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#16 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

meridianos — Sun, 05 Oct 2014 10:49:46 +0000

Relacionada: La otra reunificación alemana www.meneame.net/story/la-otra-reunificacion-alemana

» autor: meridianos

#15 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

Robus — Sun, 05 Oct 2014 08:03:54 +0000

#14 ¿a donde vas? Manzanas traigo!

» autor: Robus

#14 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

AitorD — Sat, 04 Oct 2014 21:56:43 +0000

#3 "Que aunque sea economicamente perjudicial, la gente prefiere sacrificarse para vivir en el país que ama."

Cierto. Sin ir más lejos, ahí está el ejemplo de los Pujol.

» autor: AitorD

#13 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

--234048-- — Sat, 04 Oct 2014 20:56:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--

#12 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

--309011-- — Sat, 04 Oct 2014 17:05:33 +0000

#11 Yo obviamente me refiero al de 1957, porque el de 1935 no versaba para nada de los mismos términos (hacer parte plena de Francia o de Alemania), como tú mismo estás señalando. Si no recuerdo mal, la agresión en la I GM la empezó Alemania también (de hecho invadiendo y ocupando un estado neutral, Bélgica), y durante toda la guerra fue Alemania la que tuvo una parte considerable de territorio francés ocupado, y no al revés. Así que no veo en qué estoy diciendo mal.

» autor: --309011--

#11 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

Duke00 — Sat, 04 Oct 2014 17:00:22 +0000

#10 "No invadieron nada. Al revés, fue Francia la invadida por Alemania."

Antes de la guerra, Sarre pertenecía a Alemania, después de las guerras y durante 15 años (y después durante 10 años) perteneció a Francia. Pues no se como lo verás, pero lo que queda claro es que Sarre estuvo ocupada e invadida por Francia durante esos periodos.

Por el resto, interesante información.

Por cierto revisando la información, el artículo es erróneo. En 1955 los habitantes de Sarre no votaron entre pertenecer a Alemania y ser un estado. Si no que votaron directamente NO a su independencia. Posteriormente por otro acuerdo se reintegraron en Alemania.

» autor: Duke00

#10 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

--309011-- — Sat, 04 Oct 2014 16:46:53 +0000

#6 No invadieron nada. Al revés, fue Francia la invadida por Alemania. El estatus de Alemania bajo la ocupación (que no invasión, todos los ocupantes estaban defendiéndose de la agresión alemana) no estuvo nada claro, y aunque hoy en día todo el mundo conoce la historia de la DDR y la BRD y demás, en 1945 nadie sabía muy bien qué había que hacer con Alemania. Uno de los muchos planes que se descartaron era transferir la región al norte de Aquisgrán a los Países Bajos (porque se hablan, aún hoy, dialectos del neerlandés, no del francón ni del westfaliano), junto con una franja de la antigua Hannover y la Frisia alemana. De hecho, toda la Prusia oriental fue anexionada directamente para Polonia.

Hubo muchos plebiscitos y referendos, no sólo en el Sarre. Hubo muchas zonas que estaban en el limbo, por ejemplo el Südtirol o el Valle de Aosta hubieran preferido unirse a Austria y Francia (o Suíza, en su defecto). En Italia no se celebró ninguno (ni siquiera el de independencia de Sicilia o Cerdeña, que los aliados habían prometido a los locales a cambio de su apoyo en la guerra), porque los EEUU tenían miedo que cualquier pérdida territorial de Italia (un país agresor que salió de rositas, con decenas de miles de fascistas blanqueados) beneficiase al PCI. Hubo argumentos de ida y vuelta en todas partes, en unos se permitieron los referendos y en otros no. Por ejemplo, Islandia (que ni siquiera era una autonomía muy para allá de Dinamarca) votó, durante su ocupación por los britano-americanos (aprovechando que la Dinamarca continental estaba ocupada por los nazis), la restitución de sus instituciones medievales y proclamarse independiente. Como ellos dijeron, qué mejor ocasión.

Para el caso del Sarre, lo que "ganaron" fue convertirse en un Land de Alemania, con plenos derechos (el más pequeño), cuando históricamente jamás había existido ninguna entidad de ningún tipo. Nadie se acordó de restituir sus derechos históricos a la ciudad de Lübeck (como los tiene Hamburg o Bremen), que Hitler se los despojó porque le caía mal (y no le votó), ni tampoco le importo a nadie un carajo que los franceses en su zona de ocupación se cepillasen Hohenzollern, le arrebatasen el Palatinado del Rin a Baviera e hiciesen el actual "Castilla y León" de Baden-Württemberg (pongo el ejemplo de CyL porque creo que muchos leoneses les gustaría, al menos, ser consultados), Land que por cierto es el más rico.

Tras la I GM hubo aún más plebiscitos por todas partes. Literalmente decenas de ellos, casi todos amparados por la Sociedad de Naciones. Uno muy curioso fue el que tuvieron en el actual estado austríaco de Vorarlberg (recordemos que Austria-Hungría acababa de desintegrarse), en el que por abrumadora mayoría pidieron unirse a Suíza, supongo que por hablar dialectos alamánicos igual que ellos. La pretensión fue rechazada por los cantones francófonos por temor a que el peso demográfico de los germanófonos fuese asfixiante, o eso fue lo que dijeron para negarse. Pero hubieran dicho que sí, y Suíza se hubiera anexionado limpia y democráticamente un considerable territorio.

Tampoco permitieron que Lusacia o Baviera fueran estados independientes a pesar de que tenía mucho soporte popular esta idea. Razones de OTAN. En cambio a otros les tocó la lotería.

C'est la vie.

» autor: --309011--

#9 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

Duke00 — Sat, 04 Oct 2014 16:42:33 +0000

#7 Contesto, claro que contesto:

Lo primero, no sabes quien soy, así que no sabes lo que se o dejo de saber sobre economía.

Lo segundo, ¿has buscado el propio informe de Morgan Stanley para comprobar que dice eso exactamente? ya que en los medios internacionales no hacen referencia a eso para nada, solo en los medios catalanes... ¿has leído que también habla del más que probable movimiento de los bancos catalanes fuera de Cataluña en caso de independencia? ¿De que lo más seguro y aconsejable desde el punto de vista económico es un pacto fiscal? ¿que la inseguridad en los mercados no ayuda? ¿filtras la información para ver solo las partes concretas que te interesan?

Y además añado: ¿has visto a las declaraciones de dirigentes de ERC, como Anna Simó admitiendo que en caso de independencia la población tendría que hacer sacrificios económicos? ¿o los sacrificios que tendrá que hacer la población no importan? (esta última pregunta no hace falta que la respondas, siendo como eres de CiU ya se la respuesta): www.ara.cat/politica/Simo-sacrificis-leconomia-Catalunya-independent_0

Y por último, ¿has leído el comentario al que respondo en #6? Igual es a el a quien deberías enlazar tu comentario y no a mí.

» autor: Duke00

#8 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

--371029-- — Sat, 04 Oct 2014 16:39:38 +0000

#7 que banco ha dicho eso?

» autor: --371029--

#7 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

fentdaci — Sat, 04 Oct 2014 16:17:54 +0000

#6, ¿y a quién se lo preguntamos?¿a ti, que sabes lo mismo de economía que mi perro, o a uno de los mayores bancos de inversión del mundo que gana miles de millones de euros cada año haciendo predicciones reales sobre economía y afirma que Catalunya sería un 4% más rico como Morgan Stanley?

No contestes. La pregunta es retórica.

» autor: fentdaci

#6 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

Duke00 — Sat, 04 Oct 2014 16:13:17 +0000

Sobre el texto, si tu invades una región de un país, es normal que 15 años después se sigan sintiendo invadidos. Sobre el hablar de los nazis para comentar que es algo negativo como para unirse a Alemania, me parece un poco ignorante desde el punto de vista histórico. De hecho el nacionalismo extremista y el populismo del partido nazi, junto con su propaganda, seguramente fuera una de las razones por las que en ese plebiscito venció por el 90% la opción de unirse a Alemania.

#3 Pues si eso es así habrá que explicar a la gente que es económicamente perjudicial y no explicarles todo lo contrario. Más que nada para que tengan toda la información ya que no todos están dispuestos a sacrificio.

» autor: Duke00

#5 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

--371029-- — Sat, 04 Oct 2014 15:55:56 +0000

La conclusión es que el mundo esta lleno de idiotas.

» autor: --371029--

#4 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

secreto00 — Sat, 04 Oct 2014 15:33:30 +0000

Hay que votar con la cabeza y no con el corazón. Para sentimentalismos irracionales y satisfacer la imperiosa necesidad de pertenencia a un grupo ya está el futbol.

» autor: secreto00

#3 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

Robus — Sat, 04 Oct 2014 15:26:24 +0000

¿Aloguien va a aprender algo de esto o tengo que ser más explícito?

Que aunque sea economicamente perjudicial, la gente prefiere sacrificarse para vivir en el país que ama.

» autor: Robus

#2 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

Rompe-y-RaSGAE — Sat, 04 Oct 2014 14:41:47 +0000

A mí si me preguntan voto que no. Hay que ser gilipollas para decir que sí al Sarro.

» autor: Rompe-y-RaSGAE

#1 El referéndum del Sarre. ¿Pero qué demonios fue eso?

asola33 — Sat, 04 Oct 2014 14:38:39 +0000

Y Rajoy dice :a mi esto no me va a pasar. Aquí no vota nadie.

» autor: asola33