar desde todas las partes durante la transición (y fue el momento que los catalanes sintieron más simpatía hacia el proyecto de España y de los españoles, junto con la República), pero quebró bastante pronto esa actitud colectiva y sobretodo política.

Luego ya cuando el PP empezó a abusar del "cleavege" catalán (clivaje, tema político polémico) del PP y su órbita mediática ha avivado mucho más la desaprensión con el estado español que es de donde se nutre el independentismo. Los choques de competencias perpetuos entre el Gobierno y el Govern que evitan la puesta en práctica de las políticas que se hacen desde uno de los parlamentos más plurales de la península...

Y mira que en castellano tenemos el refrán ese de "Planta vientos y recogerás tempestades", pero no le han hecho mucho caso y mira ahora, movimientos independentistas (con más o menos adhesión en toda la península).

» autor: RocK

#51 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Swann — Thu, 09 Oct 2014 19:28:54 +0000

#50 un cambio que va en la línea exactamente contraria de la que han seguido los catalanes que más avances políticos y sociales han tenido y menos necesidades identitarias tienen.

» autor: Swann

#50 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

RocK — Thu, 09 Oct 2014 19:10:25 +0000

#49 la felicidad es muy relativa y deberíamos discutir sobre que sistema es el que permite una mayor libertad y herramientas para alcanzar una cierta felicidad.

Y sobre la otra pregunta, el nacionalismo no es indispensable para obtener ningún avance político. La independencia de un país respecto a otro, la realización de un nuevo marco jurídico, proceso constituyente (lucharé para que sea participativo) y todo lo que conlleva un nuevo estado, es decir puede ser una herramienta para un cambio.

» autor: RocK

#49 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Swann — Thu, 09 Oct 2014 18:52:35 +0000

#46 entiendo lo que dices y lo comparto. Pero ese argumento va necesariamente ligado a una política de centralismo que ha minusvalorado la cultura catalana mientras que en España se la ha potenciado en los últimos 40 años. A modo de provocación ¿No podría pensar alguien que los catalanes centralizado del norte son más felices que los catalanes descentralizados del sur? ¿hasta qué punto es nacionalismo lo que necesita Cataluña para obtener avances políticos y sociales en un entorno europeo de confluencia en la UE?

» autor: Swann

#48 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

ccguy — Thu, 09 Oct 2014 15:40:50 +0000

#47 Chato, yo devuelvo los negativos donde me da la gana. Si no te gustan, no empieces poniendolos tú.

Los negativos son para lo que son, si los vas a poner sólo porque no te gustan las opiniones ajenas, acepta que a tí también te casquen negativos en cualquier momento y por cualquier razón.

» autor: ccguy

#47 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

RocK — Thu, 09 Oct 2014 15:37:24 +0000

#19 oye, si quieres devolver negativos los devuelves en el mismo hilo.

Yo te lo he puesto por eso de "se aceptó lo que querían los catalanes para su tierra" ¿es recortar lo que decidieron los representantes políticos catalanes? ¿o lo que votaron directamente los catalanes en referendum?

Tendrías razón si dijeras "se aceptó UNA PARTE de lo que querían los catalanes para su tierra", pero decir que se aceptó lo que querían eso es faltar a la verdad.

#48 por mentir, te los pongo por mentir.

» autor: RocK

#46 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

RocK — Thu, 09 Oct 2014 15:29:44 +0000

#40 si se compara la historia política francesa con la española se puede comprender muy bien por que los ciudadanos catalanes franceses se identifican más con Francia que los catalanes que viven en Catalunya con España.

No me refiero en cuanto a culturas (que si fuese solo por eso seguro que no les iría tan bien), sino en cuanto a todas las medidas de avance político y social que se han practicado durante toda la historia en Francia, que ha logró la complicidad de sus ciudadanos.

» autor: RocK

#45 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

sorrillo — Thu, 09 Oct 2014 15:04:06 +0000

#44 Comprendo que te molesten las preguntas y las respuestas sobre la estabilidad social en la Cataluña francesa

Desconocía que existía esa estabilidad, es improbable que pudiera estar molesto por algo que desconocía. La última vez que te pedí información al respecto me ignoraste completamente.

Tendré en consideración esa información que has aportado dentro del contexto de la fuente de la cual proviene.

pero a mí me parece que si tú pones cmo modelo para una parte de cataluña a los escoceses

En absoluto. Si te lees mis comentarios al respecto verás que no entro en el fondo de la cuestión. No valoro si han sido beneficiados o perjudicados por formar parte del Reino Unido, no valoro si son ciertos o falsos los argumentos de aquellos que defienden la independencia o defienden la unión, no valoro si deberían ser o no independientes. (la única valoración que me podrías ver hacer es en cómo creo que afectaría ese resultado a Cataluña en tanto a los procesos que se iniciarían en el ámbito europeo e internacional).

No.

Me refiero únicamente al ámbito de tipo legal y genérico de lo que son los referéndums, las votaciones, las garantías electorales, la gestión de la deuda externa, etc.

Algo que únicamente tiene relación con los escoceses por el hecho que ellos han hecho un referéndum. Y en la mayoría de comentarios incluyo el condicional ("si eso fuera cierto entonces ...", "si nos fijamos en el criterio de ... veremos que ...", etc.)

No suelo entrar a opinar sobre cuestiones que desconozco, entiendo que te moleste esa actitud y que vaya frontalmente contra tus principios pero es algo que no tengo intención de cambiar.

Por eso sigo entendiendo que las referencias de tu comentario están fuera de tema no solo en el contexto de este meneo sino especialmente como respuesta a alguno de mis comentarios.

» autor: sorrillo

#44 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Swann — Thu, 09 Oct 2014 14:58:51 +0000

#43 Ah, no claro que no está fuera de lugar. Comprendo que te molesten las preguntas y las respuestas sobre la estabilidad social en la Cataluña francesa, pero a mí me parece que si tú pones cmo modelo para una parte de cataluña a los escoceses, está dentro de lugar por qué no pones como modelo de esa parte de cataluña políticamente violentada a la otra parte de Cataluña que vive muy tranquila y en paz su catalanidad.

» autor: Swann

#43 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

sorrillo — Thu, 09 Oct 2014 14:44:49 +0000

#42 Desconozco si dentro de un año lo conoceré pero como comprenderás una persona no pasa de no conocer un ámbito a conocerlo a menos que se den las circunstancias adecuadas para ello.

En tanto en cuanto esto anterior es de perogrullo es normal que lo imaginaras. No tan normal es que insistieras y más en un meneo en el cual esas preguntas están completamente fuera de tema.

» autor: sorrillo

#42 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Swann — Thu, 09 Oct 2014 14:21:47 +0000

#41 ah, comprendo. Que sigues sin conocer cuál es la situación de la cultura y la independencia administrativa de Cataluña en Francia. Y ya me anticipas que dentro de un año tampoco la conocerás. Lo que imaginaba.

» autor: Swann

#41 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

sorrillo — Thu, 09 Oct 2014 14:11:58 +0000

#40 Desde el año pasado en que me preguntaste lo mismo no ha cambiado nada sustancial: www.meneame.net/c/13878077

Si hay algún cambio al respecto te lo haré saber, no es necesario que el año que viene me repitas de nuevo la misma pregunta.

» autor: sorrillo

#40 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Swann — Thu, 09 Oct 2014 13:58:12 +0000

#22 Oye Sorrillo, para entender cómo encaja o no el problema del soberanismo catalán en el ámbito de las respuestas políticas, ¿por qué no miramos al propio pueblo catalan frances, en lugar de al escocés? ¿cómo se nfoca el tema en Francia? ¿hay más o menos problemas de convicencia cívica en la Cataluña francesa que en la español? ¿en qué se diferencianlas políticas en una parte y otra del territorio?

» autor: Swann

#39 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Swann — Thu, 09 Oct 2014 13:54:26 +0000

#2 Infórmate. En Escocia, una parte importante de los políticos independentistas ya están pidiendo esa recvancha y argumentando que ganarán en un década porque la mayoría que les ha quitado el sueño nacionalista es de más edad que los que votaron sí

» autor: Swann

#38 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--455808-- — Thu, 09 Oct 2014 13:06:03 +0000

Y si nos lo niegan lo seguiremos pidiento hasta que lo permitan. Daremos mucho más por culo mientras sigan sin dejarnos votar. Mucho más.

» autor: --455808--

#37 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

charnego — Thu, 09 Oct 2014 12:28:32 +0000

Según algunos, si mi comunidad de vecinos decide saltarse todas las ordenanzas de urbanismo, está en su prefecto "dret a decidir".

» autor: charnego

#36 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

daedin — Thu, 09 Oct 2014 12:24:28 +0000

#16 Irte depende de tu decisión pero unirte a un grupo depende de tu decisión y de que el resto del grupo lo acepte.

Cataluña para salir de España = deciden los catalanes
Portugal para unirse a España = deciden los portugueses y aceptan los españoles

De cajón.

» autor: daedin

#35 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

charnego — Thu, 09 Oct 2014 11:25:05 +0000

#32 Claro, hay que hacer que estemos cómodos en España para que nos queramos quedar. Pero lo que se ha hecho es intentar acomodar a quien no se quiere acomodar (unas élites nacionalistas) que se han adueñado del país y para las que todas las "comodidades" posibles son siempre insuficiente, porque ya les es incómodo oír la palabra "España".

En el fondo los nacionalistas tienen razón cuando dicen que "Madrid se olvida de Catalunya" pero en diferente sentido. Los catalanes hemos sido abandonados por España porque los gobernantes han dejado que de Cataluña se ocupen los nacionalistas, a cambio de evitarse problemas o de conseguir que les voten cosas en Madrid. En UK la respuesta a un nacionalismo todavía incipiente está siendo la misma, la campaña por el NO ha sido escasa y tardía, y así les ha subido como les ha subido el independentismo. Y ahora la solución es la misma, pues hagamos cesiones que les contenten. Lo que harán es darles más poder para promocionar su causa y conseguidas unas, pedir otras.

» autor: charnego

#34 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

kaos_subversivo — Thu, 09 Oct 2014 11:20:11 +0000

#29 Entonces listo no eres, eres mas tonto de lo que pensaba, porque al menos ellos miran por sus intereses, aunque sea de manera ilegitima ante los ojos de algunos

» autor: kaos_subversivo

#33 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Robus — Thu, 09 Oct 2014 11:18:12 +0000

#23 Oops!

» autor: Robus

#32 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

ccguy — Thu, 09 Oct 2014 11:00:49 +0000

#31 Es una forma de verlo. La mía es que para que haya más catalanes que quieran pertenecer a España hay que hacer que estén cómodos aquí.

Y por cierto, me la suda si sólo se quieren quedar aquí por conveniencia y realmente no se "sienten" españoles. Estar todos juntos porque nos viene mejor que estar separados me parece una razón totalmente legítima.

» autor: ccguy

#31 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

charnego — Thu, 09 Oct 2014 10:56:33 +0000

#19 El error de Zapatero es el mismo que el de todos los gobiernos de España hasta hoy, tanto de PP como de PSOE. Para darle la patada a la pelota y quitársela de encima, fortalecer a la Cataluña que no quiere ser española en lugar de fortalecer a la ignorada Cataluña que si quiere serlo.

El caso es que, ya desde Manuel Azaña, todos los gobernantes con el tiempo se dan cuenta de su error... cuando ya no tienen la urgencia de sacarse un problema de encima. #tooLate

» autor: charnego

#30 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--343064-- — Thu, 09 Oct 2014 10:51:28 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --343064--

#29 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

ccguy — Thu, 09 Oct 2014 10:49:44 +0000

#24 Para listo tú que crees que porque comprendo a los catalanes tengo que serlo. Pues no, soy de Madrid.

» autor: ccguy

#28 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

mcfgdbbn3 — Thu, 09 Oct 2014 10:49:14 +0000

#26: Y ojo, lo de Escocia tiene un motivo secundario muy importante: evitar el neoliberalismo que imponen desde Londres.

Es decir, hay mucha gente a la que no la importaría pertenecer a UK, pero el neoliberalismo, que lo dejen en Londres si tanto les gusta.

» autor: mcfgdbbn3

#27 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

mataclanes — Thu, 09 Oct 2014 10:46:51 +0000

Vuelve a la cueva de la que no deberías haber salido.
Eres un inútil y gran parte del problema actual se debe a tu nefasta gestión de gobierno. Te has cargado al PSOE, has metido a España en una crisis política y económica sin precedentes y le has dado al PP una mayoría absoluta nunca vista hasta ahora (Gobierno, Parlamento, Autonomías, Ayuntamientos, CGPJ, TS, TC, ...).

» autor: mataclanes

#26 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

charnego — Thu, 09 Oct 2014 10:45:47 +0000

#22 claro, y aquí si se pierde un referéndum también se dirá que es fraude electoral o culpa de España de alguna manera, y que no vale y hay que repetirlo.

Escocia, desgraciadamente para ellos, entran ahora en una dinámica que aquí ya hemos vivido. Allá el independentismo es muy poco nacionalista (la reivindicación identitaria es muy leve, pese a que su lengua, el Scots, está totalmente excluido y no goza del reconocimiento que aquí tiene el catalán). Ahora el independentismo presionará para conseguir más descentralización y cedan lo que cedan en el Reino Unido, se dirá qu no es suficiente o que se traiciona lo prometido (el nacionalismo vive de la reivindicación continua). Entonces UK cederá más, y los independentistas ganarán a cada cesión más poder, el victimismo inflará un identitarismo ahora casi inexistente y el discurso del agravio. Así hasta un nuevo referéndum.

Y es que, no se debe intentar contentar a quien no quiere contentarse.

» autor: charnego

#25 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

A1234 — Thu, 09 Oct 2014 10:43:48 +0000

Por eso se debe establecer un período de validez para el resultado de los referéndums. Por ejemplo, salga lo que salga no se puede volver a plantear un referendum sobre ese tema en x años. Más que nada para no estar siempre con la misma historia.

» autor: A1234

#24 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

kaos_subversivo — Thu, 09 Oct 2014 10:37:05 +0000

#19 Se quieren muchas cosas, esta claro, pero tambien se abusa mucho pidiendo. Y te recuerdo el estatuto de autonomia de Andalucia las ampollas que levanto con el tema del flamenco.
Que os habeis creido que las reclamaciones son legitimas porque son lo que quereis los catalanes. Y, si fuera por mucho independentista que conozco, os habriais apropiado ya de Valencia, Baleares y parte de Aragon como Andalucia intento con el flamenco. Eso se llama ser unos listos

» autor: kaos_subversivo

#23 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

kaos_subversivo — Thu, 09 Oct 2014 10:33:11 +0000

#17 Mira que te aprecio, pero esa H que me has colado... me dan ganas de ponerte un negativo!!!

» autor: kaos_subversivo

#22 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

sorrillo — Thu, 09 Oct 2014 10:29:14 +0000

#18 Por lo pronto, en Escocia ya lo están pidiendo.

Las veces que he leído que pedían otro referéndum iba asociado a acusaciones de fraude electoral. En ese caso no lo estarían pidiendo por haber perdido sino por haber sido fraudulento.

» autor: sorrillo

#21 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Amalfi — Thu, 09 Oct 2014 10:28:43 +0000

Si tú fuistes el culpable cuando seredacto el texto nuevo sobre la Atutonomía de Cataluña so memo.

» autor: Amalfi

#20 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

sorrillo — Thu, 09 Oct 2014 10:28:38 +0000

Ojo, que también hay que advertir que quien pierde unas elecciones pide revancha antes o después. A veces tan temprano como solo 4 años antes.

» autor: sorrillo

#19 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

ccguy — Thu, 09 Oct 2014 10:26:58 +0000

#4 Claaaaaaaaaro, el problema viene de que se aceptó lo que querían los catalanes para su tierra, no te jode.

Te falta decir que menos mal que está el PP ahora para reconducir el rumbo.

» autor: ccguy

#18 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--89888-- — Thu, 09 Oct 2014 10:17:58 +0000

Por lo pronto, en Escocia ya lo están pidiendo.

» autor: --89888--

#17 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Robus — Thu, 09 Oct 2014 10:17:37 +0000

#16 Que vote quien quiera! Como si quiere votar Gabón!

Pero, por supuesto, para el futuro de Catalunya solo se tendrá en cuenta lo que quieran los catalanes... como se ha hecho siempre en circunstancias similares.

¿Hechar a los que voten no?

¿por qué?

» autor: Robus

#16 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Lobazo — Thu, 09 Oct 2014 10:10:51 +0000

#8 ¿España? Yo creí que sólo queríais que votaran los catalanes. ¿O es que echaríais a los que votasen "No"? Nótese el modo condicional

» autor: Lobazo

#15 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

KdL — Thu, 09 Oct 2014 10:08:54 +0000

Lo dijo desde su chalé de millón y medio de euros??

» autor: KdL

#14 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--343064-- — Thu, 09 Oct 2014 10:08:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --343064--

#13 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

javiy — Thu, 09 Oct 2014 10:02:53 +0000

#4 chico, cómo eres capaz de albergar tanto odio de buena mañana?

» autor: javiy

#12 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

vicus. — Thu, 09 Oct 2014 09:59:02 +0000

#6 El mejor referéndum es el que no se celebra. Los políticos deben dar solución a las demandas de la ciudadanía, osea, no deben de pasar la patata caliente a el ciudadano y lavarse las manos como Pilatos. Por lo tanto, estoy de acuerdo en que los responsables políticos, se deberían esforzar un poco más en el tema que nos trata. Pero también es justo y necesario, que ante la falta de voluntad politica, el pueblo disponga de una herramienta plenamente democrática,como es el referéndum, para dar solución al bloqueo en que se ven inmersos sus representantes en el parlamento.

» autor: vicus.

#11 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--214165-- — Thu, 09 Oct 2014 09:47:55 +0000

#3 Ha habido separaciones y referendum, no sólo referendum.

» autor: --214165--

#10 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

colescara — Thu, 09 Oct 2014 09:46:25 +0000

No entiendo como alguien puede publicar alguna cosa de este idiota. Somos muy respetuosos, porque aunque es irrelevante, nadie le ha dado ningún negativo.

#0 Busca cosas más interesantes, haz el favor.

» autor: colescara

#9 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--214165-- — Thu, 09 Oct 2014 09:44:45 +0000

Valiente tío guarro mentiroso. Total, que la república de chequia no existe ni la de eslovaquia, que lo que sigue existiendo es checoslovaquia según este subnormal.

» autor: --214165--

#8 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Robus — Thu, 09 Oct 2014 09:42:57 +0000

Pues nada... que España pida la revancha cinco años después de la independencia de Catalunya... a ver si queremos volver...

» autor: Robus

#7 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

bobbelaki — Thu, 09 Oct 2014 09:40:32 +0000

Todavía sigue llorando porque no le dan un asiento como asesor en una eléctrica.

» autor: bobbelaki

#6 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

sotillo — Thu, 09 Oct 2014 09:39:00 +0000

#3 No se ¿Que nos pasemos la vida de campaña de pro si o pro no? Desde mi ignorancia ¿No se puede llegar al entendimiento?

» autor: sotillo

#5 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--170126-- — Thu, 09 Oct 2014 09:38:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --170126--

#4 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

--343064-- — Thu, 09 Oct 2014 09:37:28 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --343064--

#3 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

vicus. — Thu, 09 Oct 2014 09:36:14 +0000

la separación, no, pero referendums, sí que se han hecho. Y si alguien quiere revancha, pues que la pida, cual es el problema?

» autor: vicus.

#2 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

Azucena1980 — Thu, 09 Oct 2014 09:35:37 +0000

Como siempre, mediocre manipulador. En Escocia ha habido hace poco un referéndum sobre independencia en el que ha ganado el NO, pero si llega a salir SÍ, su chorrada se le queda corta.

Este tío no es más tonto porque está a la sombra de Rajoy.

(Editado el Doble o Nada inicial)

» autor: Azucena1980

#1 Rodríguez Zapatero advierte de que quien pierde un referéndum pide revancha antes o después

rakinmez — Thu, 09 Oct 2014 09:34:59 +0000

Coño. Zapatero ha dicho algo lógico.

» autor: rakinmez