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#308 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--182033-- — Fri, 22 Aug 2014 01:03:15 +0000

#307 Es a lo que me refiero: culturalmente siempre habrá cosas comunes y cosas diferentes y de unos mismos hechos culturales podemos sacar una cultura o varias, según pongamos el acento en lo común o en lo diferente. Por eso es algo subjetivo, quiero decir, ¿dónde está el límite a lo diferente o a lo común? Ni más ni menos que donde queramos ponerlo.

Sí, creo que tienes razón y que desde la mentalidad franquista las otras lenguas de la península formaban parte del folklore pero no las veían con una entidad propia o como una cultura propia, no entendían realmente su importancia. Pero no sé hasta qué punto desde el resto de España no lo entendemos o no lo queremos entender. Yo sí que lo entiendo, y me atrevo a decir que mucha gente también lo entiende y me gustaría decir que somos mayoría pero... Es sólo que me resisto a que eso suponga un hecho diferencial. Y me explico. Mi abuelo estuvo exiliado en Francia durante 20 años. Sus vecinos, también exiliados, eran nacionalistas catalanes. Ellos no se consideraban españoles ni hablaban español porque, para ellos, era la lengua de Franco. Pero el caso es que tanto mi abuelo como ellos estaban exiliados y en la misma situación. ¿Es peor la situación de los vecinos de mi abuelo que la de mi propio abuelo? ¿estaban más reprimidos los vecinos que mi abuelo? En el fondo, la represión es la represión y la reducción a mero folklore de la cultura no sólo afecta al idioma, también a todo lo demás. Claro, con una lengua propia la cosa es más vistosa pero ¿es peor? No lo tengo tan claro. Además da la sensación, cuando escuchas o lees a los de ERC o CiU que sólo en Catalunya hubo represión o que en Catalunya fue especialmente trágica y creo que no es cierto, que omiten conscientemente, que la represión fue brutal en toda España y que adoptó formas todavía más terrible como los fusilados, los prisioneros de guerra o los exiliados. Parece que todos los españoles eran franquistas y eso, además, lo dicen personas como el amigo Pujol que proviene de una burguesía enriquecida con Franco (y luego con la democracia). A un nieto de exiliados republicanos le resultan un tanto indignantes ciertas frases. Entiendo lo que se proponen, claro, así se inventan las naciones, también la española cuando presume de su "crisol de culturas" olvidado o dulcificando lo que hicieron con ellas pero ellos están hablando de mi abuelo, no de judíos y musulmanes que vivieron hace más de cuatrocientos años. Cuesta, a veces, mantener la compostura.

» autor: --182033--

#307 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ikio — Fri, 22 Aug 2014 00:15:57 +0000

#304 Es subjetivo en parte, esta claro que cuanto mas cercanas unas culturas mas cercanos y mas puntos comunes comparten. Pero compartir puntos comunes no quiere decir que no sean diferentes. La cultura es una cara, tu y yo tenemos una, esta formada la tuya y la mia por ojos, nariz, boca... eso quiere decir que tenemos la misma cara? No. Aunque podemos tener los ojos del mismo color pero nuestras caras son diferentes. La cultura no es algo inamovible. Que ahora haya mezquitas de hace miles de anyos no quiere decir que siga siendo cultura arabe. Y cualquier expresion cultural no tiene porque ser parte de una unica cultura.
Claro que son sentimentales, igual de sentimental la gente que quiere seguir viviendo en Espanya y no quiere que esta pase a ser una region de Portugal y que hablemos todos portugues.

Que hubo represion es un hecho. Por suerte no estamos hablando de una represion que te pegaban un tiro o te metian en la carcel por hablar en catalan. Sino una represion social. Durante el franquismo aun habia mucha gente que no sabia ni hablar en castellano en muchisimos pueblos de interior. El franquismo si que permitia el hablarlo de manera privada y mas o menos en la via publica, eso si, siempre te podias encontrar con algun guardia civil que te hiciese pasar un mal rato solo por estar hablando en tu idioma. Y esto desde el resto de Espanya o no lo entienden o no lo quieren entender. Mas que hacerlo desaparecer por la fuerza lo que buscaban era convertirlo en un folklore. Algo de pueblo, reducirlo a la minima expresion. Desconozco si lo hicieron conscientes que por la fuerza seguramente no hubiese sido posible o por razones practicas.

es.wikipedia.org/wiki/Franquismo_en_Cataluña#Anticatalanismo
es.wikipedia.org/wiki/Minorización_del_idioma_catalán#Franquismo

» autor: ikio

#306 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--443080-- — Thu, 21 Aug 2014 16:26:02 +0000

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» autor: --443080--

#305 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

MonkShadow — Thu, 21 Aug 2014 16:02:57 +0000

#300 "Unionista" es el contrario de "independentista", ¿porque te tendría que ofender? A mi no me ofende que me llamen independentista.

Tu ves odio por todas partes excepto el que demuestras tú cada vez que escribes.

» autor: MonkShadow

#304 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--182033-- — Thu, 21 Aug 2014 11:35:23 +0000

#303 El problema es que el "hecho diferencial" es subjetivo y, por tanto, tiene siempre punto de vista. ¿Cómo se define un pueblo o una cultura? Por poner un ejemplo algo tonto, ¿Serrat es catalán o español, la canción Mediterráneo forma parte de la cultura catalana o española? No se puede poner fronteras a la cultura porque la cultura, precisamente, es superación de fronteras. Está muy bien hablar en un prospecto del "Románico Catalán" o un "Románico aragonés" pero hay que entender que no existe ni el románico catalán ni el románico aragonés y que, como mucho, podemos hablar del románico que se construyó en lo que ahora es Catalunya o en lo que ahora es Aragón. Parece una tontería pero todas las naciones se levantan sobre estas ambigüedades. Y definir un pueblo es más complicado aún. Al final, creo, los motivos son más sentimentales que racionales.

Creo que una de las mayores manipulaciones se da, precisamente, el asunto de la represión de la lengua catalana. Es un tema complejo porque, por lo que yo he leído y he podido hablar, la represión fue, en principio, más ideológica que idiomática pero aquí se ha jugado a la confusión. Mi mujer es valenciana y sus padres siempre hablaron en valenciano/catalán durante el franquismo sin ninguna traba. ¿Qué sentido tiene que el catalán se prohibiese en Catalunya pero no en Valencia? Creo que el franquismo usó el castellano como lengua común, cosa curiosa que el castellano no fuera legalmente la lengua oficial hasta la 2ª República, y proscribió el catalán de ciertos ámbitos en donde se hablaba con naturalidad pero de ahí a perseguirlo o prohibirlo por completo no lo veo. Cuando en una región se hablan dos lenguas lo normal es que se repartan ámbitos, yo qué sé, en tu casa hablas catalán porque tus padres lo hablan, pero en el mercado hablas en castellano porque el tenedero es de murcia y así. ¿Pero qué ocurre con los ámbitos públicos como la relación con el Estado o el educativo? Que los franquistas impusieron por ley el español. Ahí sí hay represión tan terrible como estúpida porque, en cierta forma, lo estigmatiza y tampoco cumple una función efectiva. Si se buscaba acabar con el catalán no parece muy efectivo, ¿no? Esta es una miopía muy característica de la derechona en España que transforma la unidad en uniformidad. ¿Por qué no dejar que cada cual hable lo que le parezca y se llegue a un equilibro natural? Yo trabajo con gente de Catalunya e inevitablemente nuestras conversaciones terminan siendo bilingües sin que ello suponga ningún problema. Pero, claro, también es cierto que eso requiere costumbre y que muchos españoles siguen con ese chip de "habla en cristiano" aunque, en mi opinión, ahora no tanto por que sea en catalán sino porque les supone un esfuerzo que no sea en castellano: no les resulta lógico. Hay que ponerse en la piel del otro para entender que, aunque lo hable, le cuesta un esfuerzo usar el castellano puesto que piensan en catalán. Durante el franquismo supongo que muchos de los que decían "háblame en cristiano" a este esfuerzo le añadían connotaciones personales políticas que reforzaban su postura. Quiero decir que aunque legalmente no hubiera esa terminante prohibición estoy seguro de que en la calle, por perjuicios personales, sí se vivía ese rechazo al catalán por parte de muchos franquistas. Pero creo que es una manipulación magnificar ese rechazo y transformar la prohibición del catalán en ámbitos estatales y educativos en una prohibición total. Aunque, insisto, esto es complejo porque tampoco creo que se pueda hablar de forma uniforme, no creo que fuera igual en Barcelona que en un pueblo de Girona, y habrá ejemplos y contraejemplos a centenares.

» autor: --182033--

#303 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ikio — Thu, 21 Aug 2014 10:03:37 +0000

#302 Todas las culturas y pueblos tienen su hecho diferencial. No puede negarse. Y lo genial seria que pudiesen convivir libremente todas con las diferencias en vez de tratar de eliminarlas.

Pero al alcanzar tu objetivo ya dejas de realizar movimientos hacia el. Es decir las politicas de los partidos dejarian de buscar la independencia. Por lo que he leido si que se harian elecciones. Se eliminaria el parlamento autonomico y se crearia uno nacional.
Hombre, es de sobra conocido que uno de los lemas durante el franquismo era: "Espanyol, habla en cristiano" y no iba dirigido a la gente que vivia en Castilla o Andalucia precisamente. No es una competicion a ver quien tiene mas rencor pero entre la opresion a los republicanos de Toledo y a los republicanos de Girona a estos segundos, ademas, se les quitaba su idioma.

» autor: ikio

#302 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--182033-- — Thu, 21 Aug 2014 08:56:22 +0000

#301 Todos los nacionalismos requieren su "hecho diferencial", racial, cultural, gastronómico o de cualquier otro tipo, la idea es poder establecer una línea que te separe del otro. En el caso del catalán la lengua es algo evidente, en el caso del español, precisamente porque tiene que aglutinar varias lenguas, es más complicado recurrir a la cultura y, en un primer momento, se recurre a la religión, lo único claro es que el español es católico (eso decían y, en el siglo XIX, era cierto) y, finalmente, a la reescritura de la historia como llamar "Guerra de la Independencia" a las batallas contra Napoleón... cuarenta años más tarde. Pero no creo que el nacionalismo español se haya intentado definir étnicamente, creo que sus alusiones a la raza hacen más referencia al "carácter indómito" y cosas así pero si lo ha hecho, desde luego, no ha tenido ningún éxito. Yo creo que el principal argumento del nacionalismo español es el histórico aprovechándose de que, al menos en la península, sus fronteras, por motivos geográficos, han permanecido estables durante siglos. Por otro lado, en el caso del catalán este empieza siendo cultural, para reivindicarse frente al español, pero termina siendo también histórico tratando de demostrar una "España contra Catalunya" desde los tiempos del primer Borbón o, incluso, anteriores.

En el momento de la independencia los políticos seguirán siendo independentistas, no por el hecho de alcanzar tu objetivo dejas de creer en él, ¿no? Sería lógico pensar que, si la cosa sigue como hasta ahora, ERC no se presente como la gran triunfadora y arrase. Pero, otra cosa: ¿ya han dicho que van a hacer elecciones según Catalunya logre su independencia? Lo pregunto porque no tengo ni idea. Yo, la verdad, no veo esa especial inquina contra las regiones con idiomas diferentes cuando el propio Franco era y hablaba en gallego y una de las ciudades más bombardeadas y la penúltima en caer fue Madrid. No creo que ERC les tengan menos rencor a los franquistas que la España republicana.

» autor: --182033--

#301 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ikio — Thu, 21 Aug 2014 02:24:10 +0000

#295 Hay varios puntos en los que creo que el nacionalismo del siglo XIX es diferente al del XXI. Uno es por ejemplo que el del siglo XIX excluia al de fuera y el actual (al menos lo que yo veo en el catalan) es una union cultural y social mas que racial. Puede que la razon sea tambien los diferentes origenes de cada uno. El catalan nace sobretodo de la Reinaxensa, de la alta burguesia si, pero nace con la intencion de recuperar la cultura catalana, no se basa en cuestiones etnicas sino en un deseo de recuperar (de hay el nombre renacimiento) las costumbres catalanas.
"Feliçment, no som una raça"
www.vilaweb.cat/noticia/4186816/20140423/felicment-som-raca.html
El nacionalismo catalan es en parte nacionalismo cultural y nacionalismo civico.
en.wikipedia.org/wiki/Cultural_nationalism
en.wikipedia.org/wiki/Liberal_nationalism

En el momento de la independencia los politicos dejaran de ser independentistas. Por lo que el pueblo podra elegir con total libertad que politicos quiere y tendran la misma responsabilidad al votar como la que tiene la gente de Mostoles.
No se a que reescritos de la historia te refieres, aun asi cada grupo politico ha adaptado la historia a sus intereses, sobretodo la guerra civil.
No he escuchado a nadie decir que fue una guerra Espanya contra Catalunya, lo que esta claro es que el bando franquista iba con especial sanya contra Catalunya y contra las regiones con idiomas diferentes. En la propaganda de la epoca de cada bando se puede ver claramente.
fugadasvay.files.wordpress.com/2009/05/20070202110100-cartel-bando-nac
2.bp.blogspot.com/_YMGO4Zhrpjc/SwZ6BGj16PI/AAAAAAAAAyI/5nSNln-SgjM/s16
kunstelar.files.wordpress.com/2011/06/dibujo31.jpg
banderasdeotrocolor.files.wordpress.com/2008/06/bandorepublicano4.jpg
pictures2.todocoleccion.net/tc/2011/11/23/29612059.jpg
Tampoco hay que olvidar que Companys, presidente de Catalunya de ERC durante la republica, ha sido el unico presidente electo fusilado por un regimen dictatorial, es normal que desde el partido se guarde un rencor mayor.

Gracias a ti.

» autor: ikio

#300 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--443080-- — Wed, 20 Aug 2014 21:11:39 +0000

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#299 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--182033-- — Wed, 20 Aug 2014 18:43:48 +0000

#298 Si me lo permites te voy a recomendar la lectura del libro "Mater Dolorosa" de un paisano tuyo, Alvarez Junco, que aunque trata de la construcción del nacionalismo español no lleva ningún esfuerzo extrapolar dicho proceso al resto de nacionalismos. Es un ensayo algo extenso pero, de verdad, que merece la pena su lectura como vacuna de los nacionalismos.

Me ha hecho reír eso de que nadie ha inventado vuestra identidad y que habéis nacido con ella puesta.

» autor: --182033--

#298 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--400142-- — Wed, 20 Aug 2014 17:42:53 +0000

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#297 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--400142-- — Wed, 20 Aug 2014 17:33:18 +0000

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#296 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--400142-- — Wed, 20 Aug 2014 17:30:14 +0000

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#295 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--182033-- — Wed, 20 Aug 2014 13:46:07 +0000

#294 ¿Es que hay alguna diferencia entre el nacionalismo del siglo XIX con el del XXI?

La burguesía catalana no apoyó a Franco por gusto, lo apoyó porque la alternativa, para ellos, era peor: Franco, católico y nacionalista como ellos, o los comunistas y anarquistas que les expropiaban sus fábricas. Pero el internacionalismo aboga por superar el concepto burgués de nación o los nacionalismos que, según ellos, sólo sirven para dividir a la clase proletaria. Hay una contradicción ahí que tendrá que ser superada. Pero entonces tú no hablas de la destrucción del Estado sino de su conquista.

Creo que te equivocas: no vais a crear un Estado desde cero, le vais a dar el poder a los políticos independentistas que, como el pueblo les ha apoyado, llevarán a cabo lo que ahora no pueden llevar porque les refrenan otras leyes que no tienen poder para cambiar. A mí, personalmente, me dan un poco de miedo los de ERC y sus intenciones porque sólo con ver cómo han falsificado la historia más reciente y han reescrito incluso la Guerra Civil, como una lucha entre España y Cataluña en vez de, realmente, una lucha de clases, me hacen pensar, incluso, en depuraciones. Pero, eh, yo no vivo en Catalunya y mis conocimientos llegan hasta donde llegan. Ha sido, no obstante, una charla muy instructiva. Gracias.

» autor: --182033--

#294 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ikio — Wed, 20 Aug 2014 09:11:38 +0000

#293 Confundes siglo XIX con el XXI. Yo te hablo de la Catalunya actual no de lo de hace 150 anyos. Igual que no es lo mismo el nacionalismo actual que el de hace 150 anyos.

No tiene sentido que digas que el sentimiento independentista se ha mantenido inamovible durante 30 años cuando el crecimiento de la población de Catalunya se debe a la inmigración desde otras zonas de España e, incluso, desde otras naciones. ¿También esa población es independentista?
A partir de los 70-80 ya no existen esas corrientes migratorias que te refieres. Al principio esta claro que esa poblacion no es independentista pero sigue existiendo poblacion autonoma (sobretodo en el interior). Eso no implica que el inmigrante no ueda ser independentista ahora ya que no ven ningun beneficio a seguir en Espanya.

Ya sacan el maximo beneficio posible con una Catalunya dentro de Espanya una revolucion de este tipo no les conviene. Los hechos demuestran que la burguesia catalana no ha sido nunca independentista. Tienes como ejemplos el apoyo a primo de Rivera o a Franco. De igual manera la que no lo sigue siendo ahora

"¿Cómo puede ser una agrupación de izquierdas, y por tanto tendente al internacionalismo y a la lucha de clases, catalanista?" Es muy sencillo, el internacionalismo aboga por la convivencia de todas las naciones de manera pacifica sin la imposicion de una sobre otra. El querer liberar a toda nacion de su nacion opresora forma parte de la lucha de la izquierda. Por lo que el catalanismo y el independentismo buscan la convivencia de la nacion catalana con el resto, no como una posicion subordinada sino de igual a igual.

Con la destruccion del estado me refiero al acabar lo que ha sido basicamente una continuacion del estado franquista con una transicion de pantomima. A devolver el poder a la gente y a votar cual es el modelo de estado que quieren. A que haya un respeto a la decision de las diferentes naciones que existen en Espanya.

Un proceso independentista es de por si un proceso revolucionario. Es la creacion de un nuevo estado desde 0. Un estado creado por la voluntad de sus ciudadanos. Que habra problemas? Seguramente. Habra problemas sin la independencia? Seguramente. En el caso de una Catalunya independiente el futuro de Catalunya viene dado por las decisiones de los catalanes.

» autor: ikio

#293 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--182033-- — Wed, 20 Aug 2014 08:05:44 +0000

#292 El nacionalismo catalán es un invento de la burguesía autóctona de Catalunya, ellos se inventan la "identidad cultural" y la implantan mediante la educación, la producción cultural y el control casi total de los medios de comunicación y académicos (en un proceso análogo al del nacionalismo español). No tiene sentido que digas que el sentimiento independentista se ha mantenido inamovible durante 30 años cuando el crecimiento de la población de Catalunya se debe a la inmigración desde otras zonas de España e, incluso, desde otras naciones. ¿También esa población es independentista? La opción independentista ha ganado adeptos a raíz, como dices, de lo ocurrido, vergonzosamente, con el Estatut (no tanto por el contenido del Estatut como por el trato dado al mismo) y mucho más a raíz de la crisis (no tanto por la crisis como por la responsabilidad de la misma otorgada a España, que supondría un lastre para Catalunya). La burguesía catalana nunca ha sido feliz con el estado autonómico, ni con ningún otro, porque la supedita a la burguesía castellana y siempre ha aspirado a lo que aspiran todas las burguesías, esto es, a tener su propio corral particular. Pero mientras tanto ha intentado sacar el máximo beneficio posible.

El hecho de que haya agrupaciones catalanistas y de izquierdas no es más que una muestra de la imposición educativa del nacionalismo. ¿Cómo puede ser una agrupación de izquierdas, y por tanto tendente al internacionalismo y a la lucha de clases, catalanista? Es una contradicción: o no son realmente de izquierdas o no son realmente catalanistas. Lo que ocurre, en mi opinión, es que estáis tan inmersos en vuestro nacionalismo que es imposible, o muy complicado, no ser nacionalista y si encima ese nacionalismo es un símbolo de resistencia contra el opresor y fascista nacionalismo español pues ahí, creo, tenemos la resolución del enigma. Pero todo ese dislate lógico es inculcado a través de la educación y de los medios.

No estoy seguro de si con la destrucción del Estado nos referimos a lo mismo, yo algo así lo entiendo como lo sucedido en Iraq, el desmantelamiento de la burocracia que organiza la nación y, para mí, es un desastre. También tengo la sensación de que muchos en Catalunya piensan que si esta es independiente va a quedar en manos del pueblo y, en mi opinión, nada más lejos de la realidad, va a seguir en manos de quienes ya la gobiernan. Para que las cosas cambien de propiedad hay que llevar a cabo un proceso revolucionario, no un proceso independentista y no tengo nada claro que se puede llevar a cabo una revolución tras una independencia cuando, es de creer, toda la población haga piña con quienes les han conducido a ella. Ya veremos. De entrada los independentistas, ERC, se las prometen muy felices con la misma y hay que estar muy concienciado, o ciego, para no ver que sus cuentas son las de la lechera; nadie puede saber, de hecho, lo que va a pasar porque parte de lo que pase no pasará ni en Catalunya, ni siquiera en España. No obstante, como dice el refrán, sarna con gusto no pica y eso ahogará todas las críticas.

» autor: --182033--

#292 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ikio — Tue, 19 Aug 2014 23:41:27 +0000

#288 Yo creo que el error que cometes es pensar que Omnium Cultural organiza el proceso o que es la burguesia el que lo controla. Solo te hace falta ver un orden cronologico de noticias sobre CiU y la independencia para ver que solo la han apoyado cuando el movimiento era claramente masivo en la sociedad. Mira esta entrevista del 2009 a Artur Mas elpais.com/diario/2009/11/29/espana/1259449205_850215.html
El sentimiento independentista se ha mantenido practicamente inamovible durante 30 anyos. Y por una razon. Muchos catalanes querian seguir en Espanya porque veian posible en un futuro una Espanya federal. El independentismo empieza a crecer cuando se le da con la puerta en los morros a todos aquellos que esperaban un cambio de Espanya (Estatut 2010) no a partir de ningun plan de la burguesia, pero si estos estan muy felices con la tranquilidad del estado autonomico!
Decir que el independentismo se ha formado a traves de la burguesia es un error y desconocimiento de la sociedad catalana. Es ignorar las miles y miles de pequenyas agrupaciones de barrio y de pueblo catalanistas y de izquierdas que tenian un fuerte sentimiento independentista desde hace muchos anyos.

Desde mi punto de vista los unicos que estan defendiendo la burguesia son los que estan defendiendo el estado espanyol. Es imposible acabar con la burguesia espanyola si no se acaba antes con el estado espanyol (digo acabar con el estado, no con Espanya).

» autor: ikio

#291 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Abeel — Tue, 19 Aug 2014 21:25:49 +0000

#224 Hola, somos distintas personas eh!?, yo había salido del hilo hace rato

» autor: Abeel

#290 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--10900-- — Tue, 19 Aug 2014 20:22:58 +0000

Joder macho, aquí la gente no se entera.

No es que no lo sepamos. NO es que no queramos. Es que estamos TAN hasta los huevos de vuestro unionismo indivisible incuestionable, TAN cansados de vuestros continuos insultos y TAN hartos de vuestra sacrosanta "democracia" que os pasáis por el forro en cuanto alguien pide votar lo que no os va bien...

Aquí, en Cataluña, hay hasta gente de DERECHAS y UNIONISTA que no se explica que NO SE PERMITA VOTAR. Auténticos demócratas que cuestionan el sistema en que tan cómodos estáis. Y cada día que pasa, con vuestras opiniones que no admiten siquiera un debate sano y argumentado, ésta misma gente prefiere poder votar y después debatir un sistema liberal en una Cataluña independiente.

Así que, sinceramente, quedaros con éste sistema que tanto os gusta y dejadnos montar el nuestro. Y creedme si os digo que seguiréis siendo bienvenidos, aunque no os guste.

Apa!

» autor: --10900--

#289 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

MonkShadow — Tue, 19 Aug 2014 18:39:36 +0000

#160 Yo no odio al que piensa distinto a mí, yo odio al que me perjudica directamente.

Eso de perjudicar es muy relativo. A mi me perjudican los que votan al PP-PSOE-CiU pero no les odio.

Mi mejor amiga un día se levantó independentista en la diada de hace dos años. Me dejó de hablar por no pensar como ella.

El mismo día que se hizo esa manifestación de ODIO, quedé con un amigo que acudió a ella. Por decirle que yo estaba a favor de tratar los dos idiomas de forma equitativa él me llamó imperialista español y me dejó de hablar.

Pues vaya amigos que te buscas. Yo nunca he tenido problemas con nadie y no conozco ningún amigo mío que haya tenido problemas tampoco por hablar de política.

Lo siento por ser tan directo, pero si tú eres el único que tiene problemas cuando discutes de política, quizá el problema eres tú. Y viendo como has reaccionado aquí en Menéame, la verdad, no me extraña.

En Cataluña y en ciertos círculos, si te posicionas en contra de la independencia te expulsan a patadas. Ese es el odio que se vive aquí producto del fanatismo independentista.

Como te he dicho antes, si tu sientes odio hacia ti, quizá es tu manera de ser y no tu opinión política lo que hace que la gente te odie. Yo tengo muchos amigos unionistas que nunca han tenido problemas con nadie y en cambio tengo amigos independentistas que son imbéciles, lo que pasa es que ellos no justifican el ser bordes con no se qué de política.

Yo estaría a favor de una Cataluña independiente si con ello creásemos una sociedad más próspera, pero no es el caso. Si los motivos no son económicos solo queda el fanatismo.

Bueno, eso ya lo veremos, de momento tenemos:

En contra de la independencia y la consulta: PP, PSOE, C's, UPyD, Falange, España 2000, PxC
Neutrales pero a favor de la consulta: UDC, ICV, Podemos, Pirata.cat, Partido X, Guanyem
A favor de la independencia y la consulta: ERC, CDC, CUP

Como puedes ver hay partidos de derechas y partidos de izquierdas en todos los grupos. Lo que pasa es que el grupo anti-consulta es más próximo a la casta y la extrema derecha que el grupo pro-consulta.

» autor: MonkShadow

#288 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--182033-- — Tue, 19 Aug 2014 17:50:40 +0000

#277 Mm, buena teoría pero totalmente equivocada y fácilmente rebatible si lees acerca del Òmnium Cultural y la Renaixença, ambos prominentemente burgueses y que suponen el nacimiento del actual sentimiento independentista. TODOS los nacionalismos son burgueses. Lo que está ocurriendo en Catalunya es que el sentimiento independentista se ha transformado en el catalizador del descontento social. Y es natural, yo lo veo lógico, que si la causa última de los problemas es que "Espanya ens roba" los catalanes os queráis, o se quieran independizar de aquello que origina sus males. El problema es que no es exactamente España la que origina sus males y que en esa misma situación, aunque sin ese potente elemento aglutinador como es el independentismo, estamos también el resto de los españoles. Si piensas que la independencia es un enfrentamiento contra el Estado sustentado por la burguesía española y que la solución es acabar con dicho estado piénsalo otra vez más despacio y con más cuidado. Muy mala solución tiene todo esto. La mejor, desde mi punto de vista, es volver a crear un sentimiento de clase para recuperar el control del Estado. Pero mientras nos tengan divididos y enfrentados en comunidades históricas nos van a dar por culo todo lo que quieran.

» autor: --182033--

#287 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 15:25:33 +0000

#286 Los riesgo sí están explicados y aquello que es previsible está previsto.

Tienes todo tipo de partidos políticos cada uno mostrando su visión de lo que será el futuro, todo tipo de medios de información tanto editados en Cataluña como en el resto de España que se consumen por los catalanes y les "informan" de los distintos escenarios.

Tienes toda la información que nuestra sociedad actual es capaz de proporcionar dadas las circunstancias.

Estamos en la sociedad de la información, la tenemos todos al alcance de un movimiento del dedo en nuestro terminal inteligente, que ha llegado a una parte muy importante de la población.

Tú mismo estás explicando las consecuencias que consideras probables. Cualquiera puede leerte.

Si será por información ...

Y ante eso hay que decidir. El pueblo catalán ya ha decidido decidir, (decidir no decidir hubiera sido una decisión también) y ahora toca tomar la decisión de hacia que dirección se va.

» autor: sorrillo

#286 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 15:19:11 +0000

#285 Perdona, pero esto me suena a despotismo ilustrado: Todo para el pueblo, pero sin el pueblo.

De momento les pedimos a los catalanes que voten por la independencia sin explicarles las consecuencias probables de su acción. Es por su bien. Nosotros sabemos lo que les conviene.

» autor: ferreret

#285 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 15:10:00 +0000

#284 No hombre no, lo importante es el bienestar de los ciudadanos pero hay que pensar a largo plazo.

La independencia proporciona unas herramientas de las que ahora el pueblo catalán no dispone y que le permitirían mayor capacidad para que las decisiones que afectan a los catalanes estén más adecuadas a sus necesidades. Eso incluye políticas de creación de tejido económico mediante infraestructuras, criterios educativos, etc.

Podríamos aparcar los debates que ahora ocupan la política catalana y española cuando se refieren a Cataluña y centrarnos más en las otras cuestiones.

» autor: sorrillo

#284 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 14:47:00 +0000

#283 Siendo que lo importante no es bienestar de los ciudadanos catalanes sino la independencia a cualquier precio, lo siento pero no, no tengo propuesta alguna que acelere el proceso.

Alea iacta est :(

» autor: ferreret

#283 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 14:20:36 +0000

#282 ¿Tienes alguna opción mejor para que Cataluña se independice? ¿A cuantos años vista?

» autor: sorrillo

#282 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 14:19:54 +0000

#281 Si la única opción es que Cataluña se independice sí o sí sean las consecuencias que sean, no hay nada más que hablar.

» autor: ferreret

#281 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 14:17:23 +0000

#280 Ahora creo que entenderás que si desde Cataluña se realizan imposiciones por hechos consumados... no ayuda a crear un ambiente de negociación, ¿verdad?

Lo entiendo. Dificulta la negociación.

Por contra creo que sin "imposiciones", como tú las llamas, la negociación es prácticamente imposible. No creo que fuera posible sentar a España en una mesa a negociar una independencia de Cataluña sin hacer lo que se está haciendo ahora.

De los dos escenarios posibles (difícil o prácticamente imposible) la mejor elección es "difícil".

En caso de mantener los dos lados los extremos opuestos actuales (¡no te puedes separar! y ¡me independizo por mis narices!)

Bueno, aquí la táctica es evolucionar el discurso y que sea ¡no te has separado! y ¡sí me he separado!, para pasar luego a ¡no vas a estar en la UE pero te comes la deuda con patatas! y ¡no vas a ver ni un duro a menos que lleguemos a un acuerdo!, y luego ...

habrá que hacer una negociación a cara de perro... y allí el pez pequeño tiene las de perder.

Por ese motivo es interesante que en la mesa se siente la Merkel, para que el pez pequeño sean los dos. Y para que ocurra eso, que es difícil, ayudaría que Cataluña fuera independiente. Ya que sino es más difícil aún ("es una cuestión interna de España que deben resolver internamente").

Se trata de convertir algo aparentemente imposible en algo que en ciertos escenarios sí sea posible. Y ese es el camino en el que estamos.

» autor: sorrillo

#280 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 14:09:55 +0000

#279
Dale las vueltas que quieras pero sí te doy la razón: si Cataluña va de la mano de España a pedir el ingreso en la UE tiene muchas más opciones. Pon el camino que quieras, si te hace feliz.

Ahora creo que entenderás que si desde Cataluña se realizan imposiciones por hechos consumados... no ayuda a crear un ambiente de negociación, ¿verdad?
En caso de mantener los dos lados los extremos opuestos actuales (¡no te puedes separar! y ¡me independizo por mis narices!), cosa que lamentablemente con los políticos actuales tiene bastante números, habrá que hacer una negociación a cara de perro... y allí el pez pequeño tiene las de perder.

» autor: ferreret

#279 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 14:02:36 +0000

#278 Pero es que desde Cataluña se está planteando una declaración de independencia unilateral, no una negociación. Desde Cataluña se lanza el mensaje: Nos vamos a independizar sí o sí, cuando queráis hablamos de los detalles.

Efectivamente la voluntad del pueblo no es negociable, los detalles de cómo se llevaría esa voluntad a cabo sí.

La negociación no sería sobre si se lleva a cabo o no la independencia, eso lo decidiría el pueblo catalán en las urnas, sino cómo esa independencia se lleva a cabo de tal forma que suponga el mínimo de perjuicios para todas las partes (España, UE y Cataluña).

Te respondo a la pregunta la veces que quieras: En caso de una separación amistosa y pactada, España ayudaría a Cataluña a entrar en la UE, y muy probablemente la UE no pondría trabas. Pero desde Cataluña no se ha pedido una separación pactada: se ha puesto un ultimatum en forma de referdum.

Creo que no has respondido a la pregunta que te hacía, de todas formas modifico tu comentario del que partía mi pregunta (#252) y me contestas por favor si los cambios te parecen o no razonables:

1. Si la independencia finaliza en un pacto es más que probable que te acepten en la UE
2. Si la independencia finaliza sin pacto. Ya lo han dicho desde Bruselas

La diferencia sutil, pero determinante, es que lo que definiría el desenlace no sería sus inicios (declaración unilateral o no) sino el desarrollo (se llegase a acuerdos o no).

¿Compartes esas modificaciones?

Pero aún así quién está en clara desventaja es Cataluña... y los políticos siguen aferrados a tirar pa'lante y ya veremos.

¿Desventaja?

No entiendo.

Esto no es una carrera en la que vaya a haber un ganador y perdedor, es un cambio de circunstancias en las que probablemente a corto plazo haya más perjuicios para todos que beneficios y a largo plazo, si cada uno juega bien sus cartas, el objetivo es que sea beneficioso.

» autor: sorrillo

#278 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 13:54:52 +0000

#275 Pero es que desde Cataluña se está planteando una declaración de independencia unilateral, no una negociación. Desde Cataluña se lanza el mensaje: Nos vamos a independizar sí o sí, cuando queráis hablamos de los detalles.

Te respondo a la pregunta la veces que quieras: En caso de una separación amistosa y pactada, España ayudaría a Cataluña a entrar en la UE, y muy probablemente la UE no pondría trabas. Pero desde Cataluña no se ha pedido una separación pactada: se ha puesto un ultimatum en forma de referdum.

Vuelvo a decir que la política de ignorar todo por parte de Rajoy es una estupidez. Pero aún así quién está en clara desventaja es Cataluña... y los políticos siguen aferrados a tirar pa'lante y ya veremos.

» autor: ferreret

#277 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ikio — Tue, 19 Aug 2014 13:46:58 +0000

#271 El problema es que crees que la burguesia catalana esta en contra de la burguesia espanyola cuando es todo lo contrario. No esta en contra porque como dices se llevan muy bien una con la otra. Por eso es dificil pensar que la burguesia catalana ha convencido a la ciudadania catalana para hacer algo en contra de la propia burguesia. La burguesia catalana es la que habla de una Catalunya dentro de Espanya.
Los independentistas catalanes no van contra la ciudadania espanyola sino contra el estado espanyol controlado por la burguesia espanyola. La mejor forma de acabar con esa burguesia es acabando con el estado.

» autor: ikio

#276 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 12:48:12 +0000

#272 La sordidez estriba en que, segun tu, España debe sopesar si, economicamente y socialmente, debe apoyar la integracion de Cataluña en la UE como "mal menor" puesto que si no la apoya el impacto directo de la independencia puede ser mayor. De hecho, pretendes q el Gobierno muestre al publico un informe apoyando esa opcion.

De hecho no es así, la discusión se ha alargado tanto que entiendo no la hayas seguido desde el principio.

Mi tesis es que no lo hará por motivos estratégicos y que son los mismos motivos que hacen que otros tampoco lo hagan. Lo explico con más detalle aquí: #217

En tanto que esa tesis no había sido aceptada por mi interlocutor por eso había seguido con el razonamiento a ver si conseguíamos llegar a una conclusión consensuada.

» autor: sorrillo

#275 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 12:43:56 +0000

#274 Todo eso que citas son cosas que obviamente ocurrirían si no hubiera acuerdos y no se firmasen tratados, de ahí que la solución negociada siempre sea mejor para todos. De ahí que sí haya motivos para sentarse a negociar.

Tu lo planteas como si fueran amenazas y respuestas cuando es todo mucho más sencillo, son consecuencias de no llegar a acuerdos.

Y claro que me doy cuenta, por eso defiendo que para todas las partes la mejor solución negociadas es una Cataluña independiente dentro de la UE.

Veo que sigues sin responder a mi pregunta.

#273 Creo que no has entendido el supuesto. Dudo mucho que el Pais Vasco fuera de la mano de España de forma acordada a pedir juntos a la UE poder ser un estado independiente dentro de ésta.

» autor: sorrillo

#274 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 12:28:48 +0000

#266 En cuánto Cataluña pusiera la primera traba al movimiento de mercancias o personas desde España toda la UE aplica aranceles a la importación de cualquier producto catalán y la necesidad de visado para los ciudadanos.
Al ser un nuevo estado no habríais ratificado los tratados internacionales de seguridad aérea (por falta de tiempo) con lo que EUROCONTROL prohíbe que los vuelos con origen o destino Cataluña sobrevuelen espacio aérea de la UE.
Si hay que construir el corredor central (cosa que es un despropósito teniendo la ruta Mediterranea) se construye, y mientras tanto el resto de españoles nos apañamos con ayudas de la UE.

¿No te das cuenta que aquí quién más tiene que perder es Cataluña? ¿Que soy el pez pequeño y queréis atacar a un tiburón?

» autor: ferreret

#273 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Finneward — Tue, 19 Aug 2014 12:13:10 +0000

#269 En caso que Cataluña hiciera una declaración unilateral y eso facilitase que España se sentara negociar y tras eso fueran España y Cataluña de la mano a la UE a pedir que Cataluña pudiera ser un estado miembro ¿crees que "es más que probable que te acepten en la UE"?

Pregunta a Alemania. A los vascos les dijeron que no. No veo porque iban a decir a los catalanes algo diferente.

» autor: Finneward

#272 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Finneward — Tue, 19 Aug 2014 12:02:50 +0000

#269 Sobre cuestiones de economia no entro a analizar las consecuencias "a posteriori" sino las connotaciones "a priori". Quien debe dar explicaciones a los ciudadanos? A cuales? A los españoles o a los catalanes?

Segun tu, el gobierno de todos los españoles debe hacer un analisis economico del impacto de la independencia de Cataluña y mostrarsela a los ciudadanos. Y si lo hace de la anulacion de los estatutos de autonomia? O de la anulacion de los conciertos economicos vascos y navarros? Pq solo del impacto de la independencia de Cataluña?

La sordidez estriba en que, segun tu, España debe sopesar si, economicamente y socialmente, debe apoyar la integracion de Cataluña en la UE como "mal menor" puesto que si no la apoya el impacto directo de la independencia puede ser mayor. De hecho, pretendes q el Gobierno muestre al publico un informe apoyando esa opcion.

Eso si, el Govern de la Generalitat no tiene que mostrar un informe economico acerca del impacto de la independencia en caso de que se produzca la situacion mas probable; ie, que no se entre automaticamente en la UE. Veo un desequilibrio en las obligaciones. Maxime teniendo en cuenta que la independencia de Cataluña no va a ser votada en Madrid, Sevilla o Pontevedra.

» autor: Finneward

#271 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--182033-- — Tue, 19 Aug 2014 11:44:55 +0000

#205 La foto demuestra que, efectivamente, todos ellos pertenecen a la misma clase y que, por lo tanto, sólo van a mirar, por la propia definición de clase, por los intereses de su ídem. Por otro lado si sólo fuera en contra de la burguesía española podrías comprarte palomitas y disfrutar del espectáculo pero, la triste realidad, es que ambas burguesías van a usar en su enfrentamiento a las clases medias/bajas como peones. Es decir, si alguien va a salir jodido de esta competición entre ladrones somos nosotros, no ellos. El "habrá que hacer un esfuerzo" de ERC suena exactamente igual al "habrá que hacer un esfuerzo" del PP. Una persona inteligente o un ciudadano escarmentado, tanto da, debería tomar ejemplo del esfuerzo que ELLOS están dispuestos a hacer y viendo el esfuerzo que ellos hacen entonces y sólo entonces comprometerse con la causa. Pero ya te adelanto que todos los nacionalismos son una mierda y todos los nacionalistas, en el fondo, unos estafadores.

» autor: --182033--

#270 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--122466-- — Tue, 19 Aug 2014 11:41:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#269 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 11:34:42 +0000

#268 Trazar analogias entre la situacion escocesa y la situacion catalana es interesado. Pq son dos situaciones totalmente diferentes. La relacion entre el PIB per capita de los escoceses en relacion al Reino Unido no es la de Catalunya en relacion a España. A partir de ahi todas las posturas, analisis y demas informes pierden su sustento.

¿En caso que Cataluña se independizara quién y cómo crees que se repartiría la deuda externa? ¿Habría negociación entre Cataluña y España o sería innecesaria? ¿A quién crees que corresponde dar respuesta a esa pregunta y explicarlo a los ciudadanos?

lo de "forzase" es muy peligroso. Pq tambien puede "forzar" mas cosas (anulacion del estatuto de autonomia, aplicacion del articulo 8 de la constitucion,...) y NADIE quiere algo de esas caracteristicas.

Reformularé la pregunta a ver si consigo que la contestes:

En caso que Cataluña hiciera una declaración unilateral y eso facilitase que España se sentara negociar y tras eso fueran España y Cataluña de la mano a la UE a pedir que Cataluña pudiera ser un estado miembro ¿crees que "es más que probable que te acepten en la UE"?

» autor: sorrillo

#268 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Finneward — Tue, 19 Aug 2014 11:30:31 +0000

#266 Trazar analogias entre la situacion escocesa y la situacion catalana es interesado. Pq son dos situaciones totalmente diferentes. La relacion entre el PIB per capita de los escoceses en relacion al Reino Unido no es la de Catalunya en relacion a España. A partir de ahi todas las posturas, analisis y demas informes pierden su sustento.

A España le interesa una Cataluña independiente en la UE? No lo se.
Tiene España la obligacion de hacer un estudio de esas caracteristicas? Seria recomendable, pero no obligatorio.
Tiene Alemania un estudio del impacto economico de la independencia de Renania-Palatinado, Baviera o Turingia? Si, debido a los planes de integracion de la RDA.

Y son esos planes los q no hace demasiados años se le mandaron a la Comision de desarrollo del Plan Ibarretxe para exponerles las causas de un mas q probable rechazo a una posible integracion de la CAV en la UE en caso de independencia unilateral (independientemente de que fuera consensuada con el estado español)

Por cierto, En caso que Cataluña hiciera una declaración unilateral y eso forzase a España a negociar y tras eso fueran España y Cataluña de la mano a la UE a pedir que Cataluña pudiera ser un estado miembro ¿crees que "es más que probable que te acepten en la UE"? lo de "forzase" es muy peligroso. Pq tambien puede "forzar" mas cosas (anulacion del estatuto de autonomia, aplicacion del articulo 8 de la constitucion,...) y NADIE quiere algo de esas caracteristicas.

» autor: Finneward

#267 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 11:03:05 +0000

#265 Creo que es preferible no romper la baraja antes de calcular el coste de ese movimiento. Hay que decidir qué hacer, o no hacer, habiendo sopesado bien los pros y los contras...

Hecho.

Hasta donde es posible hacerlo, claro está.

» autor: sorrillo

#266 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 11:02:37 +0000

#264 Según el precedente de Escocia si España no negocia con Cataluña la deuda externa que le corresponde debe asumirla toda. De hecho el Reino Unido estableció que en caso que Escocia se independizase la deuda externa la pagaría el Reino Unido y Escocia le pagaría al Reino Unido su parte.

Si España y Cataluña no negocian cual es la parte de la deuda que Cataluña debe pagar a España dudo mucho que se mueva dinero en esa dirección.

La libre circulación de los vehículos y trenes es en beneficio de ambas partes, pero ahí hay ámbitos a negociar. Por ejemplo ante un bloqueo que Cataluña considerase injusto por parte de España (eso incluye el bloqueo de la incorporación en la UE) ésta podría establecer tasas de transito por sus vías ferroviarias y de carretera.

Obviamente España podría derivar todo el tráfico hacia el País Vasco o Aragón pero el tráfico que pasa ahora por Cataluña no es para hacerle un favor sino por que es más eficiente para esas rutas esas vías.

Y claro que se pueden modificar las rutas aéreas rápidamente pero eso tiene un coste, las que ahora pasan por encima de Cataluña no lo hacen para hacer un favor sino por ser más rentable.

Obviamente que hay cuestiones a negociar, a montones, y si nadie se sienta pues habrá tensiones innecesarias y berrinches sin parar.

Ciertamente es posible (caso 2.a de mi exposición anterior), aunque muy poco probable

En cualquier caso dado que aceptas que ese escenario que te citaba puede ocurrir aún siendo improbable ¿podrías por favor contestar ahora sí a esta pregunta?:

En caso que Cataluña hiciera una declaración unilateral y eso forzase a España a negociar y tras eso fueran España y Cataluña de la mano a la UE a pedir que Cataluña pudiera ser un estado miembro ¿crees que "es más que probable que te acepten en la UE"?

» autor: sorrillo

#265 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 10:58:54 +0000

#263 Creo que es preferible no romper la baraja antes de calcular el coste de ese movimiento. Hay que decidir qué hacer, o no hacer, habiendo sopesado bien los pros y los contras...

P.D. Me voy a comer... vuelvo al debate en una horita

» autor: ferreret

#264 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 10:56:23 +0000

#261 Ciertamente es posible (caso 2.a de mi exposición anterior), aunque muy poco probable con el gobierno actual. Si al menos hubiera un gobierno en minoría se tendría alguna opción, pero con mayoría absoluta en las dos cámaras centrales no lo veo.

No entiendo la última frase.
¿Quieres negociar con la deuda externa española o las infraestructuras eléctricas? Que yo sepa hay una deuda de Cataluña con España, y el sistema eléctrico se puede conectar con Francia a través de País Vasco o Aragón.
Las carreteras ya están físicamente montadas, no creo que haya mucha cosa que hacer, y las rutas aéreas se modifican rápidamente (ver caso de Ucrania).
Disculpa pero no lo he entendido

» autor: ferreret

#263 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 10:53:06 +0000

#262 No. Pido que se siga como en los últimos 30 años.

Eso es tomar una decisión, eso es decidir continuar con las consecuencias negativas de la situación actual.

¿No te das cuenta que no decidir es más irresponsable que decidir?

Si decidimos los ciudadanos podrán elegir entre el escenario que tú defiendes y otro. Si no decidimos no podemos elegir.

» autor: sorrillo

#262 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 10:52:08 +0000

#258 Y pides también que si no existe "conocimiento de causa", o no existe en la medida que a ti te gustaría, no se decida nada, es decir, se decida continuar como hasta ahora como Comunidada Autónoma de España asumiendo las consecuencias negativas que eso pueda suponer para Cataluña.
No. Pido que se siga como en los últimos 30 años. Vendiendo los escaños de CiU/PNV para conseguir cada vez más competencias hasta que sea negocie una salida de Cataluña, si los ciudadanos lo quieren. Forzar la máquina como en los últimos 3 años, sólo lelva a un choque que dañará a todos.

» autor: ferreret

#261 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 10:51:06 +0000

#260 ¿Es completamente imposible, físicamente imposible, que ocurra el escenario por el que te preguntaba?

¿No te parece irresponsable descartar posibles escenarios sin analizarlos siquiera?

Desde mi punto de vista, los independentistas han forzado tanto la máquina que se han quedado sin posibilidad de maniobra ni negociación...

Te olvidas de la deuda externa, de las carreteras, de las infraestructuras ferroviarias, de las infraestructuras eléctricas, de las rutas aéreas, de ...

» autor: sorrillo

#260 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 10:49:42 +0000

#255 En caso de escisión unilateral España podrá tomar dos acciones, en mi opinión:
1. Ignorarla, hacer oídos sordos y seguir como si no pasara nada, hasta que algún garrulo hiciera un acto de sublevación que sirviera como excusa para quitar todas las competencias actuales a la Generalitat. Opción más probable con nuestro necio gobierno actual.
2. Aceptar la mayor. Poner puntos fronterizos en todas las carreteras y pedirle pasta a Alemania para compensar el descalabro económico.

Desde mi punto de vista, los independentistas han forzado tanto la máquina que se han quedado sin posibilidad de maniobra ni negociación... Una lástima tener estos políticos en los dos gobiernos.

» autor: ferreret

#259 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--399389-- — Tue, 19 Aug 2014 10:48:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --399389--

#258 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 10:48:06 +0000

#257 ¿Y salirse de España y la UE que consecuencias tendría? ¿Se ha analizado y presentado el peor caso posible para que sea aceptado por los ciudadanos en la urna?

Sí se ha analizado. Puedes escuchar los análisis políticos que han hecho el PP y Ciutadans, o La Razón y el ABC.

Ahora va a resultar que la crisis mundial actual (o estafa crediticia, en mi opinión) no afectará en nada a una Cataluña independiente gracias al uso de la ç...

No conocía este dato. ¿Tienes alguna fuente que lo confirme?

Yo lo único que pido es que una decisión de esta calibre se realice con conocimiento de causa, y es lo que no veo en ningún lado del enfrentamiento.

Y pides también que si no existe "conocimiento de causa", o no existe en la medida que a ti te gustaría, no se decida nada, es decir, se decida continuar como hasta ahora como Comunidada Autónoma de España asumiendo las consecuencias negativas que eso pueda suponer para Cataluña.

» autor: sorrillo

#257 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 10:45:55 +0000

#256 ¿Y salirse de España y la UE que consecuencias tendría? ¿Se ha analizado y presentado el peor caso posible para que sea aceptado por los ciudadanos en la urna?

Ahora va a resultar que la crisis mundial actual (o estafa crediticia, en mi opinión) no afectará en nada a una Cataluña independiente gracias al uso de la ç...

Yo lo único que pido es que una decisión de esta calibre se realice con conocimiento de causa, y es lo que no veo en ningún lado del enfrentamiento.

» autor: ferreret

#256 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 10:39:13 +0000

#254 Lo realmente peligroso es tomar decisiones sin analizar las consecuencias. Esta es la receta más segura del fracaso.

Decidir no tomar una decisión, es decir, decidir seguir en España es tomar una decisión conociendo que las consecuencias son nefastas para la economía catalana y para su identidad, lengua y cultura.

No creo que eso sea una receta para el éxito.

» autor: sorrillo

#255 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 10:37:48 +0000

#252 2. Si la independencia es unilateral no te aceptarán. Ya lo han dicho desde Bruselas

En caso que Cataluña hiciera una declaración unilateral y eso forzase a España a negociar y tras eso fueran España y Cataluña de la mano a la UE a pedir que Cataluña pudiera ser un estado miembro ¿crees que "es más que probable que te acepten en la UE"?

» autor: sorrillo

#254 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 10:36:50 +0000

#253 Lo que no puedes hacer es no tomar decisiones, ya que no tomar una decisión es en sí mismo tomar la decisión de continuar como hasta ahora.
Lo realmente peligroso es tomar decisiones sin analizar las consecuencias. Esta es la receta más segura del fracaso.

» autor: ferreret

#253 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 10:34:59 +0000

#251 Pues que los políticos le digan a sus ciudadanos 'en caso de que nos digan que nones' Cataluña tiene tejido industrial/recursos naturales/económicos por si misma para irnos de parranga.

Hecho.

También tienes políticos que te dicen lo contrario.

Lo que no puedes pedir es un acto de fe.

Lo que no puedes hacer es no tomar decisiones, ya que no tomar una decisión es en sí mismo tomar la decisión de continuar como hasta ahora.

» autor: sorrillo

#252 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 10:33:42 +0000

#250 A ver...
1. Si la independencia es pactada es más que probable que te acepten en la UE
2. Si la independencia es unilateral no te aceptarán. Ya lo han dicho desde Bruselas

» autor: ferreret

#251 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 10:32:24 +0000

#248 Obviamente la lista es superficial. No estoy haciendo un informe oficial

Pues que los políticos le digan a sus ciudadanos 'en caso de que nos digan que nones' Cataluña tiene tejido industrial/recursos naturales/económicos por si misma para irnos de parranga.

Lo que no puedes pedir es un acto de fe.

» autor: ferreret

#250 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 10:30:22 +0000

#246 sabiendo que una de las consecuencoas de la indepencia unilateral es quedarse fuera de la UE (y no por negativa de España, precisamente).

Es falso que eso lo sepamos, ese es uno de los riesgos.

Precisamente en el comentario #243 cuando Cataluña sea independiente es cuando se abre la puerta a los escenarios "1" y "2" y por lo tanto se abre la puerta a que España decida que le interesa más una Cataluña dentro de la UE (ahora no le interesaría decirlo aunque ya lo supiera). Y si se dan esas circunstancias se abre la puerta a que la UE acepte la incorporación (ahora no te lo dirán ya que no saben que quiere España ni es momento para forzarla a querer nada).

Es falso que "sepamos", lo único que sabemos son los riesgos, no el desenlace.

Y es falso que podamos saber ahora el desenlace, lo único que podemos hacer es asumir esos riesgos y después trabajar para un desenlace concreto (ahora no puedes trabajar en ello ya que las puertas están todas cerradas).

Lo uqe no puedes es prometer que te independizas 'por que tu lo vales' y a la vez seguirás en la unión (que ya te han dicho que nanay).

No puedes prometerlo pero sí puedes prometer que harás todo lo que esté en tu mano para que así sea.

» autor: sorrillo

#249 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Señor_Gremlin — Tue, 19 Aug 2014 10:29:41 +0000

#10 Si hablan de un mes, significa que serán meses.

» autor: Señor_Gremlin

#248 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 10:26:37 +0000

#244 Las previsiones se hacen teniendo en cuenta la mayoría de casos posibles.

Esa lista es superficial, lo relevante es como rellenas esas secciones. Y ahí es donde viene el reto de cómo obtener información objetiva que te permita rellenarlos (la UE no dirá ni mu sobre el 2.a.i, .ii y .iii) ni España sobre los escenarios que le tocan.

Tampoco puedes poner en ese análisis información que vaya en contra de tus intereses, como afirmar que si España dice nones Cataluña se aguanta y sigue como hasta ahora, ya que te estás asegurando la respuesta de España. Se lo estás dando en bandeja.

Tampoco puedes tratar en profundidad que harás cuando España diga nones para conseguir que cambie de postura, ya que estás dando tu estrategia al contrincante mucho antes de lo imprescindible.

» autor: sorrillo

#247 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

MaRDuC — Tue, 19 Aug 2014 10:25:13 +0000

#11 Que Cataluña haga lo que quiera con su región. En cualquier caso, echo en falta en sus discursos independentistas un rumbo para el nuevo país que formarían:
- ¿Alianzas económicas y militares?
- ¿Tratados de comercio con otros países?
- ¿Modelo económico?
- ¿Modelo productivo?
- ¿Sistema monetario?
- ¿Modelo fronterizo?
- ¿Modelo político?
- ¿Modelo fiscal?
- ¿Modelo financiero?
- ¿Modelo energético?
¿O el plan es separarse y luego ya veremos?
¿Esperan que un referéndum independentista sea legítimo si no está clara esta serie de puntos cruciales?

Es decir, yo no soy Catalán ni vivo allí, y de forma directa (supongo que indirectamente no) me la trae al pairo lo que hagan, pero si estuviera allí y tuviera la opción de votar, me sentiría huérfano de ese contenido conformador del modelo de país para votar en conciencia si quiero la independencia o no.

Porque si con la independencia va a mantenerse el mismo sistema ineficaz e injusto y cambiaríamos capacidad de autogestión por mayores dificultades económicas, me lo plantearía mucho antes de votar el sí.

» autor: MaRDuC

#246 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 10:23:58 +0000

#243 Parte de la base de que Cataluña es un estado independiente, cosa que ahora mismo no es. Estas sentando como premisa el objetivo lo cuál lleva a razonamientos incongruentes.

Para España lo mejor es que Cataluña siga formando parte del país, tanto económica como socialmente. Creo que en esto no hay discusión.
Lo que los catalanes deben sopesar si es preferible estar dentro de España o independizarse, sabiendo que una de las consecuencoas de la indepencia unilateral es quedarse fuera de la UE (y no por negativa de España, precisamente). Lo uqe no puedes es prometer que te independizas 'por que tu lo vales' y a la vez seguirás en la unión (que ya te han dicho que nanay).

» autor: ferreret

#245 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hacendado — Tue, 19 Aug 2014 10:20:54 +0000

#11 En cuanto que toque hacer sacrificios de verdad, la mitad de los independentistas están clamando por volver a España y a la UE.

Que en Cataluña había una corriente independentista se acepta, pero parece que con el júbilo por todo ese "espíritu" por la independansia imparapla som i serem, se olvida que de donde parte todo ese fervor es de una administración corrupta que ha hecho una buena campaña de marketing para utilizar la independencia como cortina de humo para que todas sus mierdas queden a un lado. El sentimiento de pertenecimiento a un grupo, un objetivo a alcanzar, el sentimiento de personalidad propia, el enemigo común y el resto de conceptos tan bien utilizados por grupos que por aquí son defenestrados hicieron el resto.

Un hacendado saludo.

» autor: Hacendado

#244 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 10:18:57 +0000

#236
Aceptando que los ciudadanos catalanes pueden decidir si quieren seguir en España o prefieren irse, hay que explicarles consecuencias previsibles tiene cada acción. Y, en mi opinión, quien debe hacer es quien quiere cambiar la situación actual.

Los catalanes no podemos preveer las consecuencias ya que éstas dependen mayoritariamente de lo que decida España y la UE.

Las predicciones que se pueden hacer son sobre aquello que no es imprevisible, y España es imprevisible. De hecho la predicción de España es que la independencia de Cataluña no se producirá, ¿debemos preveer que las predicciones de España son erróneas? ¿Y debemos preveer que hará España cuando lo que España prevee hacer es no hacer nada ya que prevee que la independencia no se producirá?

Cualquier análisis que hagas bajo esas condiciones será tachado de irreal, de sin base, de infantil, de optimista, de ...

Las previsiones se hacen teniendo en cuenta la mayoría de casos posibles. A bote pronto veo los siguientes:
1. El referendum sale que no
1.a Generalitat acepta la negativa y 'aquí no ha pasado nada'
1.b Los políticos se lían la manta a la cabeza y siguen con el plan
2. El referedum sale que sí y le pedimos por favor a España que nos deje irnos
2.a España acepta
2.a.i La UE también
2.a.ii La UE acepta con condiciones
2.a.iii La UE dice que naranjas
2.b España dice que nones
2.b.i Cataluña se aguanta y sigue como hasta ahora
2.b.ii Cataluña se declara independiente unilateralmente

¿En qué casos y condiciones aceptaría el ciudadano catalán? No lo sabe nadie, porque nadie se lo ha explicado.

En cualquier caso un gestor de proyectos se pondrá a trabajar en el caso más probable mantiendo un ojo en el peor escenario posible y sobre eso trabajaría.

» autor: ferreret

#243 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 10:16:41 +0000

#241 Estamos dando círculos, mi pregunta era:

¿Te preocupa que España decida que Cataluña quede fuera de la UE incluso si eso perjudica a España más que una Cataluña independiente dentro de la UE?

Ante esa pregunta hay tres respuestas posibles:

1. España analiza objetivamente ambos escenarios y concluye que le es más favorable una Cataluña dentro de la UE.
2. España analiza objetivamente ambos escenarios y concluye que le es más favorable una Cataluña fuera de la UE.
3. España no analiza ningún escenario y no permite que Cataluña esté en la UE.

¿Cual crees que es el escenario en el que nos encontramos actualmente?

Puede ser el "2" o el "3". Yo apuesto por el "3".

Pero eso tampoco es relevante, la cuestión es que si llegamos al escenario "1" en el cual España concluyera que le sale menos perjudicial que Cataluña esté en la UE obviamente la independencia ya no sería unilateral, sería pactada. Sería amistosa.

Y ahí sí que España tiene voz para que Cataluña pueda formar parte de la UE.

No hace falta que la lista de estados que das se defienda de nada ni vote en contra de la voluntad de España.

Y eso podría ocurrir incluso con una Declaración Unilateral si después España cambia de postura y llega a un acuerdo, ya que lo que realmente les importa a esos estados es dar la imagen que la independencia unilateral es un camino al desastre y que la solución es pactar con el estado de orígen. Cualquier pacto, se haga antes o después, cumple esa función.

Editado: He cambiado el escenario 1 por el 2, era una errata.

» autor: sorrillo

#242 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Claustronegro — Tue, 19 Aug 2014 10:11:29 +0000

#241 Sin olvidar el caso belga, que eso es fanatismo a al extremo

» autor: Claustronegro

#241 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 10:10:16 +0000

#237 A ver... si la separación fuera amistosa (caso UK - Escocia) es probable que no hubiera problemas, pero si la separación es unilateral el problema no sería Cataluña sino Alsacia, Sicilia, Córcega, etc.
Sería le miedo a la propagación del independentismo en otros estados miembros lo que forzaría que no se aceptase a Cataluña dentro de la UE (aunque España dijera que sí).

» autor: ferreret

#240 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 10:07:52 +0000

#239 Con lo de todo planificado me refieor a lo previsible y obvio, commo nacionalidades, servicios sociales, los que no quieran ser de nacionalidad catalana, los que dependen del gobienro español... Esas cosas, vamos

Eso está hecho. Hay muchas noticias hablando de ello.

Lo del clavo ardiendo lo digo porque al ser lo que más se mueve muchos aceptarían la consulta aunque la mueva alguien con claras intenciones de aprovecharse de ello ya que sería al única forma que ven de moverlo.

Sí. Yo estuve a punto de votar a CiU por primera vez y lo hubiera hecho si no hubiera habido las trifulcas internas con Unió durante la campaña electoral.

El voto de las últimas elecciones para mi era ya un primer referéndum y hubiera votado al partido que mejores opciones nos diera para la independencia.

Cuando Cataluña sea independiente votaré por sus propuestas sociales, económicas, etc., pero ahora la cuestión que más afectará a los catalanes es si somos o no independientes.

Pero lo de que Cataluña no entre en la UE no respecta solamente a España, son lo deciden todos los estados miembros. Ya han dicho desde UE q

c/c #237

» autor: sorrillo

#239 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Claustronegro — Tue, 19 Aug 2014 10:06:09 +0000

#234 Vale con todo loq ue has dicho. salvo unos puntos.

El PSOE no lo hubiese hecho demasiado mejor, pero Zapatero, sin ser santo de mi devoción, hubiese intentado dialogar en sus primeros años. No, nunca he votado al PSOE, no viene a todo.

Con lo de todo planificado me refieor a lo previsible y obvio, commo nacionalidades, servicios sociales, los que no quieran ser de nacionalidad catalana, los que dependen del gobienro español... Esas cosas, vamos

Sé que un nuevo país es para ser democrático, obviamente, no tergiverses las palabras, y sé que es un movimiento ciudadano. Lo del clavo ardiendo lo digo porque al ser lo que más se mueve muchos aceptarían la consulta aunque la mueva alguien con claras intenciones de aprovecharse de ello ya que sería al única forma que ven de moverlo.

Pero lo de que Cataluña no entre en la UE no respecta solamente a España, son lo deciden *todos los estados miembros*. Ya han dicho desde UE que la DUI es claro que no. A España le interesaría que en caso de suceder, se metiese, pero países como Francia, Alemania e Italia, por decir unos pocos países, tienen sectores independentistas que no querrían que les salga bien en caso de DUI. Igual con todo negociado, con amabilidad, como el caso escocés, igual lo aceptarían

» autor: Claustronegro

#238 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Claustronegro — Tue, 19 Aug 2014 10:04:04 +0000

#234 Vale con todo loq ue has dicho. salvo unos puntos.

El PSOE no lo hubiese hecho demasiado mejor, pero Zapatero, sin ser santo de mi devoción, hubiese intentado dialogar en sus primeros años. No, nunca he votado al PSOE, no viene a todo.

Con lo de todo planificado me refieor a lo previsible y obvio, commo nacionalidades, servicios sociales, los que no quieran ser de nacionalidad catalana, los que dependen del gobienro español... Esas cosas, vamos

Sé que un nuevo país es para ser democrático, obviamente, no tergiverses las palabras, y sé que es un movimiento ciudadano. Lo del clavo ardiendo lo digo porque al ser lo que más se mueve muchos aceptarían la consulta aunque la mueva alguien con claras intenciones de aprovecharse de ello ya que sería al única forma que ven de moverlo.

Pero lo de que Cataluña no entre en la UE no respecta solamente a España, son lo deciden todos los estados miembros. Ya han dicho desde UE q

» autor: Claustronegro

#237 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 10:03:55 +0000

#235 No será España quien decida eso, sino Alemania, Francia o UK en el momento que Cataluña fuerce una independencia unilateral.

Si España quisiera que Cataluña estuviera en la UE ninguno de esos estados tendría motivos sólidos para oponerse, al igual que ocurre en el caso de Escocia y el Reino Unido en el cual incluso España dice que no estaría necesariamente en contra de la incorporación.

» autor: sorrillo

#236 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 10:02:53 +0000

#233 Tanto la UE como España ya han dado muestras de haber estudiado la cuestión. La UE ya ha dicho que Cataluña se queda fuera si se independiza unilateralmente y España que ya tiene al CNI trabajando.

Me parece una broma de mal gusto que digas que eso es "estudiar la cuestión".

La UE y España tienen la capacidad, depende de ellos, que Cataluña se quede fuera de la UE o esté dentro.

¿Me estás diciendo que esos dos escenarios se han analizado con profundidad?

Lo que ha hecho la UE es decir que según la letra literal de los tratados ante una independencia unilateral de Cataluña (es uno de los escenarios posibles, la independencia pactada y amistosa es otro) quedaría fuera de la UE.

Lo que también ha dicho la UE en repetidas ocasiones es que no se posicionará formalmente sobre la cuestión hasta que no reciba de España un informe con un escenario jurídico específico sobre el que trabajar. España no ha hecho ni entregado tal informe.

Me parece una broma de mal gusto que digas que tanto España como la UE han estudiado la cuestión cuando lo único que han hecho ha sido trabajar sobre el único escenario que España considera posible, que es que Cataluña no se independice nunca, y el único escenario que la UE ha analizado es la letra literal de los tratados. No ha analizado posibles acuerdos, posibles situaciones intermedias, no ha negociado posibles soluciones con España.

Que me digas que todo eso que no se ha hecho es "haber estudiado la cuestión" me parece un insulto a la inteligencia.

Que te conformes con ello me parece imprudente por tu parte.

Sigo sin entender por qué ahora la falta de información es culpa de España o la UE cuando quién quiere romper la baraja es la Generalitat de Cataluña.

Es por que sigues sin entender que la información sobre lo que ocurrirá quienes pueden proporcionarla en realidad son España y la UE. Cualquier escenario que se plantee desde Cataluña estará supeditado al beneplácito de esos dos.

Aceptando que los ciudadanos catalanes pueden decidir si quieren seguir en España o prefieren irse, hay que explicarles consecuencias previsibles tiene cada acción. Y, en mi opinión, quien debe hacer es quien quiere cambiar la situación actual.

Los catalanes no podemos preveer las consecuencias ya que éstas dependen mayoritariamente de lo que decida España y la UE.

Las predicciones que se pueden hacer son sobre aquello que no es imprevisible, y España es imprevisible. De hecho la predicción de España es que la independencia de Cataluña no se producirá, ¿debemos preveer que las predicciones de España son erróneas? ¿Y debemos preveer que hará España cuando lo que España prevee hacer es no hacer nada ya que prevee que la independencia no se producirá?

Cualquier análisis que hagas bajo esas condiciones será tachado de irreal, de sin base, de infantil, de optimista, de ...

» autor: sorrillo

#235 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 10:00:37 +0000

#234
Aquí veo tu error de base:
¿Te preocupa que España decida que Cataluña quede fuera de la UE incluso si eso perjudica a España más que una Cataluña independiente dentro de la UE?
No será España quien decida eso, sino Alemania, Francia o UK en el momento que Cataluña fuerce una independencia unilateral.

» autor: ferreret

#234 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 09:52:43 +0000

#231 Una pregunta hecha para ser vicitmista, además de poco concisa.

No veo el victimismo por ningún lado en la pregunta. Respecto a lo de "poco concisa" te lo respondo más adelante.

pero veo a mucha gente muy convencida que por agarrarse a un clavo ardiendo de ERC y CiU les reirían las gracias

Yo no hablaré por los demás pero en mi opinión el convencimiento viene del movimiento social con manifestaciones multitudinarias, del sentir que la voluntad de hacer la consulta es generalizada y de creer que la democracia se puede abrir camino aunque algunos quieran oponerse o frenarla.

Creo que la fuerza está ahí más que en las siglas políticas, ya que precisamente ahora éstos van a remolque de la ciudadanía (es raro que ocurra así cuando debería ser lo normal).

pero la ambigüedad es tal que permite que con que solamente una pregunta lograse el SI ya tendrían excusas. La pregunta debería ser clara de "¿Quieres que Cataluña sea un Estado Independiente de España?" y solamente eso, nada más, aunque solamente sea por saber qué opina la gente, que a partir de ahí ver qué se quiere hacer.

Lo que primó fue el consenso. Hay varias fuerzas políticas con objetivos ligeramente distintos y de ahí que buscar el consenso implique hacer concesiones.

Si por mi fuera la pregunta sería la que planteas, sin subpreguntas. Pero como sé que hay que buscar el consenso la que han elegido me parece aceptable.

¿Rajoy lo hace mal? El peor presidente de la democracia

¿Que crees que hubiera hecho el PSOE?

pero Artur Mas también ha hecho lo suyo por agitarlo todo con una consulta que intenta hacer vinculante y que sabía desde un principio que no iba a suceder.

¿Como puedes afirmar que "sabía desde un principio que no iba a suceder" si aún no ha llegado siquiera la fecha de la consulta o referéndum?

Hacer las elecciones plebiscitarias me parece reducir los problemas de un país, causados mayormente por causas externas, a un un solo problema con dos soluciones con opiniones muy radicalizadas.

No es cierto que se reduzcan los problemas de un país a eso. Unas elecciones plesbicitarias recaban la voluntad del pueblo en un aspecto concreto, se lleva a cabo ese aspecto, y se vuelven a convocar elecciones donde se traten los problemas del país.

¿Y si los únicos partidos que quieren un Cataluña dentro de España son unos fascistas con políticas socioeconómicas contrarias a mis ideales? O al revés.

No saldrán elegidos en las próximas elecciones democráticas de la Cataluña independiente, o como Comunidad Autónoma, si los ciudadanos catalanes no quieren.

La independencia de Cataluña no es para tener un dictador vitalicio ni un rey que gobierne, es para tener un país democrático donde la gente pueda votar de forma frecuente a sus mandatarios. Y si la Constitución Catalana es una aberración el voto será que no se aprueba, la decisión final ha de ser siempre del pueblo catalán.

Independizaros si queréis, pero hacedlo con todo planificado.

Supongamos que no se puede tener todo planificado por motivos de viabilidad o estratégicos. ¿Entonces no nos independizamos?

¿Entonces decidimos los catalanes que queremos seguir siendo una Comunidad Autónoma de España?

Y es que cada día que pasa en el que no decidimos la independencia estamos decidiendo seguir siendo una Comunidad Autónoma de España, y esa decisión parece que a ti no te parezca relevante, no te parezca que tenga consecuencias a corto, medio y largo plazo. Lo cual me parece irresponsable.

Está claro que los primeros meses y años no serán fácil, ¿están todos dispuestos a asumirlo? No lo sé, pero es un movimiento que debe ser meditado y preparado para que sea lo más cohesionado posible.

Hecho.

El 9N votamos tras hacer todo eso que pides.

Yo ya he dicho mi opinión de un tema interesante pero desde luego no me preocupa

¿Te preocupa que España decida que Cataluña quede fuera de la UE incluso si eso perjudica a España más que una Cataluña independiente dentro de la UE?

» autor: sorrillo

#233 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 09:45:08 +0000

#230 Esto...
1. Ya he dicho varias veces que la política española en este punto no me gusta, pero es que ellos no son responsables de que la Generalitat decida irse por las bravas.
2. Tanto la UE como España ya han dado muestras de haber estudiado la cuestión. La UE ya ha dicho que Cataluña se queda fuera si se independiza unilateralmente y España que ya tiene al CNI trabajando. Vuelvo a reiterar que no me gusta lo del CNI pero es una prueba de que lo están mirando.

Sigo sin entender por qué ahora la falta de información es culpa de España o la UE cuando quién quiere romper la baraja es la Generalitat de Cataluña.

Aceptando que los ciudadanos catalanes pueden decidir si quieren seguir en España o prefieren irse, hay que explicarles consecuencias previsibles tiene cada acción. Y, en mi opinión, quien debe hacer es quien quiere cambiar la situación actual.

» autor: ferreret

#232 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Trolencio_Rodriguez — Tue, 19 Aug 2014 09:39:34 +0000

Traduccion al castellano de a pie:"La independencia seria dura para vosotros NO PARA NOSOTROS"

» autor: Trolencio_Rodriguez

#231 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Claustronegro — Tue, 19 Aug 2014 09:37:11 +0000

#228 A ver, revisa mis comentarios.

¿Me parece bien que Cataluña se independice? No, ni para el bien de los españoles (no hablo del estado, sino de los ciudadanos) ni el de los catalanes. MOtivos económicos, logísitocos, familiares, etc. Yo tengo mis motivos, tú tienes los tuyos. Tengo amigos independentistas y federalistas en Cataluña, incluso familia allí y me paso uan vez al año y me encanta Barcelona. Es cierto que con mcuha gente considerando que sabes catalán cuando solamente pasa una semana al año y no lo entiendes pues te sientes extraño, pero me han tratado bien. Somos más parecidos de loq ue creéis y la gente normal, que es la mayoría, siente aprecio por sus vecinos, pero claro, saltan lso que más ruido hacen de un lado y otro.

¿Permitiría Cataluña independizarse? Si una inmensa mayoría de los ciudadanos quieren, sabiendo las consecuencias de varias fuentes, no solo de los políticos. No me vale con un 51%, debería ser un claro 65% a favor declarado para que se diga que la clara mayoría quiere cambiar las cosas, que las leyes orgánicas se aprueban con un 66% de los votos de diputados para haber claro consenso, la independencia no puede ser menos. No estamos hablando de los que solamente voten el Si son de un nuevo país y el resto sigan siendo españoles, es una decisión que implica a todos los que están censados en Cataluña (o como se decida hacer).

¿Qué me parece cómo se lleva? Unos políticos que intentan aprovechar la crisis para sumarse una causa ciudadana con mucha ilusión. Una pregunta hecha para ser vicitmista, además de poco concisa. No sé si se hará consulta ya en plan chulopiscinas o se achantarán, no soy vidente, pero veo a mucha gente muy convencida que por agarrarse a un clavo ardiendo de ERC y CiU les reirían las gracias

¿Consulta? Me parece DE PUTA MADRE que se haga una consulta no vinculante, ya que ni los referendums lo son, pero la ambigüedad es tal que permite que con que solamente una pregunta lograse el SI ya tendrían excusas. La pregunta debería ser clara de "¿Quieres que Cataluña sea un Estado Independiente de España?" y solamente eso, nada más, aunque solamente sea por saber qué opina la gente, que a partir de ahí ver qué se quiere hacer.

¿Rajoy lo hace mal? El peor presidente de la democracia, ya es peor que Aznar, pero Artur Mas también ha hecho lo suyo por agitarlo todo con una consulta que intenta hacer vinculante y que sabía desde un principio que no iba a suceder. Hacer las elecciones plebiscitarias me parece reducir los problemas de un país, causados mayormente por causas externas, a un un solo problema con dos soluciones con opiniones muy radicalizadas. ¿Y si los únicos partidos que quieren un Cataluña dentro de España son unos fascistas con políticas socioeconómicas contrarias a mis ideales? O al revés.

Independizaros si queréis, pero hacedlo con todo planificado. Igual os sale bien, igual os sale mal. Está claro que los primeros meses y años no serán fácil, ¿están todos dispuestos a asumirlo? No lo sé, pero es un movimiento que debe ser meditado y preparado para que sea lo más cohesionado posible.

Yo ya he dicho mi opinión de un tema interesante pero desde luego no me preocupa tanto como otros

» autor: Claustronegro

#230 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 09:34:41 +0000

#229 Es que resulta que quién ha decidido hacer un referendum no es ni España ni la UE

Y dale.

¿Eso significa que España no sufrirá consecuencias de ese hecho?

¿Eso significa que España no tendrá decisiones a tomar ante ese escenario?

¿Eso significa que España debe no hacer nada, pudiendo hacer algo, por que la culpa es de los catalanes?

De veras que creo me he explicado con suficiente claridad. ¿Tanto cuesta entender lo irresponsable que es no exigirle al Gobierno del Reino de España que analice los distintos escenarios para tomar la mejor decisión posible para los españoles?

Que me parece muy bien que se lo exijas a la Generalitat, aunque tenga menos capacidad para cambiar los escenarios, pero me parece absurdo que no te parezca incorrecto que ni España ni la UE analicen otros escenarios.

Yo sé por qué lo hacen, y lo explico en #217, pero al parecer tú niegas que esa sea la razón y aún así te parece correcto que nadie analice nada excepto para los catalanes que te parece fatal que ellos no lo hagan.

¿Con qué información cuenta un ciudadano de Girona para ir a votar el próximo 9 de noviembre?

Con todos los informes de la UE respecto a las consecuencias económicas para todos de los escenarios de una Cataluña dentro de la UE y fuera de la UE.

Con todos los informes de España respecto a los distintos escenarios y las relaciones políticas entre España y Cataluña tras la independencia, así como los tratados que tienen previsto firmar para evitar que los españoles sufran consecuencias innecesarias.

Con todo lo anterior, que es inexistente, y además con toda la prensa española y catalana haciendo lo que saben hacer, que es desinformar.

Sí, esa es la realidad. Y no vamos a cambiarla por que no podemos, no está en nuestras manos.

Así que tendremos que votar, por que tendremos que votar ya que hablamos de una democracia, con lo que tenemos y lo que podemos conseguir por nuestra parte.

Joder... es que para que mis jefes autoricen una inversión de 200k € tengo que presentar al menos 5 propuestas y realizar informes y estudios comparativos, pero jugar con miles de millones basta con negociar entre amigos dos preguntitas. Un poquito de seriedad.

Lo que obvias es que seguir en España también supone riesgos. Los ciudadanos catalanes deberán decidir y España está siendo imprudente al no informar a sus ciudadanos (y por ende a los catalanes), y la UE está siendo imprudente por no informar a los ciudadanos europeos (y por ende a los catalanes) y la Generalitat juega al mismo juego que los dos anteriores.

Pero no tomar una decisión es tan arriesgado como tomarla. Y en eso estamos.

Si tienes alguna solución te escucho, sino .... pues tendré que votar con lo que sé, con lo que intuyo y con lo que pueda. Al igual que el resto de mis conciudadanos. Y es que la decisión recae sobre nosotros y así debe ser.

» autor: sorrillo

#229 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 09:23:48 +0000

#228 Es que resulta que quién ha decidido hacer un referendum no es ni España ni la UE, es Cataluña. Aún así la UE ya ha dicho que pasará si Cataluña se escinde de España.

¿Con qué información cuenta un ciudadano de Girona para ir a votar el próximo 9 de noviembre?

Joder... es que para que mis jefes autoricen una inversión de 200k € tengo que presentar al menos 5 propuestas y realizar informes y estudios comparativos, pero jugar con miles de millones basta con negociar entre amigos dos preguntitas. Un poquito de seriedad.

» autor: ferreret

#228 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 09:15:58 +0000

#225 Por supuesto que España lo pasará muy mal si pierde un gran porcentaje de su PIB con la escisión de Cataluña. Económicamente será un impacto muy duro, pero aún estará dentro de la UE y el euro y tendrá una mejor capacidad de maniobra.

¿Me puedes dar el enlace del informe del Gobierno del Reino de España donde se analiza ese escenario con todos los detalles económicos asociados?

¿Y el informe en el cual se indica que es más beneficioso para España que la Cataluña independiente esté fuera de la UE que dentro de la UE?

Ya que entiendo que esta decisión se ha tomado en base a criterios económicos, en base a estudios de proyección a largo plazo. ¿O crees que por contra se ha tomado esa decisión de forma improvisada y sin análisis alguno?

Pero repito: No son los políticos españols quienes quieren echar a Cataluña. Es al revés.

Y yo repito, España tiene decisiones a tomar que influyen de forma sustancial en los beneficios o perjuicios que puedan sufrir los españoles por esas decisiones.

¿Me estás diciendo que se tomarán esas decisiones sin informes económicos externos y objetivos y te parece correcto?

Ahora resultará que la culpa de que Cataluña se independice unilaterlamente es de Madrid.

No. Es en todo caso la culpa de que España se vea más afectada de lo imprescindible por la supuesta independencia de Cataluña sí será responsabilidad de aquellos que tomen las decisiones desde el Gobierno de España.

¿Ves como el enfoque es infantil?

Te parece correcto que España se hunda más de lo necesario con tal de poder decir que esa ruina es culpa de los Catalanes. Aunque se pueda evitar en gran medida, aunque España pueda hacerlo de forma negociada y amistosa saliendo todos menos perjudicados. La decisión, sentimental e imprudente, parece que es la de hundir a España si hace falta para que se hunda Cataluña.

Ese tipo de decisiones sentimentales son las que creo pueden quedar a un lado si la UE se plantea la cuestión con más frialdad y objetividad. Y al menos sí analiza los distintos escenarios y sus consecuencias, en vez de decir que la culpa de todo lo que ocurra es de Cataluña y que no se va a hacer absoutamente nada de lo que se podría hacer ya que la culpa es de Cataluña y ellos son los culpables por que la culpa es suya y solo suya y de nadie más.

De nuevo te pido me remitas a los informes económicos que avalan que las decisiones que se están tomando desde España son las más beneficiosas para España.

Noticia este mes de abril

No hay ningún informe adjunto. Sigo viendo 0 páginas de análisis de las consecuencias económicas de los distintos escenarios posibles.

y una demostración de que del lado español sí se analice y previene

Lo único que demuestra es que se trabaja con el único escenario de que la independencia no ocurra. No demuestra para nada que se esté analizando el escenario de que Cataluña sí sea independiente, sus consecuencias y las decisiones a tomar para mitigarlas.

Creo que te conformas con muy poquito, especialmente teniendo en cuenta lo que le exiges a los otros.

c/c #227

» autor: sorrillo

#227 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Claustronegro — Tue, 19 Aug 2014 09:08:55 +0000

#221 Lo de que un estado con idnependencia unilateral ya lo han dicho desde la UE. Es más, ene el caso escocés (muy sacado pero para nada comparable) se quiso sacar la pregunta "¿Escocia debería ser un país independiente dentro de la UE?" y se rechazó la pregunta por preguntar algo en lo que no que no tenía potestad para decidir

» autor: Claustronegro

#226 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 09:07:28 +0000

#224 Te equivocas, ese comentario que citas no es mío.

Te confundiste creyéndote el titular de la noticia que has citado y te confundiste creyendo que yo había dicho esa frase.

Céntrate.

» autor: sorrillo

#225 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 09:05:57 +0000

#221
De cara a España y los españoles sufrirán las consecuencias de la independencia de Cataluña tanto si la decisión es suya como si no. Existe un riesgo real de que Cataluña se independice de España y es imprudente por parte de España no analizar las consecuencias de ese escenario.
Por supuesto que España lo pasará muy mal si pierde un gran porcentaje de su PIB con la escisión de Cataluña. Económicamente será un impacto muy duro, pero aún estará dentro de la UE y el euro y tendrá una mejor capacidad de maniobra. Seguramente Alemania tendrá que meter mucha más pasta y nuestra deuda aumente aún más.
Objetivamente es un escenario muy malo para España.
Pero repito: No son los políticos españols quienes quieren echar a Cataluña. Es al revés.

Ahora resultará que la culpa de que Cataluña se independice unilaterlamente es de Madrid.

En caso de excisión de una parte de un país miembro queda automáticamente fuera de la UE.

Siento no haber leído las 0 páginas del inexistente informe, pero si el nivel es el descrito... vais mal.

Noticia este mes de abril: www.europapress.es/nacional/noticia-bruselas-desmiente-gobierno-catala

No parece muy profesional por parte del CNI filtrar ese tipo de informaciones. No sabemos si la Generalitat está haciendo también sus deberes, lo que sí sabemos es que ni España ni la UE ni la Generalitat han publicado informes analizando las consecuencias para cada uno de ellos para todos y cada uno de los escenarios posibles.
Sólo se trata de un aviso a navegantes y una demostración de que del lado español sí se analice y previene. Vuelvo a decir que esta opción no me gusta, pero queda claro que alguien tiene previsiones.

» autor: ferreret

#224 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

kittenfukker — Tue, 19 Aug 2014 09:05:37 +0000

#223 En #161 dices "En Cataluña llevan años sacrificando la educación de sus hijos", luego miras los baremos de nivel educativo y distintas pruebas de ojeadores internacionales externos y catalunya sale de las primeras en todos. Que raro.

Bien, te he dado el dato objetivo que confirma que tu afirmación es falsa. Cataluña no lidera ni de lejos los baremos de nivel educativo.

¿Algo más?

» autor: kittenfukker

#223 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 08:57:17 +0000

#222 El titular indica: "Cataluña, a la cabeza en fracaso y abandono escolares".

No puede estar a la cabeza si hay otros con más fracaso y abandono escolar.

No puede estar a la cabeza en abandono escolar si está por debajo de la media de España.

No entiendo que sigas justificando el redactado de esa noticia.

» autor: sorrillo

#222 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

kittenfukker — Tue, 19 Aug 2014 08:49:15 +0000

#219 No hay contradicción ninguna, lo que hay es falta de comprensión lectora. Volvamos a leer el artículo por tercera vez y por partes:

Cataluña despunta en fracaso escolar y en abandono prematuro de los estudios.

Esto quiere decir que Cataluña despunta en dos conceptos: fracaso escolar y abandono. Luego dice:

El 21,8% de alumnos de ESO no llega a graduarse, lo que sitúa a la comunidad en la segunda con un índice más bajo de aprobados en secundaria (solo por delante de la valenciana).

Esto quiere decir que en el primer concepto, fracaso escolar, Cataluña es la segunda de España después de Valencia. Cataluña despunta en fracaso escolar en España.

Más adelante dice:

Y de los que llegan a aprobar la ESO, una cuarta parte (26%) decide colgar los libros y no continuar con el bachillerato o la formación profesional

Ahí está un 0,5% por debajo de la media de España, que es un 26,5%, pero muy por encima del objetivo del 15% de la Unión Europea. Cataluña despunta en abandono escolar en Europa.

Si quieres quedarte contento, lee el artículo en versión nacionalista: Cataluña está un 0,5% por debajo de la media Española en abandono prematuro de los estudios. Esta es la versión Ara, PuntAvui y La Vanguardia de la misma notica, obviando el fracaso escolar galopante y palmeando el "model d'éxit de la inmersión lingüística. La realidad es que el abandono escolar tiene más que ver con la renta per cápita que con el modelo escolar. Si hay pelas, el niño se queda en el cole, y en Cataluña hay más pelas que en otras zonas de España.

» autor: kittenfukker

#221 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 08:35:16 +0000

#220 Pero es que aquí quien quiere cambiar las reglas es Cataluña

Esa respuesta me parece infantil e irresponsable. Es cerrar los ojos para no ver y esperar que al abrirlos no haya ocurrido nada.

De cara a España y los españoles sufrirán las consecuencias de la independencia de Cataluña tanto si la decisión es suya como si no. Existe un riesgo real de que Cataluña se independice de España y es imprudente por parte de España no analizar las consecuencias de ese escenario.

Y es que España tiene la capacidad para alterar el desenlace, incluso aunque no tenga control sobre si Cataluña se independiza sí tiene control sobre cómo se produce ese proceso, sobre si España podrá o no mantener las líneas de comunicaciones con Europa que ahora pasan por Cataluña, sobre la deuda externa, etc.

Y no está analizando nada. No está informando a los españoles sobre cual es el escenario más favorable para España en caso que Cataluña se independice entre las herramientas y opciones que sí están en manos de España. Como es que Cataluña forme parte de la UE.

Decir que "eso es culpa de los Catalanes" y cerrar los ojos a las consecuencias es irresponsable e infantil.

Así pues quien debe explicar bien todas las opciones, o sus previsiones, son los políticos catalanes

Las consecuencias para los españoles quien mejor puede explicarlas es el Gobierno de España. Las consecuencias para la Unión Europea quien mejor puede explicarlas es la Unión Europea. Y en ambos casos hay capacidad de decisión para guiar y cambiar el escenario final en función de los intereses de unos y otros.

No, esa no es la razón.

La razón por la que no se publican informes, por la que no se analizan escenarios, es estratégica. Es la que indicaba en #220.

Y afecta a las tres partes involucradas por igual.

en caso de excisión de una parte de un país miembro queda automáticamente fuera de la UE.

Siento no haber leído las 0 páginas del inexistente informe, pero si el nivel es el descrito... vais mal.

Que yo recuerde hace años que salió una noticia de que el CNI tenía ya informes de separatistas catalanes más destacados preparados para el caso de necesitarlos. Así que parece que desde el otro lado sí se hacen deberes.

No parece muy profesional por parte del CNI filtrar ese tipo de informaciones. No sabemos si la Generalitat está haciendo también sus deberes, lo que sí sabemos es que ni España ni la UE ni la Generalitat han publicado informes analizando las consecuencias para cada uno de ellos para todos y cada uno de los escenarios posibles.

» autor: sorrillo

#220 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 08:25:21 +0000

#217 Pero es que aquí quien quiere cambiar las reglas es Cataluña (sus políticos, más bien a mi parecer), no España ni la Unión Europea. Así pues quien debe explicar bien todas las opciones, o sus previsiones, son los políticos catalanes para que sus ciudadanos puedan elegir a conciencia sabiendo cuáles son las repercusiones más probables. Es responsabilidad de los políticos catalanes decirles a sus ciudadanos qué les espera. Desde la ue ya lo han dicho varias veces: en caso de excisión de una parte de un país miembro queda automáticamente fuera de la UE.

Que yo recuerde hace años que salió una noticia de que el CNI tenía ya informes de separatistas catalanes más destacados preparados para el caso de necesitarlos. Así que parece que desde el otro lado sí se hacen deberes. Aunque yo no crea que la represión sea una solución no puedes negar que alguien lo está estudiando y preparandose por si acaso.

» autor: ferreret

#219 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 08:19:05 +0000

#218 Tu comentario no explica la aparente contradicción de los porcentajes que he citado.

» autor: sorrillo

#218 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

kittenfukker — Tue, 19 Aug 2014 08:18:14 +0000

#190 Es fácil, basta con leer las dos primeras frases del artículo: Cataluña despunta en fracaso escolar y en abandono prematuro de los estudios. El 21,8% de alumnos de ESO no llega a graduarse, lo que sitúa a la comunidad en la segunda con un índice más bajo de aprobados en secundaria (solo por delante de la valenciana).

» autor: kittenfukker

#217 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 08:07:40 +0000

#214 Siento no haber leído las 72 páginas del informe, pero si el nivel es el descrito... vais mal

Hay un elemento estratégico en esta cuestión que no se puede obviar.

Por ejemplo la Unión Europea no se posicionará, no hará ningún informe ni estudio (o al menos no lo publicará), sobre el escenario en el que Cataluña sea independiente fuera de la UE y el impacto que eso pudiera tener en la imagen de solidez del proyecto de la Unión, en las inversiones en curso, en el impacto a España en cuanto a comunicaciones y enlaces con la UE, etc.

No verás ese informe ya que no interesa a la UE dar legitimidad a ese escenario, no interesa políticamente analizarlo ya que el resultado podría usarse en contra de sus intereses actuales que son que Cataluña no se separe de España.

De la misma forma quien ahora está liderando el proceso a nivel político en Cataluña es CiU, cuyo objetivo es que Cataluña sea independiente dentro de la UE: www.elperiodico.com/es/noticias/politica/mas-colell-catalunya-union-eu

Estrategicamente a CiU no le interesa ahora hablar de otros escenarios ya que no quieren dar herramientas a sus contrincantes ni plantear un resultado que no sea el que les interesa.

Ojalá todos los participantes pusieran la información objetiva por delante de sus intereses políticos y estrategias, ojalá tuviéramos ya informes del Gobierno del Reino de España analizando todos los escenarios posibles y las consecuencias para España de cada uno de ellos, al igual que desde la UE en lo que le concierne o desde la Generalitat. Pero la táctica de todos y cada uno de ellos es utilizar la información como herramienta para conseguir sus objetivos.

» autor: sorrillo

#216 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Maelstrom — Tue, 19 Aug 2014 08:01:40 +0000

#127 Lo critican porque desde el unionismo, esas mismas advertencias vertidas por ellos han sido tildadas de "Discurs de la por" con bastante escarnio. Y ahora resulta que ese discurso es admitido por el separatismo de una manera más o menos clara y se habla de seny y claredat.

» autor: Maelstrom

#215 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

dreierfahrer — Tue, 19 Aug 2014 07:54:21 +0000

#202 en lo economico siempre puede convertirse en un paraiso fiscal...

En lo militar siempre puede hacer como suiza: mili obligatoria y armar a su poblacion...

En lo religioso siempre puede separar iglesia y estado...

En lo cultural tiene tanta como españa...

» autor: dreierfahrer

#214 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 07:50:19 +0000

#208
www.ara.cat/politica/Informe-CATN-integracio-Catalunya-UE_ARAFIL201404

El punto 5.4 titulado Escenari d‘exclusió com a Estat membre (Escenario de exclusión como estado miembro) se ventila con 329 palabras, diciendo que no se peude aplicar el artículo 50 del Tratado de Lisboa para la salida de la UE porque se aplica sólo en caso de salida voluntaria.
Pero ni una palabra sobre qué podría pasar si Cataluña decide independizarse de forma unilateral y cómo se lo podrían tomar el resto de países miembros de la UE.

Siento no haber leído las 72 páginas del informe, pero si el nivel es el descrito... vais mal

» autor: ferreret

#213 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

dreierfahrer — Tue, 19 Aug 2014 07:48:36 +0000

#6 te lo explico:

Spam: esta BASURA de noticia no tiene ningun interes, es solo publicidad del nacionalismo español. Publicidad: spam.

Sensacionalista: es una basura de noticia trata de decir a los funcionarios q se van a arruinar por la independencia, q piensen en sus ninios...

Asi q si, es sensacionalista y es spam.

Yo he votado una de las dos...

» autor: dreierfahrer

#212 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 07:44:24 +0000

#211 Si pides por que no se puede aprender catalán fuera de Cataluña

Yo no pido nada, yo indico que me parece un error que no se haga. Me parece que el no hacerlo, entre otras muchas cosas, es lo que nos lleva a esos niveles de incomprensión y lo que nos separa.

En tanto que no existe esa voluntad, ya que de haberla nos hubiéramos ya percatado, mi solución no es obligar a nadie a nada sino que los catalanes puedan hacer su propio camino. Hay diferencias y esa es una de las fórmulas para solucionarlo.

deberías respetar también a quien dentro de Cataluña desee la formación solo o mayoritariamente en castellano.

Eso tiene consecuencias para toda la ciudadanía. Todo ciudadano que en Cataluña desee expresarse en su lengua propia necesita que su interlocutor le comprenda, no es necesario que éste le responda en esa misma lengua pero sí que le comprenda. Viviendo en una sociedad las relaciones entre personas son constantes, si una lengua la conoce únicamente una porción de la sociedad obligas a éstos o bien a no usar su lengua para que les comprendan o bien a juntarse únicamente con aquellos que sí les entienden, creando guetos.

El aprendizaje de las lenguas del país en la escuela es una herramienta de convivencia, es una herramienta de cohesión social. No se obliga a nadie a usar esa lengua pero sí a comprenderla, sí a permitir que el resto de ciudadanos puedan seguir usando su lengua sin tener que cambiar a otra por las limitaciones lingüísticas que permita el modelo educativo.

Creo que el gran error en España es transmitir la idea que las lenguas que no son el español son folclore, no son útiles, son para que unos cuantos provocadores puedan sentirse superiores y aislarse del resto. Esa idea, entre otras, es la que nos ha llevado a la situación actual.

» autor: sorrillo

#211 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hadry — Tue, 19 Aug 2014 07:36:41 +0000

#179 No estoy de acuerdo. Si pides por que no se puede aprender catalán fuera de Cataluña, deberías respetar también a quien dentro de Cataluña desee la formación solo o mayoritariamente en castellano. El sistema de tres vías ha funcionado muy bien en País Vasco, impone un conocimiento mínimo de euskera, pero quien no quiere profundizar más en el esta en su derecho.
Es lógico pedir unos conocimientos mínimos de materias como matemáticas, lengua, ciencias, historia; y a partir de ahí, un idioma donde podamos entendernos a nivel estatal (castellano) y yo añadiría un idioma en el que nos entendamos a nivel europeo (ingles). Y en lo demás permitir cierta libertad dentro de unos límites.

» autor: Hadry

#210 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 07:34:36 +0000

#209 Tu anécdota es una muestra muy pequeña para usarla como base de un modelo educativo que afecte a millones de personas.

Te recomiendo que compares el nivel medio de ambas lenguas oficiales en los distintos modelos educativos de España de regiones con más de una lengua oficial y concluyas cual de esos modelos ha dado mejores resultados en global en cuanto a competencias lingüísticas y otras materias.

» autor: sorrillo

#209 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Claustronegro — Tue, 19 Aug 2014 07:32:27 +0000

#197 MI segunda ex es de País Vasco. Usó el modelo de castellano como lengua vehicular y Euskera como complementario. En sui casa nadie habla Euskera, pero aún así lo habla a la perfección. De la misma manera que yo, con solamente unas horas de inglés, pero de buena calidad, cuando era pequeño y ahora tengo un nivel de inglés casi bilingüe.

Hay algo más que el que simplemente dar todo en un idioma, es aprender el idioma con horas de calidad

» autor: Claustronegro

#208 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Tue, 19 Aug 2014 07:21:10 +0000

#207 Aquí tienes informes: www.ara.cat/politica/informe-consell-assessor-transicio-nacional_0_112

» autor: sorrillo

#207 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Tue, 19 Aug 2014 04:50:41 +0000

#201 Nadie conoce el futuro, pero hay q hacer previsiones y estimaciones para tener un plan B, C, D y si es posible el Z. Lanzarse a la aventura sin preparación es inconsciencia.
Si yo tengo que presentar estimaciones de uso y rendimiento de los equipos a 5 años vista para que mis jefes decidan si vale la pena realizar una inversión de pocas decenas de miles de euros, ¿ qué menos que pedir estas previsiones a quién arriesga miles de millones?

» autor: ferreret

#206 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--201825-- — Tue, 19 Aug 2014 02:28:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#205 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ikio — Tue, 19 Aug 2014 01:37:59 +0000

#203 "Hay que aplaudir a la burguesía catalana por haber logrado convertir la lucha de clases, que en Catalunya siempre fue importante, por una contra-revolución burguesa"

La burguesia catalana se rie de que te creas eso.

s.libertaddigital.com/fotos/noticias/650/0/cenaprincipebarcelona-26021

Usando el mismo razonamiento deberia apoyarse la independencia de Catalunya porque va en contra de la burguesia espanyola, no?

» autor: ikio

#204 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--322997-- — Tue, 19 Aug 2014 00:54:40 +0000

#144 ¿ Confundido ?, ¿ vehemente ?, ¿ descalificaciones personales ?, ¿ pensamiento único ? o el comentario no iba dirigido a mi, o tienes un grave problema de comprensión lectora.

» autor: --322997--

#203 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--182033-- — Mon, 18 Aug 2014 23:12:54 +0000

#11 "Pequeños sacrificios", que no serán pequeños, para sustituir una elite estractiva por otra y quedaros como estábais pero en catalán y con la ANC, a la que nadie ha votado, como ojo vigilante de la pureza.

Hay que aplaudir a la burguesía catalana por haber logrado convertir la lucha de clases, que en Catalunya siempre fue importante, por una contra-revolución burguesa. Espero que todavía os entre el sentido común a tiempo y os deis cuenta que el enemigo no es España sino los parásitos de siempre.

» autor: --182033--

#202 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--271485-- — Mon, 18 Aug 2014 23:11:23 +0000

#191 Mi opinión es que el único castigo que realizaría la UE sobre una Cataluña independiente en las circunstancias que se plantean hoy sería no hacer absolutamente nada. En realidad Cataluña no interesa o pienso que no merecería nada la pena hacer nada temerario por mantenerla como territorio europeo, y solo es un riesgo en el caso de que, una vez perdidos sus aliados y arrinconada en todos los aspectos, busque extraños aliados, en plan Rusia. Algo así pudo pasar ya con el Cantón de Cartagena, que pidió adherirse a los EEUU. Eso si que se vería ya de otra forma.

Y no es comparable a la hipotética pero posible independencia de Escocia. Es ese caso sería algo consensuado. Cataluña no tiene ninguna manera de independizarse, pertenece a un país que rechaza de primeras un referendum. No puede hacer ninguna declaración de independencia, partiendo del hecho de que no tiene recursos, ningún medio de supervivencia ni en lo económico, ni en lo militar, ni en alianzas, ni en lo religioso o en lo cultural. ¿Que va a salir, con los Mossos a atacar a la OTAN, cobrando estos del Estado español?.

» autor: --271485--

#201 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 23:04:05 +0000

#199 La diferencia es que el caso de Cataluña será un problema real y que se deberá atajar de la forma menos traumática posible para la UE mientras que el resto de casos son hipotéticos, lejanos y la mayoría de estados tienden a minimizar su relevancia. Y si algo caracteriza a la UE es que reacciona a los problemas inmediatos y con los criterios económicos por encima de cualquier otro criterio.

Pero vamos, que no sabremos el resultado hasta que ocurra. Lo único que depende de los catalanes es crear las circunstancias para que esa decisión deba tomarse y esperar que sea en un sentido u otro.

Lo que depende de los catalanes, en lo que estamos trabajando, es que los escenarios a analizar sean el "2" y el "3". El resto ya se verá.

» autor: sorrillo

#200 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 23:02:30 +0000

#195 ¿plano sentimental español? Si ya he dicho q España ni pincha ni corta en la UE y todos mis comentaris y razonamientos son desde el punto de vista alemán o francés y sus problemas con una Cataluña independiente unilateralmente ...

» autor: ferreret

#199 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 22:57:48 +0000

#195 Es que si una Cataluña independiente unilateralmente va bien, es un problema pata todo los países de la UE con nacionalismos.
A Italia se la suda Cataluña pero no Sicilia. A Alemania se la suda Cataluña pero no Alsacia. Etc.
No ser joder a Cataluña porque sí, sino para no tener problemas internos.

» autor: ferreret

#198 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--371029-- — Mon, 18 Aug 2014 22:57:21 +0000

#197 Eso es lo importante de la educacion ... el nivel de euskera... El que quiera tener buen nivel lo tendra y el que ni se sienta identificado ni sienta la necesidad de tirarse horas estudiandolo estudiara otra cosa.

» autor: --371029--

#197 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 22:55:55 +0000

#196 Por cierto el modelo vasco, con libertad linguistica, el que menos tasa de abandono tiene en todas las estadisticas que he visto ahora al buscar sobre la noticia

¿Y el nivel de competencia lingüística en las dos lenguas oficiales?

» autor: sorrillo

#196 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--371029-- — Mon, 18 Aug 2014 22:54:58 +0000

#190 pues estan mal las estadisticas o igual se tomaron de fuentes diferentes con datos diferentes y fechas diferentes.

Por cierto el modelo vasco, con libertad linguistica, el que menos tasa de abandono tiene en todas las estadisticas que he visto ahora al buscar sobre la noticia

» autor: --371029--

#195 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 22:54:07 +0000

#193 No lo sé, pero, ¿y si lo consigue?

Creo que hundir Cataluña en la miseria es asumir riesgos innecesarios para la UE. Un estado arruinado crea más inestabilidad y es más imprevisible que uno que más o menos vaya tirando.

Todas esas ideas además de hundir a Cataluña en la miseria dudo que estén en la cabeza de los diputados de la UE. Al igual que dudo que España esté deseando hundir en la miseria a Escocia o lo esté deseando Francia. Les queda lejano, se centrarán en sus problemas no en hundir a otros.

Creo que lo llevas demasiado al plano sentimental desde el punto de vista de España.

#194 Qué la UE niegue a Cataluña la entrada es jugar con fuego, pero que Cataluña se independice unilateralmente no. Muy lógico

En todo momento he admitido los riesgos. No veo dónde me has leído defender que no es jugar con fuego.

» autor: sorrillo

#194 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 22:54:04 +0000

#191 Qué la UE niegue a Cataluña la entrada es jugar con fuego, pero que Cataluña se independice unilateralmente no. Muy lógico

» autor: ferreret

#193 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 22:51:27 +0000

#191 Bajo el paraguas UE nos mojamos, pero fuera diluvia. Mira como todos los vecinos corren a firmar tratados con la unión.
¿Cómo se desenvolverá Cataluña si no puede exportar cava, pero Marruecos sí?

» autor: ferreret

#192 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 22:48:13 +0000

#189 ¿Y por qué le interesa a Alemania, Francia o UK vender la moto de que la separación es amistosa, si puede hundir una región que no les importa como demostración de fuerza frente a sus independentistas internos?
Sería un ejemplo perfecto de "si os váis ya veis lo que os espera".
Porque putear a sus ciudadanos puede darles cosa, pero putear a unos PIGS se la suda...
La posición de fuerza está rn el lado de la UE: no os necesitan para tirar del carro (así como tampoco a Portugal o Grecia) , así q ¿para qué negociar?

» autor: ferreret

#191 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 22:47:51 +0000

#186 #188 Añado que ante el escenario de "castigar" a Cataluña para que los otros secesionistas se acobarden hay que contemplar el riesgo que les salga mal, muy mal. Un escenario en el que una Cataluña independiente fuera de la UE consiga estar mejor que dentro de la Unión Europea (no sé si es difícil dado como estamos), eso estaría transmitiendo un mensaje que la UE es un proyecto fallido y podría dar aún más alas a los secesionistas de sus estados miembros que verían en la independencia no solo la solución a sus problemas por pertenecer a ese estado sino por pertenecer a la UE.

Muy arriesgado todo.

Creo que es más seguro mantener a Cataluña en la UE y si sale mal es culpa de Cataluña y si sale bien es una medalla para la UE y su buena gestión.

c/c #192 Es jugar con fuego.

» autor: sorrillo

#190 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 22:38:05 +0000

#187 No entiendo esos datos. Dice que España tiene un 26,5% y que Cataluña la encabeza con un 21,8% (no aprueba ESO) y un 26% (de los que aprueban ESO y dejan los estudios).

¿Como puede estar a la cabeza con un porcentaje inferior al del conjunto de España?

Si España está al 26,5% habrá comunidades que estarán por encima y comunidades que estarán por debajo, es la única forma que la media sea esa.

Con los datos de la noticia el titular sería que Cataluña está por debajo de la media en fracaso escolar (0,5% o 4,7% según el dato).

» autor: sorrillo

#189 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 22:33:24 +0000

#186 #188 El único escollo es venderlo bien una vez acordado. Transmitir que se ha llegado a un acuerdo con el beneplácito de España sin el cual Cataluña estaría fuera (obliga a las otras regiones secesionistas a requerir el beneplácito del estado de origen).

El caso es que España no está en una situación de fuerza con la UE y ésta, si le interesa, puede hacerle hacer y decir lo que haga falta para vender el resultado final.

Todo es cuestión de imagen.

» autor: sorrillo

#188 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--271485-- — Mon, 18 Aug 2014 22:29:01 +0000

#163 La respuesta a lo que comentas también podría ser Turquía. Interesa y mucho a la UE, en lo geopolítico, en lo militar e incluso en lo económico, pero nunca jamás entrará en la UE mientras siga Grecia, más algún que otro país que también está en contra. Y ya hace como 15 años que está descartada. Y mientras España siga en la UE, una Cataluña independiente jamás formaría parte de la UE.
Lo de los paraisos fiscales es igual, ya tenemos referentes, ahí está Luxemburgo, La isla de Mann, Gibraltar, Andorra, etc.

» autor: --271485--

#187 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

kittenfukker — Mon, 18 Aug 2014 22:22:00 +0000

#161 que mentira, repetida infinidad de veces, pero mentira "Cataluña, a la cabeza en fracaso y abandono escolares" ccaa.elpais.com/ccaa/2012/09/05/catalunya/1346861903_255880.html

» autor: kittenfukker

#186 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 22:20:37 +0000

#184 ¿Da estabilidad a los países de la unión recompensar a quién ha decidido romper la baraja?
Ni de coña. Si Cataluña consigue independinzarse y al poco integrarse en la UE sólo se conseguirá que Alsacia, Córcega y Sicilia se declaren independientes al instante.
lo siento, pero para dar estabilidad a la zona euro lo mejor es apagar el fuego independentista antes de q se expanda.

» autor: ferreret

#185 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--271485-- — Mon, 18 Aug 2014 22:13:35 +0000

Esto me suena a un chiste clásico y haciendo un juego, se podría decir que acaba de decir "la independencia se ha subido a un árbol".

Y con lo de "momentos complicados" supongo que aún seguirán tapando que significa que si eres empleado público o pensionista no hay garantías de que cobres en el futuro, que tus ahorros valdrán sólo un 10% de lo que valen hoy, que con el valor de esos ahorros vas a tener que pagar una deuda que resultará muchísimo más cara, que lo que cobres valdrá menos, perdida de clientes nacionales, perdida de confianza en los mercados, aranceles, subvenciones etc... todo esto solo en lo económico. La quiebra total.
Y en lo político, perder a tus aliados, tener a un país del que formas parte en contra, salirte de la UE para no volver a entrar jamás, pasaporte para visitar a tus tíos de Cuenca, visados donde no necesitabas, perdida de derechos en Europa, etc... Y en lo militar, salirte de la OTAN (si, yo estoy en contra de formar parte de ella, como del Euro, pero ya no hay marcha atrás) y estar completamente vulnerable a cualquier ataque.

En fin, no me sorprende que gente corrupta como los de CIU lleven al desastre a su pueblo solo por chantajes económicos al Estado, tampoco que unas ratas como ERC que dan prioridad a esta clase de negocios por encima de los derechos de los trabajadores, haciendo pactos de sangre con la derecha más rancia, lleven a todos al desastre juntos de la mano. Me sorprende y me desagrada como un grupo de personas caigan y sigan cayendo como corderos ofreciendo su confianza, su yugular y su sumisión a esta castaza de mafiosos que no hacen más que engañarles.

» autor: --271485--

#184 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 22:09:18 +0000

#183 Aceptemos que 1 de enero Cataluña es un país independiente.

Dudo que sea de un día para otro. Será durante el periodo entre el 1 de enero de 2015 y el 1 de enero de 2017 por ejemplo, de forma difusa y enrarecida hasta que más o menos se vaya dando por hecho.

Bajo esta premisa, que ya es política-ficción, ¿por qué le interesará a Alemania que Cataluña se incorpore a la UE?

La respuesta la tienes en #163, creo que si lo relees ahora con el contexto de #176 verás a qué me refiero.

El resumen es estabilidad y evitar riesgos. Tener la región controlada y bajo su mando. Pero lo detallo en ese comentario, por favor reléelo.

» autor: sorrillo

#183 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 22:07:33 +0000

#176 Aceptemos que 1 de enero Cataluña es un país independiente.
Bajo esta premisa, que ya es política-ficción, ¿por qué le interesará a Alemania que Cataluña se incorpore a la UE?
¿por economía? Alemania puede vivir sin Cataluña, si acaso tendrá q meter más pasta de la prevista en España.
¿por proteger fronteras? Cataluña está rodeada de estados miembros y no limita con el exterior.
¿Por su peso político? Hay q aceptar q en sus inicios Cataluña será un don nadie en el panorama mundial

Lo siento pero no veo qué gana Alemania. Creo q el coste extra del rescate español lo pagarán gustosamente para no dar incentivos a sus.propios independentistas.

» autor: ferreret

#182 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hanxxs — Mon, 18 Aug 2014 22:06:11 +0000

#108 ¡Generosos!

» autor: Hanxxs

#181 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Tr13ce — Mon, 18 Aug 2014 22:03:18 +0000

» autor: Tr13ce

#180 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--443080-- — Mon, 18 Aug 2014 22:01:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --443080--

#179 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 22:01:52 +0000

#171 Igual que hay que respetar que alguien en Cataluña quiera aprender solo en castellano (lo cual es una oportunidad perdida, pero haya cada cual), si existe demanda fuera de Cataluña para aprender el catalán debería ofrecerse y respetarse. El problema es que en general esa demanda no existe, tampoco se puede obligar a nadie a aprender un idioma si no lo desea.

En absoluto. Todos los modelos educativos establecen unos mínimos para preparar al ciudadano para la sociedad donde va a convivir.

No puedes finalizar el sistema reglado en Málaga sin demostrar ser competente en lengua española, ya que esa materia es de obligado conocimiento. Tampoco puedes superar el sistema reglado sin ser tener los conocimientos marcados en matemáticas o inglés, ya que de nuevo son materias de obligado conocimiento.

En Cataluña, al ser una región con más de una lengua oficial, el sistema educativo marca que se debe finalizar el sistema reglado siendo competente en ambas lenguas oficiales. Y el modelo elegido para la escuela pública para llegar a esos resultados académicos es que el catalán sea la lengua vehícular.

Y los resultados académicos demuestran la efectividad, saliendo los alumnos siendo competentes en ambas lenguas oficiales y con los conocimientos marcados para las otras materias.

Debemos recordar que el derecho a la educación es del niño y no de los padres (ya lo ejercieron cuando eran niños). Y los criterios educativos no los marcan los padres sino la sociedad a través de sus representantes políticos y expertos en materia educativa.

Me parece muy peligroso que estos conceptos básicos no estén claros en el conjunto del estado, que exista la opinión generalizada que si un ciudadano de Cataluña tenga derecho a superar el sistema educativo reglado sin aprender el catalán si no quiere.

» autor: sorrillo

#178 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hanxxs — Mon, 18 Aug 2014 21:59:47 +0000

#175 Cierto, estamos todos temblando por las verdades que está difundiendo Poyuelo por Internet.

» autor: Hanxxs

#177 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

mcfgdbbn3 — Mon, 18 Aug 2014 21:58:26 +0000

#6: Lo importante es pillar el sobre, el motivo del voto negativo es lo de menos.

Independentismo = tomadura de pelo a los catalanes.

» autor: mcfgdbbn3

#176 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 21:55:47 +0000

#170 Es que esto ya lo tienen ahora sin permitir que Cataluña se independice unilateralmente y les remueva su avispero interno.

Es perogrullada que si la UE impide que Cataluña se independice su permanencia o no en la UE es un debate estéril.

Es obvio que entre estos tres escenarios:

1. Cataluña como Comunidad Autónoma de España
2. Cataluña como estado independiente fuera de la UE
3. Cataluña como estado independiente dentro de la UE.

Lo que más interesa a la Unión Europea es el escenario "1", quedarnos como estamos. Y en ese sentido van las declaraciones que vemos actualmente.

Es tarea de los catalanes establecer las circunstancias para que ese escenario quede fuera de la mesa. Y es ante el escenario 2 y 3 donde en mi opinión hay el debate real e interesante sobre lo que pueda o no hacer la UE.

Mis comentarios y respuestas estaban contextualizados en base a esa situación, en la que únicamente el escenario 2 y 3 estuvieran disponibles. Ya que creo eso sí depende de Cataluña.

» autor: sorrillo

#175 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--443080-- — Mon, 18 Aug 2014 21:53:28 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --443080--

#174 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hanxxs — Mon, 18 Aug 2014 21:49:29 +0000

#165 Se ofreció hacer una consulta no vinculante. Denegado.

» autor: Hanxxs

#173 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hanxxs — Mon, 18 Aug 2014 21:46:55 +0000

#160 Yo tengo un amigo al que una chica le dió una torta por no ser independentista. Antes le había tocado el culo, pero la torta seguro que fue por no pensar como ella.

» autor: Hanxxs

#172 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Locodelacolina — Mon, 18 Aug 2014 21:45:00 +0000

Estoy cansado, cansado de entrar a la sección votos de una noticia y a sabiendas del contenido encontrarme siempre los mismos censores votando negativo.

Asco. Shame.

Y lo dice un catalán.

» autor: Locodelacolina

#171 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hadry — Mon, 18 Aug 2014 21:44:44 +0000

#166 ¿Cuantas manifestaciones se hacen en Cataluña por la autonomía leonesa? ¿Ninguna? Pues normal porque los temas locales y regionales, se tratan a nivel local y regional. En cada región se preocupan de lo que les afecta y es por ello por lo que se manifiestan, es lo normal.
Ahora bien no veras tampoco ninguna concentración alegrándose por el articulado referente al catalán de esa infame ley. Habrá descerebrados claro, los mismo que se alegran de que peguen a un "rojo" o a un "maricón" pero gilipollas hay por todas partes.
Creo que hay que respetar los deseos de ambas partes. Igual que hay que respetar que alguien en Cataluña quiera aprender solo en castellano (lo cual es una oportunidad perdida, pero haya cada cual), si existe demanda fuera de Cataluña para aprender el catalán debería ofrecerse y respetarse. El problema es que en general esa demanda no existe, tampoco se puede obligar a nadie a aprender un idioma si no lo desea. Aunque yo creo que sea muy beneficioso que se ofertaran algunas horas como optativas de los idiomas propios, que para algo es parte de nuestra riqueza cultural.
Pero aquí tenemos un tema de oferta y demanda, quien quiere aprender un idioma a día de hoy puede, pero las elecciones suelen ser más idiomas extranjeros porque les puedan ser más útiles, como el ingles.

» autor: Hadry

#170 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 21:41:14 +0000

#163
A largo plazo lo que consiguen es minimizar los riesgos en la eurozona. Es más cómodo tener una región como Cataluña controlada y bajo supervisión, cumpliendo lo que mande Bruselas, que correr el riesgo que haga tratos que no interesen con otras naciones o que se convierta en un paraíso fiscal o cualquier otra situación anómala.
Es que esto ya lo tienen ahora sin permitir que Cataluña se independice unilateralmente y les remueva su avispero interno.

Cuando he puesto diez años me refería es a ¿en qué beneficia a los poderosos de la UE que Cataluña se independice?
Yo es que no veo qué puede ganar Alemania con una Cataluña independiente. Para evitar sus avivar sus problemas en Alsacia se vería obligada a hacer lo posible para que Cataluña fuera un fiasco y así apaciguar sus propios nacionalismos.
La verdad es que sólo veo pérdidas para Cataluña y heridas más o menos reparables para el resto.

» autor: ferreret

#169 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Extremófilo — Mon, 18 Aug 2014 21:41:04 +0000

#6 Yo soy independentista y te he meneado esta basura de articulo solo para que todos nos podamos enriquecer con los comentarios que de ella se desprendan. Aunque los puyol coman niños y los funcionarios no cobren en 3 meses, esto no lo para ni el ejercito, a ver si os queda claro a los nacionalistas españoles y nos podemos entender de una jodida vez, porque estamos quedando como jilipollicas delante de europa y de la comunidad internacional.

» autor: Extremófilo

#168 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 21:40:29 +0000

#167 ¿Eres consciente del precio que ha pagado el PSC por ello no?

» autor: sorrillo

#167 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

alcaloide — Mon, 18 Aug 2014 21:38:13 +0000

#142 #148
los diputados españoles (elegidos por el provinciano sistema electoral)elegidos por las provincias catalanas 25 de ellos han votado en contra, frente a 22 que la han apoyado.

Esto es, la mayoria de los elegidos por las provincias catalanas, han votado lo mismo que los del resto de españa.

» autor: alcaloide

#166 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 21:35:53 +0000

#162 Tampoco se debe hacer en el sentido contrario, y poner el deseo de independencia por encima del bienestar de sus ciudadanos

Claro que no. Yo no lo hago. Creo que la independencia es en favor del bienestar de los ciudadanos, sino no votaría a favor.

No creo que se este oprimiendo a nadie para tener que huir como sea, jamas he visto eso y menos en Cataluña.

Que se trate de forma pacífica y cordial no altera el fondo del asunto.

¿Con que beneplácito? ¿El de todas las manifestaciones y protestas contra leyes como la Ley Wert por toda España? Por poner un ejemplo, que hay muchos.

Las manifestaciones contra la Ley Wert en las regiones con una única lengua oficial no eran por el articulado que afecta a la lengua española. Que haya artículos que también indignen fuera no cambia el fondo del asunto.

Si algo ocurre con ese articulado es que se aplaude. Y eso es lo triste.

En el conjunto de españa se oyen quejas sobre que están discriminados por no poder acceder a las oposiciones en Cataluña por no conocer el catalán, pero no veo reivindicaciones para que el modelo educativo estatal incluya esa lengua como optativa o como nivel de conocimiento básico para todos los alumnos.

¿Me puedes indicar cuantas manifestaciones viste por el territorio nacional por la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut de Cataluña?

De nuevo si ves alguna será para aplaudirla, no para criticarla.

» autor: sorrillo

#165 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 21:35:39 +0000

#158 Propuesta que todo el mundo sabía que no iría a ningún lado y que sólo serviría como excusa a algunos.
¿De verdad crees que si desde Cataluña se hubieran propuesto ir paso a paso con propuesta plausibles no se habría llegado más lejos?
Antes de pedir que te dejen hacer un referedum, negocia poder hacer consultas. Luego vende tus votos para conseguir una ley de referendums. Posteriormente ya metes cizaña para conseguir tu referendum.
Con una estrategia a medio plazo ganáis seguro (PP y PSOE necesitan de los votos de CIU/ERC y PNV cuando no tienen mayoría absoluta).
Es que ni unos ni otros han tenido dos dedos de frente.

» autor: ferreret

#164 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--222052-- — Mon, 18 Aug 2014 21:34:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --222052--

#163 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 21:32:01 +0000

#141 ¿Qué tiene Cataluña que ofrecer tras 10 años de independencia aislada que les pueda interasar a Alemania, Francia y Reino Unido?

No entiendo lo de los 10 años. ¿Por qué motivo deberían esperar 10 años a tomar la decisión?

Te contestaré a la pregunta que tiene sentido, que es que tiene Cataluña que ofrecer ahora para que le interese a Alemania, Francia y Reino Unido que sea miembro de la UE.

Lo primero que hay que entender es que esto no es un proceso de inmediatez, los cambios no se producen de un día para otro. Puede que el resultado del referéndum lleve a una declaración unilateral al día siguiente o puede que se use como argumento para abrir negociaciones con España y la UE (o se intente).

En caso que se produzca una declaración unilateral no debemos esperar que al día siguiente España reconozca esa declaración y considere a Cataluña como estado independiente, lo más probable es que se niegue a aceptarlo y pretenda hacer como que no ha ocurrido nada.

De la misma forma el día siguiente a la DU tampoco vendrá la UE a poner paz, sino que se quedarán seguramente esperando a ver que ocurre.

Habrá semanas en las que se hablará de la deuda externa y otras de si el ejercito ha hecho tal o cual. Otras semanas se hablará sobre si a Cataluña tal o cual estado lo reconoce porque le dejan firmar tal o cual acuerdo.

Creo que no tendremos un antes y un después de la independencia sino un periodo enrarecido.

Y es en ese escenario donde sí tiene sentido que la UE empiece a tomar cartas en el asunto. Lo que ganan esos países que has citado con que se llegue a un acuerdo es estabilidad en la eurozona, aclarar el ambiente enrarecido, conseguir que la economía no se vea afectada por las noticias de unos y otros, etc.

A largo plazo lo que consiguen es minimizar los riesgos en la eurozona. Es más cómodo tener una región como Cataluña controlada y bajo supervisión, cumpliendo lo que mande Bruselas, que correr el riesgo que haga tratos que no interesen con otras naciones o que se convierta en un paraíso fiscal o cualquier otra situación anómala. Lo mires como lo mires, y aunque te parezcan infantiles esos escenarios, es menos arriesgada una Cataluña independiente dentro de la UE que fuera de ésta.

» autor: sorrillo

#162 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hadry — Mon, 18 Aug 2014 21:31:23 +0000

#157 No hay que ser fanáticos y poner la unidad de España por encima del bienestar de sus ciudadanos.
Tampoco se debe hacer en el sentido contrario, y poner el deseo de independencia por encima del bienestar de sus ciudadanos. No creo que se este oprimiendo a nadie para tener que huir como sea, jamas he visto eso y menos en Cataluña. A ese respecto tienen bastante más que quejarse en el País Vasco.
El problema es que hemos llegado a un punto en el que vamos para atrás. Como hemos podido ver en las últimas reformas y con el beneplácito de la ciudadanía española.
¿Con que beneplácito? ¿El de todas las manifestaciones y protestas contra leyes como la Ley Wert por toda España? Por poner un ejemplo, que hay muchos.

» autor: Hadry

#161 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Abeel — Mon, 18 Aug 2014 21:30:33 +0000

#27 "En Cataluña llevan años sacrificando la educación de sus hijos", luego miras los baremos de nivel educativo y distintas pruebas de ojeadores internacionales externos y catalunya sale de las primeras en todos. Que raro.

» autor: Abeel

#160 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--443080-- — Mon, 18 Aug 2014 21:29:06 +0000

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» autor: --443080--

#159 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Extremófilo — Mon, 18 Aug 2014 21:28:29 +0000

Cataluña tiene el idioma la cultura la identidad y la idiosincrasia para convertirse en un pais prospero sin el lastre de españa. Todo lo demás sólo es ruido.

» autor: Extremófilo

#158 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hanxxs — Mon, 18 Aug 2014 21:28:12 +0000

#148 Lógico, se llevó la propuesta que acordaron los políticos que representan a los ciudadanos catalanes, suele ser el procedimiento más democrático: Ciudadanos -> políticos -> parlamento.

Por cierto, ¿cual fue la contraoferta de España? Ah, espera, que no hubo ninguna, simplemente se dijo que no podía ser.

» autor: Hanxxs

#157 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 21:25:17 +0000

#150 Todas las regiones sufrieron muchisimo entonces, no hubo unas que estuvieran peores que otras.

No creo que esto sea una competición, no se trata de quién sufrió más sino de aceptar que no se sufrió de la misma manera ni en los mismos ámbitos en todas las regiones.

En el ámbito lingüístico e identitario unas regiones sufrieron más que otras. Cataluña estuvo entre las que más lo sufrieron.

Y en ese ámbito aún nos estamos recuperando, aún hay parte de la sociedad que sigue con secuelas de esa época en esos aspectos.

A día de hoy existen decisiones políticas que no nos gustan, ni a ti ni a mi, pero no creo que la forma de arreglar las cosas sea cortar por lo sano.

A veces sí es la mejor solución, no siempre pero a veces sí.

No hay que ser fanáticos y poner la unidad de España por encima del bienestar de sus ciudadanos.

Yo no he conocido jamas en Cataluña ningún tipo de ambiente represivo respecto a la cultura. Y como ya dije, no solo tengo familia sino que he estado allí en múltiples ocasiones. Se podrá hacer mas y habrá que trabajar en ello, pero es normal, llevamos 30 años solo como un Estado moderno, aun nos queda muchísimo por hacer.

El problema es que hemos llegado a un punto en el que vamos para atrás. Como hemos podido ver en las últimas reformas y con el beneplácito de la ciudadanía española.

» autor: sorrillo

#156 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

eiz — Mon, 18 Aug 2014 21:23:13 +0000

Yo no se los sacrificios que se tendrían que hacer, ni lo que durarían ni cuánto es la deuda de Catalunya. Lo que si sospecho es que con el tejido industrial y turismo que tiene, bien gestionada, sería una economía bastante potente en Europa.

» autor: eiz

#155 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--127714-- — Mon, 18 Aug 2014 21:22:13 +0000

#6 ¡Voto rabieta independentista! Olvídalo, si dices algo en contra del independentismo te tachan de facha y adorador de Franco... Ese es el nivel.

» autor: --127714--

#154 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--443080-- — Mon, 18 Aug 2014 21:21:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --443080--

#153 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

MonkShadow — Mon, 18 Aug 2014 21:20:42 +0000

#145 Yo no odio a nada ni a nadie, tengo muchísimos amigos españoles y muchísimos más catalanes unionistas y me caen superbien y me parecen igual de inteligentes o más que yo.

Lo que me parece alucinante es el odio que dejas ir en tus palabras contra todo el que piense distinto a tí.

» autor: MonkShadow

#152 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--410536-- — Mon, 18 Aug 2014 21:19:52 +0000

Claro, si la independencia fuese tan mala porqué los españoles no ceden la suya a Francia, Portugal o Marruecos, por ejemplo? #145 PD: No soy nacionalista, soy independentista.

» autor: --410536--

#151 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--443080-- — Mon, 18 Aug 2014 21:16:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --443080--

#150 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hadry — Mon, 18 Aug 2014 21:14:07 +0000

#132 En otras regiones no se prohibiría una lengua, pero se paso a mano de hierro por cualquier reclamación acerca de la propiedad del campo, por ejemplo. Todas las regiones sufrieron muchisimo entonces, no hubo unas que estuvieran peores que otras. Pero de eso se sufrió por parte de todas, también hubo muchos catalanes dando vivas a Franco... La dictadura no fue una ocupación de territorios sino la opresión de una parte de la población sobre otra.
Aun quedan muchas cicatrices por todo el país (peor es aun para quienes tienen a familiares enterrados en cunetas dios sabe donde). Lo que se pueda se tendrá que intentar cicatrizar, el gobierno actual no tendrá ningún interés por ello, pero otros antes lo tuvieron, y otros que vendrán después continuaran con ello.
A día de hoy existen decisiones políticas que no nos gustan, ni a ti ni a mi, pero no creo que la forma de arreglar las cosas sea cortar por lo sano. Yo no he conocido jamas en Cataluña ningún tipo de ambiente represivo respecto a la cultura. Y como ya dije, no solo tengo familia sino que he estado allí en múltiples ocasiones. Se podrá hacer mas y habrá que trabajar en ello, pero es normal, llevamos 30 años solo como un Estado moderno, aun nos queda muchísimo por hacer.

» autor: Hadry

#149 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Extremófilo — Mon, 18 Aug 2014 21:14:03 +0000

#23 Creo que has leido mal: A las mujeres catalanas les va a salir un 3er pecho y los hombres de españa unos cuernos que ni un miura.

» autor: Extremófilo

#148 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 21:13:30 +0000

#142 No amigo, no se negoció. Se llevó una propuesta para poder hacer el referendum que se quería y como se quería sin hablarlo/limarlo/adecuarlo/adaptarlo/negociarlo (pon el nombre que quieras) con los dos grandes partidos nacionales que son lo que actualmente tienen la mayoría absoluta en el Parlamento. Eso no es negociar: eso es presentar algo sabiendo que te lo rechazarán para poder decir que te lo han cancelado y qué malos son en Madrid.

» autor: ferreret

#147 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

MonkShadow — Mon, 18 Aug 2014 21:13:12 +0000

#12 Pero por suerte estos tendrán fecha de caducidad, no como los que estamos haciendo dentro de España, que cada vez van a peor.

» autor: MonkShadow

#146 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

MonkShadow — Mon, 18 Aug 2014 21:12:22 +0000

#54 Es que los convergentes son para el proceso lo que el PSOE es para la izquierda.

» autor: MonkShadow

#145 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--443080-- — Mon, 18 Aug 2014 21:11:40 +0000

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#144 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

CC006455 — Mon, 18 Aug 2014 21:10:02 +0000

#131 creo que estas un poco confundido y eres excesivamente behemente en tus comentarios. Soy catalán ni mejor ni peor que tu, formo parte de esa parte de la sociedad catalana que no creemos que esa sea la solución o por lo menos no como se está planteando, y hablo con mucha gente que opina diferente de mi pero sin elevar el tono como has hecho. Creo que la base del diálogo es el respeto mutuo, y por tanto no entraré en tus descalificaciones personales, simplemente acepta que por suerte no todos formamos parte del pensamiento único que se quiere imponer a través de una bandera.

» autor: CC006455

#143 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

MonkShadow — Mon, 18 Aug 2014 21:10:02 +0000

#139 Alucinante. Luego los que sembramos el odio somos los independentistas, pero tu odias a todo el mundo que vive a tu alrededor.

» autor: MonkShadow

#142 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hanxxs — Mon, 18 Aug 2014 21:09:13 +0000

#122 ¿Se negoció con España la posibilidad del referendum?

Sí, se llevó la propuesta al Parlamento y se debatió la sesión con todos los grupos. Resultado: 299 votos en contra de permitir la consulta en cualquier caso.

» autor: Hanxxs

#141 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 21:06:58 +0000

#135 O dar un golpe sobre la mesa y demostrar a los independentistas de Córcega, Bavaria o Sicilia que no tienen nada que hacer.
Qué mejor que aplastar a alguien que no te importa para hacer ver a los que tienes cerca que no te andas con chiquitas...

Pregunta del millón: ¿Qué tiene Cataluña que ofrecer tras 10 años de independencia aislada que les pueda interasar a Alemania, Francia y Reino Unido?

» autor: ferreret

#140 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--202272-- — Mon, 18 Aug 2014 21:06:37 +0000

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#139 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--443080-- — Mon, 18 Aug 2014 21:06:25 +0000

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#138 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--399389-- — Mon, 18 Aug 2014 21:06:19 +0000

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#137 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

MonkShadow — Mon, 18 Aug 2014 21:04:24 +0000

#129 Si, igual que yo que tambien pago impuestos. Si no te gusta vivir en una sociedad donde las cosas se deciden entre todos, te puedes ir al medio del Amazonas a vivir solo encima de un árbol.

» autor: MonkShadow

#136 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

MonkShadow — Mon, 18 Aug 2014 21:02:40 +0000

#23 La cosa es que este nunca ha sido el discurso del independentismo, pero los unionistas, como no os informáis, os creéis que sí. Igual que lo de Espanya ens roba, que los únicos que lo repetiís día sí día también sois los nacionalistas españoles.

» autor: MonkShadow

#135 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 21:02:16 +0000

#125 Tal como dices España no tiene gran peso dentro de la UE, así que debes mirar qué le interesa más a Alemania, Francia y Reino Unido: que una zona se independice unilateralmente y consiga entrar en la UE dando ejemplo al resto de independentistas de los 27 países de la unión, o que se joda Cataluña y meterle más ayudas económicas a una España que total ya necesita de un gotero para subsistir.

Le interesa más forzar a España a llegar a un acuerdo y vender de puertas a fueras que al final ha sido una separación amistosa. Y recalcar, como se hace siempre, que este caso no es extrapolable a ningún otro.

» autor: sorrillo

#134 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--234567-- — Mon, 18 Aug 2014 21:02:00 +0000

#11 ya te lo digo yo: el 90% de los catalanes no está a favor de esos "pequeños sacrificios" por la independencia.

Si se independizan, es para ir a mejor, piensa la mayoría.

» autor: --234567--

#133 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 21:01:26 +0000

#129 Supongo que era para #124

» autor: ferreret

#132 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 21:01:02 +0000

#120 ¿De verdad piensas que las relaciones entre (el resto de) España y Cataluña no son cordiales y no existe respeto por su cultura y su identidad?

De verdad.

Nunca he tenido la impresión de que se haya pisado a Cataluña ni cultural ni identitariamente.

Ese es uno de los grandes errores en España, transmitir la sensación que aquí no ocurre nada. Que todo va bien. Después claro todo son sorpresas.

pero en el caso de Cataluña [...] creo que si se ha respetado muchisimo no dudo que en buena parte gracias al empeño de la propia población.

Es una lucha constante. Cualquier ley en el ámbito lingüístico o identitario que sería normal en cualquier país normal en Cataluña es algo por lo que hay que pelear con uñas y dientes y ver el escarnio del resto del estado.

La inmersión lingüística en catalán en las escuelas se ve desde España como una agresión, como una discriminación, como algo contra lo que hay que luchar. Tanto es así que la nueva ley dice que la Generalitat deberá pagar la escuela privada de aquellos que decidan usar un modelo educativo distinto en Cataluña.

Hablo por supuesto en el periodo de democracia, que en la dictadura todas las regiones sufrieron represión a partes iguales, una mitad de España sobre la otra.

Una misma ley tiene impacto distinto en distintas regiones. Una ley de costas puede ser la misma para toda España pero las regiones sin costa no la sufren y las que sí tienen sí.

Cuando en la dictadura se prohibieron todas las lenguas que no fueran el español aquellas regiones que ya usaban el español como lengua propia no sufrieron ningún cambio, las regiones que tenían otra lengua como la catalana sufrieron represión muy dura en ese ámbito.

La dictadura quizá aplicó las mismas leyes a toda España, lo desconozco, pero no todas las regiones las sufrieron igual.

Y hoy en día aún tenemos gran parte de la población que sufrió esas represiones y sigue arrastrando esas consecuencias. Hay gente que tiene la desvergüenza de defender el nivel de uso del español en Cataluña usando datos de conocimiento de escritura, cuando mucha población catalana tuvo prohibido aprender a escribir en catalán en la escuela.

Las secuelas siguen ahí. Y el miedo que debieron sufrir los que vivieron la dictadura seguro que aún está en parte presente.

En un país siempre van a existir regiones y culturas distintas, no entiendo porque no pueden convivir desde el respeto entre ellas.

Sí pueden si existe esa voluntad. En España las lenguas que no sean la española han querido que estuvieran aisladas en sus territorios y las políticas que venían desde el Gobierno del Reino de España iban en dirección a reducir su presencia.

El 30% de la población de España vive en regiones donde el catalán es lengua oficial, una tercera parte que se dice pronto pero es mucha gente, y aún así el catalán no tiene presencia alguna fuera de esas regiones. Ni siquiera se puede usar en el Congreso de los Diputados, donde se supone se representa a la ciudadanía.

Pueden convivir desde el respeto, no pueden convivir cuando una de ellas debe luchar continuamente por su supervivencia.

» autor: sorrillo

#131 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--322997-- — Mon, 18 Aug 2014 21:00:41 +0000

#7 reclamando la verdad con tan demagogo infundado i subjetivo comentario...
Eso es coherencia y lo demás son tonterías.
No hablo en nombre de los catalanes, ni muchísimo menos, pero creo que la mayoría de los soberanistas catalanes, conocemos sobradamente que la independencia no será ni de largo un paseillo, nos infravalorais, nos juzgáis un día tras otro, creéis que somos unos peseteros, criticáis al pp y en el fondo la gran mayoría actuáis de la misma manera.
basta leer un poco y hace un ejercicio de empatía para ver las razones, vosotros seguir con vuestros insultos, menosprecios y vuestras amenazas, los países no se construien con odio, se construien por necesidad.
Si después de tantos y tantos años, creéis que es una rabieta, que es por la butxaca, porqué somos rarunos, que CIU nos tiene comida la cabeza y que ERC nos miente... es que no habéis entendido absolutamente nada.
¿ Porqué vamos a querer seguir conviviendo con una gente que ni entiende ni quiere entender ?
Cualquier camino, por duro que sea con ilusión y esperanza se transita mejor, la alternativa ya todos la conocemos...

Ladran, Sancho, luego cabalgamos

» autor: --322997--

#130 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--202272-- — Mon, 18 Aug 2014 21:00:27 +0000

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» autor: --202272--

#129 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--443080-- — Mon, 18 Aug 2014 21:00:12 +0000

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» autor: --443080--

#128 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

trasier — Mon, 18 Aug 2014 20:58:57 +0000

Mucho reírse que los catalanes estamos engañados, pero solo hace falta leer los comentarios de envíos como este para ver quién realmente no entiende ni ve lo que está ocurriendo.

» autor: trasier

#127 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

MonkShadow — Mon, 18 Aug 2014 20:57:04 +0000

Cada vez queda más claro que los únicos que están contando la verdad y poniendo todas las cartas en la mesa son los partidos independentistas. Que los nacionalistas españoles critiquen Simó por estas declaraciones demuestra porque España están en la absoluta banca rota. ¿Recordemos que decía el presidente de España al inicio de la crisis?

www.youtube.com/watch?v=xG1d21kOG7A

» autor: MonkShadow

#126 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--410536-- — Mon, 18 Aug 2014 20:56:26 +0000

Los fastos de la monarquīa, el derroche en la capital, las radiales ruinosas, los ave a villaconejos, los aeropuertos sin aviones, los ministerios sin competencias, etc. los pagaréis solo los unionistas, no? Al resto de ciudadanos nos dejaréis en paz. #31

» autor: --410536--

#125 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 20:55:13 +0000

#121 Para mi que te equivocas de intereses...
Tal como dices España no tiene gran peso dentro de la UE, así que debes mirar qué le interesa más a Alemania, Francia y Reino Unido: que una zona se independice unilateralmente y consiga entrar en la UE dando ejemplo al resto de independentistas de los 27 países de la unión, o que se joda Cataluña y meterle más ayudas económicas a una España que total ya necesita de un gotero para subsistir.

Ahí es donde está el problema de Cataluña independiente unilateralmente.

» autor: ferreret

#124 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

MonkShadow — Mon, 18 Aug 2014 20:53:37 +0000

#31 ¿Lo dices porque tú estás pagando mis 3000 euros/año de déficit fiscal?

» autor: MonkShadow

#123 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

pcmaster — Mon, 18 Aug 2014 20:52:07 +0000

Yo lo único que estoy dispuesto a sacrificar es la cabeza de un tal Simó.

» autor: pcmaster

#122 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 20:51:06 +0000

#118 Cierto es que creo que la política de San Pantrojo de Rajoy no es la mejor, pero el extremo contrario tampoco es bueno. Aunque debo decir que ha conseguido que los políticos catalanes independetistas se aten la soga al cuello ellos solos.

¿Se negoció con España la posibilidad del referendum?¿Se acordó una fecha?¿Una pregunta? ¿O fue una decisión unilateral desde Cataluña? A ver si resulta que la culpa no la tiene toda Madrid...

» autor: ferreret

#121 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 20:50:26 +0000

#119 Pero el problema es que la separación de España y Cataluña no es amistosa ni entre dos reinos iguales que deciden deshacer un acuerdo entre iguales.

Eso es lo que hay que solucionar entonces. Es obvio que antes de la consulta o referéndum no lo tendremos solucionado, pero cuando toque negociar los términos ahí sí puede existir la posibilidad de llegar a acuerdos.

Aunque empiece mal nada impide que acabe bien.

Por otro lado habrá que ver cuán interesada está la UE en que todo siga "igual", o lo más parecido posible, y si España recibe presiones diplomáticas para cerrar un acuerdo con la Cataluña independiente. Recordemos que España no está precisamente en una posición de fuerza en la UE y si ésta le hace ver los beneficios del acuerdo no es descabellado que se acabe produciendo.

Hay muchas incógnitas, claro está, y muchos riesgos. La cuestión es que el resto de caminos posibles tienen menor expectativa de éxito.

» autor: sorrillo

#120 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hadry — Mon, 18 Aug 2014 20:47:50 +0000

#115 ¿De verdad piensas que las relaciones entre (el resto de) España y Cataluña no son cordiales y no existe respeto por su cultura y su identidad?
Nunca he tenido la impresión de que se haya pisado a Cataluña ni cultural ni identitariamente. Sin embargo si puedo pensar en como se ha tratado la cultura propia de otras regiones (Galicia, León) y creo que en esos casos si que se ha arrasado con ella, pero en el caso de Cataluña y País Vasco creo que si se ha respetado muchisimo no dudo que en buena parte gracias al empeño de la propia población. Hablo por supuesto en el periodo de democracia, que en la dictadura todas las regiones sufrieron represión a partes iguales, una mitad de España sobre la otra.
En un país siempre van a existir regiones y culturas distintas, no entiendo porque no pueden convivir desde el respeto entre ellas.

» autor: Hadry

#119 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 20:45:30 +0000

#116 Pero el problema es que la separación de España y Cataluña no es amistosa ni entre dos reinos iguales que deciden deshacer un acuerdo entre iguales.
Los políticos catalanes abogan por declarar la independencia de forma unilateral tanto si ganan la consulta como si le impiden realizarla.
¿Por qué hizo tan poca gracia la declaración de independencia unilateral de Kosovo, cuándo la UE está bastante inclinada a su favor?

» autor: ferreret

#118 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hanxxs — Mon, 18 Aug 2014 20:43:05 +0000

#113 Teniendo en cuenta que España ya ha dicho que no habrá acuerdo que permita votar, es un poco tramposo decir que los catalanes "han decidido ser independientes sí o sí, sin importar lo que diga la otra parte".

» autor: Hanxxs

#117 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 20:42:22 +0000

#114 Mmmm... ¿Un puerto en el Mediterraneo rodeado de la UE, pero con aranceles para meter su mercancia?
Rusia ya tiene Crimea, China ya está comprando terrenos y empresas en Marruecos y Túnez y tiene la vista echada al Canal de Suez (que eso sí es importante para el comercial global).
Si al final lo de Ucrania se decanta hacia el lado OTAN, quizás sí que Rusia podría mirar con buenos ojos el puerto de Barcelona, no lo niego. Es una opción. Dejar España/UE para pasar al lado de Rusia. Se podría evaluar.

¿Alguien lo ha estudiado?

» autor: ferreret

#116 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 20:40:45 +0000

#113 La gran diferencia con Escocia y Cataluña es que en Escocia se trata de un proceso acordado entre dos reinos históricos que se unieron de mutuo acuerdo* en su momento y ahora deciden separarse cordialmente. Ambos reinos han acordado unas normas y, de momento, ambos las respetan.

Estoy de acuerdo en ese análisis. El cual se contradice con esta otra frase de tu otro comentario: El problema que veo en la mayoría de nacionalista con los que he tratado es que consideran que el único impedimento de una Cataluña independiente dentro de la UE es el rebote de España

Tu mismo nos afirmas en la primera cita que si Cataluña y España decidieran separarse cordialmente tal problema no existiría.

Como puedes ver lo que opine Francia sobre sus "problemas internos" pasa a segundo plano, se obvia, si el problema ya le viene solucionado por parte de los estados que se separan.

» autor: sorrillo

#115 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 20:37:40 +0000

#111 porque pienso que la unión es mucho más ventajosa para ambas partes que la separación.

Con una Cataluña dentro de la UE las relaciones entre Cataluña y España creo que serían mucho más sanas. En el ámbito económico los criterios de solidaridad provendrían de la UE, en el ámbito de cooperación entre regiones hay mucho interés en seguir colaborando y manteniendo el contacto, y en el ámbito identitario, lingüístico y cultural la UE es respetuosa.

No existen conflictos entre España y Francia por cuestiones lingüísticas ni identitarias, se respetan mutuamente. Ese tipo de relación si fuera con Cataluña sería más sana.

La unión es cierto que es beneficiosa pero no a cualquier precio. Y por eso creo que la unión de España y Cataluña ambos como miembros de la UE sería más beneficiosa que la unión actual.

» autor: sorrillo

#114 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hanxxs — Mon, 18 Aug 2014 20:36:59 +0000

#109 ¿En serio crees que no hay más potencias a las que les interese un puerto en el Mediterráneo a parte del "Norte de África"? ¿China? ¿Rusia? ¿Qué opinaría de eso la UE? ¿Y la OTAN?

» autor: Hanxxs

#113 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 20:35:09 +0000

#110 La gran diferencia con Escocia y Cataluña es que en Escocia se trata de un proceso acordado entre dos reinos históricos que se unieron de mutuo acuerdo* en su momento y ahora deciden separarse cordialmente. Ambos reinos han acordado unas normas y, de momento, ambos las respetan.
Los políticos catalanes han decidido ser independientes sí o sí, sin importar lo que diga la otra parte. Ya han dicho que el 9 de noviembre habrá una votación, que obviamente ganarán al no presentarse los grandes contrarios, y al día siguiente declararán la independencia.

* En la época de la unión los acuerdos eran entre reyes y la población sólo servia para pagar impuestos.
De la Wikipedia: El Reino Unido es un estado unitario comprendido por cuatro países constituyentes: Escocia, Gales, Inglaterra e Irlanda del Norte.

» autor: ferreret

#112 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--75126-- — Mon, 18 Aug 2014 20:33:30 +0000

#97 Yo ya no entro en si es mejor o peor, pero posible es.

» autor: --75126--

#111 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hadry — Mon, 18 Aug 2014 20:33:18 +0000

#107 España no tiene ni voz ni voto en decisiones respecto al euro. Somos el último mono. Es infantil decir que es negativa la independencia por que Cataluña perdería en ese ámbito cuando los catalanes apenas podemos influir en España y España apenas puede influir en el euro.

Toquemos un poco de pies en el suelo.

No me he explicado bien. Esta claro que España tiene poco que decir en el euro (aunque indirectamente los estados influyen en las decisiones del BCE), pero salir de la UE para seguir sin tener poder en materia económica me parece una mala opción. Eliges lo peor de ambos casos, no formas parte del euro, pero tampoco tienes independencia en política económica.
¿Negociar con quién? ¿Con Rajoy?
Ahí si te voy a dar la razón. La política de Rajoy es pésima, pero pésima hasta llorar. Si comparas con lo que esta ocurriendo en Reino Unido, es deprimente. No me imagino a ningún político español a día de hoy saliendo a decir "No os vayáis, queremos que os quedéis". Ignorarlo esta claro que no arregla nada, que solo inflama las posturas más radicales de ambas partes. Tampoco creo que según que declaraciones de otros políticos catalanes ayuden (duele mucho que se pasen el día llamándote ladrón y vago y demás lindezas). Vamos que a nivel político esta siendo un desastre como se esta llevando el tema.
Será que soy muy crédula, pero yo aun tengo fe en que se pueden arreglar las relaciones y seguir, sea de forma federal, o como sea.
¿Que clima? ¿Podrías describirlo?

Yo el clima que tengo en mente, el que conozco, es un clima de ilusión y festivo como el que vemos en las manifestaciones y la Vía Catalana. ¿Te refieres a ese clima?
No me refiero aun clima en un mal sentido, me refiero a la euforia con la independencia, que debe ser ya, mañana mismo. Yo creo que las prisas no son buenas, y veo muchas últimamente.

Seré muy crédula pero no me resigno a pensar que no se puedan arreglar las cosas, porque pienso que la unión es mucho más ventajosa para ambas partes que la separación. Creo que a día de hoy deberíamos estar mirando por mas integración en la misma UE y no por separarnos.

» autor: Hadry

#110 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 20:28:56 +0000

#109 El problema que veo en la mayoría de nacionalista con los que he tratado es que consideran que el único impedimento de una Cataluña independiente dentro de la UE es el rebote de España, pero no ven que la gran mayoría de países la rechazarían para evitar dar alas a sus propios nacionalistas.

¿Si el Reino Unido y Escocia fueran de la mano a la UE para que ésta última fuera miembro crees que los otros estados lo rechazarían?

¿Crees que le negarían a Escocia su incorporación por evitarse "problemas internos"?

Por lo pronto ya tenemos a España cuyas declaraciones no muestran una negativa a esa incorporación: www.elmundo.es/espana/2014/02/02/52eecc4222601dfc5e8b4571.html

El escenario que yo veo más probable para una Cataluña independiente es un aislamiento de los miembros UE (por miedos internos, no por compañerismo para con España) y tener que negociar con el norte de África.

Me parece una visión infantil de la realidad. Trasladar las revanchas sentimentales que puedan tener los españoles al ámbito político a nivel europeo.

Estas conclusiones parten de la premisa errónea que la permanencia en la UE es un favor, que los tratados de libre circulación de personas y mercancias son regalos.

El motivo por el que Europa y la UE está plagada de tratados de colaboración de todo tipo, con países miembros y no miembros de la UE, es por que ello beneficia a sus participantes. Porque mejora el tejido económico global de Europa y es beneficioso para el conjunto de la sociedad.

Excluir a Cataluña en la forma que lo planteas (aislamiento y tener que negociar con el norte de África) va en contra de todo lo anterior, es una actitud infantil y contraproducente en el ámbito económico, diplomático y de seguridad.

Y ante ese escenario no olvidemos que el mayor perjudicado después de Cataluña sería España. Tanto por las comunicaciones con el resto de la UE, las alteraciones en el ámbito económico como también en el ámbito social por la mayor lejanía de los múltiples enlaces a nivel familiar entre ambas regiones (que sí, que hay más cercanía como CCAA, pero en caso de independencia hay más cercanía dentro de la UE que con ese aislamiento que planteas).

» autor: sorrillo

#109 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ferreret — Mon, 18 Aug 2014 20:22:31 +0000

#99 El problema que veo en la mayoría de nacionalista con los que he tratado es que consideran que el único impedimento de una Cataluña independiente dentro de la UE es el rebote de España, pero no ven que la gran mayoría de países la rechazarían para evitar dar alas a sus propios nacionalistas.
Por ejemplo, si Francia aceptase la incorporación de una Cataluña independiente a la Unión Europea sería el pistoletazo de salida de la independencia del Rosellón y Cerdeña (para empezar). Así pues Francia denegará cualquier opción a Cataluña, y no por llevarse bien con España sino para evitarse problemas internos que sí le importan.

El escenario que yo veo más probable para una Cataluña independiente es un aislamiento de los miembros UE (por miedos internos, no por compañerismo para con España) y tener que negociar con el norte de África.

» autor: ferreret

#108 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--333750-- — Mon, 18 Aug 2014 20:19:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --333750--

#107 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 20:15:25 +0000

#103 y después ciertamente menos, ya que el BCE es independiente de los estados, pero en ese caso como todos los que aceptamos libremente integrarnos en la unión económica europea.

España no tiene ni voz ni voto en decisiones respecto al euro. Somos el último mono. Es infantil decir que es negativa la independencia por que Cataluña perdería en ese ámbito cuando los catalanes apenas podemos influir en España y España apenas puede influir en el euro.

Toquemos un poco de pies en el suelo.

Si de mi dependiera, intentaría conseguir informes externos e independientes sobre todas las posibles opciones para una Cataluña independiente. ¿cual es la posibilidad real de una Cataluña en la UE? ¿En que plazos? ¿y mientras? No se puede saber, pero se puede prever.

Tenemos el caso cercano de Escocia que es mucho más sencillo de "preveer" y nadie tiene ni idea de lo que ocurriría con la UE y Escocia. Y eso que en este caso ya conocemos la reacción del Reino Unido en caso de que gane el Sí.

En el caso de Cataluña ni siquiera sabemos como va a reaccionar España. No sabemos si reconocerá o no el nuevo estado (si no lo reconoce a efectos de España Cataluña sigue perteneciendo a la UE), no sabemos si negociará la deuda externa (es un tipo de reconocimiento). No sabemos si recibirá presiones de la UE en una dirección u otra.

Informes puedes hacer los que quieras, puedes tener menéame llena de noticias diciendo cuantos euros se han tirado a la basura para contratar informes cuyas conclusiones son desmentidas al día siguiente por tal o cual secretario o administrativo de la UE o por fuentes confidenciales de El Mundo.

La realidad es que la independencia de Cataluña no sería el final del proceso sino el principio, con esa independencia es cuando se podrían empezar a mover las cosas en una dirección u otra y empezar a poder preveer el desenlace. Ahora estamos en una fase de negación total por la mayoría de las partes, no creo que se pueda sacar nada en claro.

Yo quiero datos para poder analizar las cosas, no me parece que el camino deba ser arrojarse al precipicio y luego a ver que encontramos dentro, creo que es más factible negociar y buscar un camino y después, empezar a recorrerlo.

¿Negociar con quién? ¿Con Rajoy?

Sin el consentimiento de España la UE no quiere ni oír a hablar del tema, porque es una cuestión interna como dicen ellos.

Dejará de ser una cuestión interna cuando Cataluña sea independiente, entonces ya no podrán decir que no toca hablar de la cuestión.

No se puede negociar nada si el otro lado de la mesa está vacío. Y hoy por hoy nadie quiere sentarse ni sé ninguna forma de conseguir que alguien se siente ahí.

¿Crees que la V del 11S va a servir para que un comisario de la UE se siente a negociar con Cataluña? ¿Va a ser suficiente?

Los dos sabemos la respuesta.

¿Que vas a necesitar para que se sienten?

Pues eso.

La mitad de mi familia (toda por parte de padre) es catalana, he estado muchas veces allí y nunca vi este clima antes.

¿Que clima? ¿Podrías describirlo?

Yo el clima que tengo en mente, el que conozco, es un clima de ilusión y festivo como el que vemos en las manifestaciones y la Vía Catalana. ¿Te refieres a ese clima?

» autor: sorrillo

#106 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hanxxs — Mon, 18 Aug 2014 20:12:01 +0000

#102 Las normas que elijamos los catalanes en democracia y que apruebe nuestro gobierno serán legales. Por ejemplo.

» autor: Hanxxs

#105 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hanxxs — Mon, 18 Aug 2014 20:03:45 +0000

#89 Pues aunque no sea representativo, en mi círculo de amistades todos estamos por la independencia y tenemos muy asumido que no va a ser un camino de rosas ni mucho menos. Simplemente optamos por la opción que creemos que es la mejor para nuestro futuro colectivo, no la que creemos que nos ofrezca el camino más fácil.

» autor: Hanxxs

#104 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

victorjba — Mon, 18 Aug 2014 20:01:56 +0000

Y ese mes te comes... la banderita, que alimenta mucho. Y quien dice un mes dice 2 o 3, que ya se sabe que la administración va a su marcha.

» autor: victorjba

#103 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hadry — Mon, 18 Aug 2014 20:00:52 +0000

#99
Cataluña no ha tenido nunca ni voz ni voto en esas cuestiones y estamos usando el euro. Sí, me parece irrelevante.
Cataluña ha tenido voz y voto en cuestiones económicas siempre, primero dentro de España cuando esas decisiones aun se podían votar aquí (no olvidemos que todos votamos en las generales, y lo elegido por la mayoría toma esas decisiones), y después ciertamente menos, ya que el BCE es independiente de los estados, pero en ese caso como todos los que aceptamos libremente integrarnos en la unión económica europea.
Se debe hacer todo lo que esté en manos de los catalanes para hacer al respecto. ¿Me puedes indicar algo que esté en manos de los catalanes hacer y no se haya hecho? ¿Algo en lo que no se haya sido previsor?
Si de mi dependiera, intentaría conseguir informes externos e independientes sobre todas las posibles opciones para una Cataluña independiente. ¿cual es la posibilidad real de una Cataluña en la UE? ¿En que plazos? ¿y mientras? No se puede saber, pero se puede prever. Yo no veo muy partidarios a los países europeos por miedo a tensiones nacionalistas en sus propias casas, pero no soy una experta en el tema para afirmar nada.
Yo quiero datos para poder analizar las cosas, no me parece que el camino deba ser arrojarse al precipicio y luego a ver que encontramos dentro, creo que es más factible negociar y buscar un camino y después, empezar a recorrerlo. Si fuera mi trabajo, es lo que intentaría hacer.
La verdad que yo este tema lo he visto precipitado en los últimos años. La mitad de mi familia (toda por parte de padre) es catalana, he estado muchas veces allí y nunca vi este clima antes.

» autor: Hadry

#102 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--397323-- — Mon, 18 Aug 2014 19:57:33 +0000

#96 no te lo crees ni tu. Dame un motivo de la independencia que no sea por egoismo o etnocentrismo.

» autor: --397323--

#101 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hanxxs — Mon, 18 Aug 2014 19:54:49 +0000

#91 ¿Con qué dinero?

» autor: Hanxxs

#100 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--122466-- — Mon, 18 Aug 2014 19:53:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#99 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 19:49:22 +0000

#97 ¿No tener control en tu política económica (ni siquiera en la disponibilidad de divisas) y además no tener palabra en ella te parece poco importante?

Cataluña no ha tenido nunca ni voz ni voto en esas cuestiones y estamos usando el euro. Sí, me parece irrelevante.

Sería una mejora negociar tener poder de decisión en ese ámbito, sería conseguir algo que los catalanes nunca hemos tenido, pero me parece una utopía.

De no estar en la UE y con una economía en las turbulencias que puede pasar un nuevo país independiente mantenerse en una moneda fuerte como el euro puede ser muy complicado.

Ahora Cataluña no puede elegir usar el euro o no usarlo, eso lo decide el Gobierno del Reino de España.

En el supuesto que indicas Cataluña podría decidir o bien seguir en el euro o no hacerlo.

Al menos con una moneda propia la puedes devaluar (aunque tus deudas seguirían en euros) para ganar competitividad y ganar mercado, así como poder imprimir moneda para hacer frente a tus pagos en caso de problemas de liquidez.

Lo dicho, ahora Cataluña no puede hacer eso ni que quisiera.

Me parece de los temas mas importantes a tratar sobre la independencia

Todo apunta que el objetivo de una Cataluña independiente es estar en la UE o poder firmar el máximo de tratados posibles para acercarnos a ese escenario. Ese objetivo no se puede trabajar mientras no seamos independientes ya que las puertas están cerradas, únicamente España puede ir a dialogar a la UE en nombre de Cataluña y no parece que tenga intención de hacerlo.

No puedes pretender que conozcamos el desarrollo y desenlace de esas negociaciones antes de votar la independencia ya que no es posible conocerlas, hasta que no se tenga la independencia no se podrán empezar ni conocer sus resultados.

Por lo tanto eso que te parece tan importante saber únicamente podemos dejarlo explicado como un riesgo. Existe la posibilidad que se consiga estar en la UE como Cataluña independiente y existe el riesgo que no se consiga. Existe la posibilidad de seguir usando el euro y existe el riesgo de tener que acabar decidiendo salir de éste.

Si quieres más certezas necesitas que quienes hablen sean España y la UE, ya que la UE no hablará si no habla España. Y no están por la labor.

Lo que no es lógico es pensar que hay que tirar pa alante y a ver que va pasando. Habrá que ser previsores.

Se debe hacer todo lo que esté en manos de los catalanes para hacer al respecto. ¿Me puedes indicar algo que esté en manos de los catalanes hacer y no se haya hecho? ¿Algo en lo que no se haya sido previsor?

» autor: sorrillo

#98 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--138768-- — Mon, 18 Aug 2014 19:43:54 +0000

Los tintes pamfletarios que está pillando menéame ultimamente en contra del derecho a decidir de los catalanes es bastante preocupante. Espero que sea pq están entrando trolls del PPSOE a mansalva, y no pq el meneante medio que es progresista, de izquierdas y sobretodo demócrata se está volviendo un poco del club de Marhuenda.

Salut

» autor: --138768--

#97 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hadry — Mon, 18 Aug 2014 19:42:25 +0000

#92 Hay muchos escenarios posibles, pero esta claro que hay que plantearlos y ver como se podría evolucionar en esos casos. Realizar estimaciones según estos es lo más cabal que se puede hacer. Lo que no es lógico es pensar que hay que tirar pa alante y a ver que va pasando. Habrá que ser previsores.
¿Que mas da donde se impriman? ¿Acaso te crees que los que se puedan imprimir en España son gratis?

Es irrelevante imprimir los billetes en España o adquirirlos fuera, el valor nominal es el mismo.

De veras que a veces salís con unas cosas ...
¿que más da? ¿No tener control en tu política económica (ni siquiera en la disponibilidad de divisas) y además no tener palabra en ella te parece poco importante? Eso es estar como España pero mucho peor. El valor nominal de la moneda no es lo relevante, sino que se quiere hacer. De no estar en la UE y con una economía en las turbulencias que puede pasar un nuevo país independiente mantenerse en una moneda fuerte como el euro puede ser muy complicado. Al menos con una moneda propia la puedes devaluar (aunque tus deudas seguirían en euros) para ganar competitividad y ganar mercado, así como poder imprimir moneda para hacer frente a tus pagos en caso de problemas de liquidez.
Me parece de los temas mas importantes a tratar sobre la independencia, es la base de todo lo que se pueda construir después.
#94 el euro se usa de forma unilateral en Kosovo y Montenegro, y mediante pactos con la UE en microestados (Andorra, Monaco, San Marino). Yo al menos tengo claro en que grupo querría estar . Los primeros no tienen control sobre sus políticas monetarias, entiendo que eso no sea lo que mas le preocupe a ambos países, pero los segundos si tienen cierto control puesto que en algunos casos pueden imprimir sus propios euros. Poder puedes usarlo, pero querer estar peor que como esta España en política económica hoy en día y unido a una moneda tan fuerte, no se yo...

» autor: Hadry

#96 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--115790-- — Mon, 18 Aug 2014 19:39:04 +0000

#2 Lo firmo, es mas, estoy dispuesto a perder el salario completo de varios meses a cambio de la Independencia.
Van muy equivocados los que creen que queremos la Independencia por el dinero, queremos libertad, y librarnos del desprecio y chulería de los poderes Españoles, Gobierno, Justicia, Iglesia y medios de comunicación.

» autor: --115790--

#95 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--7352-- — Mon, 18 Aug 2014 19:38:17 +0000

#2 #11 La elección queda, pues, entre cobrar un mes después y no cobrar nunca (con grandes probabilidades de encima tener que pagar). Uhm, difícil elección!

» autor: --7352--

#94 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--75126-- — Mon, 18 Aug 2014 19:37:25 +0000

#85 La UE no puede impedir que su moneda sea usada en otro país, los euros se venden en los mercados libremente, no sé si lo sabías. Otra cosa es participar en la política monetaria, ahí no tienen nada que hacer.

» autor: --75126--

#93 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 19:33:20 +0000

#91 ¿Compra más deuda que los impuestos que recauda desde Cataluña?

» autor: sorrillo

#92 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 19:32:38 +0000

#89 ¿Y también los vais a imprimir?

¿Que mas da donde se impriman? ¿Acaso te crees que los que se puedan imprimir en España son gratis?

Es irrelevante imprimir los billetes en España o adquirirlos fuera, el valor nominal es el mismo.

De veras que a veces salís con unas cosas ...

Puedo entender la voluntad de negociar con la UE usar la moneda como hacen otros países no pertenecientes a la eurozona

Pues claro que se negociaría, pero mientras no se cierren las negociaciones sería una barbaridad dejar de usarlos. Y si las negociaciones no se cierran entonces se decidirá que hacer, si seguir usando el euro (algo perfectamente factible) o cambiar a otra moneda.

Después de discutir con muchos independentistas sobre el tema me da la impresión de que muchos l oven como mañana soy independiente y de repente todo sera fabuloso.

¿Es en algún foro online al que nos puedas remitir a ese tipo de comentarios?

Personalmente no me he encontrado con independentistas que no sean conscientes de que hay riesgos. Quizá has tenido mucha mala suerte.

Algo tan tan importante debe ser muy meditado y estudiado

Es algo que lleva muchos años encima de la mesa. Lo de que es improvisado es un cuento chino de esa prensa que ha dado por muerto el proceso en varias ocasiones ya.

con toda la información posible acerca de que pasará después.

Ahí está la clave, la información "posible" es limitada. Muchas de las consecuencias, o no, de la independencia ocurrirán, o no, en función de terceras partes. Dependerá de como reaccione la UE ante el nuevo escenario planteado, de como reaccione España ante la situación y de la confianza que se pueda transmitir a los mercados desde Cataluña.

Los catalanes pueden explicar lo que harán para conseguir objetivos en esos ámbitos pero no pueden decirte cual será el resultado ni la reacción de esas terceras partes.

Por lo tanto lo que hay que conocer son los riesgos. Y de ellos se ha hablado hasta la saciedad. Hablar de riesgos es plantear las preguntas y no tanto dar respuestas, que es por lo que muchos confunden con que no se está explicando lo que se debería.

» autor: sorrillo

#91 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--333750-- — Mon, 18 Aug 2014 19:32:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --333750--

#90 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

eltiofilo — Mon, 18 Aug 2014 19:27:12 +0000

A mí es que todo este tema me parece tan artificial y que hay tanto postureo, que cualquier declaración al respecto me parece absurda.

» autor: eltiofilo

#89 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hadry — Mon, 18 Aug 2014 19:24:53 +0000

#87 ¿Y también los vais a imprimir? Puedo entender la voluntad de negociar con la UE usar la moneda como hacen otros países no pertenecientes a la eurozona, hacerlo por tus señores huevos me parece... poco diplomático por decirlo de forma fina. Así es como mejor se hacen amigos .
#86 Me parece perfecto decidir, aunque me apenaría mucho si Cataluña se marchara, pero me preocupa si realmente esa decisión en muchos casos sera informada. Después de discutir con muchos independentistas sobre el tema me da la impresión de que muchos l oven como mañana soy independiente y de repente todo sera fabuloso. Y es preocupante eso. Algo tan tan importante debe ser muy meditado y estudiado, con toda la información posible acerca de que pasará después. Y en muchos casos yo solo veo pájaros.

» autor: Hadry

#88 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--402086-- — Mon, 18 Aug 2014 19:23:58 +0000

#86 vamos que eres de los que se la pela dejar de cobrar 1, 2, 3 o lo que haga falta porque tienes los riñones cubiertos y el sacrificio para tí es ínfimo, en cambio los beneficios para tí de lo que tu llamas decidir en democracia merecen la suficiente pena para que estés en meneame o en cualquier medio apoyando un referendum, siendo aladid de la democracia, exigiendo sacrificios a la gente que no puede como tú... anda y metete esa democracia y tu refendum por el orto.

» autor: --402086--

#87 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 19:19:03 +0000

#85 ¿Crees que no?

» autor: sorrillo

#86 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 19:18:13 +0000

#84 No sé que es eso de clase media-alta, ese tipo de inventos absurdos para que la gente crea que es más de lo que es me parecen maliciosos.

En cualquier caso los sacrificios que vayamos a asumir, ya sean de seguir perteneciendo a España o ser un estado independiente, tenemos previsto decidirlos en democracia, tomando la decisión el pueblo catalán en las urnas.

Y la sociedad deberá asumir las consecuencias de su decisión, ya sean unos sacrificios u otros, ya sean unos beneficios u otros.

Si crees que hay una forma mejor de hacerlo te escuchamos.

» autor: sorrillo

#85 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hadry — Mon, 18 Aug 2014 19:17:17 +0000

#69 ¿La UE quizás? ¿Creéis que se puede usar la moneda tranquilamente sin pedir permiso a nadie y a tu rollo?

» autor: Hadry

#84 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--402086-- — Mon, 18 Aug 2014 19:13:41 +0000

#82 los experimentos con gaseosa o con cobayas, exigir sacrificios desde tu cómoda posición de clase media-alta con el estomago lleno y tu familia bien a salvo, va a provocar que la "ilusión" se convierta en fiero odio y en ganas de los mas desfavorecidos que ya están al borde de colgaros por las pelotas.

» autor: --402086--

#83 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

consuerte76 — Mon, 18 Aug 2014 19:11:49 +0000

Que le den las gracias al molt honorable que tiene sus pensiones en Andorra

» autor: consuerte76

#82 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 19:09:35 +0000

#81 Seguir perteneciendo a España también obliga a hacer sacrificios.

Cualquier decisión tiene consecuencias, a largo plazo no es posible saber a ciencia cierta cuales son peores.

De ahí que en democracia lo lógico es que la decisión lo tomen los ciudadanos, que son quienes recibirán esas consecuencias sean buenas o malas.

» autor: sorrillo

#81 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Claustronegro — Mon, 18 Aug 2014 19:06:57 +0000

#76 Ah, ahí está. Con ilusión no se paga la comida ni los recibos, no se negocian los tratados internacionales ni la legislación necesaria para crear un nuevo país.

Tú seguramente lo estés, pero la decisión obligaría a TODOS, incluso a los que no quieran o no puedan, a hacer los sacrificios

» autor: Claustronegro

#80 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

cucudrulu352 — Mon, 18 Aug 2014 19:05:51 +0000

seria gracioso si no fuera por que muchas familias lo pasarian verdaderamente mal pero seguro que españa diria que las pensiones de los catalanes la pague cataluña ya que no son españoles y cataluña diria que las pensiones las pague españa porque han cotizado para las arcas españolas, en fin que al final no se cobra. hay que ser patriota como los pujoles y mases con el dinero en suiza para ayudar a pagar las pensiones que haga falta.

» autor: cucudrulu352

#79 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--402086-- — Mon, 18 Aug 2014 19:04:53 +0000

#72 Si es que al final ni Rajoy ni la extrema derecha, los propios ciudadanos catalanes os van a correr a gorrazos hasta Rusia.

» autor: --402086--

#78 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

satanasof — Mon, 18 Aug 2014 19:03:18 +0000

Y va a convencer él para que los bancos cobren un mes después?
Y a los supermercados?
Y a los distribuidores de servicios?
O cómo va esto?
O a él se la suda porqué un mes con otro se lleva un pastizal y tiene las espaldas cubiertas por varios años?

» autor: satanasof

#77 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--434195-- — Mon, 18 Aug 2014 19:02:49 +0000

#74 Entonces, si ya pasa ahora mismo (¿en Cataluña? no puede ser que con CiU + ERC pasen esas cosas ), ¿a qué viene el comentario de Anna Simò?

» autor: --434195--

#76 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--399389-- — Mon, 18 Aug 2014 19:01:43 +0000

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» autor: --399389--

#75 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--400164-- — Mon, 18 Aug 2014 19:00:45 +0000

con la secesión...

¿tienen ya planes para la venida de los reptilianos? Creo que más o menos coincidirán las fechas ...

» autor: --400164--

#74 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

vfmmeo — Mon, 18 Aug 2014 18:59:58 +0000

#34 O sea, como me pasa a mí AHORA MISMO. Y sin independencia.

» autor: vfmmeo

#73 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--402086-- — Mon, 18 Aug 2014 18:59:49 +0000

empiezan a hablar claro, los jubiletas que no tengan 10 apellidos catalanes al campo de refugiados de Zaragoza, los funcionarios públicos se les privará de su puesto vitalicio, tendrán que revalidar su puesto demostrando catalanidad, fidelidad a la estrellada, y si hay algún que otro apellido catalá y no les mandan también al campo de refugiados, quedarán en lista de espera de 50 años hasta que cada patriota catalanista tenga colocado.

» autor: --402086--

#72 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 18:56:42 +0000

#71 Si todo el dinero de las pensiones de todos los meses viniera directamente del BCE lo mejor que podría hacer Cataluña es independizarse sin esperar al 9N.

No, esa no es la realidad. Obviamente se pueden anticipar ciertas dificultades iniciales hasta que todo se ponga en su sitio, pero plantear escenarios apocalípticos como que los trabajadores en activo no podrían pagar las pensiones no tiene ningún sentido.

Hoy en día lo están haciendo. Las pensiones que reciben los trabajadores en Cataluña provienen de los impuestos recaudados por el estado en todas las comunidades autónomas, siendo Cataluña una de ellas.

» autor: sorrillo

#71 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--345413-- — Mon, 18 Aug 2014 18:53:30 +0000

#66 Pero tú sabes de donde está sacando actualmente España el dinero? Del BCE. Y adivina qué sucedería cuando Cataluña saliese de España. O cuando el BCE decida cortar el grifo, pero eso es harina de otro costal.

» autor: --345413--

#70 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--100624-- — Mon, 18 Aug 2014 18:53:28 +0000

No está mal oírlo de un partido político pro-independencia, teniendo en cuenta que otros poco menos que plantean la Cataluña post-consulta como una Arcadia feliz con divertidos debates sobre constituciones. A mí no me parece tan "obviedad".

» autor: --100624--

#69 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--122466-- — Mon, 18 Aug 2014 18:51:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#68 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--402086-- — Mon, 18 Aug 2014 18:51:47 +0000

coujons, que me quitan un mes de pension..., aunque nací en Jaén y soy simpatizante independentista voy a votar al PP porque la pela es la pela, se me ha pegado esto más que el independentismo o la estrellada.

» autor: --402086--

#67 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

cucudrulu352 — Mon, 18 Aug 2014 18:51:45 +0000

cuando un politico dice que tardaras un mes en cobrar quiere decir que no cobraras, pero siempre se le puede echar la culpa a españa como hacia los pujoles y mases desde suiza que alli si que se cobra.

» autor: cucudrulu352

#66 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 18:51:43 +0000

#61 En todo caso, sería si ambos países llegasen a un acuerdo. Si no, me parece que pensiones váis a tener poquitas.

El dinero para pagar las pensiones viene de los impuestos pagados por los trabajadores activos.

A menos que estés afirmando que cuando Cataluña sea independiente tendrá un índice de paro automático del 100% tu comentario no tiene ninguna base.

Sí es cierto que existe un fondo de emergencia para cuando los trabajadores activos no pagan suficientes impuestos para cubrir las pensiones, el objetivo de todo estado es no hacer uso de es fondo y rellenarlo con los excedentes. Desconozco si Cataluña en los primeros meses requeriría de acceso a ese fondo o no, pero en cualquier caso de ser así y no estar disponible no supondría que no se pagasen pensiones sino que se redujeran temporalmente en proporción a las necesidades de ese momento. De nuevo ese supuesto únicamente se daría si los trabajadores en activo no pudieran cubrir las necesidades de los pensionistas, algo que únicamente debe ocurrir en situaciones excepcionales.

» autor: sorrillo

#65 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

JonS — Mon, 18 Aug 2014 18:49:08 +0000

Poco a poco empiezan a ir reconociendo que no es algo viable. Poco a poco.

» autor: JonS

#64 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Claustronegro — Mon, 18 Aug 2014 18:46:46 +0000

#62 ¿Y estarían todos dispuestos a hacerlo?

» autor: Claustronegro

#63 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--122466-- — Mon, 18 Aug 2014 18:45:49 +0000

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» autor: --122466--

#62 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--399389-- — Mon, 18 Aug 2014 18:44:59 +0000

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» autor: --399389--

#61 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--345413-- — Mon, 18 Aug 2014 18:43:44 +0000

Vaya, vaya, quién diría que fuera de la UE, habiendo dañado seriamente la moral (tocando los cojones, vamos) a su principal socio comercial, sin moneda propia, sin sistema de pensiones... no todo sería de color de rosa. Qué cosas.

#26 En todo caso, sería si ambos países llegasen a un acuerdo. Si no, me parece que pensiones váis a tener poquitas.

#63 Como miembro de la eurozona, claro: el euro.

» autor: --345413--

#60 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Hanxxs — Mon, 18 Aug 2014 18:43:19 +0000

#33 ¿Con eso pretendes decir que si seguimos en España no tenemos que hacernos cargo de nuestra deuda?

» autor: Hanxxs

#59 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--122466-- — Mon, 18 Aug 2014 18:42:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#58 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Claustronegro — Mon, 18 Aug 2014 18:42:30 +0000

#53 No sé, hay muchos que votan con más impulsividad que meditación previa, que creen en un ideario político sin entender las consecuencias. Mira la gente que vota al PP creyendo que ayudarán, o quienes apoyan a Felipe VI creyendo que tiene auténtica potestad para cambiar las cosas. En todos sitios cuecen habas, ningún movimiento político se libra de gente que se apunta sin entenderlo del todo

» autor: Claustronegro

#57 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Kyramar — Mon, 18 Aug 2014 18:41:28 +0000

#53 repito que tenía el voto pensado después de meditarlo durante dos años. Mi corazón dice que si, pero mi cabeza dice que no. Y las últimas noticias que van saliendo sobre el tema no hacen más que reafirmar mi intención de voto.

» autor: Kyramar

#56 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--24865-- — Mon, 18 Aug 2014 18:40:39 +0000

!Recoños!

» autor: --24865--

#55 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Anonimoak — Mon, 18 Aug 2014 18:39:32 +0000

Pues sin ser independientesMegaGuaysDelaReperaLimonera La molt honorable Generalitat de Cataluñya ya ha tenido que pedir préstamos a la Molt Honorable "La Caixa" aka "Caixabank" para pagar nóminas a los funcionarios. Cierto! Es pq el dinero nos lo roba Madrit! Lo de la Pujol's family son futesas.

Por otro lado Mas junto con el "Junquer" catalán de ERC han aplicado una ley con RETROACTIVIDAD en esta nuestra amada comunidad autónoma. Sabéis lo peligroso que es eso, ¿verdad?.

LO SABEIS!

» autor: Anonimoak

#54 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

KimDeal — Mon, 18 Aug 2014 18:38:10 +0000

#11 estoy contigo. Si la gente no está dispuesta a aceptar una pequeña reducción de renta temporal, por mi que lo dejen estar. De hecho, tengo mis dudas sobre el proceso, porque hablando de este tema con algunas personas de pensamiento digamos convergent y viendo su respuesta, creo que en realidad no están dispuestos a hacer el más mínimo sacrificio económico, así que me temo que realmente no creen en la independencia.

» autor: KimDeal

#53 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 18:37:50 +0000

#45 Yo, sinceramente, creo que serían algo más que "unos días"

Yo no me he referido en ningún momento a "unos días". Pero obviamente los problemas más graves y con más afectación, si los hubiera, recibirán mayor prioridad.

Pero no creo que a nadie le deba sorprender que la creación de un nuevo estado pueda suponer algunas molestias para algunos ciudadanos.

En cualquier caso tengo curiosidad por si alguien leyendo esta noticia ha cambiado su intención de voto para el 9N. Ya que sospecho que aquellos que teníamos previsto votar Sí/Sí ya habíamos valorado esta cuestión por ser una obviedad, y las únicas críticas intuyo provienen de aquellos que ya tenían previsto votar No quienes obviamente han estado menos motivados para pensar seriamente en las consecuencias al tener ya decidido su voto negativo.

Por ejemplo #52, que se escandalizaba en #41, nos confirma que ya tenía el voto decidido antes de leer la noticia.

» autor: sorrillo

#52 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Kyramar — Mon, 18 Aug 2014 18:37:38 +0000

#44 No. Lo he estado meditando durante dos años. De pequeña en casa de mis tios y mi padre, cuando aún vivía Franco, ya se hablaba de la independencia de Catalunya, yo nací con esa idea en el corazón, pero hay que ser realista y lo que no puede ser, no puede ser.

Se que si Catalunya proclama la independencia unilateralmente se va a liar una muy gorda, y yo lo que quiero es tranquilidad, vivir y dejar vivir.

Además ¿alguien se cree que Rajoy y compañía se que quedarían de brazos cruzados? Me da mucho miedo esta gente y yo no quiero una guerra en mi país, ni en el país de al lado.

» autor: Kyramar

#51 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Q_uiop — Mon, 18 Aug 2014 18:37:35 +0000

Pues España parece estar plagada de ayuntamientos independentistas, en muchos tardan hasta más de medio año en pagar a sus empleados.

#47 La independencia de Cataluña no desencadenaría una crisis 10 veces superior a la actual ni de lejos, no seamos alarmistas.

» autor: Q_uiop

#50 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

NiRojosNiFachas — Mon, 18 Aug 2014 18:37:27 +0000

Si un político español roba a dos manos siendo presidente de una Comunidad Autónoma, ¿qué no robará si le conviertes en Presidente?.
Independencia es sinónimo de inmunidad para ellos.

» autor: NiRojosNiFachas

#49 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--301232-- — Mon, 18 Aug 2014 18:37:23 +0000

No hay muchos países que paguen pensiones a personas por haber trabajado en un país extranjero. Y no lo digo por ninguno concretamente.

» autor: --301232--

#48 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ayatolah — Mon, 18 Aug 2014 18:37:09 +0000

Tranquilos todos!!!
Ya estaban los Pujol ahorrando para que en el caso de impagos por secesión, afrontar ellos las cargas de los que se quedasen sin sueldo.

» autor: ayatolah

#47 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--301869-- — Mon, 18 Aug 2014 18:36:17 +0000

No pasa nada...ellos seguirán cobrando,mientras que la gente normal de Cataluña y del resto de España nos veremos abocados a una crisis 10 veces peor que la actual, con más gente en el paro y más gente pasando calamidades. Y todo porque algunos les han hecho creer que yo, de León, y otros muchos como yo del resto de España, les robamos, cuando resulta que yo pago los mismos impuestos (o más) de los que paga buena parte de la masa aborregada independentista y, sin embargo, en León disfruto de menos servicios que ellos. En fin, tal vez es porque no me jode contribuir al estado del bienestar, o tal vez porque no me considero mejor que nadie, no soy capaz de entender los nacionalismos. Sólo consigo entender que hay que cambiar muchas cosas, entre otra a la mierda de políticos que nos gobiernan que, a parte de robarnos a manos llenas, no tienen el menor reparo en romper una sociedad para lograr seguir en sus poltronas.
La gente que se cree sus mentiras me da pena, por ignorante; pero los políticos que roban y promueven la ruptura de un país, de una sociedad con unas similitudes y unos lazos tan fuertes...esos me da asco.
Aunque también es verdad que a algunos no les importará pasar hambre con tal de lograrlo.

» autor: --301869--

#46 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

mperdut — Mon, 18 Aug 2014 18:36:14 +0000

¿Solo un mes?, hostias, que optimismo.

» autor: mperdut

#45 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Claustronegro — Mon, 18 Aug 2014 18:34:55 +0000

#43 Yo, sinceramente, creo que serían algo más que "unos días", un nuevo país no es precisamente nada fácil. Si ya hay marrones de facturas cuando te independizas de casa de tus padres, imagina esto.

» autor: Claustronegro

#44 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 18:32:55 +0000

#41 ¿Esta noticia te ha hecho cambiar tu intención de voto en el referéndum o consulta del 9N?

» autor: sorrillo

#43 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sorrillo — Mon, 18 Aug 2014 18:31:58 +0000

Obviamente con un cambio de esa entidad se pueden esperar algunos desbarajustes y se requerirá cierto tiempo para que todo vuelva a funcionar con normalidad, faltaría más.

El ejemplo de tardar un mes a cobrar pues es eso, un ejemplo, que podría ocurrir o no y podría ser generalizado o en casos puntuales.

Y también puede que se sufra algún corte eléctrico puntual si no hay entendimiento para hacer el traspaso del control de las infraestructuras, o que algunos vuelos se queden en tierra mientras se clarifica a quién corresponde la competencia de qué, etc.

No tiene por qué ocurrir todo ni por qué ocurrir nada, y seguramente habrá mucha gente trabajando para evitar que ocurra nada, pero dadas las circunstancias no está de más estar mentalizado de que pueda ocurrir.

» autor: sorrillo

#42 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--202272-- — Mon, 18 Aug 2014 18:31:15 +0000

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» autor: --202272--

#41 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Kyramar — Mon, 18 Aug 2014 18:27:59 +0000

Ni de coñas! a mi no me venden la burra! para esa fecha mi marido estará jubilado y querremos cobrar la pensión todos los meses y a su fecha, y mi hija mayor es enfermera de la Seguridad Social y tiene una hipoteca, asi que va a ser que no.

Me da la sensación de que se van a llevar una sorpresa mayúscula si hacen un referendum, les va a explotar en los morros.

Y que conste que soy catalana, nacida en Catalunya y de padre catalán de pura cepa, pero hay que pensar con la cabeza y poner los pies en el suelo a la cruda realidad.

A mi que no me pidan mas sacrificios que ya hemos hecho muchos, Catalunya fue la primera autonomía que empezó con los recortes... ¿y ahora me dicen eso? ¡¡amos anda!!

» autor: Kyramar

#40 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Elián — Mon, 18 Aug 2014 18:27:50 +0000

SACRIFICIOS hace RECHINAR mi OÍDO

» autor: Elián

#39 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Claustronegro — Mon, 18 Aug 2014 18:26:50 +0000

Tened en cuenta que esto es solamente un dato, peor estos desajustes de países pueden ser mayores. Becas, subvenciones, contratos públicos, etc. Muchos podrían quedarse anulados si no hay un trato de antemano para asegurar que nadie perdiese derechos.

Yo soy el primero en que no me parece ni buena idea no coherente la independencia, pues hay muchos factores más aparte de este. Si se quieren ir o quedar lo decidirán ellos, pero sabiendo las consecuencias, eso de "más autogobierno" y demás a mí me parecen unas consignas populistas que buscan dar una solución arriesgadísima a la crisis

» autor: Claustronegro

#38 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--201863-- — Mon, 18 Aug 2014 18:26:23 +0000

Que cansino todo esto de la independencia.

Debían de inventar algo para saber que opina la mayoría y dejarse de tanta historia. Lo mismo rellenando todo el mundo una papeleta y luego contándolas...

» autor: --201863--

#37 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--325390-- — Mon, 18 Aug 2014 18:25:15 +0000

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» autor: --325390--

#36 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--61308-- — Mon, 18 Aug 2014 18:24:09 +0000

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» autor: --61308--

#35 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

miguelpedregosa — Mon, 18 Aug 2014 18:22:47 +0000

Primero tienen que aprovechar la independencia para robar (aún más) y después ya si eso se verá lo de ir pagando.

» autor: miguelpedregosa

#34 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--434195-- — Mon, 18 Aug 2014 17:34:05 +0000

#9 Entonces no dirían que tardas un mes porque ya es así.

Tardar un mes en cobrar significa que la nómina de e.g. julio, por lo trabajado entre el 1 de julio y el 31 de julio y que según la empresa que sea se paga normalmente al empleado entre el 28 de julio y el 2 de agosto, la cobrarías a finales de agosto o ya entrado en septiembre.

Lo cual es una anormalidad, porque el banco, la compañía eléctrica, el ayuntamiento, etc, no esperan un mes para pasarte las facturas.

» autor: --434195--

#33 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--333750-- — Mon, 18 Aug 2014 16:18:45 +0000

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» autor: --333750--

#32 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--410536-- — Mon, 18 Aug 2014 16:16:09 +0000

Tan pobre como tus mediocres argumentos #28

» autor: --410536--

#31 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--443080-- — Mon, 18 Aug 2014 14:43:18 +0000

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» autor: --443080--

#30 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

sinson — Mon, 18 Aug 2014 14:18:28 +0000

#1 Pero alguien se toma en serio las propuestas de independencia de manporreros del estado español como CiU o cagamandurrias con ganas de pillar como ERC.
Cortinas de humo para mantener su pedazo de pastel mientras exprimen al personal para seguir chupando del bote.

» autor: sinson

#29 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

upok — Mon, 18 Aug 2014 13:51:36 +0000

#23 si independizo una casa, pasa lo último? Es para un amigo.

» autor: upok

#28 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--333750-- — Mon, 18 Aug 2014 13:27:38 +0000

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» autor: --333750--

#27 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

kittenfukker — Mon, 18 Aug 2014 13:24:27 +0000

En Cataluña llevan años sacrificando la educación de sus hijos. por un par de nóminas se van a echar atrás? La basura que lleva esta gente en la cabeza les puede llevar a cometer actos irracionales. Por ejemplo: hay una sectorial de la ANC de funcionarios del Estado, a los que parece que les da igual perder su empleo o tienen la esperanza de convertirse en funcionarios de la Generalitat. Otros entregan a sus hijos a los pederastas de ERC y ni tan siquiera lo denuncian. Es una sociedad enferma, en fase terminal.

» autor: kittenfukker

#26 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--410536-- — Mon, 18 Aug 2014 13:21:47 +0000

#22 Para eso ya tenemos a Ciutadans, PPSC, CCC,que nos advierten que con la independencia quedaremos fuera del sistema solar, del universo tridimensional y de la Federación Internacional de Canicas.

En 1906 en Europa había 24 países, hoy 46. ¿Crees que la repartición de los activos/pasivos no está contemplada en casos de secesión en el derecho internacional? Pues resulta que desde la convención de Viena (ahora no recuerdo cuál, pero de mediados del XIX). O sea que el fondo común de pensiones (si es que queda algo) quedaría a repartir entre ambos países.

» autor: --410536--

#25 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

moraitosanlucar — Mon, 18 Aug 2014 13:21:37 +0000

#23 eso último te lo has inventao

» autor: moraitosanlucar

#24 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Wildindi — Mon, 18 Aug 2014 13:21:28 +0000

Yo no se por qué tanta gente dice que si la Catalanofobia que si la aversión a la democracia, si tenemos gente tan maja como tú #0 que se pasa su valioso tiempo advirtiendonos de los 7 males bíblicos que caerán sobre los Catalanes si se independizan, de verdad muchas gracias, no cobraremos, el cielo se desplomará sobre Catalunya, el agua del mar se volverá dulce, que atentos sois!! con compatriotas como vosotros que nos meteis el 'miedo' en el cuerpo cada día, quien necesita enemigos extrangeros?.

» autor: Wildindi

#23 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--32547-- — Mon, 18 Aug 2014 13:12:27 +0000

Qué raro, a mi me habían dicho que con la independencia se podrían pavimentar las calles de mármol, los semáforos serían de oro, se atarían a los perros con longanizas y las mujeres catalanas crecerían enormes y turgentes pechos.

» autor: --32547--

#22 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--424560-- — Mon, 18 Aug 2014 13:00:08 +0000

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» autor: --424560--

#21 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

jm22381 — Mon, 18 Aug 2014 12:58:18 +0000

Uy con los bolsillos catalanes hemos topado

» autor: jm22381

#20 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--410536-- — Mon, 18 Aug 2014 12:56:45 +0000

"En un poco frecuente ataque de sinceridad".....No vale la pena seguir leyendo, sensacionalista.

» autor: --410536--

#19 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--292141-- — Mon, 18 Aug 2014 12:42:44 +0000

Jajajajajajajajaa. Me parto con esta gente!

» autor: --292141--

#18 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--424560-- — Mon, 18 Aug 2014 12:40:59 +0000

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» autor: --424560--

#17 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--402231-- — Mon, 18 Aug 2014 12:40:27 +0000

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#16 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--451043-- — Mon, 18 Aug 2014 12:38:46 +0000

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#15 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

celyo — Mon, 18 Aug 2014 12:37:49 +0000

Creo que la cuestión no es lo que ha dicho, si no como llega a esa conclusión. Es decir, me supongo que partirá de un estudio o informe para decir esas palabras, no creo que sean al vuelo.

La cuestión es que la ciudadanía, viera dicho informe y evaluara quien pudiera. ¿Porque quien dice un mes podría decir un año o unos días, no?

» autor: celyo

#14 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Forestalx — Mon, 18 Aug 2014 12:36:00 +0000

Como siempre, los "pequeños sacrificios " para los de siempre.

» autor: Forestalx

#13 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

ikipol — Mon, 18 Aug 2014 12:34:32 +0000

» autor: ikipol

#12 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

moraitosanlucar — Mon, 18 Aug 2014 12:34:07 +0000

#11 vais a tener que estar dispuestos a hacer muchos sacrificios, desde luego

» autor: moraitosanlucar

#11 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

rojo_separatista — Mon, 18 Aug 2014 12:31:49 +0000

#2, si los catalanes no estamos a estos pequeños sacrificios no merecemos la independencia. Sería un insulto a los pueblos que la consiguieron poniendo encima de la mesa a miles de muertos. Pero mi impresión es que la voluntad es firme.

» autor: rojo_separatista

#10 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--424560-- — Mon, 18 Aug 2014 12:22:12 +0000

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» autor: --424560--

#9 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

eltxoa — Mon, 18 Aug 2014 12:18:52 +0000

Pues como ahora. Empiezas a trabajar el día uno y hasta el 31 no cobras.

» autor: eltxoa

#8 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

moraitosanlucar — Mon, 18 Aug 2014 12:18:01 +0000

Al dia siguiente de la secesion Cataluña quiebra y España quiebra.

» autor: moraitosanlucar

#7 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

CC006455 — Mon, 18 Aug 2014 12:17:40 +0000

Vaya vaya empezamos a contar alguna verdad, aunque un mes diría que se convertira en alguno más. Y luego podría Explicar que serían un mínimo de 10 años de absoluta pobreza antes de poder beneficiarse de la independencia. Por qué por ahora sólo explican que la crisis se acaba con la independencia, y la verdad es que antes de poder beneficiarse pasarían bastantes años donde más bien se agravaría..... ADN de pais

» autor: CC006455

#6 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--424560-- — Mon, 18 Aug 2014 12:17:17 +0000

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» autor: --424560--

#5 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Konata_Izumi_II — Mon, 18 Aug 2014 12:14:34 +0000

Pero los representantes políticos de ERC y demas formaciones no sufrirán los retrasos. Lo de siempre: sacrificios para los demás, ya sea Mariano, Mas, Rubalcaba o Pepito Grillo.

» autor: Konata_Izumi_II

#4 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Tremecen — Mon, 18 Aug 2014 12:12:58 +0000

Pues si Junqueras quiere convoca runa huelga catalana de una semana que la convoqué ya, ¿o es que va de farol?

» autor: Tremecen

#3 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--424560-- — Mon, 18 Aug 2014 12:08:15 +0000

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» autor: --424560--

#2 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

--371029-- — Mon, 18 Aug 2014 12:06:32 +0000

que lo digan bajito que sino el process peta.

» autor: --371029--

#1 ERC reconoce ahora que con la secesión "quizás tardarás un mes en cobrar si eres empleado público o pensionista"

Locodelacolina — Mon, 18 Aug 2014 12:06:20 +0000

#0 ¡Valiente!

» autor: Locodelacolina