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#35 Terapias que no funcionan, pero triunfan

ecam — Tue, 18 Mar 2014 22:27:22 +0000

#34 ¿Qué estás diciendo? ¿Dónde me has visto afirmar lo contrario? ¿Dónde he dicho que el agua tiene memoria? Si precisamente he usado eso de ejemplo. Todo lo que he dicho es que los estudios científicos que hay no concluyen nada, he incluso he explicado por qué el caso de la acupuntura es difícil. Además he puesto referencias.
Yo no quiero sacar el mundo de la ignorancia. Lo que quiero es que si un artículo científico dice "No se puede concluir nada", nadie lo interprete barriendo para casa. En el caso de la memoria del agua, hay estudios que demuestran que no tiene más efecto que un placebo. En el caso de la acupuntura, los estudios no son concluyentes. Yo digo que esto demuestre que la acupuntura funciona, pero en cambio algunos si pareceis decir que eso demuestra que no funciona. Y no, no demuestra nada. Muestra que ese estudio no servía para llegar a una conclusión.

» autor: ecam

#34 Terapias que no funcionan, pero triunfan

LázaroCodesal — Tue, 18 Mar 2014 21:43:51 +0000

#33 Afirmaciones extraordinarias requieren de pruebas extraordinarias. Ni el agua tiene memoria ni la "energía de Ki o del Chi..." curan nada. Si tu afirmas lo contrario, deberías tener pruebas contundentes para sacar al mundo de su ignorancia. Ademas, te harías rico..blogs.elcorreo.com/magonia/2013/09/16/amigos-homeopatas-ninguno-de-ust

» autor: LázaroCodesal

#33 Terapias que no funcionan, pero triunfan

ecam — Tue, 18 Mar 2014 20:07:02 +0000

#32 No será por los argumentos que has aportado.

» autor: ecam

#32 Terapias que no funcionan, pero triunfan

LázaroCodesal — Tue, 18 Mar 2014 17:38:18 +0000

Uff.. Intentar razonar sobre cuestiones de fe, agota.

» autor: LázaroCodesal

#31 Terapias que no funcionan, pero triunfan

--11417-- — Tue, 18 Mar 2014 16:53:19 +0000

#30 Cuando está en PubMed es fiable (y si es falso lo crujen), pero si está en alguna otra revista o journal online, salvo que conozcas su fiabilidad (yo no, esa que me indicaste al principio), te arriesgas a que sea un paper "financiado", sesgado o hecho a medida de alguien.
Pero como ves, sí está en PubMed y dice que no hay apenas diferencia entre placebo y efectividad (y es tan poca que puede deberse a errores en el procedimiento)

» autor: --11417--

#30 Terapias que no funcionan, pero triunfan

ecam — Tue, 18 Mar 2014 16:48:54 +0000

#28 Exactamente qué? Empiezas diciendo que tu buscas fuentes más fiables y me enlazas lo mismo que yo.

» autor: ecam

#29 Terapias que no funcionan, pero triunfan

ecam — Tue, 18 Mar 2014 16:48:23 +0000

#26 No. Lo que dicen todos es que hay un problema intrínseco al hacer estudios sobre acupuntura, y es como diseñar un buen grupo de control. El problema es que pinchar a alguien es normal que le afecte de alguna forma, es difícil tener un grupo a los que realmente no se les haga nada que les pueda afectar.

» autor: ecam

#28 Terapias que no funcionan, pero triunfan

--11417-- — Tue, 18 Mar 2014 16:47:57 +0000

#27 exactamente

» autor: --11417--

#27 Terapias que no funcionan, pero triunfan

ecam — Tue, 18 Mar 2014 16:46:53 +0000

#24 Anda espera, que esto se pone mejor: el última artículo que enlazas es el mismo que te había puesto yo

» autor: ecam

#26 Terapias que no funcionan, pero triunfan

--11417-- — Tue, 18 Mar 2014 16:45:43 +0000

#25 si no es concluyente, con los medios existentes hoy día, es que están buscando lo que no existe, y no lo acaban de encontrar.

» autor: --11417--

#25 Terapias que no funcionan, pero triunfan

ecam — Tue, 18 Mar 2014 16:44:00 +0000

#24 yo he tardado algo más, pues me gusta elegir las fuentes que sean más fiables

Tranquilo, el artículo que te he indicado tambien está en pubmed: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22965186

Me cansa un poco que tus argumentos sean no existen artículos, te enseño uno y me dices que la fuente no es fiable, pero me sacas cuatro que se encuentran en la misma fuente.
Es igual de difícil discutir con vosotros que con uno que defienda que funciona "porque sí".

Como he dicho antes, lo que digo es que hay estudios en los dos sentidos. Pero parece que solo leeis la mitad que os interesa.

Además, todos los que indicas dicen eso: no concluyente.

» autor: ecam

#24 Terapias que no funcionan, pero triunfan

--11417-- — Tue, 18 Mar 2014 16:34:57 +0000

#23 yo he tardado algo más, pues me gusta elegir las fuentes que sean más fiables:

No concluyente, placebo
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16420542

No concluyente, pocas demostraciones fiables de que sirva para reducir dolor crónico
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21440191

Sin conclusiones fiables. Se requieren más estudios.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8837198

Este te gustará más, pues indica que sirve para el tratamiento de algunos dolores crónicos y que parece existir algo más que el puro placebo, sin embargo, también indica que las pruebas entre acupuntura y pinchazos a boleo apenas muestran diferencias ( )
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22965186

» autor: --11417--

#23 Terapias que no funcionan, pero triunfan

ecam — Tue, 18 Mar 2014 16:14:15 +0000

#22 30 segundos he tardado en encontrar uno.

En JAMA Internal Medicine (According to the Journal Citation Reports, the journal's 2011 impact factor is 11.462, ranking it 7th out of 153 journals in the category "Medicine, General & Internal".)

archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1357513

Conclusions Acupuncture is effective for the treatment of chronic pain and is therefore a reasonable referral option. Significant differences between true and sham acupuncture indicate that acupuncture is more than a placebo. However, these differences are relatively modest, suggesting that factors in addition to the specific effects of needling are important contributors to the therapeutic effects of acupuncture.

» autor: ecam

#22 Terapias que no funcionan, pero triunfan

LázaroCodesal — Tue, 18 Mar 2014 15:44:18 +0000

#6 Va a ser que no. Nunca, ningún estudio científico ha demostrado mas allá del placebo que la acupuntura cure o prevenga nada.

» autor: LázaroCodesal

#21 Terapias que no funcionan, pero triunfan

--11417-- — Tue, 18 Mar 2014 14:43:03 +0000

#18 ¿qué te hace suponer que el proceso creativo del cerebro no es resultado de un actividad fisico-química medible, crees que el cerebro no emplea los azúcares que tanto le gustan en seguir en marcha y construir mediante procesos de lógica difusa (difusa por lo poco entendidos ) desde una palabrota hasta un poema?
Si buscas una medida de la calidad artística, pregúntale a los que observan esa creatividad y podrás obtener un valor estadístico de la apreciación subjetiva que tienen los otros de tu creatividad. ya tienes una medida.

¿Qué relación tiene eso con lo que estamos discutiendo?

¿En que frecuencia/longitud de onda del espectro electromagnético opera esa energía que citas?

» autor: --11417--

#20 Terapias que no funcionan, pero triunfan

gonzalius — Tue, 18 Mar 2014 14:06:50 +0000

¿Alguien conoce el efecto placebo? ¿Y cómo es que funciona?

» autor: gonzalius

#19 Terapias que no funcionan, pero triunfan

ecam — Tue, 18 Mar 2014 13:05:12 +0000

#17 Seguramente es porque solo lees la mitad que te interesa. Yo lo que leo es que no está claro. Por ejemplo, de la wikipedia en inglés (en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture#Scientific_view_on_TCM_theory):

Some modern practitioners have embraced the use of acupuncture to treat pain, but have abandoned the use of qi, meridians, yin and yang as explanatory frameworks. They, along with acupuncture researchers, explain the analgesic effects of acupuncture as caused by the release of endorphins, and recognize the lack of evidence that it can affect the course of any disease.

Pero de todas formas yo no te discuto eso. Lo que estoy diciendo es que los argumentos que aportas (si fuera una energía se podría medir, etc), son argumentos contra la explicación que da la medicina china, no contra la acupuntura.

No te digo que funcione, pero como decia me parece que algun efecto debe tener pinchar nervios con agujas, comparado con el efecto que puede tener beberte un vaso de agua con un contenido de algun principio activo tan pequeño que ni es medible, pero que tiene efecto "porque el agua tiene memoria".

» autor: ecam

#18 Terapias que no funcionan, pero triunfan

Siete_de_picas — Tue, 18 Mar 2014 13:02:45 +0000

#14 sólo hablas de mecánica, movimientos musculares e impulsos.. Yo incluyo el proceso "creativo" del cerebro. ¿Es medible? ¿Se puede medir la creatividad de tu comentario y la energía utilizada en esa creatividad?

» autor: Siete_de_picas

#17 Terapias que no funcionan, pero triunfan

shake-it — Tue, 18 Mar 2014 13:02:19 +0000

#16 Y cuál es la explicación que da la ciencia moderna? Por lo que he leído, te lo voy a decir: que es puro placebo.

» autor: shake-it

#16 Terapias que no funcionan, pero triunfan

ecam — Tue, 18 Mar 2014 12:59:42 +0000

#9 Confundes una técnica (la acupuntura) con la explicación que daba la mediciona tradicional china a su funcionamiento (chi, qi o como se llame, que la verdad ni sé lo que es ).

» autor: ecam

#15 Terapias que no funcionan, pero triunfan

shake-it — Tue, 18 Mar 2014 12:57:32 +0000

#13 La energía que estoy utilzando ahora mismo, para respirar, para pensar, para mover mis dedos, toda esa energía es perfectamente cuantificable y hay miles de estudios sobre ello. Son impulsos eléctricos y reacciones químicas de sobra conocidas. Yo no te lo puedo decir porque ni tengo aparatos de medida en casa ni soy un experto en la materia, pero vamos, cualquier biólogo humano te podrá responder a esa pregunta.

Vuelvo a editar: #14, siempre te me adelantas

» autor: shake-it

#14 Terapias que no funcionan, pero triunfan

--11417-- — Tue, 18 Mar 2014 12:57:00 +0000

#13 Se puede medir de varias formas, empleando sensores que detecten (y detectan) los impulsos eléctricos de mi cerebro, se puede calcular aproximadamente el consumo energético químico empleado en el movimiento de los músculos implicados, el gasto energético del resto del cuerpo mientras realizo éstas acciones, todo eso es medible y calculable, pues son procesos físico-químicos cuantificables y que tienen unas funciones bien definidas.
Lo otro no, me temo que no.

» autor: --11417--

#13 Terapias que no funcionan, pero triunfan

Siete_de_picas — Tue, 18 Mar 2014 12:51:59 +0000

#11 pues partiendo de la base de que es "kí" es energía, supongo que se pueden aplicar las mismas medidas para detectar y registrar la energía. Por ejemplo, ¿Cómo se puede medir la energía que tú has empleado en escribir ese comentario? ¿La que ha empleado tu cerebro para razonar, formar la frase y exponerla a través del teclado con tus dedos?

» autor: Siete_de_picas

#12 Terapias que no funcionan, pero triunfan

shake-it — Tue, 18 Mar 2014 12:49:47 +0000

#10 Muy bien, según el enlace ese de la wikipedia, es similar a conceptos occidentales como energeia, magnetismo animal, élan vital o energía vital (vitalismo). De acuerdo a la medicina tradicional china, el qì es una energía que fluye continuamente por la Naturaleza, y la interrupción de su libre flujo en el cuerpo es la base de los trastornos físicos y psicológicos.
Muy bien, si es energía, se podrá medir. A día de hoy se pueden detectar energías a millones de años luz, por lo que detectar una energía en nuestro cuerpo debería ser trivial. Si me dices que mi Chí es medible y son 300 Julios, me lo empezaré a creer. Hasta entonces, es sólo misticismo y sobre todo fe, mucha mucha fe. Análogamente te podría decir que creo tanto en el chi como en el Espíritu Santo y tanto en la acupuntura como en la sanación de uno de tantos santos canonizado por la Iglesia Católica. Y soy agnóstico.

Edito: exactamente #11, eso es lo que quiero saber

» autor: shake-it

#11 Terapias que no funcionan, pero triunfan

--11417-- — Tue, 18 Mar 2014 12:47:51 +0000

#10 Sobre el Ki, Chi, ... ya sabemos lo que dicen que es, lo que queremos saber es qué es y cómo se mide, detecta, registra.... tú ya me entiendes

» autor: --11417--

#10 Terapias que no funcionan, pero triunfan

Siete_de_picas — Tue, 18 Mar 2014 12:41:33 +0000

#9 Te pegas un leñazo en un codo. Tú, por instinto, igual que hace todo el mundo, te echas mano al codo y aprietas el lugar donde te has dado el golpe para aliviar el dolor. Amigo, eso es (a muy grosso modo) acupuntura.
Sobre lo que es el "Chi" o "Ki", aquí te dejo un artículo en la wikipedia que seguro que te lo explica mejor que yo es.wikipedia.org/wiki/Kì

» autor: Siete_de_picas

#9 Terapias que no funcionan, pero triunfan

shake-it — Tue, 18 Mar 2014 12:38:01 +0000

#1 #6 Exactamente cuál es el principio científico en el que se basa la acupuntura? La energía el chí? Si hay algún tipo de energía debería poder ser medida. Por otro lado, qué demonios es el chí?

» autor: shake-it

#8 Terapias que no funcionan, pero triunfan

Siete_de_picas — Tue, 18 Mar 2014 12:37:36 +0000

Un buen acupuntor, o alguien con escrúpulos y respeto por su profesión, nunca te va a vender la moto de que te va a curar "x" enfermedad, porque NO curan. De hecho, si acudes a consulta con un ataque de ciática, te manda a casa. Eso si, te dice que cuando te repongas, puede ayudarte a que no se repita y a minimizar los daños del próximo que te de.
Esto, por supuesto, no quiere decir nada. Yo no estoy aquí para defender posturas y atacar contrarias. Simplemente os hablo desde el conocimiento que tengo

» autor: Siete_de_picas

#7 Terapias que no funcionan, pero triunfan

StuartMcNight — Tue, 18 Mar 2014 12:27:17 +0000

#1 ¿Y a quien dices que tengo que pedirle la factura yo por mis afortunadisimos 30 tacos sin enfermedades?

Llámalo como quieras. Pero cobrar alguien por curar con una técnica que NO cura y cobrar a alguien por proteger de enfermedades con una técnica que NO protege de enfermedades es una ESTAFA de igual magnitud.

» autor: StuartMcNight

#6 Terapias que no funcionan, pero triunfan

ecam — Tue, 18 Mar 2014 12:25:55 +0000

#1 Entraba a decir algo parecido.
Comparar la homeopatia (entendiendo por homeopatia por ejemplo esos remedios que usan la "memoria del agua" y cosas así) con la acupuntura, que simplemente es una técnica de la medicina oriental, no me parece adecuado. Estoy seguro que hay estudios serios que muestran que la acupuntura tiene algun efecto positivo.

» autor: ecam

#5 Terapias que no funcionan, pero triunfan

Peka — Tue, 18 Mar 2014 12:25:37 +0000

#2 ¿Ong y sindicalistas? Has meado fuera del tiesto al meter a estos con todas las cosas anteriores.

Si metes tambien a ejercito, guardia civil,... te lo acepto.

» autor: Peka

#4 Terapias que no funcionan, pero triunfan

--11417-- — Tue, 18 Mar 2014 12:24:57 +0000

#1 muy poético, lástima que sea erróneo.

» autor: --11417--

#3 Terapias que no funcionan, pero triunfan

Peka — Tue, 18 Mar 2014 12:24:09 +0000

#1 ¿Tienes que pagar toda la vida para no enfermar?

La acupuntura es como la homeopatia, no funcionan mas alla que como simple placebo.

» autor: Peka

#2 Terapias que no funcionan, pero triunfan

--11042-- — Tue, 18 Mar 2014 12:23:54 +0000

Los curanderos, naturópatas, hechiceros de la tribu, charlatanes de feria, vendedores de humo, predicadores, políticos, líderes de sectas, promotores de presuntas ONG, mafiosos y sindicalistas siempre se han vendido bien y han actuado en la más absoluta impunidad. Se han forrado a nuestra costa durante toda la historia.

» autor: --11042--

#1 Terapias que no funcionan, pero triunfan

Siete_de_picas — Tue, 18 Mar 2014 12:22:40 +0000

Voy a romper una lanza a favor de algo que conozco, como es la acupuntura.
En la medicina tradicional china se considera que los médicos occidentales son "mecánicos" (arreglan algo que ya está roto) mientras que ellos son "jardineros" (mantienen y optimizan el cuidado del cuerpo).
Un acupuntor no cura, lo que hace es "proteger" contra enfermedades, tratan de mantenerte sano. De hecho, cuando un paciente de acupuntura enferma, es totalmente lícito que deje de pagar a su "médico".
Entrecomillo porque lo que para mi puede ser verdad para otra persona puede ser relativo.
Yo soy el primero anti-magufadas, pero también entiendo que muchas veces se habla de estas "alternativas médicas" desde el desconocimiento y eso puede llevar a confusión o a ideas preconcebidas erróneas.

» autor: Siete_de_picas