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#246 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

takamura — Fri, 29 Aug 2014 11:29:44 +0000

#30 La consulta no afecta a toda España porque es una consulta no vinculante sobre la opinión que tienen los catalanes. Salga el resultado que salga no va a cambiar nada al día siguiente.

Sí, claro, ahora todos nos chupamos el dedo. Si sólo quisieran conocer la opinión, les bastaría con una encuesta (que además ya se han hecho muchas). Le dan la forma de referendum para 1) obtener una pseudolegitimidad que la ley no les da (es decir, que los nacionalistas piensen que está legitimada la independencia si sale el sí, aunque en realidad no lo esté), 2) ejercer presión sobre la opinión pública con el resultado si sale sí (si sale no, lo volverán a repetir hasta que salga sí) y también con la cansinez de "uy, que lo vamos a hacer, uy, que lo hacemos este año, uy, que lo hacemos en noviembre" y conseguir que no se hable de otra cosa y 3) hacerse las víctimas de pobre pueblo oprimido al que no dejan hacer un referendum, de cara a captar más adeptos en Cataluña y más apoyo en Europa.

» autor: takamura

#245 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

takamura — Fri, 29 Aug 2014 11:09:21 +0000

#234 Otro nazionatonto. Qué plaga...

» autor: takamura

#244 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Fri, 29 Aug 2014 08:15:30 +0000

#221 "En primer lugar no entiendo por qué me citas los artículos 92 y 149 cuando estamos hablando del supuesto en el cual el Congreso de los Diputados hubiera aprobado tal referéndum.

El artículo 92 nos dice así: 1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos."

Pues los traigo a colación simple y llanamente porque INDEPENDIENTEMENTE de lo que haga el Congreso (aunque ya hemos visto que no lo ha aprobado), el Constitucional basará su sentencia en tales artículos, cosa que ya hizo en la sentencia reprobatoria del estatut del 28 de Junio de 2010, en la que declaró inconstitucionales varios de sus preceptos y proyectó sentencia para el futuro -el ahora- los derivados en la Ley de Consultas que se avecina.(*)

Continúas diciendo: "El "podrán" nos indica que no es obligatorio para el Congreso de los Diputados convocar un referéndum incluso si son decisiones políticas de especial transcendencia. Por lo tanto no aplicaría en este caso."

Sí, dependiendo del clamor político de los representantes o de los representados sobre un tema de tal importancia, puede ser conveniente o no someter ciertas decisiones a democracia directa. Y en efecto, ese "puede" indica que no es necesario, y zanjar la cuestión con la mayoría de representantes del Parlamento basta. Pero, ¿y qué? El congreso dice que no y, hala, os tendréis o tendríais que fastidiar y obedecer (está visto que no queréis) .De hecho, tanto que os llenáis esa bocaza de democracia, qué más que acatar la voz de la mayoría representada en el Parlamento. Simplemente puse ese ejemplo para situaros en el mejor escenario de inicio posible.

Reiteras: "El artículo 149 de nuevo nos indica que el estado tiene competencia exclusiva en la convocatoria de referéndums, en tanto que estamos en el supuesto que el Congreso de los Diputados habría aprobado el referéndum no veo razón alguna para citar tal artículo."

Las razones esgrimidas más arriba espero te hayan hecho replantearte el repetir otra vez esta sandez. Y repito: lo apruebe el Congreso o no, queda la palabra del TC, y el Congreso -¡y vosotros!- tendrá que acatarla.

Sigues: "Nos dices esto: Los artículos 1.2 y 2 de la Constitución ya dejan muy claro quién es soberano y cómo de indivisible es la nación española.

En referencia al artículo 2, que se refiere a la unidad de España, que no es otra forma de referirse a la integridad territorial, basta con aplicar la interpretación de esta tipología de artículos referida en la sentencia de la Corte Internacional de Justicia de la ONU que, en su análisis del marco legislativo internacional, nos dice1 así:

80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.

Es decir, los artículos que hacen referencia a integridad territorial deben entenderse como acotados a las relaciones entre estados. No son aplicables esos artículos en casos de secesiones internas.

Bastaría con que el Tribunal Constitucional hiciese suya la sentencia del organismo de la ONU para obviar que tal artículo de la Constitución Española fuera de aplicación para este supuesto."

Pues esto sí que está fuera de lugar sin lugar a dudas. La unidad de España es incluso más inquebrantable para terceras partes externas, que no votaron la Constitución ni tienen voz alguna en ella. Es el principio de no injerencia en la integridad territorial de un Estado que queda manifiesta en esa misma apreciación que has citado. Menuda manera de complicar y embrollar el tema, y encima esto que sacas aún me da más la razón.

Y continuas con el embrollo: "En referencia al artículo 1.2, que nos indica que "la soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado" únicamente es necesario recordar que el Congreso de los Diputados actúa como representante de los españoles y como tal tiene plena autoridad para tomar decisiones que le corresponden a los ciudadanos de España. Por ejemplo tiene potestad para ceder temporalmente parte de la soberanía española firmando su incorporación a la Unión Europea sin necesidad alguna de consultar a los ciudadanos, de la misma forma podría legítimamente incorporar Gibraltar a España si hubiera acuerdo con el Reino Unido sin necesidad alguna de consultar a los españoles al respecto. En tanto en cuanto ya está actuando como representante de éstos al haber sido elegido en las urnas.

Si el Congreso de los Diputados aprobase el referéndum de independencia de Cataluña no se estaría atentando contra el artículo 2 que se refiere a la soberanía nacional."

¡Hostia, qué poca imaginación o qué imaginación tan caprichosa tienes! ¿Sabías que España ya ha cedido una parte de esa soberanía a diecisiete regiones de su territorio, una de ellas llamada Catalunya? Se llama Estatutos de Autonomía y transferencia de competencias.
Como conclusión este comentario mío sigue siendo plenamente vigente: No hay nada en la Constitución Española que justificase tal dictamen del Tribunal Constitucional. Por tanto, ¿qué tiene de extraordinario que lo haga también con la Unión Europea? El asunto radica en que esa cesión de poder no otorga a Catalunya potestades por encima de su ámbito natural y político, y lo mismo pues, con la UE. Del mismo modo, España tiene parte de soberanía sobre la Unión (como los catalanes pueden opinar y votar sobre España), en virtud de los Acuerdos Supranacionales.

Y rematas: "Como conclusión este comentario mío sigue siendo plenamente vigente: No hay nada en la Constitución Española que justificase tal dictamen del Tribunal Constitucional.

1 www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20 "

PUES NO. Y ya sabes por qué no. Ni se trata de una decisión estrictamente política, ni de un enfurruñamiento (que sí es el vuestro, que como sociedad estáis infantilizados). La sentencia de 2008 del TC, y yo mismo anteriormente, te lo explicamos. Se resume en lo siguiente: votar es tener soberanía, por tanto no se puede votar sin antes gozar de ella.

De paso, por favor, repásate conceptos como el de soberanía

(*) www.tribunalconstitucional.es/es/jurisprudencia/Paginas/Sentencia.aspx

#235 Lo mismo te digo, y añado: seguid, seguid. Si vosotros os creéis con la jeta de saltaros la Ley, España debería hacer lo mismo con vosotros ¿no?. O eso o seríais unos llorones cínicos sinvergüenzas.

» autor: Maelstrom

#243 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Fri, 29 Aug 2014 00:42:06 +0000

#241 porque yo no entiendo el problema, si es plenamente legal, si encima os dara la razon el tribunal internacional, por que no declararla unilateralmente???? no lo puedo entender...

Sí lo entiendes: ya se que dices que pq primero hay que agotar todas las otras vias

entonces te pregunto, tu crees que la declaracion unilateral es posible???

Claro que es posible.

si no la pide ni el 30% de la poblacion!!!

Deja de inventarte datos y soltarlos al tun tun.

tu estas seguro que eso lo va a pedir alguna vez CIU o la mayoria de la poblacion??

Me parece irrelevante lo que pida o deje de pedir CiU. Respecto a la mayoría de la población es ese el motivo del referéndum del 9N, conocer si existe o no esa voluntad.

Aparte, pregunto, crees que va a haber elecciones anticipadas?

Lo desconozco.

crees que se va a votar el 9n?

Si se celebra el referéndum yo creo que sí habrá bastante participación.

como vas a montar un referendum en pocas semanas, sin haber antes hecho campañas, informacion, etc etc,

Llevamos mucho tiempo con ello. Ha habido campañas, información etc etc.

en escocia llevan años con el referendum y haciendo campañas e informando por todos los lados;

Creo que lo que echas en falta en el caso de España es una campaña del No más o menos organizada y coherente. Sí es cierto que los que abogan por el No se han centrado tanto en intentar "ganar" la votación prohibiéndola que no se han centrado en intentar ganarla mediante los votos. Es triste. Ojalá en España la democracia estuviera más interiorizada.

aqui parece ser que la unica obsesion es sacar las urnas y luego ya se vera......en fin

Yo más bien te diría que parece que la única obsesión de muchos es prohibir que se saquen, pero bueno.

, como no pasara, nos quedaremos con las ganas...te juegas algo?

El futuro de Cataluña.

» autor: sorrillo

#242 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Fri, 29 Aug 2014 00:36:21 +0000

#241 en ultimo termino hay que cambiar la constitucion, o no?

De cara a convocar el referéndum para recabar la voluntad del pueblo catalán, que es lo que está ahora encima de la mesa, es irrelevante lo que se deba hacer en "último término".

Dicho esto entiendo el debate sobre el supuesto cambio constitucional al que haces referencia y entiendo que para quedar bien y hacerlo bonito se quisiera decidir hacer ese cambio constitucional. Por otro lado creo que no es imprescindible tal como he justificado en comentarios anteriores. Ninguno de los artículos impide la independencia de Cataluña. Pero sí, si se desea se podría hacer tal cambio constitucional.

y fue plenamente legal, se cambio la constitucion en las partes que fueron necesarias y de acuerdo a la ley; YO NO DIGO que el congreso no pueda modificar la constitucion, DIGO QUE HAY PARTES de esa constitucion que el congreso no puede cambiar ni con el 100% del apoyo.

Y yo reitero que ninguna de esas partes requiere modificación alguna.

EL TC DIRA LO QUE DIRA y entonces

No sería la primera vez que el TC hace una reforma constitucional encubierta, sí, puede volver a ocurrir.

» autor: sorrillo

#241 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Fri, 29 Aug 2014 00:32:32 +0000

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» autor: --442253--

#240 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Fri, 29 Aug 2014 00:28:59 +0000

#239 SIGUES SIN ENTENDERLO, da igual la voluntad politica, rajoy lo ha dicho mas de una vez; él no puede ceder la soberania

Hacer un referéndum para recabar la voluntad del pueblo catalán en Cataluña no es ceder la soberanía.

Para ese referéndum únicamente es necesaria la voluntad política. Únicamente es necesario el voto favorable del Congreso de los Diputados.

rajoy lo ha dicho mas de una vez; él no puede ceder la soberania

Algo de tal transcendencia como es incorporación de España en la Unión Europea, lo que significa que ésta queda supeditada a las decisiones que se tomen en el ámbito de la UE, se tomó desde el Congreso de los Diputados.

Creo que minusvaloras la capacidad y autonomía que tiene esa cámara de representación parlamentaria.

Ha pasaso en españa mas de una vez, ha pasado en portugal, ha pasado en otros paises, estados unidos, etc....EL PARLAMENTO NO PUEDE MODIFICAR (con caracter general) las normas supremas de una nacion.

Tal como ya hemos aclarado en comentarios anteriores tal acto no requiere de ninguna modificación de la Constitución Española. Si repasas los comentarios que aún no has entendido encontrarás la respuesta, no es necesario repetirlo en tanto que no has aportado nada nuevo que no se haya comentado ya.

» autor: sorrillo

#239 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Fri, 29 Aug 2014 00:11:05 +0000

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» autor: --442253--

#238 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Thu, 28 Aug 2014 21:54:19 +0000

#235 La soberanía es un concepto político (en puridad filosófico) que, antaño, se manifestaba a través del poder militar (la ley del más fuerte) y que ahora, por aquello de cuestiones de civilización se ha tenido que reglar mediante leyes.

Por otra parte, el TC en su sentencia sobre el estatut de 2010, en efecto no declaró inconstitucional el precepto 122 del mismo, más que nada porque no se había sentado legislación sobre el método y la nomenclatura, así como también sobre el sujeto de derecho, de las dichosas "consultas". Esto es lo que tocará por una parte presentar en su forma defininitiva el Parlament, y por otra dictaminar sentencia al TC, cosa esta que ya está en proceso porque hoy mismo el gobierno ha dicho que presentará recurso sobre la Ley de Consultas.

Lo que presumiblemente nos espera es un dictamen similar al que acabo de mencionar en #236.

» autor: Maelstrom

#237 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Thu, 28 Aug 2014 21:51:47 +0000

#236 ¿Qué te parece?

Me parece que ya no te acuerdas, o mejor dicho ya no quieres acordarte, de lo que estábamos hablando. Me parece que ya no te acuerdas que estábamos hablando del supuesto en el cual el Congreso de los Diputados sí aprobase una moción para llevar a cabo un referéndum de independencia en Cataluña. Me parece que no te acuerdas que tú has afirmado que "seguramente" el Tribunal Constitucional tumbaría esa moción del Congreso de los Diputados y me parece que ya no te acuerdas que has escrito un comentario muy largo del que únicamente se salvaba una línea y que ni con esas.

Y me parece que no te acuerdas simplemente por que prefieres olvidar y por eso me parece que ese es el motivo por el cual me remites a un enlace que no tiene relación alguna con lo que estábamos tratando, en tanto que esa consulta de la que trata ese medio nunca fue aprobada por el Congreso de los Diputados.

Recordemos entonces, para dar por zanjada la cuestión, mi comentario inicial al respecto y que sigue plenamente vigente: El único "impedimento" legal que puede existir a un referéndum en Cataluña por su independencia es la no aprobación de tal referéndum en el Congreso de los Diputados. No hay más.

Y ahora ya sí, una vez zanjado, cambiemos de tema. Cambiemos al tema con el que querías irte por las ramas.

La sentencia del Tribunal Constitucional del enlace que nos indicas tendría relación en todo caso con la posible futura sentencia que se pueda producir en relación con la Ley de Consultas que se está desarrollando en relación con el Estatut y con el eventual referéndum o consulta amparado en esa Ley.

Y sí, es perfectamente factible que el TC considere inconstitucional la convocatoria del referéndum del 9N. No sería para nada sorprendente, no sería para nada imprevisto, simplemente supondría la superación de otro de los trámites para llegar al objetivo. Dejando así constancia tanto a nivel nacional como internacional que la consulta de la voluntad del pueblo catalán no se ha podido hacer en forma de referéndum por no existir la voluntad política por parte del Gobierno del Reino de España para llevarlo a cabo.

» autor: sorrillo

#236 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Thu, 28 Aug 2014 21:41:03 +0000

#221 www.elmundo.es/elmundo/2008/09/11/espana/1221157791.html

OZÚ! Este precedente es muy bonico. ¿Qué te parece?

» autor: Maelstrom

#235 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--400142-- — Thu, 28 Aug 2014 21:18:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --400142--

#234 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--214165-- — Thu, 28 Aug 2014 20:52:27 +0000

#231 Ya, que si mi mujer se quisiese divorciar de mi eso me iba a afectar y por lo tanto mi, llamémoslo, voto tiene que ser necesario y obligatorio, sí, es todo muy lógico, el que no lo crea es gilipollas. Tápate con la banderita, anda, que refresca esta noche.

» autor: --214165--

#233 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

wooldoor — Thu, 28 Aug 2014 20:34:10 +0000

#232 Cómo sois los fachas. Hasta nunca.

» autor: wooldoor

#232 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

takamura — Thu, 28 Aug 2014 20:20:58 +0000

#16 La Unión Europea no tiene soberanía. Otro lumbrera de Menéame...

» autor: takamura

#231 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

takamura — Thu, 28 Aug 2014 20:18:10 +0000

#12 Vaya gilipollez. Por esa regla de tres, tampoco te afecta lo que pase en la provincia de al lado, ni en el pueblo de al lado, ni a tres calles de tu casa, ni en el piso de arriba... Cuánto lumbrera hay por Menéame...

» autor: takamura

#230 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

takamura — Thu, 28 Aug 2014 20:13:15 +0000

El Echenique se está luciendo... Entre esto y lo de prohibir los transgénicos, parece que es el bufón del partido (y eso que el puesto está muy disputado).

» autor: takamura

#229 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Thu, 28 Aug 2014 16:59:14 +0000

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» autor: --442253--

#228 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

cenoura — Thu, 28 Aug 2014 16:54:32 +0000

#225 las leyes están para cambiarlas. Sería ridículo que si una mayoría en Cataluña quiere independizarse, por una carta escrita hace 40 años. No hay más democracia que le voto, y aquí no se le está dejando votar a esta gente.

P.D.: no soy catalan

» autor: cenoura

#227 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Thu, 28 Aug 2014 16:54:06 +0000

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» autor: --442253--

#226 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Thu, 28 Aug 2014 16:48:27 +0000

#223 y ademas hay precedentes, no me voy a poner a buscar la sentencia exacta del TC

Debemos hacer un acto de fe a tu capacidad de comprensión, que ha demostrado ser siempre de lo más fiable.

es lo que lo hace ser meramente una encuesta, o una medicion de opinion ciudadana

No es cierto. Una encuesta o medición de opinión ciudadana usa técnica de estadística para extrapolar a toda la población un resultado obtenido de una porción de ésta.

Un referéndum no vinculante es una consulta a la ciudadanía con todas las garantías electorales y cuyo resultado se basa en el recuento escrupuloso de cada uno de los votos.

Un referéndum vinculante es lo mismo que uno no vinculante con la salvedad que del resultado obtenido se deriva automáticamente una decisión política que no puede contravenir esa voluntad.

La anécdota en todo caso es que tras tantas y tantas discusiones aún seas incapaz de diferenciar lo uno de lo otro.

los busco???

Yo lo que te pido es que me busques dónde he dicho yo esto: para que me cuentes que cataluña como nacion cabe dentro de la CE

#221 todo eso que comentas son brindis al sol, en pocas semanas tendremos sentencia sobre la ley de "consultas" y asunto solucionado....te parece?

No, no estará nada solucionado ya que tu comprensión lectora seguirá siendo pésima.

No, no habrá ninguna sentencia del Tribunal Constitucional respecto a la aprobación por parte del Congreso de los Diputados de un referéndum de independencia para Cataluña ya que tal aprobación no se ha producido. Es de ese supuesto del que trata el comentario al cual respondes sin haberlo leído ni comprendido.

» autor: sorrillo

#225 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Thu, 28 Aug 2014 16:47:07 +0000

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» autor: --442253--

#224 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Thu, 28 Aug 2014 16:40:32 +0000

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» autor: --442253--

#223 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Thu, 28 Aug 2014 16:39:12 +0000

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» autor: --442253--

#222 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

cenoura — Thu, 28 Aug 2014 15:24:52 +0000

#4 Y dale con lo mismo de siempre. Serán los catalanes los que tendrán que decidir el futuro de cataluña.

Es como si nos queremos ir los Españoles de la UE y votan también los polacos... No tienes ni pies ni cabeza.

» autor: cenoura

#221 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Thu, 28 Aug 2014 14:34:49 +0000

#220 En primer lugar no entiendo por qué me citas los artículos 92 y 149 cuando estamos hablando del supuesto en el cual el Congreso de los Diputados hubiera aprobado tal referéndum.

El artículo 92 nos dice así: 1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.

El "podrán" nos indica que no es obligatorio para el Congreso de los Diputados convocar un referéndum incluso si son decisiones políticas de especial transcendencia. Por lo tanto no aplicaría en este caso.

El artículo 149 de nuevo nos indica que el estado tiene competencia exclusiva en la convocatoria de referéndums, en tanto que estamos en el supuesto que el Congreso de los Diputados habría aprobado el referéndum no veo razón alguna para citar tal artículo.

Creo que has perdido el hilo en referencia a lo que estábamos hablando, revisa los comentarios anteriores.

Por lo tanto dejando de lado el primer párrafo de tu comentario, que no aporta nada, y el tercero y subsiguientes que están fuera de tema centrémonos en lo que sí podría tener alguna relación con lo que estábamos comentando, que recordemos es esto: que el TC tuviera base legal para anular una convocatoria por parte del Congreso de los Diputados de un referéndum de independencia en Cataluña.

Nos dices esto: Los artículos 1.2 y 2 de la Constitución ya dejan muy claro quién es soberano y cómo de indivisible es la nación española.

En referencia al artículo 2, que se refiere a la unidad de España, que no es otra forma de referirse a la integridad territorial, basta con aplicar la interpretación de esta tipología de artículos referida en la sentencia de la Corte Internacional de Justicia de la ONU que, en su análisis del marco legislativo internacional, nos dice¹ así:

80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.

Es decir, los artículos que hacen referencia a integridad territorial deben entenderse como acotados a las relaciones entre estados. No son aplicables esos artículos en casos de secesiones internas.

Bastaría con que el Tribunal Constitucional hiciese suya la sentencia del organismo de la ONU para obviar que tal artículo de la Constitución Española fuera de aplicación para este supuesto.

En referencia al artículo 1.2, que nos indica que "la soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado" únicamente es necesario recordar que el Congreso de los Diputados actúa como representante de los españoles y como tal tiene plena autoridad para tomar decisiones que le corresponden a los ciudadanos de España. Por ejemplo tiene potestad para ceder temporalmente parte de la soberanía española firmando su incorporación a la Unión Europea sin necesidad alguna de consultar a los ciudadanos, de la misma forma podría legítimamente incorporar Gibraltar a España si hubiera acuerdo con el Reino Unido sin necesidad alguna de consultar a los españoles al respecto. En tanto en cuanto ya está actuando como representante de éstos al haber sido elegido en las urnas.

Si el Congreso de los Diputados aprobase el referéndum de independencia de Cataluña no se estaría atentando contra el artículo 2 que se refiere a la soberanía nacional.

Como conclusión este comentario mío sigue siendo plenamente vigente: No hay nada en la Constitución Española que justificase tal dictamen del Tribunal Constitucional.

¹ www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20

» autor: sorrillo

#220 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Thu, 28 Aug 2014 10:26:59 +0000

#194 Testarudo eres hasta decir basta, o eres un bot que repite una y otra vez lo mismo se lo rebatan o no. Y a algún incauto analfabeto convences encima, a base de populismo y palabras bonitas de posibilismo infinito pero irreal (#216). Pero en fin, vuelvo a insistir por enésima y última vez, pero ya ayer debió quedar zanjado el asunto.

Los artículos 1.2 y 2 de la Constitución ya dejan muy claro quién es soberano y cómo de indivisible es la nación española. El artículo 92 habla de quién es el sujeto de derecho en materias de referéndum, y el artículo 149 de competencias deja muy claro esto:

"Artículo 149

1- El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

1.ª La regulación de las condiciones básicas que garanticen la igualdad de todos los españoles en el ejercicio de los derechos y en el cumplimiento de los deberes constitucionales.

(...)

32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.

Sin perjuicio de las competencias que podrán asumir las Comunidades Autónomas, el Estado considerará el servicio de la cultura como deber y atribución esencial y facilitará la comunicación cultural entre las Comunidades Autónomas, de acuerdo con ellas.

Las materias no atribuidas expresamente al Estado por esta Constitución podrán corresponder a las Comunidades Autónomas, en virtud de sus respectivos Estatutos. La competencia sobre las materias que no se hayan asumido por los Estatutos de Autonomía corresponderá al Estado, cuyas normas prevalecerán, en caso de conflicto, sobre las de las Comunidades Autónomas en todo lo que no esté atribuido a la exclusiva competencia de éstas. El derecho estatal será, en todo caso, supletorio del derecho de las Comunidades Autónomas."

www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=1

Cc/ #201 #204 #205 #216 #219

» autor: Maelstrom

#219 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--400142-- — Thu, 28 Aug 2014 05:12:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --400142--

#218 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Thu, 28 Aug 2014 01:03:31 +0000

#211 no se puede hacer un referendum sobre algo que modifique la CE, para eso hay que usar el camino que la constitucion marca, ya hay precedentes

Eso que citas no es un precedente, es un artículo de opinión. Un artículo de opinión de alguien que tiene la misma opinión que tú. Ambos equivocados.

Obviamente se puede hacer en España un referéndum sobre la monarquía o república sin cambiar una coma de la Constitución Española. Y una vez aprobado ese referéndum se puede proceder ya sí a la reforma constitucional.

Cataluña no podra convocar un referendum porque sera anticonstitucional Y NO QUEDA MUCHO PARA QUE TE SAQUE La sentencia del constitucional cuando se pronuncie

Cataluña quizá no pueda convocar un referéndum en tanto que la convocatoria de referéndums en España requiere de la aprobación del Congreso de los Diputados. La sentencia que deseas analizará ese escenario, no si es "anticonstitucional" (anda que ...).

Pero no entenderás lo que se habrá juzgado y no entenderás la sentencia, así que tendremos que aguantar otra vez tus interpretaciones erróneas que son la tónica general.

En fin.

Anticonstitucional dice ...

Y cuando el TC diga que es inconstitucional, seguiras diciendo que no lo es??

¿Pero no nos afirmabas que diría que es anticonstitucional?

Aclárate.

Es que te quedas en la anecdota, para mi vinculante es que OBLIGUE el resultado

La ley es para ti "la anécdota". Los términos legales del referéndum son para ti "la anécdota". Que el Gobierno esté legalmente obligado a llevar a cabo el resultado o no esté obligado legalmente a llevarlo a cabo para ti es "la anécdota".

#214 ANDA; para que me cuentes que cataluña como nacion cabe dentro de la CE, mira lo que decias no hace mucho....cae antes un mentiroso que un cojo....

Antes que nada tengo que felicitarte. Enhorabuena. Sé que ha costado meses y meses de solicitarlo pero por fin, por primera vez, en vez de inventarte lo que tu dices que yo digo has citado a los comentario reales con mis palabras. Creí que este día no llegaría nunca. Espero que no sea una excepción y a partir de ahora sigas ese mismo ejemplo.

Enhorabuena de nuevo.

Dicho esto lástima que en este mismo comentario vuelvas a caer en el error de volver a decir lo que yo digo sin aportar fuente alguna, con lo bonito que hubiera quedado que en vez de decir "para que me cuentes que cataluña como nacion cabe dentro de la CE" hubieras citado un comentario donde yo efectivamente dijera tal cosa.

Lástima, otra vez será. Hasta entonces nos quedaremos con la anécdota que lo has intentado, que no es moco de pavo.

» autor: sorrillo

#217 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--196492-- — Thu, 28 Aug 2014 00:49:38 +0000

#213 Pero que estupideces dices hombre. Ser diferente no significa ser superior. Es ridículo lo que dices hombre. Yo comparto con cualquier persona el autobus, solo faltaria. Ahora no me vengas a decir tu a mi con quien tengo que convivir todos los dias en mi casa. Yo, en mi casa, convivo con quien me peta. Solo faltaria!!

» autor: --196492--

#216 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--389099-- — Thu, 28 Aug 2014 00:49:24 +0000

¿Qué os parece? Creo que podemos declarar a @sorrillo ganador del debate por goleada.

» autor: --389099--

#215 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--196492-- — Thu, 28 Aug 2014 00:41:30 +0000

#213 En cuales países del mundo ignorante? Gran parte lo los países del mundo son Estados federales o confederales donde los Estados (las partes) legislan según sus necesidades.

La ordenación territorial, por ejemplo, es un tema menor?? jajajajaa!!! que risa...

España como nación es un invento que ha fracasado estrepitosamente porque no es real, no se sostiene bajo un regimen democratico, sólo con violencia se sostendria como en el franquismo. Pero hoy es inviable eso.

» autor: --196492--

#214 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Thu, 28 Aug 2014 00:40:50 +0000

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#213 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Thu, 28 Aug 2014 00:38:50 +0000

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#212 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--196492-- — Thu, 28 Aug 2014 00:35:48 +0000

#211

1.- Que no te enteras hombre. Una cosa es un referendum y otra muy diferente una consulta. La Generalitat puede perfectamente convocar consultas populares para conocer la opinion de la gente. Totalmente de acuerdo con el Estatuto y la CE.

2.- A efectos políticos y legislativos somos diferentes claro. Galicia tiene 30.000 núcleos de población. Madrid menos de 3.000. Y como eso miles de historias. Las leyes se adecuan a cada realidad diferente. Eso no significa ser mejor ni peor, simplemente es ser diferente.

Se puede ser más ignorante? Yo creo que no....

» autor: --196492--

#211 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Thu, 28 Aug 2014 00:27:00 +0000

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#210 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Thu, 28 Aug 2014 00:15:39 +0000

#204 El congreso no puede modificar ciertas partes de la constitucion sin disolver las cortes y convocar un referendum...PERO SI NI SIQUIERA Pudo aprobar el estatuto catalan!!!

Fantástico. Lo dicho, no se requiere modificación alguna.

En cualquier caso no entiendo que sigas hablando cuando nos prometiste que te callarías si te indicaba un referéndum no vinculante, y en tu comentario ahora nos confirmas que en españa, desde un punto de vista procedimentual todos los referendums son "no vinculantes". Nos dices que el congreso luego decide lo que le de la gana, no hay un mecanismo legal que obligue segun lo que diga un referendum, que es la definición de lo que significa "no vinculante".

Lo dicho, tu palabra no tiene ningún valor.

Por cierto, en España hacer un referéndum vinculante es tan sencillo como aprobar en la moción de convocatoria del referéndum un artículo que indique explícitamente que del resultado se derivará la aprobación o el rechazo automático de la ley sobre la que se consulte en el referéndum.

Eso sería plenamente constitucional y haría que en España se convocase un referéndum de tipo vinculante.

» autor: sorrillo

#209 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--196492-- — Thu, 28 Aug 2014 00:08:12 +0000

Y que catalán ha dicho que su cultura sea superior a cualquier otra? Yo nunca he escuchado eso.

A efectos politicos son diferentes: unos catalanes, otros gallegos, otros vascos... Pero eso no significa que unos tengan más privilegios que otros. Por cierto, Galicia comparte cultura y lengua con Portugal, Brasil y 12 paises más.

Mira, yo no tengo culpa de tu ridicula ignorancia...

» autor: --196492--

#208 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Thu, 28 Aug 2014 00:05:44 +0000

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» autor: --442253--

#207 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--196492-- — Thu, 28 Aug 2014 00:05:10 +0000

#206 El referendun es totalmente constitucional. Es una simple consulta no vinculante. No puede ser por lo tanto inconstitucional. El gol que os van a meter va a ser de traca...

» autor: --196492--

#206 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Thu, 28 Aug 2014 00:03:41 +0000

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» autor: --442253--

#205 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--196492-- — Thu, 28 Aug 2014 00:02:32 +0000

#203 No te enteras hombre. Ser diferente no significa que tengas más privilegios. Una persona blanca es diferente que una negra en el color de la piel. Eso no significa que el blanco tenga que tener más privilegios.

Que un catalán pertenezca a una realidad nacional diferente que la de un madrileño no significa que tenga más o menos privilegios. Es ridículo lo que dices..

Es que insultáis la inteligencia con vuestra incultura y vuestro fanatismo intolerante y supremacista, en serio.

» autor: --196492--

#204 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Thu, 28 Aug 2014 00:02:16 +0000

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» autor: --442253--

#203 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Wed, 27 Aug 2014 23:56:51 +0000

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» autor: --442253--

#202 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--196492-- — Wed, 27 Aug 2014 21:29:44 +0000

#174 Bueno, lo que tu digas... Cataluña igual que Cuenca. Seguid así los españolistas con ese fino analisis de la realidad que llegareis lejos...

» autor: --196492--

#201 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Wed, 27 Aug 2014 21:17:25 +0000

#200 lo que es inconstitucional en mi opinion no es le referendum sino lo que busca el referendum por como lo busca.
Ademas de que tu mismo dices que permiten autorizar a rajoy, y sin autorizacion seria inconstitucional.

Te voto positivo por tu insistencia y tu debate razonado aunque opino que te equivocas en la base totalmente.
Al final en politica se diferencian a varios tipos de personas. Los que buscan mejorar las cosas en base a una idea(equivocada o no), los que buscan imponer una idea por interes personal, los que simplemente quieren imponerse al adversario, y los que pasaban por alli y simplemente se deja llevar, creo que ese vendria a ser el resumen. Y se nota que tu entras en la primera. Pero creo que os equivocais extrepitosamente con la independencia, es un sueño, lo peor es que creo que nos esta desviando a los españoles a luchar por cuestiones equivocadas(imagina toda la fuerza de unionistas como decis y independentistas/nacionalistas dirigidas a mejorar el sistema en lugar de a enfrentarse...)

» autor: --371029--

#200 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 21:09:24 +0000

#198 Pero las diferencias son tan sutiles...

Puede que en ese ámbito técnico haya sutiles diferencias pero en cuanto al ámbito coloquial, a lo que conoce la gente no especializada en ese ámbito, hay una diferencia abismal entre Comunidad Autónoma y Estado. No creo que exista confusión alguna en ese sentido.

Mira que he debatido sobre estas cuestiones y nunca, en mi vida, he escuchado afirmar a nadie que considere que Cataluña es un estado. Discusiones sobre país, nación, etc. a montones, pero alguien defendiendo que Cataluña es a día de hoy un estado ni una vez.

Respecto al artículo que enlazas hay muchas cuestiones que ya hemos tratado en éste mismo hilo, y muchas de las preguntas que se hace que afirma son preguntas sin respuestas obvias en realidad sí tienen respuestas obvias.

En cualquier caso al hilo de lo que se estaba discutiendo en los últimos comentarios de este meneo me quedo con éste párrafo:

El hombre [Rajoy] anda diciendo que la consulta es inconstitucional, por mucho que tanto el artículo 149.1 (el estado puede autorizar referéndums consultivos) como el 150.2 (transferencia de competencias estatales) le permiten autorizarlo, y haya antecedentes. (antecedentes: www.eldiario.es/politica/autorizado-referendos-nacionales-autonomicas- )

» autor: sorrillo

#199 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 20:57:58 +0000

#195 NO ENTIENDO POR QUE TU TE OPONES a que se le pregunte a todos los españoles las mismas preguntas

¿En que frase mía dices que me opongo?

En cualquier caso yo lo que propongo es un referéndum que sí se haga en España, no uno hipotético que nadie tiene previsto hacer.

De ahí que tome en consideración el del 9N y tus propuestas me parezcan alejadas de la realidad.

#196 te equivocas radicalmente; EXISTEN MUCHOS PRECEDENTES de cosas aprobadas por el congreso y luego declaradas inconstitucionales, tu no entiendes lo que es la separacion de poderes; y no entiendes que ni incluso el 100% del parlamento tienen autoridad o competencia para cambiar ciertas cosas; es asi de simple, NI EL 100%!!!!

¿En que me equivoco exactamente?

Ya sé que existen precedentes de cosas aprobadas por el congreso y luego declaradas inconstitucionales. ¿Y? ¿Que tiene que ver eso con mi comentario?

Céntrate que te pierdes.

Te equivocas radicalmente al leer el significado de las palabras que yo escribo.

PARA QUE SEA VINCULANTE en ultimo termino tendras que cambiar la constitucion, y eso no lo podra hacer el parlamento; asi que estamos en lo mismo....

No existe nada en la Constitución que requiera de modificación en caso que fuera vinculante. Únicamente se requiere la voluntad política.

Y en cualquier caso ya se han hecho modificaciones constitucionales desde el parlamento. En este caso sería simplemente interpretar la Constitución Española en los términos apuntados por la Corte Internacional de Justicia. No haría falta cambiar ni una coma, simplemente usar la interpretación correcta de ese articulado.

no existe precedente mundial de referendum no vinculante, y si me dices uno, me callo.

Tu palabra no tiene ningún valor, pero bueno, aquí tienes: es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_Constitución_Europea_en_Es

» autor: sorrillo

#198 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Wed, 27 Aug 2014 20:55:40 +0000

#197 #144 el enlace que he puesto te da la razon.
Pero las diferencias son tan sutiles...
Leete si te apetece este articulo que viene a plantear las dudas sobre las preguntas desde una perspectiva que comparto.
politikon.es/2013/12/13/de-preguntas-y-referendums/

» autor: --371029--

#197 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Wed, 27 Aug 2014 20:42:51 +0000

#144 www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/estado-autonomico/estado-autonom

» autor: --371029--

#196 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Wed, 27 Aug 2014 20:31:18 +0000

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» autor: --442253--

#195 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Wed, 27 Aug 2014 20:28:16 +0000

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» autor: --442253--

#194 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 19:45:18 +0000

#193 Seguramente en contra.

No hay nada en la Constitución Española que justificase tal dictamen del Tribunal Constitucional.

» autor: sorrillo

#193 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Wed, 27 Aug 2014 19:28:11 +0000

#192 Pues si la Ley lo permitiera, se podría hacer como tú dices, pero te parezca injusta o no la Ley es la que es.

Pero en un ejercicio de política ficción imaginemos que el Congreso de los Diputados aprueba tu demanda. Tendríamos el caso análogo ahora al que ha ocurrido con el Parlament de Catalunya con la declaración de soberanía, la cual fue sancionada por el TC mediante recurso. En el caso del Congreso de los Diputados ocurriría lo mismo: por propia decisión del TC o porque un grupo minorotario desea recurrir, la aprobación del Congreso sería escrutada y analizada por el TC, y finalmente sancionada. Seguramente en contra. Como seguramente en contra de la Ley de Consultas también formulará sentencia el tribunal. El congreso dictará que se realice tal consulta solo a los catalanes y el TC dictará que nanai, que se celebre en todo el estado.

» autor: Maelstrom

#192 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 19:11:38 +0000

#191 El único "impedimento" legal que puede existir a un referéndum en Cataluña por su independencia es la no aprobación de tal referéndum en el Congreso de los Diputados. No hay más.

Si el Congreso de los Diputados aprobase tal referéndum éste sería plenamente legal.

No existe ninguna ley, no existe ningún artículo constitucional, que establezca ningún tipo de limitaciones ni al ámbito territorial al que pueda convocarse un referéndum ni a la cuestión a plantear.

Dado que el Congreso de los Diputados no ha convocado ni aprobado tal referéndum, a la vez que no ha permitido dotar a Cataluña de las herramientas para hacerlo en su forma legal de referéndum, es necesario consultar al pueblo catalán por otros caminos que sí están disponibles y de los cuales ya hemos ido hablando.

» autor: sorrillo

#191 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Wed, 27 Aug 2014 18:59:17 +0000

#188 En una clase de matemáticas de lógica de clases no podría quitarte la razón, pero estamos hablando de lenguaje jurídico y político en los que se exigen principios de igualdad y ecuanimidad.

Para el caso que nos ocupa, plantear la consulta en los términos que propugna la Generalitat para el 9N, y solo en Catalunya, no está permitido por la ley; parecerá absurda desde esa lógica más arriba mencionada pero si nos ceñimos a ciertos principios de igualdad, se verá que esa limitación a un solo territorio, que encima no es solamente suyo sino del resto de españoles, supone una merma del derecho que tendría por ejemplo un manchego a opinar sobre él. Además, solo por mera comparación cuantitativa se establecería una desigualdad contraria a principio: los catalanes, al final, tienen derecho a opinar más veces.

Pero no acabo aquí. Que una ley nos parezca injusta no nos legitima a desobedecerla, o, si lo hacemos, deberemos apechugar con las consecuencias. Lo que debemos hacer es intentar cambiarla. Un caso que a mí me parece injusto pero que sin embargo han acatado la inmensa mayoría de españoles es la consideración de los fueros tradicionales de Navarra. La democracia tiene esas cosas, a veces se aceptan cosas injustas. Muchos españoles desearían abolir los fueros, o incluso las autonomías, pero ten por seguro que quien quisiera hacerlo desde la ilegalidad acabará con todo el peso de la ley en su costillar.

» autor: Maelstrom

#190 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 18:43:28 +0000

#189 COMO te he derrumbado el argumento, como ahora admites que ese referendum si valdria para ver el resultado en cataluña

Sigue sin ser una lectura parcial ya que el resultado se interpreta para la región sobre la que se ha preguntado. A la pregunta que has formulado no existe una respuesta para todo el conjunto del estado, no se puede hacer una lectura a nivel del conjunto del estado sobre la pregunta "Esta usted a favor que su comunidad autonoma se secesione de españa?".

No se pueden hacer dos lecturas distintas de un resultado, una lectura global y una parcial. Obviamente si formulas la pregunta para que no exista una lectura global sí puedes hacer lecturas parciales ya que esa pregunta ha sido diseñada para tal fin y el electorado vota en base a ello.

Es eso lo que estábamos tratando, lo de pretender preguntar una cosa y después coger el resultado y decir que es de una pregunta distinta que te inventas a posteriori.

Tu única solución para poder "ganar" en el debate es plantear un referéndum de chiste en España.

Sería gracioso si no fuera por que es obvio que hablabas en serio.

PUES NO; no es absurdo, porque como no vas a poder hacer preguntas diferentes en funcion de la comunidad

Claro que puedes si quieres. Los referéndums se pueden hacer de la manera que decida el Congreso de los Diputados, no hay ningún límite a ello.

Puedes hacer un referéndum únicamente en Cataluña, puedes hacerlo en todas las comunidades haciendo preguntas distintas a cada comunidad (no habrá una lectura estatal del resultado, obviamente, será a nivel de CCAA), puedes preguntar lo mismo a todos ... lo que quieras.

Los límites únicamente están en tu cabeza. Por eso necesitas inventarte preguntas rocambolescas y completamente infantiles y alejadas de la realidad para conseguir superar esas limitaciones absurdas que te impones a ti mismo.

Es demencial.

no hay razon ninguna para que el pp o el psoe te digan que no se puede preguntar a toda españa

» autor: sorrillo

#189 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Wed, 27 Aug 2014 18:07:26 +0000

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» autor: --442253--

#188 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 17:59:31 +0000

#185 las preguntas que formula #176 no están fuera de lugar; luego a partir de ahí se desglosan los resultados por comunidades y así ya obtenemos lo que opine Catalunya

Están fuera de lugar por los motivos ya expuestos. No tiene sentido preguntar al conjunto del estado si estás haciendo una pregunta que no aporta información para el conjunto del estado y únicamente busca recabar la voluntad de una parte de ésta. Para hacer eso se hace un referéndum únicamente en esa región y listos.

No tiene sentido hacer una pregunta al conjunto del estado para extraer la voluntad de una porción de ésta si la pregunta no permite obtener esa información.

No, ninguna de las preguntas planteadas sirve para recabar la voluntad del conjunto del estado y la de Cataluña, o una cosa o la otra.

¿desea la reforma constitucional necesaria para ceder la soberanía total sobre el territorio de una región a los habitantes de la misma?

Entiendo lo que planteas y sí sería una de las fórmulas viables (como otras que hemos comentado). Se trataría de primero modificar el marco legal de España para que de forma explícita se reconozca ese derecho (ahora no está prohibido, simplemente no está regulado) y después celebrar la consulta en el territorio que corresponda.

Reitero en que este caso no estaríamos tampoco haciendo lecturas parciales, se consultaría sobre una cuestión primero y sobre otra después.

Sí, ojalá España estuviera por la labor y ese fuera el camino que estuviéramos siguiendo ahora. Por desgracia en tanto que no existe la voluntad política necesaria por eso es necesario ir por otros caminos. En eso estamos.

» autor: sorrillo

#187 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 17:59:00 +0000

#184 Y??? que mas da que respondan no???

¿Pero cómo va a dar igual lo que respondan? ¿Para que vas a convocar un referéndum si el objetivo es ignorar la respuesta?

Esto no es un juego.

EL CASO NO ES VER LA LECTURA en cataluña???

Si el objetivo es conocer únicamente la voluntad en Cataluña el referéndum se hace únicamente en Cataluña. Para que vas a organizar una pantomima en el resto del estado, vaya forma más absurda de plantear las cosas.

Ademas, lo mismo es, se puede hacer una pregunta en toda españa, y luego si sale el SI en toda españa, ya cualquiera que decida regionalmente, en 2 fases como mencionaba antes; cual seria el problema???

Ya te lo he repetido mil veces, problema ninguno. Pero no era eso lo que estábamos tratando sino las lecturas parciales de los resultados de un referéndum.

Vaya troll estás hecho.

la corte penal de justicia obliga a todos los paises a reconocer a los que se secesionen? obliga a la union europea a aceptar a cataluña como estado independiente??

Ya he dicho en mi comentario que los estados miembros no están obligados por cualesquiera interpretación quieras hacer.

La Corte Internacional de Justicia es de momento el único organismo internacional que ha hecho un análisis de la legislación en el marco internacional en el ámbito de la secesión. No existe ningún otro organismo que haya contradicho las conclusiones de ese estamento. Tú puedes creer, si quieres, que los estados interpretarán los artículos en cuestión como a ti te hace ilusión, pero no hay ningún indicio de que eso vaya a ser así.

OSEA Que la UE no puede exigir nada a un estado para que siga en la UE, o para aceptar que entre en la UE??? estamos locos o que????

Vaya troll estás hecho. Lee bien anda.

de verdad me dices que la union europea no puede expulsar a cataluña si se secesiona???? estamos de broma o que? pero no me decias no se cuantos comentarios mas arriba que era un riesgo que estabas dispuesto a asumir?

Lo tuyo es enfermizo.

Cataluña ya es un territorio que forma parte de la Unión Europea, no veo motivo para [que Cataluña] exigir nada.

Deja de trolear anda y lee mejor.

ahora dices que segun no se que corte, y no se que sentencia penal pues que da igual, cataluña seguira en europa y exigiras a cada pais tu entrada porque tu lo vales....

Deja de mentir sobre lo que yo digo. Negativo merecido.

NO, los estados miembros firmaron la constitucion europea que deja clara la parte de la integridad territorial; eso quiere decir respetar eso, la integridad del territorio, no la chorrada de que ese punto se puso para no invadirse; por favor, seamos serios.

Tú estás haciendo una interpretación subjetiva del artículo que se contradice con la que hizo la Corte Internacional de Justicia para esa tipología de artículos.

Simple y llanamente te lo estás inventando.

#186 que me dices ahi sorrillo?? te valdria el resultado "parcial" de la vision en cataluña de lo que opinan los catalanes???

No veo ninguna lectura parcial ahí. Se está preguntando explícitamente para la Comunidad Autónoma. Es lo mismo hacer dos referéndums con una pregunta cada uno que un referéndum con dos preguntas. Sí, claro que podría servir. Y no, no serían resultados parciales ya que la pregunta es sobre la Comunidad Autónoma en cuestión, aunque se preguntase a todas.

¿Pero de veras crees que desde España se querría preguntar a todas las regiones sobre si quieren ser independientes? ¿Ves eso como un escenario realista?

» autor: sorrillo

#186 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Wed, 27 Aug 2014 17:40:10 +0000

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» autor: --442253--

#185 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Wed, 27 Aug 2014 17:34:48 +0000

#181 Lo que piden con argucias los nacionalistas es un sucedáneo de referéndum que no choque con las competencias del estado, de ahí que lo llamen consulta, en concreto, una consulta para saber solamente la opinión de los catalanes y nada más. Como evidentemente es una argucia y pura palabrería, es de mi opinión y creo que también del TC que, lo llamen como lo quieran llamar, no se aceptará. Por tanto, dicha consulta deberá plantearse a todos los ciudadanos de esta piel de toro.

Ahora bien, como, repito, se trata de una consulta cuyo fin solamente es el de recabar una OPINION y no la de aprobar una SECESIÓN, las preguntas que formula #176 no están fuera de lugar; luego a partir de ahí se desglosan los resultados por comunidades y así ya obtenemos lo que opine Catalunya. Y santas pascuas, ya sabemos la dichosa opinión de los catalanes mediante una consulta.

Pero para poder realizar lo que tu apuntas en ese comentario, entonces sí, se necesitaría como mínimo un referéndum y EMPEZAR UN PROCESO CONSTITUYENTE. Como ejemplo de pregunta a realizar a los españoles, para iniciar tal proceso, esta creo que podría llevar al objetivo que tú buscas: ¿desea la reforma constitucional necesaria para ceder la soberanía total sobre el territorio de una región a los habitantes de la misma? Una vez celebrado el referéndum e iniciado el proceso para la nueva constitución, es cuando ya pueden decidir los catalanes cómo desean realizar el encaje en el territorio peninsular (bajo los mecanismos que su propia ley permita, como referéndums, elecciones, consultas o cómo diantre quieran), ya sea como estado totalmente independiente, asociado, federado o confederado. En estos últimos tres casos el proceso no habría finalizado hasta que el resto del estado decida de mutuo acuerdo las condiciones en las que se asocien, se federen o confederen); en el primero, posiblemente no haga falta tal paso.

» autor: Maelstrom

#184 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Wed, 27 Aug 2014 17:32:49 +0000

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» autor: --442253--

#183 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 17:07:24 +0000

#182 "desea usted la secesion de la comunidad autonoma de cataluña?"

Por favor déjalo, es cansino.

No, no funciona.

Habría ciudadanos españoles que no desearían la secesión de la comunidad autónoma de Cataluña pero sí la respetarían, en base a esa pregunta deberían responder "No".

Solo ese hecho ya te desvirtúa cualquier lectura parcial que quieras hacer y no permite tomar decisiones políticas en base a ello.

Déjalo, por favor.

"o desea usted que cataluña se convierte en un estado independiente del resto de españa"?"

De nuevo, fuera de Cataluña podrían respetarlo y la respuesta no quedaría contemplada en esa pregunta, únicamente los deseos de "expulsión".

FALSO, y mentiroso, YO NO HE DICHO eso; yo lo unico que digo que por supuesto que se pueden hacer inferencias politicas y sondear una opinion cuando en realidad la pregunta es otra; ESO ES LO QUE DIJe, y tu me lo negaste.

No se pueden hacer lecturas parciales de los resultados de los referéndums. Eso es lo que he afirmado y sigo defendiendo.

Obviamente cualquier tertuliano de tres al cuarto puede correlacionar la aprobación de la Constitución Europea con querer montar una guerra contra Irán, pero no estamos hablando de ese tipo de correlaciones sino de las que permiten tomar decisiones políticas, de las que permiten recabar la voluntad de la ciudadanía.

EXACTO, y por tanto entre estados respetaran esa integridad

Claro, no se invadirán unos a otros que es de lo que tratan esos artículos.

y por tanto no van a aceptar ni reconocer a una cataluña independiente

Sigues aplicándolo a los casos de secesión, a los cuales no aplica según nos indica la Corte Internacional de Justicia.

te pongo links directos de los propios partidos DICIENDO

Votaron los ciudadanos, no los partidos políticos.

y los ciudadanos votan la mayoria de las veces en funcion de lo que digan esos partidos politicos

Y venga inferencias y deducciones subjetivas para después apropiarte de un referéndum y manipular su resultado.

por tanto si una region decide cargarse esa integridad no tendra el visto bueno de la union europea

En el caso de secesión no aplican ese tipo de artículos si seguimos la interpretación que nos indicó la Corte Internacional de Justicia.

El voto de los estados de la Unión Europea será el que cada estado decida, no el que tú decidas en base a la interpretación que tú hagas de un artículo en el cual ya conocemos la interpretación que debe hacerse en el ámbito internacional.

tu no puedes exigirle a la UE ser un estado miembro, las normas del club son las que son....

Cataluña ya es un territorio que forma parte de la Unión Europea, no veo motivo para exigir nada. Más cuando lo que se busca es que la permanencia de Cataluña en la UE sea bienvenida por ésta.

Ya sé que es algo que no deseas pero ese es el objetivo.

» autor: sorrillo

#182 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Wed, 27 Aug 2014 16:53:35 +0000

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» autor: --442253--

#181 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 16:46:56 +0000

#186 En cuanto al tema de qué preguntar, el ejemplo de #176 me parece válido

En #176 explico el motivo por el cual no serían válidas como preguntas de ámbito estatal, en #179 también trato la cuestión.

Por si no ha quedado claro lo repito: las lecturas parciales en referéndums no son válidas, ya que se están usando las respuestas a una pregunta para asociarlas a una segunda pregunta inventada que no ha sido formulada.

Cuando un ciudadano responde a una pregunta en el ámbito de tipo estatal responde su voluntad para el ámbito estatal, no para el ámbito de la Comunidad Autónoma o para el ámbito municipal. No es lícito apropiarse de esa respuesta y cambiar la pregunta, eso es un fraude.

a lo del referéndum del 9N la respuesta es no (que supongo que es la posición que mantendrá el TC), en la actualidad no se puede realizar

Al contrario, en la actualidad sí se podría realizar en el marco competencial. A menos que se prohíba, lo cual no ha ocurrido.

» autor: sorrillo

#180 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Wed, 27 Aug 2014 16:42:42 +0000

#175 A ver, quizás fui demasiado poco claro o erré con la elección de la palabra "aprobar". En efecto, en sentido estricto lo que quería decir era "estar a favor" o "apoyar". Pero para el caso que siempre se saca a colación, que es el de realizar una consulta no vinculante (concepto este de no vinculante que no aclara nada) que solamente recabe la opinión de un conjunto de ciudadanos, ese desglose por comunidades que ya menté es más que suficiente.

En cuanto al tema de qué preguntar, el ejemplo de #176 me parece válido; incluso la pregunta propuesta por el Parlament, aunque más simplificada, podría serlo.

En cuanto a esto: "Al igual que se puede hacer el referéndum del 9N o bien unas elecciones que permitan recabar la voluntad del pueblo catalán y actuar en consecuencia. No son excluyentes.", a lo del referéndum del 9N la respuesta es no (que supongo que es la posición que mantendrá el TC), en la actualidad no se puede realizar, pero sí se pueden realizar las plebiscitarias tal y como indicas.

» autor: Maelstrom

#179 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 16:42:27 +0000

#178 A ver, por supuesto que se pueden hacer lecturas parciales. PERO DA IGUAL, el caso es que si sale el SI, ya cataluña puede hacer su referendum, de eso se trata no????

No, no se trata de eso cuando estoy contestando a un comentarista que decía esto: y, para saber los resultados en Catalunya (eso que los proconsulta llaman "simplemente recabar la opinión de los catalanes"), desglosarlos por comunidades, como ya se hace en todas las elecciones.

Y yo le pedía un ejemplo concreto. Cuando pido ese ejemplo concreto se trata única y exclusivamente del caso expuesto en el citado comentario. ¿Lo entiendes?

como que solo tiene sentido en territorio catalan??? osea que no se puede cambiar la constitucion española SI LOS ESPAÑOLES QUIEREN, para permitir la secesion catalana???? por supuesto que tiene sentido en toda españa, mas aun, hay encuestas preguntando precisamente eso, si estas a favor o en contra de que se vayan los catalanes!!!

Tienes razón, sí se podría. Por lo tanto aplica la segunda objeción que te indiqué: En segundo lugar la respuesta a la pregunta que nos indicas no nos diría si esa persona desea la independencia de Cataluña sino si la respetaría en caso que se decidiera así (en otra pregunta, por ejemplo la del 9N).

De nuevo por favor no pierdas de vista el contexto, explicado en múltiples ocasiones ya.

OSEA que no se puede decir, que entre los separatistas hay menos monarquicos que entre los no separatistas; eso seria un gran "salto" no???? DEJA DE CAVAR CUANDO Estas en el hoyo!!!!

No se puede decir que se ha votado No a la monarquía en un referéndum en el que no se ha preguntado sobre la monarquía. Tú quieres hacernos creer que un referéndum sirve para todas las preguntas que tú te inventes y para todos los datos que tú creas que tienen correlación.

No, la Constitución Europea no era un referéndum de independencia de Cataluña. No, la Constitución Española no era un referéndum de independencia de Cataluña.

FALSO, lo que dice ese articulo es que se van a poner siempre de parte del pais que quiera respetar su integridad, no es el caso en UK, donde la secesion de escocia se hace de forma pactada; RESPETAR la integridad quiere decir respetar la integridad que quiera ese estado miembro.

En las relaciones entre estados, tal como nos indica la Corte Internacional de Justicia. No aplica.

ADEMAS; TE HE PUESTO LOS LINKS de los partidos separatistas; de por que decian QUE NO, y de por que pidieron el NO!! que mas quieres????

Que dejes de manipular un resultado de un referéndum.

los propios partidos separatistas decian que era una constitucion que iba contra los "pueblos", eres mas papista que el papa??

Quienes votaron fueron los ciudadanos, no los partidos políticos.

ADEMAS, lo de la corte penal de justicia no tiene nada que ver, esto es un tratado entre estados miembros de la UE, y tienen libertad absoluta para decidir quien se queda en la UE y quien se va si no cumple las normas, eso no seria ilegal, que cataluña quede fuera de la UE no seria en absoluto ilegal, y es lo que deja claro ese articulo!!!!

Tú haces interpretaciones sobre el significado de ese artículo de la Constitución Europea y niegas las interpretaciones de la Corte Internacional de Justicia cuando se refiere de forma genérica a los tratados y legislaciones donde se refieren a integridad territorial.

» autor: sorrillo

#178 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Wed, 27 Aug 2014 16:33:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#177 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 16:26:53 +0000

#176 Por favor presta más atención antes de contestar, que sino nos haces perder el tiempo.

Desea usted que cualquier comunidad pueda decidir separarse del resto de españa si asi se decide por mayoria en esa comunidad??? por ejemplo....

Que saliera un Sí en el caso de Cataluña no permitiría hacer lecturas parciales sobre si Cataluña quiere o no la independencia, que es lo que nos indicaba aquél a quién yo respondía y no has entendido.

Lo que estás planteando es hacerlo en dos pasos, primero la pregunta que nos pones en el ejemplo y después celebrar el referéndum del 9N.

"Desea usted que la comunidad catalana pueda decidir separarse del resto de españa si asi se decide por mayoria en esa comunidad??"

En primer lugar esa pregunta únicamente tiene sentido hacerla en territorio catalán, no a nivel estatal que es lo que se estaba planteando.

En segundo lugar la respuesta a la pregunta que nos indicas no nos diría si esa persona desea la independencia de Cataluña sino si la respetaría en caso que se decidiera así (en otra pregunta, por ejemplo la del 9N).

por ejemplo es evidente que alguien separatista no va a ser monarquico, se puede inferir que la gente que este a favor de la secesion esta en contra de la monarquia??? o es un gran "salto"??? ehh???

Infiere también si le gusta la cebolla. Lo que hay que leer.

Si miras los resultados de la constitucion por comunidades, en los lugares separatistas vascos se aprobo por 40 puntos menos que en algunas regiones del resto de españa, asi que por supuesto que se pueden hacer lecturas;

No, no se pueden hacer esas lecturas. Tú estás buscando correlaciones y encuentras datos que en tu opinión podrían llegar a serlo, eso no significa que lo sean.

Deja por favor de hacernos perder el tiempo con tus juegos de números e inventándote preguntas y respuestas de los referéndums.

ESA CONSTITUCION fue ratificada en cataluña!!, dice que cada estado miembro es soberano y que se respetara su integridad nacional. Ademas lo recalca.

La integridad territoria, tal como nos indicaba la Corte Internacional de Justicia, únicamente aplica en las relaciones entre estados y no en los casos de secesión.

Aparte tu argumento, de ser cierto, impediría por ejemplo la independencia de Escocia.

Deja de hacer lecturas parciales y erróneas, modificando lo que se preguntaba en el referéndum.

algun partido independentista voto en contra de la constitucion;

Quienes votaron en referéndum fueron los ciudadanos, no los partidos políticos.

» autor: sorrillo

#176 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Wed, 27 Aug 2014 16:19:28 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#175 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 16:06:48 +0000

#173 ¿Puedes poner un ejemplo de una pregunta a nivel estatal que sirviera para hacer lecturas parciales en Cataluña?

Respecto a la Carta Magna los catalanes no lo aprobaron con ningún porcentaje al igual que no lo podían rechazar con ningún porcentaje, ya que era el conjunto de los españoles quienes tenían potestad para aprobarla o rechazarla. Las lecturas parciales de los referéndums no tienen sentido alguno.

En cualquier caso nadie está negando en ningún momento que se pueda hacer un referéndum de ámbito estatal, claro que se puede.

Al igual que se puede hacer el referéndum del 9N o bien unas elecciones que permitan recabar la voluntad del pueblo catalán y actuar en consecuencia. No son excluyentes.

c/c #174

» autor: sorrillo

#174 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Wed, 27 Aug 2014 15:54:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#173 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Wed, 27 Aug 2014 15:00:16 +0000

#40 Las cuestiones ya de una cierta trascendencia pueden ser sometidas a referéndum a todos los ciudadanos (art. 92 de la Constitución Europea). No es necesario tener que comenzar procesos constituyentes para tener que realizarlos; un ejemplo es el referéndum que se estableció en España para confirmar o no la Constitución Europea.

Es una via que podrían explotar los catalanes. Logran la connivencia del gobierno (aunque con el PP estará complicado), este accede, se celebra el referéndum en los términos acordados y, para saber los resultados en Catalunya (eso que los proconsulta llaman "simplemente recabar la opinión de los catalanes"), desglosarlos por comunidades, como ya se hace en todas las elecciones. Fijaos el caso ejemplar mismo del referéndum de aprobación de nuestra Carta Magna cómo se sabe que los catalanes la aprobaron en tal porcentaje, los vascos en otro, etc., datos ellos que se emplean como útil dialéctico constantemente.

#170.

» autor: Maelstrom

#172 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--196492-- — Wed, 27 Aug 2014 14:57:24 +0000

#168 Bueno, es una forma de verlo. Yo lo veo al revés... Lo que no tiene ningún sentido para mi es llamar a España de nación, cuando es en realidad apenas un Estado plurinacional (Las naciones para mi son Castilla, Cataluña, Galicia, etc). Para mi lo que ha hecho mucho deño es precisamente eso, denominar a España como nación.

» autor: --196492--

#171 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Robus — Wed, 27 Aug 2014 14:19:30 +0000

#167 Anda, leete lo que has dicho y piensa un poco... verás lo ridiculo que es.

» autor: Robus

#170 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 14:01:16 +0000

#169 El pueblo catalán ya ha mostrado en las urnas su voluntad que se lleve a cabo el referéndum o consulta, ese es ahora el mandato del pueblo para los representantes políticos de Cataluña.

Los representantes del pueblo catalán ya han ratificado que el pueblo catalán es soberano y por lo tanto tiene potestad para llevar a cabo las decisiones que estamos tratando: www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberani

Ahora lo necesario es poder llevar a cabo la consulta demandada por el pueblo de tal forma que ésta no sea impedida por terceras partes. Se está intentando hacer un encaje en el marco legislativo del reino de España de forma que éste no impida la consulta, que es el ámbito donde tú centras tus comentarios. Esperemos que sea posible conseguirlo, ya sea mediante el marco competencial estatutario o unas elecciones de tipo plesbicitario. En caso que no fuera posible hacerlo habría que buscar otras fórmulas que sí lo permitieran de cara a llevar a cabo la voluntad del pueblo.

» autor: sorrillo

#169 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Wed, 27 Aug 2014 13:39:44 +0000

#161 Actualmente, el mismo ayuntamiento tiene potestad para realizar cierto tipo de consultas de su estricta competencia municipal. Un caso sonado fue el de la reforma de la Diagonal por Jordi Hereu, sometida a escrutinio popular y tumbada por este allá por 2010 (hablo de memoria). Una petición lícita de competencia en la Ley de Consultas, que se circunscribe en la Autonomía representada por el Estatut en la Generalitat, sería por ejemplo el tema de someter a escrutinio público el famoso tema de las veguerías y actuar en consonancia con el resultado. Sobre este tipo de cosas, el TC no opondrá ningún obstáculo (creo).

Pero otra cosa es proponer consultas que exceden el ámbito competencial de soberanía del Estatut y de los catalanes, como es suscitar la cuestión del encaje de Catalunya en el resto de España. Sobre ello, de momento la soberanía recae sobre el conjunto del estado y, como tal, toda consulta sobre el tema tiene como único sujeto de derecho a la nación española en su totalidad. Por tanto, todo proceso de cesión de soberanía (la potestad de realizar cierto tipo de referéndums lo es) debe realizarse desde el todo hacia la partes; debemos preguntar primero al estado y que este permita otorgar tal competencia a la parte.

» autor: Maelstrom

#168 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Wed, 27 Aug 2014 13:21:05 +0000

#166 El cretino de Peces-Barba, que en paz descanse, ha hecho mucho daño con tal de contentar a la periferia con eufemismos mentirosos.

» autor: Maelstrom

#167 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Wed, 27 Aug 2014 13:18:23 +0000

#154 "¿Hariamos todo esto si no nos lo sintieramos?" La sugestión es muy poderosa, e implantar falsos deseos es facilísimo. Vamos, ¿qué manipulador propagandista no sabe eso?

"No es oprimir intentar evitar que se estudie en catalán?(llegando incluso al absurdo de pretender que paguemos escuelas privadas... además!)" ¿Perdón? ¿Que no se puede estudiar en catalán? Tú eres un MENTIROSO. ¡Pero si precisamente la lengua no vehicular encima es el castellano! Pero cómo puedes realizar esa afirmación tan ajena a la realidad y quedarte tan pancho, pero qué carajos os enseñan a repetir en las madrasas catalanas.

"No es oprimir pretender que no puedas dirigirte a la administración pública en tu lengua?" De Catalunya a España no es obligatorio hablar a la administración central en catalán, pero en sentido inverso ya sí (¿o sea que quién impone a quién encima?). Y nadie está rasgandose las vestiduras.

"No es oprimir tomar decisiones sobre nuestra salud y modo de vida (aborto) en contra de nuestros deseos?" No entiendo qué tiene que ver esto con el asunto. Y no, no es oprimir, es respetar una vida ajena.

"No es oprimir evitar a toda costa que nuestra lengua, cultura no puedan compartir nivel con el español? (aunque luego se llenen la boca diciendo que el catalán tambien es español)". No goza de mala salud un idioma de un pueblo (sic) sin estado cuando tiene más de diez millones de hablantes y tiene instituciones equivalentes al Cervantes como es el Institut Ramón Llull... Por no hablar de las famosas embajadas catalanas en el extranjero que promocionan empresas, marcas, productos y la lengua.

"No es oprimir el que nos insulten repetidamente, nos boicoteen constantemente (corredor del mediterraneo, no comprar cava porque "es catalán"...)". No os habéis quedado mancos desde el 78, y desde la Renaixença anteriormente; sin olvidar tampoco los exabruptos de Pujol. La eugenesia y el nordicismo llegó a España a través de ciertos catalanes (el mismísimo mancomunado Prat de la Riba). ¡Ah! ¿Y qué tal el supremacismo historicista del vicepresidente de la ANC, el famosito Cucurull?

"Sin contar el expolio de 20.000 millones de euros al año." Neutralizando, claro.

Pero qué embusteros sois.

» autor: Maelstrom

#166 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--196492-- — Wed, 27 Aug 2014 13:04:13 +0000

#153 Politicamente es una NACIONALIDAD, no porque lo diga yo, sino porque lo dice el ordenamiento jurídico español vigente. Tú y yo podemos decir misa.

Artículo 1 Estatuto de Autonomia de Cataluña:

Cataluña, como NACIONALIDAD, ejerce su autogobierno constituida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.

» autor: --196492--

#165 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--196492-- — Wed, 27 Aug 2014 13:00:04 +0000

#155 Pues deberias ler la CE porque el Art. 2 habla clara y explicitamente de "regiones" y "nacionalidades"
Y evidentemente, según el diccionario, poco tiene que ver una "region" con una "nacionalidad"

Y oye, como si lo hicieron para contentar al Papa de Roma, el hecho es que está...

» autor: --196492--

#164 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Robus — Wed, 27 Aug 2014 12:39:59 +0000

#159 No has entendido la parte de: traer funcionarios españoles que no hablan catalán.

De nada.

» autor: Robus

#163 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Robus — Wed, 27 Aug 2014 12:39:14 +0000

#157 No has entendido a lo que hago referencia, por favor lee el comentario al que contesto.

» autor: Robus

#162 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 12:29:47 +0000

#159 quien en cataluña no entiende el catalan? cuantos? el 5%? diselo a sorrillo a ver que te dice!!!

¿Crees que sería justicia si un juez emite una sentencia en un juicio donde apenas chapurrea el idioma que se ha usado?

NO ME CREO QUE EXISTA nadie en cataluña que lleve viviendo mas de 1 año y no entienda el catalan

¿Crees que el estado debe contratar a empleados que no estén capacitados para ejercer en su puesto hasta pasado un año? ¿Y que debe dejar de manos del empleado si cumple o no, cuando le venga en gana, ese requisito de capacitación?

No sé a que tipo de gobierno aspiras tú pero mis expectativas es que los funcionarios estén capacitados para el puesto. Y que si no lo están se preparen, se capaciten, y después vuelvan a solicitar de nuevo su plaza.

» autor: sorrillo

#161 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 12:25:40 +0000

#146 No hay un único camino para llegar al destino. Es cierto que una reforma constitucional a nivel del conjunto del estado sería una hipotética fórmula para llegar a ese destino, superando por el camino todos los escollos que pueda contener. También es cierto que Podemos podría hipotéticamente facilitar ese camino si hipotéticamente llegase a gobernar e hipotéticamente su discurso siguiera siendo coherente con el contenido de este meneo e hipotéticamente consiguiese el apoyo ciudadano del conjunto de ciudadanos del estado.

Pero hay otros caminos. Que existan esos no significa que los otros no sean democráticos, no sean legítimos y no puedan llevarse a cabo.

La consulta o referéndum por ejemplo puede llevarse a cabo mediante el desarrollo de la competencia estatutaria de consultas, esa fórmula es perfectamente legal. La consulta o referéndum puede también llevarse a cabo recabando la voluntad de los ciudadanos en las urnas tras convocar unas elecciones autonómicas.

Una vez recabada esa voluntad los representantes del pueblo catalán, avalados con el resultado de las urnas, pueden proceder a llevar a cabo esa voluntad. Ya sea mediante por el camino de la reforma consittucional, si fuera posible hacerla, o por otros caminos que también permitan llegar al destino. Que los hay.

» autor: sorrillo

#160 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 12:19:49 +0000

#153 Esa declaracion ha sido declarada ilegal

En el contexto que estamos hablando, el de la soberanía de un pueblo, la forma correcta de describirlo es que no ha sido reconocida por el Reino de España. De hecho en éste caso el Reino de España ha dado una respuesta explícita indicando que no lo reconoce, mientras que de otros estados no tenemos respuesta aún.

es como si el alcalde de un pueblo, que es soberano en el pueblo porque asi le han votado, decide proclamar la independencia de ese pueblo. POR MUCHO QUE AL ALCALDE lo hayan votado los ciudadanos del pueblo, eso no tiene valor ninguno.

El valor que tenga dependerá del reconocimiento que reciba ese acto.

estamos hablando de que es falso que la postura oficial de CIU y ERC sea reconocer a cualquier region la capacidad de seceionarse o decidir si quieren ser catalanes o españoles. ESO ES TOTALMENTE FALSO. Dime una declaracion donde digan que es cierto.

No es cierto, no estábamos hablando de eso. Estábamos hablando de que es falso lo que has afirmado tú de que la postura oficial de CiU y ERC sea no reconocer a cualquier región la capacidad de secesionarse o decidir si quieren ser catalanes o españoles.

Recuerda que eres tú quien has hecho ese tipo de afirmaciones (a pesar que mientas y digas que yo he afirmado lo contrario) y no has aportado ninguna prueba de ello.

Céntrate y no pierdas el hilo.

no es una cuestion de discutir en que consiste el derecho a decidir, quien lo tiene, y como regularlo, SINO UNICAMENTE EN EL CASO catalan!!!!

Claro que desde Cataluña no aspiramos a definir ningún derecho para el ámbito internacional. Faltaría más que desde Cataluña les tengamos que decir a Escocia como funcionan los derechos que ellos quieran ejercer.

No, en Cataluña se está trabajando para el caso catalán, no para definir a nivel internacional nada.

si tu reclamas un derecho, pues entonces justifica que tiene que existir ese derecho, y explicanos como regularlo y como implementarlo!!, no seas tramposo!!

No se reclama ningún derecho, se ejerce. En este caso el pueblo catalán en base a su soberanía (www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberani ) pretende ejercer su derecho a la democracia (www.ichrp.org/es/articulo_21_dudh ) convocando el 9N una consulta para decidir el futuro de ese pueblo, siendo una de las posiblidades la independencia.

Si desde el Reino de España no saben lo que son esos conceptos tienen muchas fuentes donde informarse, muchos precedentes a los que acudir.

pero es que los derechos no llevan adjetivos ni complementos; NO SE HABLA DE LA LIBERTAD de expresion de tal o cual grupo, o el derecho a la vida de tal o cual grupo, sino de todo el conjunto;

Claro que sí, se puede hablar del derecho a expresión de la prensa, o del derecho a expresión de Pedro García. No hay problema en referirse a casos concretos.

claro que no es imposible

Pues eso, es una cuestión de riesgos. Sería bueno que aprovechases este desliz tuyo para empezar a hablar sin afirmaciones categóricas sobre hechos futuros, sin profetizar la verdad absoluta como sueles hacer. Con verdades futuras, certezas futuras, imposibilidades y toda esa ristra de lenguaje radicalizado y alejado de la realidad.

y no engañar a la gente diciendo que no va a ocurrir (cuando hasta tu admites que es probable)

¿Puedes citar donde he "admitido" yo que es probable?

¿Puedes dejar de decir que "yo digo" sin incluir la cita explícita de lo que tú dices que yo digo? ¿O como mínimo di lo que tengas que decir sin usar como argumentos que "yo digo" aportando afirmaciones que no se corresponden con la realidad?

Eres un irrespetuoso.

es que no hay mas, no es muy complicado, o fuera de la UE, o dentro; si quieres puedes poner 4 escenarios, fuera de la ue y amigos/enemigos con españa, y dentro de la ue y amigos/enemigos con españa; no hay mas, tu ves mas???

Claro que hay más, muchos más. Empezando por fuera de la UE y en proceso de incorporación inminente, fuera de la UE y en proceso de incorporación a corto plazo, fuera de la UE y en proceso de incorporación a medio plazo ...

dame un link de un analisis por gente de CIU/ERC de un escenario fuera de la UE......NO TE PARECE UNA DESFACHATEZ absoluta que nadie de los que lleva el proceso se ponga en la tesitura de un escenario tan probable???

Lo de que es "probable" es una visión subjetiva tuya, hay otros partidos políticos que comparten esa visión tuya como son el PP y Ciutadans. ¿Por qué no les pides a esos grupos que lo expliquen ya que piensan que sí va a ocurrir de esa forma?

A los grupos que están trabajando para un objetivo distinto lo que les debes demandar son los escenarios hacia los que ellos consideran nos llevan. Sería como pedirle al PSOE que haga un informe explicando qué ocurre si lo que ellos quieren hacer en España cuando gobiernen no se lleva a cabo por que ellos no consiguen llevarlo a cabo. Es un sinsentido.

una cosa es un riesgo (bajo en el caso de españa), y otra cosa es un escenario de partida, o escenario probable, como lo seria con cataluña fuera de españa.

Esas probabilidades de las que hablas son de tipo subjetivo. En tu caso crees que no se podrán conseguir los objetivos a los que se aspira y por eso crees que el desenlace será uno u otro.

Debes comprender que aquellos que están trabajando para que ese objetivo se cumpla no compartan tu pesimismo.

» autor: sorrillo

#159 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Wed, 27 Aug 2014 12:08:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#158 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Robus — Wed, 27 Aug 2014 12:01:17 +0000

#156 Vale, veo que no sabes de que va el tema y te pones a exagerar por decir algo...

pues nada, tu a lo tuyo...

Por cierto, este es muy claro:

"No es oprimir pretender que no puedas dirigirte a la administración pública en tu lengua?"
FALSO, eso no es asi, tu te puedes dirigir en tu lengua.

¿No sabes que pretenden que los funcionarios trabajen en Catalunya sin saber catalán?

Así que vas a un juicio y resulta que no podrás hablar en catalán porqué el fiscal, o el juez, o quien fuere no entiende el catalán.

No te das cuenta?... o quizás no lo quieres ver?

» autor: Robus

#157 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--301869-- — Wed, 27 Aug 2014 11:59:45 +0000

Te expoliará tu madre, bonito, yo pago mis impuestos religiosamente #28

» autor: --301869--

#156 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Wed, 27 Aug 2014 11:58:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#155 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Wed, 27 Aug 2014 11:55:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#154 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Robus — Wed, 27 Aug 2014 11:54:15 +0000

#152 ¿Está Catalunya oprimida?

¿Hariamos todo esto si no nos lo sintieramos?

No es oprimir intentar evitar que se estudie en catalán? (llegando incluso al absurdo de pretender que paguemos escuelas privadas... además!)
No es oprimir pretender que no puedas dirigirte a la administración pública en tu lengua?
No es oprimir tomar decisiones sobre nuestra salud y modo de vida (aborto) en contra de nuestros deseos?
No es oprimir evitar a toda costa que nuestra lengua, cultura no puedan compartir nivel con el español? (aunque luego se llenen la boca diciendo que el catalán tambien es español)
No es oprimir el que nos insulten repetidamente, nos boicoteen constantemente (corredor del mediterraneo, no comprar cava porque "es catalán"...)

Sin contar el expolio de 20.000 millones de euros al año.

Tu me dirás si no estamos oprimidos...

» autor: Robus

#153 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Wed, 27 Aug 2014 11:54:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#152 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Wed, 27 Aug 2014 11:31:41 +0000

#150 ¿Está Catalunya oprimida? ¿Tienen sus habitantes algunos o todos los derechos conculcados? No. Punto.

Y ahora hablemos de cierto cinismo: aprobar el estar bajo unas reglas de juego para todos y, cuando nos dé la gana, jugar bajo otras más ventajosas solo para nosotros, el resto que se joda.

» autor: Maelstrom

#151 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sleep_timer — Wed, 27 Aug 2014 11:28:22 +0000

#16 Y los chinos que, eh? que nos compran la Deuda... Creo que deberían de votar también.

» autor: sleep_timer

#150 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Robus — Wed, 27 Aug 2014 11:26:33 +0000

#149 No, hijo no... lo que pedimos es la independencia de un estado en el que no deseamos estar, al igual que hicieron las naciones que he indicado en mi ejemplo.

Por mi, en Madrid podeis votar cada día lo que os de la gana...

» autor: Robus

#149 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Wed, 27 Aug 2014 11:24:07 +0000

#148 Solo en privilegios políticos, ya pedís votar más veces que un madrileño (que encima está en desventaja con respecto a un catalán en cuanto a trato fiscal... por no hablar de los vascos y navarros).

» autor: Maelstrom

#148 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Robus — Wed, 27 Aug 2014 11:19:09 +0000

#147 conseguir unos privilegios que solo ellos se creen con derecho,

Mira mis ejemplos y dime si no pedimos lo mismo que pidieron ellos y por el mismo motivo.

» autor: Robus

#147 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Wed, 27 Aug 2014 11:02:43 +0000

#7 La desobediencia civil como modo de obtener el mismo estatus que tus amos es una cosa, la desobediencia civil para conseguir unos privilegios que solo ellos se creen con derecho, otra.

Dejáos de populismos.

» autor: Maelstrom

#146 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Maelstrom — Wed, 27 Aug 2014 10:38:44 +0000

#13 #21 #25 Vuestra obtusidad empieza a ser legendaria, y vuestro desconocimiento del Derecho y de Filosofía del Derecho, político en este caso, está a la par. Pero lo triste es que tales representantes de Podemos manifiesten esa misma ignorancia. Que los meneantes la muestren, pues es hasta lógico y tradicional ya, pero que lo hagan dichos individuos que basan su discurso en la pedantería intelectual, en el ataque a "castas" y en el empoderamiento ciudadano, es ya un despropósito que demuestra que España no tiene solución ni dentro ni fuera del bipartidismo.

¿Tal desconocimiento tienen de la Constitucion los señores de Podemos que tienen que adherirse a la causa secesionista sí o sí amparándose en la desobediencia de algo QUE, PARA MÁS INRI, YA EXISTE EN LOS MECANISMOS DE REFORMA CONSTITUCIONAL? Es que se ha de ser analfabeto, imbécil o un caradura. Se puede ser perfectamente independentista desde la Ley y a la gente, con una muy maliciosa fe, se le oculta esto. La sentencia del TC de marzo de este año deja más o menos claro que existen mecanismos constitucionales para que las pretensiones soberanistas se vean satsfechas, siempre y cuando, a priori (y es el primer paso del mecanismo), el pueblo español acceda.

Por ahora, antes de leer este despropósito de Echenique, la existencia o surgimiento de un partido como Podemos podía ser un hálito de esperanza para que los secesionistas, en un futuro no tan lejano, consiguieran sus deseos DESDE la legalidad. Si Podemos, teniendo en su programa un proyecto de reforma constitucional para otorgar soberanía (concepto que muchos no entienden muy bien, parece ser) a regiones in sitas del territorio sobre el que se es previamente soberano, y, creciendo como esta creciendo, logra hacerse con las elecciones, empezar un proceso constituyente entonces, y mediante mucha pedagogía y sin populismos, y con honestidad, no debería ser un hito difícil y Catalunya podría tener una Ley de Consultas y Referéndums en la que YA SÍ (de momento en mi opinión, pero no creo que el TC disienta y tumbe la actual Ley de Consultas del Estatut) pueda preguntar a su población sobre temas de los que ahora no tiene potestad, i.e. la organización territorial del Estado.

Pero no, Podemos ha tenido que caer, como muchas otras organizaciones de la pseudoizquierda delirante, en los cantos y mentiras del nacionalismo catalán, que abogan por la ilegalidad y la irresponsabilidad, y que mienten a sus ciudadanos diciendo que desde España es imposible. Pues de pena.

» autor: Maelstrom

#145 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Sulfolobus_Solfataricus — Wed, 27 Aug 2014 07:38:43 +0000

#30 Creo haber leído una noticia sobre una sentencia que venía a decir que no se pueden consultar, ni bajo fórmulas de rango menor al referéndum, asuntos cuya materia es de ese calado, para evitar choques de legitimidades.

A ver si la encuentro.

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#144 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 02:56:47 +0000

#142 Eso que de hecho cataluña ya es un estado autonomico es la primera vez que lo escucho en mi vida. Y creo que si afirmas eso la respuesta que recibirás será siempre la misma, que Cataluña no es un estado y punto.

Creo que intentas fabricar confusión, te sacas de la chistera que la gente piensa que Cataluña es un estado autonómico cuando eso no puede ser cierto, nadie se ha referido a ello así nunca.

Quien quiera que Cataluña siga siendo lo que es ahora tiene claro que debe votar No al referéndum. Y quien quiera que Cataluña sea otra cosa distinta a una Comunidad Autónoma del Reino de España, que tenga mayor autonomía o capacidad de gobierno, debe empezar por votar Sí a la pregunta del referéndum y después plantearse si votar Sí a la subpregunta, donde se concreta mejor el tipo de cambio que se desea.

Yo no soy un fan de la pregunta, hubiera puesto la subpregunta como la única opción a responder y listo. Pero entiendo que es una concesión para encontrar el consenso y doy por hecho que parte de la ciudadanía que se sienta representada por algunos partidos verá necesario matizar entre ser un estado o un estado independiente. Creo que todos debemos hacer concesiones para llegar a acuerdos y consensos, y yo pudiendo expresar mi voluntad respondiendo Sí/Sí veo realizadas las reivindicaciones que hice cuando voté en las últimas elecciones.

» autor: sorrillo

#143 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

ikio — Wed, 27 Aug 2014 02:23:11 +0000

#139 Quina paciencia que tens deu meu, jo ja no puc posar-me a parlar amb segons qui.

» autor: ikio

#142 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Wed, 27 Aug 2014 01:38:53 +0000

#138
pues no, es engañoso:

“¿Quiere que Cataluña sea un Estado? Y ¿que sea un Estado independiente?”
¿Es que que es un estado a secas? ¿la gente sabe lo que es?
Habra quien entienda un estado autonomico, osea una autonomia, vamos lo que ya hay y votaran que si, otros entenderan un estado federado, vamos, lo que ya hay con otro nombre, y votaran que si, otros querran un estado independiente, y tambien votaran que si, quien va a votar que no? los falangistas?
Nunca entendi esa primera pregunta.

ahora tu me estas diciendo que si la gente vota que si a esa, si la segunda es que si es que aceptan la votacion en bloque salvo que se organizen para pedir separarse de ese estado catalan que va hacia la independencia.

Vamos que si un 100% vota si a la primera, y en la segunda un 51% vota si, segun tu, el 100% aceptan seguir unidos en la direccion del 51% del si ya que han aceptado que son un estado(y estais deseando serlo para hacer lo que criticais del español, osea gobernar con ciudadanos contentos o descontentos identificados o no identificados y repartir la riqueza entre las regiones).

Yo no creo que la gente lo vea asi. Y si se va a tratar de legitimizar asi mal vamos porque es engañoso.
No acababa de entender el porque de la primera pregunta, crei que simplemente era como manera de presionar y pedir mas autonomia y perpetuarla si sale el no al estado independiente, en plan... sale el no... pero los catalanes quieren que seamos un estado! y un estado tiene estos derechos que exigimos!.

Te aseguro que la mayoria de la gente va a votar que si a la primera, por que de hecho cataluña ya es un estado autonomico y votar que no quiere ser un estado a secas que implica? renunciar a la autonomia? renunciar al calanismo? que implica?

Que pinta esa pregunta? en escocia preguntan eso tambien?

» autor: --371029--

#141 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--196492-- — Wed, 27 Aug 2014 01:21:58 +0000

#125 Ah, y tu puedes llamarle region, provincia o lo que quieras a Catalunya o a Galiza, pero su denominación OFICIAL, POLITICA Y JURIDICAMENTE VALIDA es NACIONALIDAD. Punto y final!

Yo también puedo decir que españa es una cloaca. Pero no tiene ninguna validez a efectos legales ni de ningun tipo.

En 2 años Cataluña será independiente en parte por culpa de vuestra estupidez e prepotente ignorancia.

» autor: --196492--

#140 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--196492-- — Wed, 27 Aug 2014 01:16:13 +0000

#125 El diccionario también dice que nacionalidad es más o menos lo mismo que nación. La condición de quien habita una nación.

Entonces como es eso. Hay dos naciones al mismo tiempo en un mismo territorio? O será que la CE es una chapuza legislativa más en la chapuza que es si mismo el Reino de Espanistao?

En 1978 os la colaron bien colada...

» autor: --196492--

#139 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 01:04:08 +0000

#136 Eso ha sido declarado ilegal, ya que la sociedad catalana pertenece a una sociedad "superior", la española.

¿Pertenece a una sociedad "superior"?

Vaya lenguaje más raro usas. Creo que puede ser peligroso hablar de sociedades superiores e inferiores.

La soberania de ese parlamento lo es porque asi lo dice la CE, y por tanto se supedita a ella, como bien decia el estatut.

El parlamento no tiene soberanía, la soberanía es del pueblo. Y el pueblo delega al parlamento su voz para que gobierne en su nombre.

Tal como te indicaba a través de sus representantes políticos el pueblo catalán ha constatado en una moción que es soberano y puede ejercer el derecho de autodeterminación: www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberani

Esa soberanía puede ser reconocida, o no ser reconocida, por terceros.

como puede depender de ningun organo internacional un "derecho",acaso un tribunal internacional puede legitimar un derecho que para ti no depende de mas que el grupo en cuestion???

Los Derechos Humanos, por poner un ejemplo, son reconocidos por ejemplo a nivel internacional a través de múltiples organizaciones internacionales y tratados de diversa índole.

El otro grupo incluye a los catalanes, es decir un grupo es solo A, el otro es A+B.

El grupo A existe. Por lo tanto si alguien interfiere con las decisiones del grupo A será necesariamente un individuo o un grupo distinto al A, llamémosele B. El grupo A no puede interferir con las decisiones del grupo A, en todo caso sería un subgrupo o un grupo externo, que serían denominados con identificadores distintos a A para evitar confusiones.

La única forma de que no pueda existir un grupo B que interfiera con el grupo A es que el grupo A no exista, y esa hipótesis está descartada por motivos obvios. Mientras exista el grupo A puede existir un grupo B que interfiera en las decisiones del grupo A. O puede no interferir, que es lo deseable y esperable dadas las circunstancias.

POR EJEMPLO: www.vozbcn.com/2012/10/08/129264/boya-aran-realidad-diferente/

No hay nada en ese enlace que nos indique la postura oficial de CiU al respecto. Son declaraciones de Unitat d'Aran, en mi opinión muy respetables. Y no tengo motivo para pensar que no sean respetadas por miembros de CiU también.

Creo que has perdido el hilo y ya no sabes de qué estábamos hablando.

OSea que definir lo que es el derecho a decidir, "regularlo", no es relevante cuando se esta pidiendo el derecho a decidir??

Se está pidiendo poder ejercer el derecho a decidir del pueblo catalán y eso es lo que es necesario definir (aunque creo que es suficientemente explicativo como para no necesitar definir mucho, pero bueno).

Que tú creas que para definir el poder ejercer el derecho a decidir del pueblo catalán es imprescindible definir también el poder ejercer el derecho a decidir de Albacete u Hospitalet es una apreciación tuya subjetiva, completamente errónea tal como demuestran los hechos. Ya que los partidos implicados han podido llegar a un consenso y acuerdo sin necesidad de definir eso que tú exiges, simple y llanamente por que no hace falta. Es algo distinto a lo que se está tratando y para lo que se busca un acuerdo y consenso.

SI TU QUE ERES CATALAN, reclamas un derecho, tendras que explicarnos al resto en que consiste ese derecho y como se ejerce no? "regularlo", si o no???

Claro que sí, sin ningún problema. El derecho a decidir del pueblo catalán consiste en que el pueblo catalán pueda decidir. Se ejerce el 9N y el resultado que salga debería ser respetado por aquellos que respetan la democracia.

Si necesitas algo más házmelo saber.

ESO ES totalmente imposible, ya te he explicado que

No es imposible, te puede parecer poco probable pero es una obviedad que no es imposible.

buff, me parece espectacular que alguien quiera la secesion admitiendo que exista la posibilidad de salirse de la UE....ESPECTACULAR

El futuro siempre entraña riesgos. Incluso formando parte de España existe el riesgo de salirse de la UE.

» autor: sorrillo

#138 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Wed, 27 Aug 2014 00:46:58 +0000

#137 todo el mundo va a votar que si a la primera lo cual no implica que en una Cataluña independiente siguiesen votando que si.

Sigo sin entender muy bien a qué te refieres. Lo de que todo el mundo va a votar Sí a la primera pregunta no tiene mucho sentido, aquellos que quieren que Cataluña siga siendo una Comunidad Autónoma de España van a votar No.

No creo que la gente interprete que un si a la primera implica la independencia de todo el territorio de salir una mayoría que si a la independencia en el total pero no en todas las regiones.

¿Con regiones te refieres a provincias? ¿A municipios? ¿Por qué nadie debería pensar en provincias o municipios cuando lee la pregunta del referéndum?

Lo de que en los referéndums no se hacen lecturas parciales es algo muy básico de la democracia, es así en todos y cada uno de los referéndums. No acabo de entender por qué la gente debería pensar en regiones si estamos hablando de preguntas que hacen referencia a Cataluña.

» autor: sorrillo

#137 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 22:46:48 +0000

#135 todo el mundo va a votar que si a la primera lo cual no implica que en una Cataluña independiente siguiesen votando que si.

Ami me parece muy engañoso. De hecho no pillaba muy bien el porque de las dos preguntas.
No creo que la gente interprete que un si a la primera implica la independencia de todo el territorio de salir una mayoría que si a la independencia en el total pero no en todas las regiones.

» autor: --371029--

#136 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Tue, 26 Aug 2014 22:39:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#135 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 22:28:06 +0000

#133 te das cuenta de que es totalmente engañoso?

Explícate un poco más ya que no sé exactamente que te parece engañoso.

» autor: sorrillo

#134 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 22:27:51 +0000

#131 Claro que se DA!!!

Confundes regular derechos con darlos.

La regulación es poner cauces, establecer criterios, de cara a poder ejercer esos derechos.

Únicamente puedes dar algo a aquellos que están supeditados a ti, primero les limitas sus libertades y después les das una porción de aquello que le habías quitado.

Por contra una persona libre, un grupo de personas libres, lo que hacen es ejercer sus derechos que pueden ser de tipo explícito o meramente actos que no estén prohibidos. Y las opciones del resto son respetarlo o impedirlo. En ningún caso darlo.

la socidad se lo da asi misma

Incluso con esta interpretación el derecho de autodeterminación la sociedad catalana ya se lo ha dado a sí misma: www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberani

Terceras partes únicamente pueden respetarlo o impedirlo.

CLARO QUE HAN OCURRIDO, solo hay que ver lo que se pide, quien lo pide, y como se pide.

¿Han ocurrido los hechos futuros? ¿Lees lo que escribes?

PUES ENTONCES todos los ciudadanos del planeta tierra no son libres, porque la secesion esta prohibida en todas las democracias.

En primer lugar eso que dices es falso. Tienes tendencia a inventarte cosas y soltarlas sin aportar ninguna prueba.

Y aunque eso fuera cierto haría falta evaluar si esas prohibiciones a las que te refieres son reconocidas en el ámbito internacional, que es al fin y al cabo quien acaba legitimando o no las secesiones.

Ya te adelanto que no tienen tal reconocimiento como hemos podido ver en los últimos casos.

ES QUE SON EL MISMO GRUPO!!! los españoles somos el mismo grupo!! ese es tu error de partida!!!

El grupo formado por el pueblo catalán ha tomado la decisión de consultar a su ciudadanía sobre la independencia. Por lo tanto cualquier interferencia que exista será por parte de otro grupo, ya que éste ha decidido tirarlo adelante.

pero la diferencia fundamental es que los partidos politicos tienen posiciones OFICIALEs

Tienen posiciones oficiales sobre aquellas cuestiones en las que deciden posicionarse.

Si la postura por la que me preguntas fuera oficial ya me habrías podido aportar las citas textuales que llevo muchos comentarios pidiéndote. Por contra has admitido que no estabas 100% seguro, si las posiciones fueran oficiales sobre esa cuestión estarías 100% seguro.

es perfectamente valida la pregunta sobre la posicion oficial de CIU por ejemplo sobre la secesion de las regiones dentro de cataluña.

No tienen postura oficial sobre esa cuestión. De nuevo te remito a que me indiques tú, con citas explícitas, cual es la postura que tú dices es oficial. Y no nos vuelvas a mentir por favor.

Y si tu me dices que no tienen posicion oficial, no te parece raro que un partido que pida la secesion para una region no tenga posicion sobre ese aspecto????

No, no me parece raro. En política hay que buscar el consenso, hay que apartar las diferencias y centrarse en lo que nos une. Si te posicionas sobre aspectos que no son relevantes corres el riesgo de crear divisiones internas innecesarias.

Y lo que tú demandas no es relevante por ahora ya que no existe ninguna demanda social sustancial para que los partidos se posicionen al respecto.

tu ves una oposcion total de españa y manos abiertas del resto de europa???

El objetivo es reconducir la postura de España.

Por tanto, repretungo, si escocia se queda fuera de la UE (y eso que no esta en el euro), y se queda claro que cualquier region se quedaria fuera, seguirias pidiendo secesion??

Aún quedando inicialmente fuera de la UE siempre existe la posibilidad de seguir trabajando para una posible incorporación futura a los pocos años, con el añadido de firmar tantos tratados como sea posible para acercarse lo más posible a la situación de ser miembro de la UE.

Ese creo debe ser el objetivo y es el tipo de riesgo que estoy dispuesto a asumir en caso de referéndum.

yo se que piensas que si, pero quiero oirtelo decir, quiero ver hasta que punto de radical eres...

Normalmente sueles quedarte con una versión reducida, distorsionada y errónea de mis respuestas. Por ejemplo cuando te indiqué que aunque a nivel económico a corto plazo Cataluña fuera a peor con la independencia yo votaría a favor en tanto que creo que hay otros ámbitos en los que sí saldríamos ganando tú afirmaste después en múltiples comentarios que yo votaría Sí a la independencia incluso si fuera "a peor", invirtiendo así el significado de mi respuesta original en el que estoy afirmando que sería para mejor.

En el caso de la UE es probable que hayas cometido ese mismo error. Te insto a citar mi comentario para que podamos leerlo en su contexto. A falta de que me cites tal comentario la única respuesta que puedo darte es la que te acabo de dar, que es mi opinión.

HASTA 40 puntos de diferencia, si te parece poco, y si dices que no tiene que ver; pues vale....

Los puntos no me parecen ni muchos ni pocos, no tenía ni idea que estuviéramos hablando de esa cuestión. Respecto a tus segundas interpretaciones de preguntas que no se han formulado sí, sigo diciendo que te inventas la pregunta y la respuesta.

» autor: sorrillo

#133 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 22:22:28 +0000

#123 te das cuenta de que es totalmente engañoso?

» autor: --371029--

#132 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Tue, 26 Aug 2014 22:06:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#131 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Tue, 26 Aug 2014 22:05:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#130 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--215936-- — Tue, 26 Aug 2014 21:59:24 +0000

#128 espera que, si se salen de la UE, no monten un paraíso fiacal donde los defensores de la patria que nos gobiernan defrauden al fisco.

» autor: --215936--

#129 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Wildindi — Tue, 26 Aug 2014 21:58:31 +0000

#97 me cuentas o me explicas lo difícil que es hacer cambiar la opinión de un Español? Todos lo somos... Pero cuando las cosas se deciden en democracia comúnmente y por arte de magia aparece lo que es conocido como el sentido común y ese sentido común es lo que hace que los países avancen.

Lo que tu pareces creer es que la sociedad Española no es lo suficientemente inteligente y adulta como sociedad para saber perfectamente que es lo que le conviene, en eso creo que te equivocas, lo único que le hace falta a España es más bien que le den una alternativa política real, por qué lo que hay en España hoy en día es solo una mafia con nombres de partido político y un terrible caciquismo lo mires por donde lo mires, a excepción de las organizaciones de nueva llegada como Podemos o Guanyem a mi parecer.

» autor: Wildindi

#128 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Tue, 26 Aug 2014 21:50:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#127 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 21:49:46 +0000

#124 Es decir, si tu en el recreo me pides la pelota de futbol porque dices que es bueno compartir, luego si tu no compartes con nadie la pelota entonces EL ARGUMENTO tuyo original deja de tener valor. En este caso toda la palabreria sobre libertad, democracia, pueblo, etc etc

Sigue siendo bueno compartir.

En caso de existir los derechos de los que estamos hablando España no debe otorgar nada a nadie, esos derechos se ejercen. Por lo tanto que tú creas que hay gente que es hipócrita no te da derecho a retirarle derechos si éstos existiran, ya que tú no eres quien para otorgar o dejar de otorgar derechos a nadie.

SI; SI ES COLECTIVO, si el derecho que se da es un derecho colectivo, y ese colectivo no lo va a respetar, entonces perfectamente puedo negarme a darlo, porque ya por definicion se niega la existencia de ese derecho colectivo por parte de los receptores.

El derecho no "se da". Primer error de concepción.

"y ese colectivo no lo va a respetar" eso lo desconoces, no has aportado ninguna prueba al respecto y en todo caso estaríamos hablando de hechos futuros, por lo tanto no puedes demostrar lo que hará o dejará de hacer.

"entonces perfectamente puedo negarme a darlo" no puedes negarte a dar algo que no te corresponde dar. Los derechos se ejercen, no se "dan" y menos por terceras partes.

"porque ya por definicion se niega la existencia de ese derecho colectivo por parte de los receptores" justificas cometer una injusticia (no "dar" un derecho, que equivale a impedir que se ejerza) con supuestas acusaciones que no eres capaz de demostrar sobre hechos futuros que aún no han ocurrido.

Insostenible.

Y por que dices que existe el derecho a secesion por parte de un colectivo??

Dudo que yo haya dicho eso.

En cualquier caso me he referido a las libertades de las personas y por extensión a ejercer esas libertades como grupo. Y que esas libertades incluyen, por qué no, la posibilidad de autogobernarse.

El problema sería si se prohibiese la secesión ya que eso sería una privación de la libertad de los individuos organizados en forma de grupo.

Aquel grupo que se considerase con autoridad para prohibir esa secesión a otro grupo estaría imponiendo su criterio. Estaría supeditando al segundo grupo a la voluntad del primero, lo cual obviamente limita las libertades de los individuos. Que dejan de ser libres para pasar a ser personas supeditadas a la voluntad de otros.

no me digas que no lo sabes, yo tampoco lo se al 100%

Gracias por admitir que te lo habías inventado. Con esto nos ahorramos que te siga pidiendo citas de tus invenciones.

cual crees que es la postura de la gente de ciu o erc respecto a la secesion de las regiones dentro de cataluña????

Dudo que como grupos exista consenso entre sus miembros. Es como si me preguntases que postura creo que tienen los socios del Barça respecto a la nueva directiva del PSC. En tanto que los socios del Barça no se agrupan por la opinión que tengan sobre esa cuestión no creo que haya consenso al respecto como grupo, debes preguntar individuo por individuo.

las regiones no existen???? estamos de coña o que???

Las regiones que tú dices quieren tal o cual cosa.

NO, la alternativa es que no se ha movido ficha, el 9N no va a ocurrir, y por tanto no hay nada que mover

Si ese es el caso me parece muy imprudente por su parte apostar su futuro a esa carta.

COMO DE HECHO YA LO ESTA HACIENDO EL VALLE DE ARAN.

Precisamente el hecho que la Vall d'Arán si se esté moviendo debería servirte como indicativo de que aquellos que no se mueven probablemente sea por que no quieren.

Y que mejor colaboracion que respetar la integridad territorial de esos estados, que ayudar a la parte que sin contar con su voluntad se rompe, y que dar un escarmiento para que futuros aventureros no hagan lo mismo??

Si ese fuera el criterio no habría colaboraciones ya que quién más quien menos ha tenido sus cambios en integridad territorial durante la historia, y durante la historia reciente.

PERO NO RESPONDES A LA PREGUNTA, ante el supuesto de que se produzca la expulsion, seguirias diciendo lo mismo???

No suelo reconsiderar mis decisiones una vez las he tomado. Las tomo con la información que tengo en ese momento y soy consecuente con ellas.

Tal como te he indicado yo prefiero que se trabaje y se consiga la permanencia en la UE pero si no se consiguiera asumiría las consecuencias como parte del riesgo asumido en el momento de tomar la decisión. Eso es lo que digo ahora y lo que seguiría diciendo.

dame un solo link que no diga que la secesion de cataluña fuera de la UE seria un desastre para cataluña, yo te puedo dar 20 al contrario.

Tengo muy poca fe en las previsiones de economistas. Creo que saben explicar de forma razonable el pasado pero son pésimos haciendo predicciones futuras. De hecho la crisis en la que estamos envueltos muestra en mi opinión que aunque pongas los mejores economistas a tomar decisiones no se consiguen buenos resultados.

No doy crédito ni a los que dicen que todo será maravilloso fuera de la UE ni a los que dicen que será un infierno, al igual que aquellos que pronostican el voto de los miembros de la UE ante una posible incorporación de Cataluña.

Entonces no digas que no va a pasar, si ya esta pasando!!!

Yo no he dicho que no vaya a pasar. Deja de mentir por favor.

entonces es casualidad el voto tan bajo de la CE en el pais vasco y el separatismo vasco? dices que no tiene que ver???

Lo desconozco. Si me muestras un estudio estadístico relevante que correlacione ambas posturas podré valorar si hay o no relación.

Lo que sí sé es que de una pregunta concreta no se puede deducir la respuesta a otras preguntas que tú te inventes.

Si te dicen que un 90% de una region no quiere la secesion de cataluña, es mucho salto decir que quieren seguir siendo españoles?

Te repites. Sí, es mucho salto. Lo tienes explicado en #117

MIRA LAS ENCUESTAS sobre sentimientos nacionalistas (solo catalan, solo español, etc ) y veras que hay correlacion con el separatismo y ese sentimiento, y SON PREGUNTAS DIFERENTES; a veces de preguntas diferentes se puede inferir la misma respuesta, pero es algo que por lo visto te parece mucho salto...

No he visto en ninguna encuesta ninguna pregunta que se acerque ni de lejos a preguntar sobre si alguien del Hospitalet quiere que su territorio sea español rodeado de una Cataluña independiente. Tu imaginación es abrumadora.

» autor: sorrillo

#126 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--215936-- — Tue, 26 Aug 2014 21:47:31 +0000

Apoyar la consulta no es apoyar la secesión. Ahí lo dejo...

» autor: --215936--

#125 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Tue, 26 Aug 2014 21:25:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#124 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Tue, 26 Aug 2014 21:23:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#123 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 21:13:18 +0000

#121 No, el motivo de que las preguntas sean tan "raras" es que era necesario llegar a un consenso entre los partidos que defendían posiciones ligeramente distintas.

Si hacemos el ejercicio de simplificar la pregunta a "¿Desea usted que Cataluña sea un estado independiente?" podemos seguir aplicando el análisis que he descrito anteriormente.

Una persona de Hospitalet puede votar Sí, No o abstenerse.

Si responde Sí está respondiendo que desea que Cataluña sea independiente. No nos dice nada sobre Hospitalet.

Si responde No está respondiendo que desea que Cataluña no sea independiente. No nos dice nada sobre Hospitalet.

En caso que le preguntasen también:

¿En caso que Cataluña fuera independiente desea que Hospitalet siga siendo territorio español?

A eso podría responder Sí, No o abstenerse. Las combinaciones de Sí + No, No + Sí y No + No (y las combinaciones de abstenciones) serían todas compatibles y perfectamente posibles y razonables.

Por lo tanto la respuesta a la primera pregunta no nos da ninguna información sobre la segunda pregunta, que es al tipo de pregunta que tú te estarías refiriendo si es que quisiéramos conocer la voluntad de la gente de Hospitalet al respecto.

Editado: He eliminado la combinación Sí + Sí ya que probablemente sería la menos lógica y razonable de todas.

» autor: sorrillo

#122 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--424560-- — Tue, 26 Aug 2014 21:12:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --424560--

#121 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 21:09:01 +0000

#119 ¿ese es el motivo de que las preguntas sean tan raras?

» autor: --371029--

#120 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--196492-- — Tue, 26 Aug 2014 21:07:54 +0000

#113 De dónde sacais esa estupided de "región" cuando habláis de Cataluña?

La Constitución Española vigente y el Estatuto de Autonomia de Cataluña vigente (esto es, la legalidad actual española) definen a Cataluña como NACIONALIDAD.

» autor: --196492--

#119 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 21:07:49 +0000

#118 No, no se va a ver con el voto a la pregunta que está previsto hacer en el 9N.

Lo tienes explicado en #112 y #117

» autor: sorrillo

#118 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 21:06:49 +0000

#112 como no vais a saber lo que quieren si no se organizan ni lo reivindican si ya se va a ver con el voto...
Y por cierto una cosa es tu opinion, y otra la de los que vayan a guiar el proceso. Tu opinion puede ser superrespetuosa y no tener problema en que las zonas que no quieran no se independizen pero ni de coña es lo que se va a hacer

» autor: --371029--

#117 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 21:05:07 +0000

#114 Si y no, para mi no es un salto muy grande si en una region por un 90% deciden que no quieren la secesion de cataluña concluir que prefieren seguir siendo SOLO españoles, a SOLO catalanes

Es un salto muy grande.

Tan grande como afirmar que los que votaron la Constitución Española era porque no querían la independencia de Cataluña. O que los que votaron el Estatut de Cataluña era por que no querían la independencia. O que los que votaron la Constitución Europea era por que querían que su estado siguiera siendo de la UE.

Sí, son saltos muy grandes. Sueles hacerlos.

La respuesta que obtienes de un referéndum es a aquello que preguntas, no a otras preguntas que puedas inventarte sobre la marcha.

Y EL EJEMPLO LO TIENES en los resultados de la constitucion española, justo los que mas pedian secesion (los vascos) fue donde menos se voto....quiere eso decir que un NO a la constitucion española queria decir un SI a la secesion del pais vasco???... pues va a ser que si.

La parte previa la he escrito antes de leer esto, gracias por confirmar lo erróneas de tus tesis y lo absurdo de interpretar el resultado de un referéndum tal como tú lo haces, imaginándote preguntas distintas y apropiándote indebidamente de los votos de los ciudadanos en favor de tus posturas inventadas.

NO TE PREOCUPES, que pasara, de eso estoy 100% seguro (aunque sea solo en el caso del valle de aran)

No me preocupo en absoluto, para el caso de la Vall d'Arán ya me he posicionado anteriormente.

» autor: sorrillo

#116 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 21:01:50 +0000

#113 Te has olvidado de responder a esta pregunta:

¿Crees que la diferencia en las respuestas que tú puedas dar a esas preguntas significa un distinto grado de libertad en cuanto a los ciudadanos de Cataluña y España?

Y NO ES JUSTO dar algo a quien no quiere dar lo mismo, eso es obvio.

A ti te parecerá obvio pero es falso. Lo justo es dar a quien corresponde lo que es justo, independientemente de la ideología de esas personas.

PERO CUANDO una persona habla de derecho de un conjunto, pero no aplica ese principio, entonces el resto podemos negar ese derecho a ese conjunto; es obvio

Te puede parecer obvio pero es falso.

No puedes negar un derecho usando como excusa que el receptor no lo defiende o no lo respetaría (lo pongo en condicional por que, de nuevo, no has aportado ninguna prueba aún de tus afirmaciones).

PRUEBA DE QUE NO EXISTE ese derecho colectivo es que los mismos que reclaman que existe ese derecho, no lo aplican!!! por tanto, no existe.....

Eso no es una prueba. Un derecho puede existir y esa gente que citas estar equivocada, un derecho puede existir y esa gente que citas estar en lo cierto, un derecho puede no existir y esa gente que citas estar equivocada, un derecho puede no existir y esa gente que citas estar en lo cierto.

Por lo tanto que un derecho exista o no es independiente de lo que opinen o dejen de opinar aquellos que lo demandan o lo defienden.

Tus argumentos cada vez son más surrealistas. Párate un poco más a pensar antes de escribir por favor.

tu me estas diciendo que CIU, ERC y demas, estan a favor de que cualquier region de cataluña se pueda secesionar, pues vale;

Yo no te estoy afirmando eso ni te estoy afirmando lo contrario. No tengo constancia que se hayan expresado al respecto de esa cuestión y por lo tanto desconozco cual es su postura ni si esa postura es compartida por los miembros de esos grupos o habría discusiones internas.

Eres tú quien ha afirmado que se posicionaban de una forma concreta y eres tú quien eres incapaz de aportar ninguna cita que sustente esa afirmación.

Y como acabas de demostrar eres tú quien te inventas lo que otros dicen o dejan de decir, cuando has afirmado, mintiendo flagrantemente, que yo defiendo "que CIU, ERC y demas, estan a favor de que cualquier region de cataluña se pueda secesionar". Y si crees que negar que defiendo eso es afirmar que defiendo lo contrario no harás más que demostrarnos que cuando nos dices lo que otros dicen en realidad te lo estas inventando.

DE verdad crees lo que dices?

Lo que yo digo sí lo creo.

Lo que tú te inventas que yo digo puedo creerlo o no, dependerá de la suerte que tengamos.

UNA SUPOSICION JAMAS ES FALSA POR DEFINICION

Si tu dices "supongamos que todos somos negros" y yo te digo que no soy negro ya podemos saber que esa suposición no tiene base con la realidad, no merece mayor atención.

No tiene sentido que ninguna region dentro de otra region pida nada cuando la region del medio no ha movido ficha

La región del medio sí ha movido ficha, hay convocado un referéndum o consulta para el 9N.

Sería imprudente por parte de esas regiones de tus hipótesis no prepararse ante la posibilidad de un resultado u otro.

Otra alternativa es que esas regiones no existan o que sí estén preparadas, que estén preparadas a aceptar la voluntad de la mayoría del pueblo catalán como propia.

ESTATE POR SEGURO (y eso ya lo hemos hablado muchas veces), que de las cientos de regiones en cataluña, alguna querra decidir por su cuenta

De lo que ocurrirá en un futuro yo no me estoy por seguro de nada.

o acaso los "derechos" solo existen cuando se reclaman????

Para nada, de hecho ahora están ya ejerciendo ese derecho. El derecho a decidir sumarse al proyecto común que está en marcha, que incluye un referéndum el 9N.

O acaso eres un fundamentalista? es decir, niegas la posibilidad de que para españa sea mejor una catalula fuera de la UE??

No lo niego, lo pongo en duda.

En toda Europa hay un clima de colaboración mutua entre estados en forma de tratados o de la UE, la mayoría de estados reconocen que colaborar es beneficioso para ellos y para el conjunto. Me parecería excepcional, en tanto que sería una excepción, que en el caso de una Cataluña independiente ese consenso cambiara en la dirección que tú profetizas.

Y PREGUNTO, en caso de eso ser asi, seguirias diciendo que lo mejor para cataluña es la secesion? aun fuera de la UE, el euro y con levantamiento de fronteras?? yo supongo que si porque eres un fundamentalista, pero da igual; yo tambien lo prefiero asi, estamos en paz.

La decisión debo tomarla ahora (o el 9N), en el momento de tomar la decisión desconoceré si el futuro que tú nos profetizas se hará realidad o por contra no se hará realidad. Por lo tanto eso debo valorarlo como un riesgo, algo que puede ocurrir o no en función de elementos que no están bajo mi control. Ante eso sí, ya he decidido que vale la pena asumir ese riesgo y mi intención es votar Sí a la independencia de Cataluña.

» autor: sorrillo

#115 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--333750-- — Tue, 26 Aug 2014 20:50:08 +0000

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» autor: --333750--

#114 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Tue, 26 Aug 2014 20:48:33 +0000

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» autor: --442253--

#113 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Tue, 26 Aug 2014 20:43:34 +0000

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» autor: --442253--

#112 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 20:37:43 +0000

#111 ¿sino crean una organizacion politica por barrio y ciudad no existen?

Si no se organizan no existen como grupo, existen como individuos.

La única forma de defender los intereses como grupo es organizarse como grupo.

Si los valoras espero que defiendas que las zonas que no quieren la independencia no se independizen

Lo defiendo.

no que salgas con el rodeo de que si se organizan y lo reivindican tienen su derecho

Si no se organizan y no lo reivindican no sabremos lo que quieren.

El error que se suele cometer es que defender que "zonas" que no quieren la independencia no se independicen significa que del resultado del referéndum del 9N se deben hacer lecturas parciales, lo cual es erróneo.

Si el referéndum pregunta sobre si se desea que Cataluña sea independiente responder "No" no significa nada en relación con una "zona" que no sea Cataluña en su conjunto. Que la mayoría de gente del Hospitalet voten "No" a esa pregunta no nos da ninguna información sobre si quieren que Hospitalet no forme parte de Cataluña y sea una ciudad Española rodeada de territorio catalán, eso no lo obtenemos de esa lectura parcial. Tampoco nos dice nada sobre si la gente de Hospitalet no quiere que Cataluña sea independiente pero quieren seguir siendo catalanes de Cataluña aunque ésta se independice.

Por lo tanto yo sí defiendo que "zonas" que no quieran la independencia no se independicen pero para saber si eso es así es necesario que conozcamos la voluntad de los ciudadanos de esas "zonas". Y esa voluntad únicamente podemos conocerla si se pregunta a esos ciudadanos por ella, si se les plantean los distintos escenarios (Hospitalet independiente de Cataluña y España, Hospitalet como parte de Cataluña sea independiente o no, Hospitalet de España sea Cataluña independiente o no, etc.) y la ciudadanía decide.

Y para tomar esa decisión es necesario organizarse y reivindicarlo.

Yo no me opondría a que Hospitalet hiciera una consulta paralela en Hospitalet donde se preguntasen esas cuestiones y yo respetaría su voluntad.

» autor: sorrillo

#111 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 20:31:24 +0000

#109 ¿sino crean una organizacion politica por barrio y ciudad no existen? Si los valoras espero que defiendas que las zonas que no quieren la independencia no se independizen, no que salgas con el rodeo de que si se organizan y lo reivindican tienen su derecho(para que luego la generalitat mande a los mosos claro).

» autor: --371029--

#110 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Lobazo — Tue, 26 Aug 2014 20:29:02 +0000

#107 ¡Buenos argumentos! No, claro, es que aquí lo único que vale es lo que tú dices, aunque alguien no esté de acuerdo contigo y te lo exponga respetuosa y moderadamente, tú lo tergiversas y lo manipulas dándole la vuelta para soltar tu fácilmente desmontable mentira (CC #28), y cuando se te cae la careta te salen los mismos "argumentos" que los fascistoides derechosos a lo Marhuenda

Me creo lo que dices tú, mejor... bueno, espera, para creer primero tienes que decir algo... ESPANYA ENS ROBA

A pastar con tu cuento.

» autor: Lobazo

#109 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 20:26:53 +0000

#108 entonces estaras de acuerdo que la independencia se vote en cada barrio y cada ciudad y que lo que diga si se separe y lo que diga no quede bajo soberania española. Si lo que cuenta es la decision de cada persona sin importar ante que organismo se esta decidiendo deberia ser asi.

No seré yo quien imponga límites artificiales. Son los ciudadanos quienes tienen derecho a agruparse y defender conjuntamente sus intereses, y los grupos de ciudadanos que decidan separarse de aquellos a los que hasta ahora estaban unidos son libres de hacerlo.

Pero la realidad es que tu lo que quieres para cataluña no lo quieres para españa.

Eso no es cierto. Ya hemos hablado de ejemplos en comentarios anteriores pero para que no haya duda alguna te remito a otro comentario mío al respecto: www.meneame.net/c/13832747

» autor: sorrillo

#108 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 20:19:57 +0000

#94 entonces estaras de acuerdo que la independencia se vote en cada barrio y cada ciudad y que lo que diga si se separe y lo que diga no quede bajo soberania española.
Si lo que cuenta es la decision de cada persona sin importar ante que organismo se esta decidiendo deberia ser asi.

Pero la realidad es que tu lo que quieres para cataluña no lo quieres para españa.

» autor: --371029--

#107 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Robus — Tue, 26 Aug 2014 20:18:26 +0000

#96 Si te crees lo de Madrid ya no hace falta hablar más...

No tienes ni idea de que va eso...

Ve con Papa Noel que seguro que tambien crees en él...

» autor: Robus

#106 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 20:16:57 +0000

#97 los problemas son 2, que la democracia es limitad es problema claro, pero ese es el secundario, el principal problema es que esta votando la gente y a que le da apoyo la gente y la solucion esta en mirar porque.
Que no se trata de que voten lo mismo que yo, se trata de que no voten engañados, que los corruptos sean algo inadmisible sin importar el equipo, esas cosas...

Si mañana votasen volveria a ganar rajoy, ahi se ve que no hay democracia. La gente vota si pero como si no votase, no se enteran de media.

Para mi conseguir la democracia no se logra votando mas y convocando mas votaciones ni de coña, tal vez asi logres mas abstencion. Se logra con la dificil tarea de educar. De preparar a la gente para pensar por si misma y asumir la responsabilidad politica(se dice facil).

» autor: --371029--

#105 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 19:57:39 +0000

#103 ¿Puede España dejar de pertenecer a la Unión Europea si sus ciudadanos así lo deciden?

¿Puede Cataluña dejar de pertenecer a España si sus ciudadanos así lo deciden?

¿Crees que la diferencia en las respuestas que tú puedas dar a esas preguntas significa un distinto grado de libertad en cuanto a los ciudadanos de Cataluña y España?

POR SUPUESTO que lo es, la ley del embudo, seria darle a alguien algo que lo niega para el resto.

La ley debe dar lo que es justo a quien corresponda sin importar la opinión que tenga el recipiente de esas leyes o libertades.

Si una persona no cree en el derecho a la libertad de expresión no pierde ese derecho. Si un ciudadano no cree en el derecho a Huelga eso no le impide ir codo a codo con otros a defender el derecho a la libertad de expresión. No es necesario coincidir en todo para ir de la mano, con que haya elementos de contacto y acuerdo allí donde hay que tomar decisiones es suficiente.

Lo puedes ver en todas las declaraciones

No lo he visto en ninguna. Cita una y valoramos juntos si estás diciendo la verdad o estás mintiendo.

Las citas las tienes en todos los programas de los partidos secesionistas, NI UNO SOLO menciona lo que yo digo, por tanto no creen en ello, es algo obvio.

En ningún programa de ningún partido he visto que mencionen que las naranjas son de color naranja, eso no significa que no crean en ello.

Te pido que aportes pruebas de tus afirmaciones, que aportes citas, y únicamente aportas divagaciones tuyas.

PERO VAMOS a suponer que yo tengo razon, no lo vamos a poner como verdad absoluta, SI FUERA EL CASO de que los que piden la secesion, rechazan que las regiones de dentro de cataluña puedan pedirlo, entonces que????

Yo pido la secesión y no rechazo que las regiones de dentro de España puedan pedirlo. Por lo tanto no debemos suponer nada, sabemos que tu afirmación es falsa.

En cualquier caso aunque algunos o incluso la mayoría tuvieran una postura distinta mientras coincidamos en la cuestión que sí está encima de la mesa, en aquella sobre la que tenemos que decidir, sus opiniones sobre otras cuestiones u otros ámbitos no supondrán ninguna interferencia.

De la misma forma que CiU e ICV pueden tener opiniones distintas sobre el estado del bienestar pero si coinciden en que el pueblo catalán debe votar eso es suficiente para poder ir juntos a llevar a cabo ese objetivo. El día que salga la cuestión de Albacete u Hospitalet ya discutirán entre ellos sobre esa cuestión y veremos si se llega o no a un acuerdo.

No, ese no es "el problema", más cuando ya hay acuerdo sobre la cuestión que está encima de la mesa y que es demandada por la mayoría de los ciudadanos de Cataluña.

Si existiera voluntad de los ciudadanos de Hospitalet de elegir un camino distinto al que pueda elegir el conjunto de Cataluña son libres de movilizarse en esa dirección y crear los apoyos políticos necesarios para ello. De momento eso no ha ocurrido, por lo tanto es un caso hipotético y no real a día de hoy.

#102 Era una petición, no una exigencia. Que cada cual haga lo que considere oportuno.

» autor: sorrillo

#104 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

CensuradoPorMeneame — Tue, 26 Aug 2014 19:55:49 +0000

#11 La Constitucion..., el problema viene cuando los "jueces" del constitucional nombrados por los politicos "interpretan" la constitucion. Montesquieu es apuñalado y sodomizado cada dia.

» autor: CensuradoPorMeneame

#103 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Tue, 26 Aug 2014 19:47:14 +0000

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» autor: --442253--

#102 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Tue, 26 Aug 2014 19:43:07 +0000

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» autor: --442253--

#101 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 19:38:50 +0000

#99 ES FALSO QUE LAS Regiones de cataluña puedan decidir por su cuenta

¿Crees que son libres? (ese era el debate al que te has sumado)

es falso que los que piden secesion para cataluña acepten la voluntad individual de las regiones dentro de cataluña, ese es el problema!!!

Aunque eso fuera así ese no sería "el problema".

Te pediría citases donde aquellos que defienden que Cataluña pueda votar (sería bueno los mas notorios, como los líderes de los partidos políticos o de la ANC) afirmen lo que tú nos dices, que no aceptan la voluntad individual de las regiones dentro de Cataluña.

No deducciones o inferencias tuyas sino declaraciones textuales donde todos podamos reconocer que esa frase que has dicho es cierta.

Por favor no me saques a la Rahola que no tiene presencia alguna en el panorama político actual.

Tu argumento absurdo de que hasta el pueblo perdido de avila pueda decidir (absurdo a mas no poder), no es valido, porque es falso, INCLUSO PARa los que piden el "derecho" de decidir.....

De nuevo, citas textuales por favor. En caso contrario tus afirmaciones son meras conjeturas sin base. Por otro lado opinen lo que opinen eso no modifica lo que yo estaba defendiendo.

» autor: sorrillo

#100 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Tue, 26 Aug 2014 19:36:14 +0000

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» autor: --442253--

#99 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Tue, 26 Aug 2014 19:33:41 +0000

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» autor: --442253--

#98 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--442253-- — Tue, 26 Aug 2014 19:31:55 +0000

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» autor: --442253--

#97 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Wildindi — Tue, 26 Aug 2014 19:30:07 +0000

#91 (cita) Que se vote mas solo va a servir para que se coloquen mas corruptos con el apoyo del pueblo.

Quieres decir que si el pueblo Español tuviera una herramienta legal para votar dentro de un mes por ejemplo, si quiere que el actual gobierno continúe o se vaya de inmediato, ¿eso no mejoraría la calidad de nuestro sistema democrático y nos libraría de una cuadrilla de corruptos?.
yo creo que sería genial poder votar una especie de moción de confianza para poder decidirlo, solo por mencionar una hipotética mejora democrática.

El problema es el marco actual legal en el que nos encontramos, en el que los ciudadanos no son más que meros borregos que ponen su voto en una urna una vez cada 4 años y con eso les damos legitimidad para hacer lo que quieran, por qué por hacer no cumplen ni los programas electorales, un partido político que no cumple su programa electoral al dedillo no es más que una cuadrilla de delincuentes que se nos han colado y llevamos con ellos muchos años, más de los que nos podemos permitirnos como sociedad.

» autor: Wildindi

#96 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Lobazo — Tue, 26 Aug 2014 19:25:35 +0000

#95 Te recuerdo que Cataluña ni es ni si quiera la CCAA más perjudicada cuando toca repartir... ¿eso también lo obviamos? Es un complot contra Cataluña... pero perjudicando menos a Cataluña que a otras CCAA como Madrid o Baleares, ¿no?

No se sostiene.

» autor: Lobazo

#95 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Robus — Tue, 26 Aug 2014 19:22:56 +0000

#93 ¿Deficit?

¿O acaso no cuentas con los 20.000 euros que nos quita España cada año?

» autor: Robus

#94 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 19:21:03 +0000

#89 no me has entendido.

Sí, te he entendido.

¿los ciudadanos de albacete son libres?

Sí, creo que son libres. Creo que son libres de aceptar la unión con el resto de españoles y bajo esa unión, bajo ese acuerdo, cumplir con las normas de convivencia que entre todos han establecido.

Creo que son libres también de no aceptar esa unión y de autogobernarse si así lo desean, pero no han decidido hacerlo por el momento.

Aunque tú probablemente creas que la frase anterior es falsa, si eso fuera como tú opinas entonces en mi opinión no serían libres.

si, o por lo menos dentro de la libertad de cualquier pais occidental.

Esperemos que sea así. El caso de Cataluña servirá para abrirnos los ojos y confirmar si es así o no.

Si los ciudadanos de albacete deciden que se pueda cortar la mano a los ladrones y el alcalde se presenta con ello en su programa, y es votado por mayoria...
¿pueden los ciudadanos de albacete cortarle las manos a los ladrones que roben en albacete?

No mientras pertenezcan a España ya que esa permanencia obliga a seguir las normas de convivencia aprobadas entre todos los españoles, las cuales incluyen que los ciudadanos de albacete han renunciado a ese ámbito de competencias en favor del gobierno del estado o de la voluntad de todos los ciudadanos de España.

Sí pueden hacer eso que propones si deciden dejar de pertenecer a España, lo cual es su pueden hacer como ciudadanos libres que son. A menos que alguien decida impedírselo limitando así sus libertades, quitándoles así su libertad.

Pues en cataluña pasa igual, sois libres, pero por vosotros mismos no podeis cambiar la constitucion de todo el pais, tendreis que convencer a todo el pais, os han hecho malos paralelismos esto no es un matrimonio, mas bien es como extirpar una mano, y aunque la mano quiera ser extirpada el paciente entero tendra que consentirlo.

Como ya he explicado en las líneas anteriores tu tesis es falsa. Lo que nos explicas es incompatible con la libertad que afirmas existe.

» autor: sorrillo

#93 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Lobazo — Tue, 26 Aug 2014 19:20:51 +0000

#88 Claaaro, el déficit que lleváis arrastrando y el desempleo también te los provoca la malvada Espannnnya. Vengaa

Tú si qué tienes guasa, salao

» autor: Lobazo

#92 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--100624-- — Tue, 26 Aug 2014 19:18:16 +0000

#21 La sociedad española debería condenar ese tipo de posturas, debería castigar con su voto a aquellos que las defienden.

Se puede estar a favor de una consulta en Cataluña y en contra de la que están montando para el 9 de noviembre.

» autor: --100624--

#91 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 19:14:10 +0000

#87 no lo tengo claro porque esa casta la ha colocado donde esta la democracia y eleccion tras eleccion ha sido avalada por los ciudadanos.
Que se vote mas solo va a servir para que se coloquen mas corruptos con el apoyo del pueblo.
Es un problema de educacion, por ejemplo a la clase politica deberia de caersele la cara de verguenza y tendrian que estar todos tratando de lavar su imagen. Pocos partidos han decidido prescindir de dietas coches o extras...

Por otro lado si a la gente en politica se le sigue tratando como ganado, y la gente sigue siendo parte del rebaño, no va a cambiar nada, solo el lider de turno.

Ami que los debates politicos y sus campañas no argumenten sino que traten de convencer me parecen muy indicativo de que es lo que falla.
Democracia no es convencer, sino arguementar y que el individuo no elija sino que razone y entonces si vote en consecuencia. Porque lo que hay ahora mismo no refleja la voluntad popular, sino quien ha hecho mejor campaña de marketing.

» autor: --371029--

#90 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--342535-- — Tue, 26 Aug 2014 19:13:45 +0000

#4 La verdad es que no debería votar si quieren irse, se debería votar si el resto de españoles los queremos.

» autor: --342535--

#89 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 19:10:51 +0000

#86 no me has entendido.
¿los ciudadanos de albacete son libres?
si, o por lo menos dentro de la libertad de cualquier pais occidental.

Si los ciudadanos de albacete deciden que se pueda cortar la mano a los ladrones y el alcalde se presenta con ello en su programa, y es votado por mayoria...
¿pueden los ciudadanos de albacete cortarle las manos a los ladrones que roben en albacete?

Pues no, porque el ayuntamiento no puede cambiar las leyes necesarias para permitir eso.

Pues en cataluña pasa igual, sois libres, pero por vosotros mismos no podeis cambiar la constitucion de todo el pais, tendreis que convencer a todo el pais, os han hecho malos paralelismos esto no es un matrimonio, mas bien es como extirpar una mano, y aunque la mano quiera ser extirpada el paciente entero tendra que consentirlo.

» autor: --371029--

#88 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Robus — Tue, 26 Aug 2014 19:10:12 +0000

#48

es papá Estado el que se encarga de pagar las facturas que tendría que pagar la Generalitat: como el pago a las Farmacias.

Si no nos lo quitasen antes, no haría falta que nos devolviesen una parte... ¿verdad?

» autor: Robus

#87 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Wildindi — Tue, 26 Aug 2014 19:09:53 +0000

#76 #78 A los Catalanes no nos roba el resto de comunidades autónomas, nos roba la casta que está instalada desde hace 30 años tanto en España como en Catalunya y son ellos los que realmente se han beneficiado de ese expolio. La cuestión es que el poder vuelva a manos de la ciudadanía para que podamos quitarlos de en medio, y para eso no hay más camino que aplicar la democracia, democracia y más democracia, CON TODAS LAS CONSECUENCIAS de lo contrario estamos fritos.

» autor: Wildindi

#86 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 19:07:31 +0000

#84 eso es competencia de todos los que pertenecemos a esa union no solo de los catalanes.

Es decir que los catalanes, según tú, no pueden libremente hacer lo que he citado en el comentario anterior.

Pero si claro que son libres tienen practicamente las mismas competencias que un estado.

"Prácticamente" no es tener las mismas competencias que un estado. Al igual que ser "prácticamente" libre no es lo mismo que ser libre, de hecho es literalmente lo opuesto.

Es como si mañana en un pueblo catalan deciden imponer la pena de muerte al que robe.

Hay estados soberanos que tienen reconocimiento como democráticos en los estamentos internacionales y que aplican la pena de muerte en aquellos supuestos que consideran oportunos.

En caso que el resto de países consideren ese acto como un atentado a los Derechos Humanos, o por cualquier razón que de forma organizada consideren oportuno, pueden si así lo deciden hacer uso de la diplomacia y las fuerzas militares para evitar que se cometan esos actos que ellos consideran no deberían cometerse.

Sí, la libertad de cualquier nación está supeditada a que el resto de naciones respeten esa libertad, en caso contrario nos encontramos ante un conflicto.

» autor: sorrillo

#85 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--434195-- — Tue, 26 Aug 2014 19:05:51 +0000

#15 "existe el derecho internacional y los derechos humanos, entre los que se encuentra el derecho a la autodeterminación de los pueblos"

¿Podrías citar (y, a ser posible, enlazar) el tratado donde se recoge dicho derecho? Hay un tratado al que algunos suelen referirse respecto a este tema, aunque sólo es aplicable a colonias. A lo mejor te refieres a otro.

» autor: --434195--

#84 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 19:03:10 +0000

#83 eso es competencia de todos los que pertenecemos a esa union no solo de los catalanes.
Pero si claro que son libres tienen practicamente las mismas competencias que un estado.

Es como si mañana en un pueblo catalan deciden imponer la pena de muerte al que robe.
Pues mira, ellos son libres, pero eso no lo pueden imponer desde el ayuntamiento.

» autor: --371029--

#83 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 19:01:19 +0000

#82 Aqui hablamos de poblacion, los catalanes son libres dentro del estado español, no son esclavos.

Los catalanes, mediante sus representantes políticos, han decidido libremente que son soberanos (#50)

Los catalanes, haciendo uso de su libertad, tienen previsto votar el 9N para decidir su futuro.

Los catalanes, haciendo uso de su libertad, serán un estado independiente si así lo deciden en las urnas.

Ya que afirmas que los catalanes son libres dentro del estado español todo lo anterior te parecerá perfectamente legítimo, legal, democrático, justo, razonable y de acuerdo con las libertades que tu dices los catalanes gozan.

» autor: sorrillo

#82 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 18:58:25 +0000

#81 ¿nunca has usado superglue no? Union no voluntaria pero bien fuerte!

Aqui hablamos de poblacion, los catalanes son libres dentro del estado español, no son esclavos. Y pintalo como quieras pero defendeis romper la union entre ciudadanos españoles, yo lo que no entiendo es porque hay tanta tolerancia(en el buen sentido, en el sentido politico, pactista, dialectico, no de represion).

Si mañana el pueblo español quiere un referendum para votar si a la guerra con marruecos yo voy a oponerme al referendum y me la sopla la voluntad del pueblo español si bajo ese paraguas se va a cometer un crimen. Es algo extremo pero en cataluña tambien se quiere cometer un crimen, bueno, se esta cometiendo, al crear barreras entre catalanes y el resto de españoles.

» autor: --371029--

#81 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 18:55:00 +0000

#80 No tiene porque

Aquello a lo que se renuncia con una unión no voluntaria no compensa los beneficios que se puedan obtener. Es como afirmar que un esclavo, alguien sin libertad, sale beneficiado de vivir bajo el techo de su propietario.

de todas formas vosotros trabajais para convencer a la gente de que se separe

Yo defiendo que la gente pueda decidir. Y paralelamente defiendo que creo que el pueblo catalán se gobernará mejor a sí mismo si todas las decisiones recaen sobre éste, a excepción de aquellas que voluntariamente quiera delegar, mientras así lo considere oportuno, a otros estamentos (como la Unión Europea).

no se porque vamos a querer ayudaros.

Yo personalmente no pido que nadie ayude al pueblo catalán, sino que no se le impida poder votar y no se le impida llevar a cabo su voluntad.

También creo que es razonable pedir a las otras partes (España, la UE, etc.) que actúen de forma respetuosa y responsable, que su respuesta sea en línea con sus intereses propios y no con objetivos de castigar o "dar ejemplo".

» autor: sorrillo

#80 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 18:49:56 +0000

#77 No tiene porque, de todas formas vosotros trabajais para convencer a la gente de que se separe, no se porque vamos a querer ayudaros.

» autor: --371029--

#79 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

El_Pobrecito_Hablador — Tue, 26 Aug 2014 18:48:55 +0000

#36 La mili se termino porque Aznar quería un ejercito que participara activamente en "batallitas" (ver Irak) y eso solo se puede hacer con un ejercito profesional (tenía muy bien aprendido que mandar quintos a la guerra es muy impopular)

» autor: El_Pobrecito_Hablador

#78 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Heimdallr — Tue, 26 Aug 2014 18:47:34 +0000

#74 que los catalanes paguen más o menos, creo que no es el tema de este diálogo, aunque a veces da la impresión de que esa es una de las razones para querer independizarse (y ojo que me parece de lo más correcta que conste). Pero mi opinión ha tratado de ser general, sin matizar cuestiones de quien paga o deja de pagar.
Eso sería otra cuestión y si resulta que los catalanes (o quien sea) está siendo expoliado pues habrá que arreglar eso, pero creo que eso es otra cuestión.

En cualquier caso, el expolio de la casta es algo, desgraciadamente, generalizado en todas partes. PEro creo que eso es otra cuestión, aunque claro, cuestión a cuestión...al final tenemos esto.

» autor: Heimdallr

#77 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 18:45:43 +0000

#76 el quid es que la union hace la fuerza, no que os robemos.

La unión debe ser voluntaria. La unión únicamente debe seguir en pie mientras sea voluntaria.

» autor: sorrillo

#76 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 18:44:16 +0000

#74 el quid es que la union hace la fuerza, no que os robemos.
robar roban otros.
Y aveces creo que los que veis a cataluña como un lugar expoliado o una colonia estais insultando a los pueblos que han sido de verdad expoliados y sufrido del colonialismo.

» autor: --371029--

#75 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Heimdallr — Tue, 26 Aug 2014 18:43:45 +0000

#73 Pues no veo en mis comentarios ningún insulto hacia nadie, es más, repito, he dejado claro que es MI opinión y que podría estar equivocada.

Y si, te he votado negativo porque considero tu comentario insultante. "como te dejan de subvencionar...". Entramos en la misma polémica de siempre, y sinceramente, yo paso.

Por supuesto que un catalán puede pensar como quiera, igual que puedo yo o tú.

» autor: Heimdallr

#74 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Wildindi — Tue, 26 Aug 2014 18:41:31 +0000

#12 Bueno como puedes ver el apañero #17 lo deja bien claro, el quid pro quo de la cuestión es que según el 'compatriota' los Catalanes pagamos y eso tiene que seguir siendo así, vaya que no somos más que meros objetos fiscales a los cuales hay que atar y expoliar como sea, aunque nos llevemos por delante la democracia, tengamos que aguantar corrupción y lo que haga falta, con comentarios como el de este tip@ queda claro lo queridos y apreciados que nos sentimos por muchos 'compatriotas, lo que quizá no piensan es que como tienen que postular con posturas ANTIDEMÓCRATAS tienen que tolerar el expolio de una casta que no les deja llegar el dinero que pueda venir de Catalunya, por qué de lo que no nos puede quedar duda es que robar nos roban a todos con lo cual todos jodidos.

» autor: Wildindi

#73 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--214165-- — Tue, 26 Aug 2014 18:39:35 +0000

#70 No se de que fibra hablas ni se te ve por ningún lado el más mínimo respeto por una opinión contraria, me has dado un voto negativo simplemente por opinar y decirte lo que pienso. Lo siento, tú solito te has retratado. Y no, yo no te voy a votar negativo, yo respeto las opiniones.

» autor: --214165--

#72 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Keyser_Soze — Tue, 26 Aug 2014 18:39:16 +0000

#15 "y los derechos humanos, entre los que se encuentra el derecho a la autodeterminación de los pueblos."

Semejante mentira, propia de sinvergüenzas mentirosos solo colará a la manera Goebbeliana, luego haces bien repitiéndola junto con los otros mentirosos que como ya habrás notado por aquí andan unos cuantos.

» autor: Keyser_Soze

#71 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--77343-- — Tue, 26 Aug 2014 18:34:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --77343--

#70 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Heimdallr — Tue, 26 Aug 2014 18:33:13 +0000

#28 #60 coño!!! alguna fibra se habrá tocao pa que salteis asin (venga que os lo he puesto a huevo)
Señores que solo he dado una opinión y por algún comentario creo que he puesto que solo es MI opinión.
Veo los ánimos caldeadillos, será el verano.

» autor: Heimdallr

#69 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--75746-- — Tue, 26 Aug 2014 18:28:49 +0000

Me encantan todos esos comentaristas que defienden renunciar a los principios para no perder votos. Luego se habla de "casta política" mientras ellos defienden posiciones igual de hipócritas, con la única diferencia que aspiran a tener el poder, no a conservarlo como los que critican.

¿De verdad alguien se esperaba que se puede hacer política sin posicionarse y, por tanto, tener enemigos con ello? Es imposible contentar a todos. Y, si esto es así, enhorabuena a Podemos por empezar a definirse.

» autor: --75746--

#68 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 18:26:54 +0000

#67 eso no lo dudo, aunque siendo mariano casi que prefiero que no haga nada nunca. Ni en una direccion ni en otra . Haga lo que haga seguro que lo hace mal.

» autor: --371029--

#67 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

WarDog77 — Tue, 26 Aug 2014 18:25:32 +0000

#55 Si, es muy complejo, por eso a Mariano le viene grande

» autor: WarDog77

#66 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

AitorD — Tue, 26 Aug 2014 18:24:35 +0000

De la noticia completa en Europa Press:

Echenique ha anunciado que Podemos abrirá 13 oficinas de su partido en España, una de ellas en Barcelona, para explicar su labor en el Parlamento Europeo y servir de punto de información y encuentro del partido.

El eurodiputado ha señalado que, aunque los fondos que Europa reparte entre los partidos para crear estas oficinas son cuantiosos, muchos partidos sólo abren una, mientras que ellos crearán varias: "En ese sentido, vamos a tirar mucho de voluntarios porque tampoco vamos a despilfarrar recursos en contratos".

www.europapress.es/nacional/noticia-podemos-llama-desobediencia-civil-

» autor: AitorD

#65 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 18:22:56 +0000

@UuU no seas troll deja de votarme positivo .

Los catalanes lo habeis planteado fatal desde el princpio...

A nivel del gobierno de españa debia haberse hecho una coalicion federalista que uniese a todos los nacionalistas. No presentar cada color por separado defendiendo ademas cada pequeño terruño de tierra lo cual para mi no deberia de permitirse en las elecciones generales.

Asi tal vez estuvieseis mas cerca de ser una oposicion nacional sobre la formad e estructurar el estado, y si gobernaseis, podriais cambiar la constitucion y permitir la independencia.

» autor: --371029--

#64 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--450748-- — Tue, 26 Aug 2014 18:22:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450748--

#63 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--432651-- — Tue, 26 Aug 2014 18:20:22 +0000

Los políticos españoles no tienen remedio... ya han perdido un voto...

» autor: --432651--

#62 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

K_os — Tue, 26 Aug 2014 18:19:55 +0000

Gente cayéndose del guindo en 3, 2, 1...

» autor: K_os

#61 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 18:19:15 +0000

#59

» autor: sorrillo

#60 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--214165-- — Tue, 26 Aug 2014 18:18:34 +0000

#17 Pasmao me has dejado, como a ti te dejan de subvencionar resulta que un catalán no puede pensar en independizarse, Joder, blanco y en botella.

» autor: --214165--

#59 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 18:18:30 +0000

#57 ya, la palabra más bien seria regalar.

» autor: --371029--

#58 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 18:18:20 +0000

#55 ¿Que numero de catalanes es necesario para que la independencia se lleve a cabo?

Todos los catalanes decidirán, tanto los que decidan ir a votar como los que no.

Por lo tanto serán necesarios todos los catalanes, cada cual ejerciendo su libertad de voto y su libertad de participación.

Respecto al resultado el necesario es aquel que permita conocer de forma clara la voluntad del pueblo catalán, en base a la cual se llevarán a cabo las acciones políticas necesarias.

» autor: sorrillo

#57 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 18:16:03 +0000

#56 ¿Ceder?

» autor: sorrillo

#56 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 18:14:54 +0000

#50 coño pues podian haber preguntado al resto que opinabamos. Yo como ciudadano español no quiero ceder una posicion estrategica para el comercio con europa.
Siempre podemos reivindicar las ciudades y barrios con mayoria etnica española como ciudades estado independientes o como ciudades de soberania española.
¿O es que quereis todo el bloque pasandose por el forro a los que no son independentistas?

» autor: --371029--

#55 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 18:13:23 +0000

#40 bajo mi punto de vista el problema es que la consulta solo va a caldear mas el ambiente.

Tambien es cierto que mal llevado se puede armar muy gorda solo por prohibirla y que mas gente(como buenos españoles) acabe votando si solo por el intento de impedirla a toda costa y de maneras desproporcionadas.

En mi opinion el problema es no decir las cosas claras, !porque asi puedes argumentar tras conocer los resultados...!

No hay una hoja de ruta en el sentido de, si sale esto en la consulta se hará esto y luego aquello. Mas bien es una consulta que va a reforzar el nacionalismo si o si, porque si sale poco apoyo se insistira con mas fuerza y se pensara en la proxima consulta, y si sale mucho se exigira con mas fuerza.

No hay consenso en cuantos votos son aceptables para hablar seriamente del tema... Ni del total de la poblacion que puede votar, ni del total de la poblacion que va a votar(no es lo mismo sacar un 60% con un 60% de abstencion que un 60% con toda la poblacion votando).

¿Que numero de catalanes es necesario para que la independencia se lleve a cabo?

Esto es otra llamada de atencion.

Porque ademas si sale un 51% que si, la gente va a exigir una reforma constitucional que el gobierno de españa no va a hacer. Y simplemente tendremos el conflicto mas agravado, unos "legitimizados" por una consulta, y otros que no son los 2/3 de las fueras politicas necesarias para cambiar la constitucion.
¿Y ahi que hacemos? Pues o ceden unos o ceden otros, o se pacta la reforma, o se declara unilateralmente la independencia, y en el peor de los casos si no cede ninguno interviene el ejercito. Que si, que eso es impensable, como lo era en yugoslavia, o en ucrania.

» autor: --371029--

#54 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Wildindi — Tue, 26 Aug 2014 18:11:24 +0000

#10 Los primeros que se pasan la Constitución Española por el forro de los cojones son esos que habéis elegido y están en el parlamento, entre otras cosas por qué no son políticos son una banda organizada de corruptos que solo velan por sus intereses personales, el que quiera obedecer y agachar la cabeza ante corruptos y mafiosos que lo haga, pero que por lo menos deje a los demás defenderse ante lo que no es una crisis es una estafa, o no os dais cuenta o sois meros colaboracionistas una de dos.

» autor: Wildindi

#53 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 18:11:17 +0000

#47 Y Cataluña la forman todos los ciudadanos, y ese es el elemento base de la democracia en Cataluña.

» autor: sorrillo

#52 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

mcfgdbbn3 — Tue, 26 Aug 2014 18:09:22 +0000

Podemos: no os posicionéis demasiado sobre Cataluña, podéis estar a favor del referéndum, pero la desobediencia ya es otra cosa.

» autor: mcfgdbbn3

#51 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

jrortigosa — Tue, 26 Aug 2014 18:09:00 +0000

#7 Mientras que no seas tu uno de los miles de muertos está de pm. Los cementerios están llenos de héroes olvidados.

» autor: jrortigosa

#50 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 18:08:40 +0000

#42 radica en el pueblo español, de ahi el tema.

El pueblo catalán, mediante sus representantes políticos, ya ha determinado que la soberanía recae en el pueblo catalán: www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberani

c/c #46

» autor: sorrillo

#49 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--125581-- — Tue, 26 Aug 2014 18:06:04 +0000

#47 No sabía que pudiera votar por los catalanes desde Euskadi en sus elecciones.

» autor: --125581--

#48 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Lobazo — Tue, 26 Aug 2014 18:05:42 +0000

#28 A Cataluña la expolia la mafia Pujol, no necesita que la expolie nadie más. En todo caso, es papá Estado el que se encarga de pagar las facturas que tendría que pagar la Generalitat: como el pago a las Farmacias.

Te joda lo que te joda, tu mentira no se sostiene, además de que te mole eso de manipular los comentarios de otros que no piensan como tú

» autor: Lobazo

#47 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Kuttlas — Tue, 26 Aug 2014 18:05:26 +0000

#25 España lo forman todos los ciudadanos, elemento base de cualquier democracia. Cuando se empieza a hablar de "pueblos" me dan escalofríos

» autor: Kuttlas

#46 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 18:04:32 +0000

#43 Eso es papel mojado deberias de saberlo, todos los estados la pisotean cuando quieren, pero aun asi ¿donde dice que cataluña sea del pueblo catalan y no del pueblo español del que todo catalan forma parte?

» autor: --371029--

#45 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--311425-- — Tue, 26 Aug 2014 18:03:57 +0000

#37 no me merece consumir tiempo y dinero para que dentro de unos años me diga un señor vestido con ropas extrañas que si, que aquel día en el que quería manifestarme pacificamente si podía hacerlo,o que me diga que por seguridad nacional o cualquier otra escusa no podía.

como casi no hay ejemplos no pondré ninguno.
tengo tareas,paz y salud.

» autor: --311425--

#44 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

igorymi — Tue, 26 Aug 2014 18:03:30 +0000

a la tercera va la vencida. Estuve ahí, con la ilusión, gente nueva... pero no. Me bajo de podemos.

» autor: igorymi

#43 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--214483-- — Tue, 26 Aug 2014 18:01:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#42 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 17:59:50 +0000

#39 radica en el pueblo español, de ahi el tema.

» autor: --371029--

#41 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

fofito — Tue, 26 Aug 2014 17:57:38 +0000

#30 Breve, conciso, exacto. Bravo.

» autor: fofito

#40 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

WarDog77 — Tue, 26 Aug 2014 17:57:08 +0000

Soy unionista, pero en esto los anti-consulta se equivocan, esto se podía conducir de una manera mas cosntructiva evitando la confrontación frontal

1º Impedir la consulta da fuerza a los independentistas gracias al victimismo. Haberla aceptado con normalidad los habría desinflado bastante.
2º La consulta es eso, una consulta (saber la opinión), no es vinculante ni mucho menos.
3º Si el estado central quiere puede jugar un poco "sucio", deslegitimandola una vez realizada (transparencia, fiabilidad, etc.) o basándose en los resultados (censo, participación, porcentajes, etc.).
4º Referendum en Cataluña, con las condiciones acordadas con el Estado central para aceptarlo como valido (censo admitido, participación mínima, porcentaje de votos necesarios, etc.)
5º En ultimo caso, queda la baza de la reforma Constitucional necesaria para que sea posible la secesión, y esta pasa por un referéndum nacional.

Antes de llegar a los ultimos puntos el nacionalismo de "papaleta" (el que se genera por la negativa frontal del PP a permitir la consulta, lo cual lógicamente resulta insultante para los Catalanes), evidentemente aun quedaría el nacionalismo de convicción y el radical, pero bastante mermados y desgastados por todo el proceso.

Esto lo escribo desde la perspectiva maquiavelica de un estadista, a mi personalmente no me atre la secesión de Cataluña, aunque entiendo que los independentistas tiene derecho a ser escuchados y que se sepa cuantos son, incluso a independizarse si son suficientes, pero tambien creo que el resto de Catalanes tiene derecho a ser tenidos en cuanta incluso más que los independentistas (se mantiene el statu quo, son la "mayoría silenciosa"), incluso los Españoles no Catalanes tienen cierto ascendiente sobre Cataluña, igual que los Catalanes lo tienen sobre el resto de España.

» autor: WarDog77

#39 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--214483-- — Tue, 26 Aug 2014 17:54:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#38 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

MonkShadow — Tue, 26 Aug 2014 17:52:21 +0000

#4 A mi las elecciones de los Estados Unidos también me afectan pero no puedo votar...

» autor: MonkShadow

#37 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Shikamaru18 — Tue, 26 Aug 2014 17:50:23 +0000

#35 Sí, ese sí es aplicable y lo puedes exigir. Y si te lo niegan, puedes ir al Tribunal Constitucional.

Seguro que si el TC te da la razón, te alegrarás. No como en esta noticia, que si no te da la razón, vas a declararte en insumisión y rebeldía. Ya ves, la justicia nos gusta según nos da la palmadita en la espalda o no.

» autor: Shikamaru18

#36 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

mdqno — Tue, 26 Aug 2014 17:50:05 +0000

La mili se terminó por la desobediencia civil. Que le pregunten a Aznar'

» autor: mdqno

#35 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--311425-- — Tue, 26 Aug 2014 17:47:57 +0000

#29 de lo de manifestar o reunir también es algo no aplicable ni lo puedo exigir.
no tengo nada mas que decir.
pásalo hermoso y bonito,no te a-burras.

» autor: --311425--

#34 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--125581-- — Tue, 26 Aug 2014 17:45:21 +0000

#31 El pueblo español en Cataluña es el que decide. Los demás, sobran.

Al igual que tu para votar en Murcia sobras si no estás empadronado.

» autor: --125581--

#33 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 17:44:50 +0000

#31 ¿ceder?

» autor: sorrillo

#32 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Heimdallr — Tue, 26 Aug 2014 17:44:16 +0000

#30 Gracias por la aclaración.

» autor: Heimdallr

#31 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--371029-- — Tue, 26 Aug 2014 17:43:37 +0000

¿quiere el pueblo catalan independizarse? si/no
¿quiere el pueblo español ceder el territorio de cataluña a los catalanes si quieren independizarse? si/no

» autor: --371029--

#30 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

angelitoMagno — Tue, 26 Aug 2014 17:42:18 +0000

#4 La consulta no afecta a toda España porque es una consulta no vinculante sobre la opinión que tienen los catalanes.
Salga el resultado que salga no va a cambiar nada al día siguiente.

Si Cataluña sigue adelante con el proceso independentista y lo quisieran hacer por vías legales tendrían que solicitar una reforma constitucional lo cual si necesitaría una votación a nivel estatal. Pero para la consulta de Noviembre no hace falta.

» autor: angelitoMagno

#29 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Shikamaru18 — Tue, 26 Aug 2014 17:41:28 +0000

#26 No es nada personal, pero me resulta muy aburrido explicar a alguien que no tiene ni puta idea de Derecho que muchos de los artículos de la Constitución no son directamente aplicables o exigibles ante un tribunal, sino que son artículos programáticos que sirven de guía y espíritu que deben ser desarrollados por leyes orgánicas por los sucesivos gobiernos democráticos para alcanzar, precisamente, el pleno empleo y una vivienda para todos.

Así que si quieres ir por ahí diciendo que la Constitución te garantiza el derecho a una vivienda digna y un trabajo, adelante, pero es una gilipollez como una casa.

» autor: Shikamaru18

#28 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Robus — Tue, 26 Aug 2014 17:40:43 +0000

#17 Solo hay que considerar las repercusiones económicas que se producirían.

Nunca ha había visto decir que solo quereis a Catalunya para seguir expoliandola con tanto descaro...

Sí, todos sabemos que es lo que pensais... pero al menos hasta ahora se disimulaba lo de "mantenernos cautivos" para que trabajemos para vosotros...

» autor: Robus

#27 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Shikamaru18 — Tue, 26 Aug 2014 17:39:39 +0000

#15 No es nada personal, pero me resulta muy aburrido explicar con alguien que no tiene ni puta idea de Derecho el concepto derecho de autodeterminación de los pueblos, que choca frontalmente contra la prohibición de secesión, así como todas las características que deben darse para que sea aprobado por la comunidad internacional.

Así que si quieres ir por ahí diciendo que el derecho de autodeterminación de los pueblos se puede aplicar a Cataluña, adelante, pero es una gilipollez como una casa.

» autor: Shikamaru18

#26 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--311425-- — Tue, 26 Aug 2014 17:38:29 +0000

#8 cuando una ley no es justa,como ser humano me la salto,si redactan una ley que dice que me pueden romper el culo te aseguro que quien intente rompérmelo tendrá que luchar para conseguirlo.hasta las ovejas se defienden mas que una población tan sumisa como esta.

#11 esa constitución dice que tenemos derecho al trabajo y vivienda digna,los políticos que son administradores se la saltan,libertades y derechos como el de reunión o manifestación entre otros y que los gobiernos los interpretan según les interese a ellos.

todos somos iguales ante la ley,que bonito suena,que falso es.

» autor: --311425--

#25 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--125581-- — Tue, 26 Aug 2014 17:37:13 +0000

#21 Hay gente que olvida que España son los pueblos que la conforman, y no al revés.

Tanto por conquista como por asimilación. Y si los viejos pueblos se quieren ir, están en todo su derecho.

» autor: --125581--

#24 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

LaResistance — Tue, 26 Aug 2014 17:35:43 +0000

#11 Que un texto diga que la administración de un territorio sea divida de X forma hasta el fin de los días y que no se puede hacer nada al respecto, no es un pilar de la democracia ni es pilar de ná.

» autor: LaResistance

#23 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--416079-- — Tue, 26 Aug 2014 17:35:39 +0000

#2 Correcto. Como los frikis que se dedicaban a criticar la esclavitud cuando era algo totalmente aceptado por la sociedad. Su estrategia para ganar popularidad era malísima.

» autor: --416079--

#22 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Heimdallr — Tue, 26 Aug 2014 17:34:37 +0000

#19 Disculpa mi ignorancia y mi falta de información, cosa que no niego. Me limito a dar mi opinión en este foro, lo que no quiere decir que yo tenga razón.

» autor: Heimdallr

#21 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 17:34:23 +0000

#18 Tu no te puedes presentar para gobernar España, diciendo que estás de acuerdo en que España se disuelva.

España se disolverá si así lo deciden sus ciudadanos, los pueblos que la conforman.

Y así debe ser. España no debe estar por encima de la voluntad de sus ciudadanos.

El problema de fondo es que otros partidos juegan sucio, usan argucias legales para justificar que se impida la democracia y les prometen a los que no están de acuerdo con la voluntad de otros que éstos últimos no podrán votar. Pase lo que pase.

Ese no puede ser el discurso de un partido democrático. La sociedad española debería condenar ese tipo de posturas, debería castigar con su voto a aquellos que las defienden.

» autor: sorrillo

#20 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Heimdallr — Tue, 26 Aug 2014 17:33:16 +0000

#16 Ya se hacen para escoger al Parlamento Europeo. No veo porque no habría de hacerse si afecta a toda la UE. Al fin y al cabo todos los ciudadanos de la UE somos ciudadanos de pleno derecho, y todos tenemos (en teoría) los mismos derechos y obligaciones (la práctica ya es otra cosa)

» autor: Heimdallr

#19 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 17:32:03 +0000

#4 Lógicamente estamos hablando de una consulta a nivel nacional ¿o no? Porque si se va a decidir sobre una cuestión que afecta a toda la nación entiendo que todos los españoles tenemos derecho a opinar con nuestro voto.

Intenta salir de la burbuja desinformativa en la que te han puesto, intenta mirar más allá y ver cómo se han desarrollado los procesos de éste tipo en casos anteriores y a quién corresponde la decisión.

No dejes que la palabra "afecta" en ese sentido ámplio que usas te confunda, ese no es el criterio: www.meneame.net/c/15019543

» autor: sorrillo

#18 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Keyser_Soze — Tue, 26 Aug 2014 17:32:02 +0000

#13 Tu no te puedes presentar para gobernar España, diciendo que estás de acuerdo en que España se disuelva. Poder puedes y te votarán cuatro descerebrados, que haberlos los hay en todas partes.

Al igual que ningún partido serio catalán se va a presentar argumentando que no solo esta de acuerdo en que se fragmente el territorio catalán, es que apoyará cualquier revuelta en ese sentido.

Venga ya, hombre, venga ya, que aquí nos afeitamos la mayoría.

» autor: Keyser_Soze

#17 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Heimdallr — Tue, 26 Aug 2014 17:31:37 +0000

#12 Claro que te lo explico. A mi que, por cierto, también vivo en Andalucía, me afecta sobremanera, o al menos eso es lo que me parece. Solo hay que considerar las repercusiones económicas que se producirían. Sobre esa cuestión concreta se ha escrito largo y tendido. Repercusiones que afectan directamente al resto de España, no solo a Cataluña. Creo que esa razón es más que suficiente para que todos los españoles opinemos si queremos o no la independencia de Cataluña.
Podría poner enlaces pero como muchos serán AEDE, si estas interesado puedes usar San Google y buscar.

Por supuesto que entiendo que tienen derecho a opinar en una consulta, pero no solo ellos, todos.

» autor: Heimdallr

#16 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

wooldoor — Tue, 26 Aug 2014 17:30:21 +0000

#4 Es que también afecta a toda la UE, ¿hacemos un mega-referéndum?

» autor: wooldoor

#15 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

subrutina — Tue, 26 Aug 2014 17:27:54 +0000

#11 bueno, la Constitución tampoco lo es todo. Existe el derecho internacional y los derechos humanos, entre los que se encuentra el derecho a la autodeterminación de los pueblos.

O sea, la Constitución no es intocable, aunque eso sea lo que te han enseñado desde pequeñito.

» autor: subrutina

#14 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Wolverine — Tue, 26 Aug 2014 17:27:37 +0000

#9 ¿mojarse o pringarse con ciertos temas?

» autor: Wolverine

#13 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

sorrillo — Tue, 26 Aug 2014 17:27:08 +0000

#2 Independientemente de que estén en lo correcto o no, como estrategia política es de una subnormalidad sin precedentes en la historia de la humanidad.

El Gobierno no debería sentirse impune. El Gobierno debería tener miedo de la reacción de la ciudadanía si actúan en contra de la voluntad de la mayoría, si alteran las normas de la democracia, si usan instituciones que deberían velar por los ciudadanos para ir contra éstos.

El Gobierno no debería sentir que recibe un cheque en blanco cuando gana unas elecciones, sino que recibe una responsabilidad que debería actuar como un yugo a sus actos futuros, deberían sentir el peso de la voluntad ciudadana en cada uno de los actos que llevan a cabo.

Podemos defiende que el sistema está podrido y hay que reformarlo, y esas declaraciones en las cuales se refieren a ignorar una decisión que consideran va en contra de la esencia de la demoracia está en línea con lo que han defendido hasta ahora.

En el fondo todos sabemos que los catalanes deben poder votar, todos sabemos que eso es lo correcto y lo democrático. Pero los que votarían "No" y los que saben que no les corresponde votar están usando la ley como herramienta para no perder la votación, como herramienta para evitar que sea el pueblo catalán quien se pronuncie y se lleve a cabo su voluntad.

» autor: sorrillo

#12 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--214165-- — Tue, 26 Aug 2014 17:26:24 +0000

#4 Me puedes explicar en que me afecta a mí, que vivo en Andalucía, el que un catalán sea español, sea catalán o sea andorrano, gracias.

» autor: --214165--

#11 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Shikamaru18 — Tue, 26 Aug 2014 17:24:55 +0000

#1 Una democracia no es solo votar. Votar significa que la soberanía reside en el pueblo, quien es dueño de decidir qué personas les representa, pero esto es solo un pilar de la democracia.

Otro pilar de la democracia, por ejemplo, es respetar el juego imperante de las leyes, que son iguales para todos y nos permite vivir en libertad al garantizar que haya límites que no se puedan pasar.

Y por supuesto, otro pilar de la democracia es la Constitución, máximo documento de derechos y libertades civiles y ciudadanas. Si cuando lo que queremos hacer va en contra de este texto, lo que hacemos es rebeldía e insumisión, eso no es democracia.

Eso es hacer lo que te sale de los cojones.

» autor: Shikamaru18

#10 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Fingolfin — Tue, 26 Aug 2014 17:24:48 +0000

España, ese país donde la democracia no consiste en obedecer la voluntad de la mayoría expresada en el Parlamento, sino en la reivindicación del derecho a pasarse la autoridad del Parlamento por el forro de los cojones. Muy europeo todo.

» autor: Fingolfin

#9 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

subrutina — Tue, 26 Aug 2014 17:23:57 +0000

Parece que Podemos empieza a mojarse en ciertos temas. Ya era hora.

» autor: subrutina

#8 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--424560-- — Tue, 26 Aug 2014 17:22:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --424560--

#7 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Robus — Tue, 26 Aug 2014 17:21:49 +0000

#2 ¿La desobediencia civil massiva es una mala estrategia política? Diselo a Gandhi, a las republicas bálticas, a Montenegro...

» autor: Robus

#6 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--364039-- — Tue, 26 Aug 2014 17:21:24 +0000

Yo me uno a la desobediencia civil para no pagar impuestos , espero que ellos la respeten como yo respeto la suya

» autor: --364039--

#5 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--22725-- — Tue, 26 Aug 2014 17:21:10 +0000

Una votación popular no se puede impedir ni con porras, ni bayonetas ni tanques.

» autor: --22725--

#4 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Heimdallr — Tue, 26 Aug 2014 17:20:51 +0000

Lógicamente estamos hablando de una consulta a nivel nacional ¿o no? Porque si se va a decidir sobre una cuestión que afecta a toda la nación entiendo que todos los españoles tenemos derecho a opinar con nuestro voto.

» autor: Heimdallr

#3 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

permafrost — Tue, 26 Aug 2014 17:20:47 +0000

Pues les va a votar Rita la cantaora.

» autor: permafrost

#2 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

Keyser_Soze — Tue, 26 Aug 2014 17:19:11 +0000

Independientemente de que estén en lo correcto o no, como estrategia política es de una subnormalidad sin precedentes en la historia de la humanidad.

» autor: Keyser_Soze

#1 Podemos llama a la desobediencia civil si el TC veta la consulta soberanista en Cataluña

--311425-- — Tue, 26 Aug 2014 17:18:31 +0000

en una democracia se vota y se hace lo que la mayoría quiere,si no se puede votar no es democracia.

» autor: --311425--