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#55 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--34825-- — Mon, 01 Oct 2007 15:31:33 +0000

#54 Ves lo que te decia de la plasticidad mental.

Estoy completamente seguro de tener derecho a decidir por mi mismo.

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#54 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--26111-- — Mon, 01 Oct 2007 15:16:01 +0000

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#53 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--34825-- — Mon, 01 Oct 2007 14:43:38 +0000

#52 No, no lo veo a no ser que ponga antena 3. Te recuerdo que vivo aqui.

Ademas que que mejor medio para expresar tus ideas que votando directamente, sin intermediarios que decidan por ti?

» autor: --34825--

#52 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--26111-- — Mon, 01 Oct 2007 13:45:27 +0000

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#51 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--34825-- — Mon, 01 Oct 2007 01:10:26 +0000

#49 Por cierto el comentario sobre la plasticidad cerebral; efectivamente era una explicacion pseudopsicologica para abreviar, no son las ideas, lo que no cambiara en toda la vida es el caracter, la personalidad, lo que determina como percibimos el mundo, lo que forma las opiniones...

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#50 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--34825-- — Mon, 01 Oct 2007 00:57:54 +0000

#49 "hablo de poder decir algo en el Pais Vasco en contra del separatismo sin tener represalias ni miedo a ellas."

Ya se esta haciendo.

Y te repito que a mi entender, estas condicionado por la "democracia" representativa. Las campañas politicas, no se basan en convencer, sino en engañar, una vez conseguido el voto buscado, su mensaje queda en nada puesto que los partidos politicos tienen intereses particulares.

Aqui se trata de que cada persona defienda efectiva y equitativamente su propio interes. Algo tan poco frecuente que a algunos se les escapa el concepto.

Vivo en Euskadi y me siento perfectamente capacitado, informado y libre para votar, no ya la consulta, sino un referendum. Gracias por preocuparte.

» autor: --34825--

#49 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--26111-- — Mon, 01 Oct 2007 00:08:08 +0000

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#48 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--34825-- — Sun, 30 Sep 2007 21:59:07 +0000

#47 Lo que tu sugieres es que la gente vota segun las ideas que expresen los demas, vamos que se puede convencer a la gente de tus ideas.

Te explico, a partir de los 7 años el cerebro humano pierde plasticidad, las ideas que tenga cada uno no se las cambiaran en la vida.

Las manifestaciones se montan cuando no tienes otro modo de expresar tus ideas, algo que con la democracia directa no ocurre.

El montar manifestaciones EN CONTRA de la democracia directa (que me supongo que es en lo que estas pensando) no es "expresar" tus ideas, sino presionar(que curioso igual que ETA) para que la gente no pueda expresar sus ideas.

Demagogo y malo.

» autor: --34825--

#47 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--26111-- — Sun, 30 Sep 2007 19:02:39 +0000

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#46 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

llorencs — Sun, 30 Sep 2007 10:16:11 +0000

#43 Quieres que te aporte un sistema mejor, en el cual no sea utópico como éste. La democracia se ha demostrado que es una utopía, ya que sigue siendo una élite gobierna al resto, y lo único que cambia respeto a las dictaduras fuertes, es que la élite puede cambiar cada 4 años, mediante una pantonimia de votaciones.

Pero decidme cuando el pueblo ha podido influir en alguna decisión del gobierno central. Por ejemplo ha habido manifestaciones muy numerosas, e incluso una amplia mayoría ha estado en contra de algunas decisiones, como en la anterior legislatura la decisión de ir a una guerra, en la que la ONU y el pueblo español no querían participar, y la consideraban equivocada. ¿El gobierno escuchó al pueblo? Nanai. Aquí tienes la mínima prueba de que no hay democracia, y luego hay muchisimos más signos.

E incluso contradicciones, por ejemplo España pide referéndum de autodeterminación para el Sahara, donde solo lo decidan los propios saharauis, pero en su propio país ni soñarlo de hacer un referéndum así. No me hagais reir.

Alternativas? Las hay, como por ejemplo eliminar el estado y el gobierno, y que sea el pueblo que se autogobierne. Esto sí que sería democracia, democracia en estado puro.

» autor: llorencs

#45 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--34825-- — Sun, 30 Sep 2007 00:03:24 +0000

#41 Quitando el que te hagas ideas raras de lo que hay en Euskadi, se nota que tienes bien asumida esta "democracia" representativa, donde el "pueblo" "decide" manifestandose por las calles.

De lo que aqui se habla es de democracia directa, votas y se hace recuento, no necesitas patalear para intentar tener voz, ya la tienes.

En cuanto a la libertad de informacion,¿de que hablas? ¿De los medios de comunicacion?

» autor: --34825--

#44 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--24310-- — Sat, 29 Sep 2007 22:54:58 +0000

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#43 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--24310-- — Sat, 29 Sep 2007 22:46:51 +0000

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#42 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

llorencs — Sat, 29 Sep 2007 21:13:37 +0000

#32 Yo divido el mundo en las siguientes clasificaciones:
Dictadura fuerte: Los países con una dictadura donde el pueblo no decide absolutamente nada, y donde hay represión contra la gente que piensa diferente, y se opone al regimén. Y violan los derechos humanos. Entran todo lo que se llama actualmente dictadura, como Cuba, Birmania,...

Dictadura débil: Países donde aparentemente la soberanía reside en el pueblo, pero es más una farsa, donde la represión es débil o casí inexistente, y en mayor médida se respetan los derechos humanos, pero aún así violan alguno. Aquí entran la mayoría o todos los países que actualmente se llaman democracia.

Democracia: Donde el poder reside en el pueblo. Actualmente no hay ningún país que cumpla esta condición, los más cercanos a ello serian Suiza y alguno de los nórdicos, pero aún así no son democracia del todo.

Así que los que me hablan de que vivimos en una democracia, pensas bien lo que significa democracia, y si lo que tenemos ahora lo es. Donde se es visto, en una democracia donde no puedas elegir libremente lo que quieres ser. O que no puedas decidir las leyes.

Y sí tengo las ideas muy claras respeto a democracia, y en lo que estamos ahora es una pseudodemocracia o dictadura débil, por mucho que no os guste, la realidad es esta.

» autor: llorencs

#41 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--26111-- — Sat, 29 Sep 2007 21:08:56 +0000

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#40 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

llorencs — Sat, 29 Sep 2007 20:54:51 +0000

#34 En mi ejemplo que ponía que no llegue a poner el caso extremo, pero si la autodeterminación la pide una familia, propietaria de un terreno, incluso en este extremo se le podria dar. Ahora es algo impracticable y suicida en las divisiones actuales, pero ¿por qué no?

O que lo pidiera un puelbo, también. Aquí radican las libertades(algo que últimamente usa mucho un pártido y no entiende muy bien el significado de ello) de poder hacer libremente lo que quieras, mientras no dañe a los otros.

» autor: llorencs

#39 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

kokoloko — Sat, 29 Sep 2007 17:24:30 +0000

#37 Y si lo pide Catalunya? Esa excusa no vale...

» autor: kokoloko

#38 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--49-- — Sat, 29 Sep 2007 17:00:27 +0000

Oe oe oe, lo llaman democracia y no lo es.

» autor: --49--

#37 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--33301-- — Sat, 29 Sep 2007 17:00:12 +0000

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#36 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

kokoloko — Sat, 29 Sep 2007 16:58:15 +0000

#34 Sí, por mi vale para todo el mundo. Siempre y cuando se hagan cargo de todo para su subsistencia. (fronteras, agua, electricidad, etc) Si tu calle se espabila para comprar todos los servicios de tu estado-calle allá tu.

» autor: kokoloko

#35 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--34825-- — Sat, 29 Sep 2007 16:19:47 +0000

Los comentarios sobre que el referendum seria dudoso por la presion de ETA y tal ¿acaso en las elecciones generales, autonomicas y locales la cosa cambia? ¿Porque repetis frases hechas sin atisbo de logica?

De todas formas lo que se plantea es una consulta, ¿entendeis la diferencia?

» autor: --34825--

#34 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

polemica — Sat, 29 Sep 2007 14:25:15 +0000

#33 Derecho de autodeterminación...¿para quién?

¿Vale también para Álava respecto del País Vasco?
¿O para mi barrio respecto de mi municipio opresor?
¿Puedo ejercerlo sobre los opresores de los vecinos de mi calle, y nombrar mi calle particular de una única vivienda?

...¿o no? ¿o ese derecho solo vale para las configuraciones territoriales que a según quien le interesen?

» autor: polemica

#33 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

kokoloko — Sat, 29 Sep 2007 12:20:52 +0000

El derecho a la autodeterminación tendria que ser algo tan fundamental como los derechos humanos, la libertad de expresión, etc. porque impide que un estado (munucipio, autonomia) abuse de una parte de la población y obliga a tratar bien a todas sus partes.
Si alguien se siente tratado tan injustamente que prefiere ser independiente, ejerce su derecho a autodeterminación y sanseacabó todas las responsabilidades pasan a ser suyas. De la misma forma se podrian unir regiones para formar estados mayores.
Creo que si el derecho a la autodeterminación fuera algo que estuviera en la constitución española no se hubiera llegado a estos niveles de tensión entre regiones.

» autor: kokoloko

#32 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--24310-- — Sat, 29 Sep 2007 11:50:45 +0000

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#31 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

llorencs — Sat, 29 Sep 2007 11:32:37 +0000

#28 En un punto te equivocas, la autodeterminacion la debería decidir el pueblo soberano, eso es cierto, pero en este caso es algo que afecta solo a los del trozo que se quiere independizar, no al resto del estado.

Yo lo pongo con un ejemplo, reduciendolo a una comunidad de vecinos o aun club, da igual.

Supongamos que una persona quiere abandonar la comunidad de vecinos, y por ejemplo esa persona en la comunidad es muy importante e incluso necesaria, pero ella quiere abandonarla, es una decisión personal suya, y que el resto de la comunidad no tiene derecho a imepdirselo, es decir, el resto de la comunidad no puede decir si quieren que se quede o no, eso lo tiene que decidir.

O incluso un grupo de la comunidad se quiere ir, nadie puede decir a ese grupo si se tiene que quedar o no, eso lo decide el grupo, os parecería lógico que el grupo mayoritario decidiera sobre ese grupo, no.

Lo mismo ocurre con los referéndums de independencia, es algo que debe decidir solo el grupo que se quiere independizar, el resto no puede decir os quedais por nuestros huevos, o vale os podeis ir, no tiene porque pedir permiso al resto de miembros de la comunidad, club, estado o lo que querais.

A mi me parece razonable que quieran hacer el referéndum, y el estado sino quiere ser represivo, debería permetir hacerlo. Sino se va a parecer a una dictadura más de lo que quieren aparentar.

» autor: llorencs

#30 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--42673-- — Sat, 29 Sep 2007 10:47:58 +0000

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#29 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--24546-- — Sat, 29 Sep 2007 10:42:42 +0000

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#28 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

shapiro_wilks — Sat, 29 Sep 2007 10:36:52 +0000

Leyendo vuestro comentarios entiendo que moralmente puede que tengáis razón. Sin embargo, algo es claro. En una sociedad las cosas deben estar reguladas. Tiene que haber un mínimo sistema legal que indique los pasos que se han de seguir para ciertas cosas. Por ejemplo, la LOREG (Ley Orgánica de Régimen Electoral General).

El problema está en dos cosas. La primera, que la Constitución establece que la soberanía reside "en el pueblo español". Esto significa que reside en todos como conjunto, no en subconjuntos o en individualidades. Así que, en un referéndum legal sobre la autodeterminación del País Vasco, hoy por hoy debería hacerse para todo el Estado.

Además, el referéndum debe ser convocado por las Cortes. Un referéndum convocado por el lehendakari o por el president de la Generalitat iría contra la ley.

¿Es justo? Puede que sí, puede que no. Pero si de verdad se quiere realizar un referéndum, lo primero que habría que hacer sería proponer una reforma de la Constitución y de la ley que regula el referéndum. Sino se hace esto, el que propone un referéndum sólo lo hace para conseguir publicidad y decir "no me dejan convocarlo estos fascistas". No es que no dejen convocarlo, sino que sería abiertamente ilegal e inconstitucional.

Será una pena o una putada pero es así. Lo primero reforma legal y constitucional. Después el referéndum. Al revés no sirve.

» autor: shapiro_wilks

#27 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--5867-- — Sat, 29 Sep 2007 10:29:42 +0000

#26, tienes razón, el poder reside en esos 4 dictadores y su poder emana de los medios de comunicación financiados por empresas como PRISA. El pueblo solo hace lo que sale en la tele y de esa forma eligen dictador, luego una vez pasadas las elecciones, continua nuestra manipulación mental a base de "telediarios".

» autor: --5867--

#26 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

llorencs — Sat, 29 Sep 2007 10:24:56 +0000

#18 El reférendum se debería de poder hacer, y si el estado hiciera un referéndum en el que se eliminara el estado de autonomía, y el pueblo ha dicho que sí a eso, entonces se deberia aceptar dicho resultado.

Esto es una democracia de verdad, donde el pueblo decide, no una dictadura disfrazada de democracia, donde unos pocos deciden.

La democracia actual no tiene nada de democracia, ya que solo elijimos a unos dictadores cada 4 años, nuestra democracia radica en cambiar de dictador, o grupo de dictadores cada 4 años, si a esto le llamais democracia, lo llevamos claro.

El referéndum en cualquier democracia se debería poder hacer siempre, y más consultar al pueblo, sobre algo, de manera directa, que es lo que hace el referéndum.

Democracia es donde el poder reside en el pueblo, y aquí el poder no reside en el pueblo.

» autor: llorencs

#25 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--5867-- — Sat, 29 Sep 2007 10:08:48 +0000

#19, esas medidas intermedias son injustas. Esta sociedad pide cambios y ya está dividida desde hace mucho. Las opciones intermedias son las que hacen mas daño, las mas vulnerables ya que todos las atacarán.

¿como dar la voz al pueblo es algo tan descabellado? ¿vivimos en democracia o en una democracia de FACHAda y nada mas?

#20, ridiculo, la violencia nace debido a la ausencia de democracia en Euskadi, y eso es, a que no se da el derecho a votar su autodeterminación al pueblo. Ponen a ETA por delante, como portavoz de la gente... para justificar su posición de no hacer nada. Y mientras, la manipulación mediatica se encarga de criminalizar y mentir sobre el "problema vasco". Hacen que al hablar de Euskadi se venga a la cabeza ETA... Los políticos saben muy bien la estrategia, llevan haciendola muchisimos años. ETA son unos asquerosos, pues por su culpa los políticos tienen una excusa para no dar libertad al pueblo vasco, son unos imbéciles que no saben cual es su posición... No saben que realmente benefician al nacionalismo español... ellos no hacen nada por Euskadi.

#23, no sabía que algún general lo había dicho tan claramente... pero es algo que yo tengo claro que muchos piensan... Además, dirán algunos "los muertos que se produzcan engrosaran filas de asociaciones de victimas que nos apoyarán politicamente" y entonces surgieron abominaciones como la AVT.

#24, tienen mucho miedo a ese referendum, ahí esta todo lo que genera el conflicto en Euskal Herria. Es la clave principal, ¿mandaran a los tanques contra los ciudadanos?

» autor: --5867--

#24 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

HaScHi — Sat, 29 Sep 2007 09:48:52 +0000

Pues si les parece ilegal, que monten uno legal, porque está claro que en Euskadi quieren hacer uno. ¿O tienen miedo del resultado?
En Gibraltar bien que se hizo un referéndum... pero entonces era para entrar en España, no para salir.

» autor: HaScHi

#23 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

martingerz — Sat, 29 Sep 2007 09:42:09 +0000

#21 #22 Decía un teniente general muerto hace unos años y que fue muy importante en la transición democrática: "Unas cuantas bajas al año no son un precio muy alto para mantener las Vascongadas en España".

ETA es y ha sido la gran coartada del nacionalismo español para no afrontar el derecho a decidir de los vascos sobre su futuro.

» autor: martingerz

#22 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--15725-- — Fri, 28 Sep 2007 17:17:57 +0000

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#21 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--88-- — Fri, 28 Sep 2007 16:38:34 +0000

Eso! Todo el mundo quieto mientras haya violencia! Siempre me ha hecho gracia esta teoría. Para empezar porque, en todo caso, ahora mismo yo creo que si a alguien perjudica la existencia de ETA sería al voto independentista (del mismo modo que perjudicará en las próximas elecciones a ANV).

Por otro lado, si para solucionar el problema que genera la violencia... hay que esperar a que no haya violencia... algo no me cuadra!

» autor: --88--

#20 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--15725-- — Fri, 28 Sep 2007 16:25:03 +0000

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#19 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--14870-- — Fri, 28 Sep 2007 14:48:07 +0000

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#18 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

ikatza — Fri, 28 Sep 2007 14:11:28 +0000

Es verdad que no debería celebrarse el referendum mientras ETA exista. Fijaos como se suspendieron las elecciones generales de 2004 tras los brutales atentados terroristas que... ¡oh wait!

Presión terrorista dicen... ¿que temeis que ETA haga? ¿Volar un buzón de correos para influir en el voto? Por favor. La única presión que temo es que ciertos encapuchados con casco, porra y lanzador de pelotas se presenten en los colegios electorales para impedir que dé mi voto.

» autor: ikatza

#17 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

martingerz — Fri, 28 Sep 2007 13:23:20 +0000

es que precisamente por eso no se llama referendum si no consulta ¿van a llevar a las empresas que hacen encuestas ante el Tribunal Constitucional?

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#16 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

jaz1 — Fri, 28 Sep 2007 13:21:37 +0000

que miedo tienen todos a que hable la gente !!!!!!!

y nosotros discutiendo......

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#15 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--52032-- — Fri, 28 Sep 2007 12:36:53 +0000

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#14 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--52365-- — Fri, 28 Sep 2007 11:28:56 +0000

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#13 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

Peka — Fri, 28 Sep 2007 11:25:20 +0000

#8 #12 ¿Pero de que hablas? Alguien te ha distorsionado la imagen de Euskadi.
¿En madrid vota la gente diferente por la presion terrorista? Pues aqui lo mismo.

» autor: Peka

#12 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--52365-- — Fri, 28 Sep 2007 11:22:16 +0000

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#11 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--20654-- — Fri, 28 Sep 2007 11:20:11 +0000

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#10 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--52365-- — Fri, 28 Sep 2007 11:18:32 +0000

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#9 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

exlex — Fri, 28 Sep 2007 11:14:37 +0000

#3 La democracia que nos ha tocado es así. Votamos a una minoría y esta toma las decisiones pensado que un voto es un sí incondicional a ellos. Si no nos gusta este sistema, deberíamos empezar a pensar en otro en el que nuestra voz si sirva para algo. Quizá con las nuevas tecnologías... utopía!

» autor: exlex

#8 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--52365-- — Fri, 28 Sep 2007 11:13:45 +0000

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#7 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

Peka — Fri, 28 Sep 2007 11:03:08 +0000

#6 Vale, ¿no crees que la frase es parcial?

» autor: Peka

#6 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

--52365-- — Fri, 28 Sep 2007 10:58:57 +0000

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» autor: --52365--

#5 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

Peka — Fri, 28 Sep 2007 10:57:56 +0000

El referendum es democracia directa.

» autor: Peka

#4 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

Wir0s — Fri, 28 Sep 2007 10:56:34 +0000

#3 Eso es precisamente lo que no entiendo, como en "democracia" puede ser ilegal consultar directamente al pueblo.

» autor: Wir0s

#3 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

exlex — Fri, 28 Sep 2007 10:49:53 +0000

#2 Todo referéndum es ilegal en España si no lo apoya una amplia mayoría de las Cortes.

» autor: exlex

#2 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

Wir0s — Fri, 28 Sep 2007 10:47:46 +0000

Nunca entendere como un referendum puede ser ilegal, y luego se llenaran la boca hablando de democracia y libertad.

Como les gusta prostituir el lenguaje.

» autor: Wir0s

#1 El Gobierno llevará la consulta de Ibarretxe al Tribunal Constitucional

Peka — Fri, 28 Sep 2007 10:46:33 +0000

"El Gobierno parece oponerse al referéndum ilegal de ibarretxe." Y yo tambien, al que no me opondria seria al referéndum legal.

¿No crees que en tu frase eres un poco parcial?

» autor: Peka