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#18 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

--418340-- — Mon, 28 Apr 2014 07:39:56 +0000

#17 Interesante reflexión, gracias. Por otro lado ahora nos tocaría hablar de lo irracional del cambio de divisas basado en el irracional parámetro llamado PIB

» autor: --418340--

#17 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

StuartMcNight — Mon, 28 Apr 2014 06:12:39 +0000

#16 Los accionistas y los directivos de los bancos que se reparten ese dinero tambien son "la sociedad". Aunque esten tan alejados de nuestra realidad y parezcan vivir en otro planeta.

Lo que pasa que claro, obligar al resto de la sociedad a un crecimiento infinito para que ellos puedan seguir llevandose beneficios por hacer malabarismos contable sin asumir ningun riesgo (como ha demostrado el rescate generalizado) es obsceno e inmoral. Y por eso tenemos que ser "adictos" al crecimiento en vez de centrarnos en repartir y eliminar desigualdades. Una lastima que esa elite, ese 1% pueda obligar a todo un planeta a jugar a su juego.

Pero en esto ultimo, seguro estamos de acuerdo.

» autor: StuartMcNight

#16 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

--418340-- — Sat, 26 Apr 2014 19:12:42 +0000

#15 Aún aceptando que tengas razón y así sea, eso 2 en el banco ya no estan en la socidad por lo que la sociedad ha perdido 2 euros.

Busca dinero fiducidario y sistema fraccionario y verás como sí intentan, sí empobrecen y para quien no crea que sea así llega con mirar la situación de deuda mundial que supera al dinero en circulación. vimeo.com/10253719

» autor: --418340--

#15 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

StuartMcNight — Sat, 26 Apr 2014 14:00:52 +0000

#14 Cuanto daño hacen las medias verdades que realmente sois capaces de creer que Y pasa a ser parte del banco y ni siquiera pestañear. ¿Para que iba a el banco a prestar dinero par ganar dinero si puede generar dinero sin más? Es que tiene tan poco sentido que parece mentira que algunos lo tragueis sin más.

Vamos a la pasta y vuelvete a leer con atención. Ahora en vez de un individuo supongamos que son toda la economia mundial.

Todos los pedros y pacos del mundo deciden depositar el total del dinero del mundo de sus 100 euros en el banco. Existen 100 euros, los reales.

El banco le presta esos 100 euros a otros santis y antonios, diciendo que para ello va a utilizar los 100 euros que pedros y pablo tienen depositados. En este momento, en la economia actual hay contablemente 200 euros. Es decir, que el banco le presta los 100 euros de los pedros y pablos a los otros mientras les dice a pedro y pablo que pueden tener su dinero cuando quieran (aunque no sea verdad). Es decir, el banco debe 100 euros a pedro y pablo, y antonio y santi le deben 100 euros al banco.

Supongamos que todos los santis y antonios del mundo devuelven el dinero ahora mismo al banco y saldan la deuda. Contablemente, esos 100 euros desaparecen igual que habian aparecido antes. El banco no se queda esos 100 euros porque originalmente ya no eran suyos, el banco se queda los intereses. Eran los de pedros y pablos. Y por tanto el banco temporalmente genera la ilusión contable de que hay 100 euros más, pero cuando se saldan las deudas esto desaparece y solo queda lo que de verdad ha "creado" que es la OBLIGACIÓN a la economia mundial de crecer para poder hacerse cargo de esos 5 euros de intereses.

Pero es que crear esa "ilusión" no es algo exclusivo de los bancos. Tu, yo y un colega podríamos hacerlo igual.

- Tu me dices, "Oye Stuart, te dejo 10 euros para que me los guardes en tu caja fuerte, ya te los vendré a pedir en 1 año".
- Y yo te digo, "Vale Xarpe, dame que yo te los guardo por supuesto en 1 año lo tienes". Y te doy un papel que pone "Xarpe tiene 10 pavos en la caja de Stuart"
- Luego aparece Paco, "Oye Stuart, dejame 10 pavos que tengo que comprar tabaco"
- Yo por supuesto que no tengo un pavo pero soy un listillo lo que hago es prestarle TUS 10 euros y le digo, "Oye, de acuerdo, pero tienes que devolverme 12 en 11 meses" y le doy los 10 euros y un papel que dice "Paco le debe 10 pavos a Stuart".

TACHÁN he creado 10 euros. Porque claro, por lo que a ti respecta todavía tengo 10 euros en mi caja. Y por lo que a Paco respecta tiene un billete de 10 pavos en la mano.

Alé, la economia ya tiene 20 euros gracias a StuartMcnight. Dentro de 11 meses, Paco vuelve y me da 12 euros. Yo por supuesto me quedo los 2 y vuelvo a meter los 10 en la caja fuerte como si no hubiera pasado nada.

Al cabo de un mes apareces tú y sin enterarte de nada te devuelvo tus 10 euros. Y aquí no ha pasado nada. Situación posterior, la economia vuelve a tener solo 10 euros más los 2 que yo he obligado a Paco a "crecer" para pagarme los intereses.

Y todo este show contable de marionetas funciona mientras tú no decidas venir a pedirme tus 10 euros de golpe antes de tiempo. Igual que funciona en la sociedad si todo el mundo no decide retirar su dinero del banco a la vez.

» autor: StuartMcNight

#14 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

--418340-- — Sat, 26 Apr 2014 12:00:28 +0000

#13 X es el dinero total existente en el mundo antes del préstamo Y
Por lo tanto la empresa que te pague solo puede hacerlo desde X + Y, las empresas que no son bancos no puede crear dinero, solo tomarlo de otros.

Al saldar la deuda Y pasa a ser parte del banco, de los accionistas por lo que no desaparece, por eso no está ni en depositante ni en el prestatario, si no en el prestamista.

X + Y es la suma total de dinero que existe tras el préstamo, no el dinero que tiene un individuo, si no el que tenemos todos.

El I no lo crea nadie, el banco solo tiene permiso para crear Y.

ok, sin letras

Si quieres devolver 105 € de 200, eso quiere decir que en la sociedad quedan 95 € El banco creo los 100, no los 5.

Al menos estamos de acuerdo en que no nos gusta el chiringuito

» autor: --418340--

#13 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

StuartMcNight — Sat, 26 Apr 2014 11:49:12 +0000

#12
>>El dinero Z sale del X + Y, como el dinero C que también sale de X + Y.

No es verdad. Z no estaban en el X + Y.
El dinero Z es el que te paga la empresa por tu salario. Que puede salir de X de la empresa o puede salir de Y de la empresa. Depende de si la empresa se endeuda o no.

>>En el instante de saldar la deuda solo existe X + Y, pues el Z y el C estaban en el X + Y.

No. En el instante de saldar la deuda Y ya no existe. Porque el prestamo ya no existe. Y en la contabilidad del banco solo aparece X (el dinero de los depositantes) y ninguna Y (el dinero del prestatario). Cuando tu terminas de pagar la deuda tu propia Y ya no existe.

>>Nosotros no tenemos permiso legal de crear dinero, pero si de tomar dinero de otros en forma de negocio, de ahí sale el C, de otros y otros estan en X + Y.

Otros estan en X + Y.... o no. Hay muchas empresas que no tienen Y.

>>Antes de saldar la deuda no puede existir el dinero I, ¿quien lo crea?

Eso es precisamente lo que pretendía con mi primer comentario. Lo que de verdad "se crea" es I. Y es por eso por el que para poder "crear" ese I, la economia es adicta al CRECIMIENTO. Si la economía no creciera JAMÁS se podría pagar ese I. Y eso es precisamente lo que se quiere decir cuando se afirma que la economica actual requiere de un crecimiento infinito. Y ese es el circulo vicioso.

>>No se quien es Y' ni de donde sale.

Y' no es más que una variable inventada para separar de tu salario de 10 años la parte que va a ser destruida para pagar la deuda.

Z = Y' + C

Pero vamos, no hace falta usar letras.

Paco hace un deposito de 100 euros al banco. -> Existen 100 euros.
El banco te presta 100 euros a ti usando para ello la existencia de los 100 de Paco. -> Contablemente existen 200 euros. 100 de paco y 100 tuyos.
Tu le devuelves al banco 105 euros. -> Existen 105 euros. Los 100 de paco y los 5 del banco.

Conclusión, se han "creado 5 euros". No los 100 euros que tu teoría de X + Y afirma que se han creado. Y esos 5 euros solo se pueden crear de una forma, con crecimiento. Por eso es por lo que "gusta tanto el crecimiento" porque es la unica forma que tienen de sostener la estafa/chiringuito que tienen montada para generar beneficios de la especulación.

» autor: StuartMcNight

#12 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

--418340-- — Sat, 26 Apr 2014 11:34:03 +0000

#11 primero, gracias por participar

El dinero Z sale del X + Y, como el dinero C que también sale de X + Y.
En el instante de saldar la deuda solo existe X + Y, pues el Z y el C estaban en el X + Y.
Nosotros no tenemos permiso legal de crear dinero, pero si de tomar dinero de otros en forma de negocio, de ahí sale el C, de otros y otros estan en X + Y.
Antes de saldar la deuda no puede existir el dinero I, ¿quien lo crea?

No se quien es Y' ni de donde sale.

» autor: --418340--

#11 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

StuartMcNight — Sat, 26 Apr 2014 09:24:49 +0000

#8 Me refiero al mismo dinero que tu dices que se crea. Me explico con tus letras:

X es el dinero que de verdad existe.
Y es el dinero que el banco "crea" al darte un prestamo a 10 años.
I es el interes.

En el instante cero existe X + Y
Y por tanto se han creado "Y dinero"

Supongamos que es un prestamo super especial y que tu lo pagas de golpe en el año 10 con el dinero Z que has ido ganando. Ese dinero Z se compone de dinero Y' el destinado a pagar la deuda y el dinero C para tus cosillas.

En el instante antes de saldar la deuda existe X + Y + Y' + C + I.

Justo al saltar la deuda existen X (el dinero que existia antes) + C (el dinero que tu has generado estos 10 años) + I (el beneficio del banco)

De lo que podemos deducir, que del dinero Z que tu has ganado, la parte Y' se ha "destruido" y desaparecido de la circulación para cubrir ese dinero "creado" hace 10 años.

PD: Releyendo mi comentario ni siquiera yo se si queda claro lo que quiero decir, pero al menos lo he intentado.

» autor: StuartMcNight

#10 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

--418340-- — Sat, 26 Apr 2014 09:18:04 +0000

#9 ¿Crecimiento económico es algo positivo? vamos a explicar algunos conceptos:
Mi planteamiento en todo momento tiende a ser desde dos puntos de vista, lo que dice la ciencia y lo que dice la moral.

Por la ciencia entendiendo los bienes y los servicios en función de lo que requieren estos al biotopo y lo que le aportan en estabilidad dinámica. Por moral entiendo que nunca debemos perturbar esta estabilidad dinámica. Los habitantes de este biotopo son iguales a la hora de poder demandar bienes y servicios del mismo, millones de años de evolución nos han llevado a este tipo de estabilidad. Por esto el plantear el tema de "beneficios" fuera de lo que biotopo precisa para mantener esta estabilidad dinámica me parecen un gran error.

En la cultura actual el intercambio de bienes y servicios no contempla en absoluto este punto, tengamos en cuenta lo irracional de las distintas divisas:

En un amplio valle un río dibuja meandros hacia el sur; hay puentes que lo cruzan y asentamientos a cada lado del serpenteante agua. En dos meandros aledaños viven dos homo sapiens gemelos. Cultivan la mismo, pues los nutrientes aportados por el río y el asentamiento de suelos es igual en ambas orillas. La única diferencia mental entre los dos hermanos es el hecho de que el río marca una frontera jurídica. Teniendo cada margen una divisa distinta. Esto hace que de base la capacidad para obtener productos de un tercer territorio jurídico dependa de en que lado del río esté cada hermano. Digamos que por vivir a un lado tienes más o menos derechos tácitos de interacción con el resto del mundo.

Si observamos los cinco parámetros que dan cuenta del valor de una divisa frente a otra podremos saber como se enfrenta el sistema económico a la preservación del equilibrio dinámico del biotopo común. El cambio entre divisas está determinado por; consumo energético, cantidad de producción, cantidad de calorías consumidas per capita, nivel de ahorro y presencia de productos de un territorio jurídico en otro.
Este distinto valor de las divisas viene medido por parámetros que no observan nunca el equilibrio dinámico. El primer punto, el energético establece una relación lineal, a más energía consumida, más vale la divisa, sin entrar nunca en el fin del consumo ni en el tipo de fuente de producción de la energía, esto ya de base es una aberración. Un territorio jurídico que use principalmente una base de petróleo tiene más derechos de intervención en el biotopo que otro, por el simple hecho de consumir más. El segundo parámetro, el de producción peca de la misma injusticia, sobre todo en una sociedad donde se produce de forma que el usuario tiene dificultades para reparar todo aquello que haya adquirido, esto son las patentes. Esto ayuda a reforzar un hábito de consumo que nos desvía del equilibrio dinámico del biotopo. El tercer punto, provoca sociedades con problemas de salud, pues prima el exceso de grasas, gran fuente de calorías, recargando al sistema sanitario y por lo tanto desequilibrando otra vez al biotopo. El cuarto punto, el del ahorro es una de las mayores aberraciones lingüísticas de la cultura actual y forma parte directa de la estafa a la que estábamos mentalmente sometidos. Una divisa tendrá más valor por la cantidad de divisa depositada en entidades privadas, a esto se le llama ahorro, a guardar estampitas en cajas fuertes o registrar estampitas virtuales en discos duros. Cuantas más en los bancos más ahorro. La palabra ahorro se asigna de forma cultural a este tipo de acumulación y no a algo real como el ahorro de los recursos, por ejemplo el petróleo, el coltan, el agua, los plásticos, etc. Este punto tiene uno de los mayores grados de perversión cultural puesto que los bancos pueden "prestar" estampitas en proporción 9 a 1 de las estampitas depositadas, esto quiere decir que en un banco donde hay 1 estampita se puede hacer el "préstamo" de 9. Lo que coloquialmente ellos llaman anotación en cuenta. Es curioso esta forma de engrosar el montante común de
estampitas, por que de hacerlo el propio estado se dice que las estampitas se devalúan. Cuando desde el punto de vista de las matemáticas el numero total de estampitas sería el mismo. Esta patente de producción de estampitas, es dejar el derecho tácito de intercambio de bienes y servicios en poder de unos pocos que curiosamente luego pedirán más estampitas a cambio de las inventadas. Voy a por el último punto que cierra este "juego" cultural de derecho a influir en el biotopo. La divisa de un territorio jurídico que coloque productos en otro territorio jurídico crecerá respecto a segundo. En este caso no es solo el problema de eliminar capacidades de los productores locales, si no que refuerza el primer punto por transporte lejano por lo tanto el desequilibrio.

Es por todo esto que no me gusta debatir sobre patentes argumentando derechos de inversión o leyes, pues son las leyes las que regulan esta forma estúpida de intercambio. Esto carecen de fundamento científico única rama cultural que da respuestas ciertas, justas y humildes.

A la hora de conservar este equilibrio dinámico que nos permite crear sociedad, el derecho justo de interacción con el medio debería de ir regido por costes reales y no por costes de estampitas, pues estas no reflejan nunca el ahorro real por no nombrar lo que frena al desarrollo de las sociedades al dejar en pequeños lobbys el conocimiento y el derecho jurídico de uso. O nos regimos por lo que la ciencia dice o seguiremos el juego de quien siempre obtiene más perjudicando a todos

» autor: --418340--

#9 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

--95285-- — Sat, 26 Apr 2014 09:03:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95285--

#8 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

--418340-- — Sat, 26 Apr 2014 08:59:52 +0000

#7 Desde luego que el problema está en el interés. Si remarco lo de la creación es por que me parece ilógico que la liquidez nazca en grupos con animo de lucro y no en un sistema estatal.

Lo del dinero destruido no lo comprendo, ¿te refieres a el dinero real o al fiducidario?

Desde luego que mi sistema de economía energética precisa ser pulido, eso es lo que debemos crear entre todos en este siglo. Eso que hablas de tiempo/energía es como una medida de efectividad, parece interesante.

» autor: --418340--

#7 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

StuartMcNight — Sat, 26 Apr 2014 08:39:41 +0000

#2 Anda. Mete en tu ecuación el dinero "destruido" como amortización del prestamo/pago de deuda.

El único y principal problema de todo el sistema economico actual y lo que fuerza el crecimiento es la existencia del interés, y no la "creación" de dinero que ha quedado instaurado como verdad universal a base de repetir videos de Youtube donde explican las cosas a medias.

De todos modos, me gusta tu sistema energetico, aunque para la "remuneración" por trabajo yo le añadiría otras variables como medida de tiempo y medida de tiempo/energía necesaria durante la preparación/formación para poder desempeñar ese trabajo.

» autor: StuartMcNight

#6 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

--45561-- — Sat, 26 Apr 2014 08:14:06 +0000

#2 no entiendo nada pero suena razonable.

» autor: --45561--

#5 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

--219330-- — Sat, 26 Apr 2014 07:14:07 +0000

#4 "pro"

» autor: --219330--

#4 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

--219330-- — Sat, 26 Apr 2014 07:09:30 +0000

Y en este carro vamos todos metidos: cuesta abajo, sin frenos y aún pisando el acelerador en pos del crecimiento.

» autor: --219330--

#3 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

elgranpilaf — Sat, 26 Apr 2014 06:46:48 +0000

Pá poder irnos al Caribe en un todo incluido

» autor: elgranpilaf

#2 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

--418340-- — Sat, 26 Apr 2014 06:21:42 +0000

#1 no, me dan que son psicópatas.

Crean el dinero de la nada y piden de vuelta más de lo creado.
Dinero inicial X, dinero creado Y, dinero total en circulación X+Y.
El dinero creado como "préstamo" queda grabado por un interés I
Deuda total Y*(1 + I/100) como llevamos muchos años con este sistema sucede que
X + Y < Y*(1 +I/100)

El sistema económico actual es una estafa piramidal.

Una opción es:

Toda personas tiene una asignación mensual base de 1000 megajulios( el número es un número de ejemplo, las unidades no) esos megajulios se pueden cambiar por bienes y servicios, teniendo en cuenta los megajulios reales que se precisa para acceder al bien o servicio. Al final del mes los megajulios no usados desaparecen y se vuele a tener los 1000 megajulios a principio de mes. Así todos los mes todo el mundo tiene liquidez pero una liquidez que se limitará por el impacto ambiental. Esta moneda encarece de forma natural todo aquello que no se produzca en cercanía o con obsolescencias.

Yo pondría otros 1000 megajulios a quien trabaje, pero la diferencia de derechos a bienes y servicios entre quien trabaje y quien no debe ser votada.

» autor: --418340--

#1 Por qué nos gusta tanto el crecimiento económico

Mark_ — Sat, 26 Apr 2014 05:51:35 +0000

Si, son estúpidos. Siguiente pregunta.

» autor: Mark_