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#111 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

Tremecen — Mon, 20 Jan 2014 15:30:20 +0000

#101 de verdad crees que en Vic no saldría Anglada usando la misma técnica de convocar un referendum para independizarse y crear un fronteras para expulsar a quien quiera? o que no se pretenda fundar el Emirato independiente del Rabalistan? una vez abierto el melón y ver que una minoría puede actuar sobre una mayoría a la que no la dejan opinar, quien va a negar en Cataluña la legalidad de un referendum convocado por unos pocos y que tiene que acatar todos? y que pasa si un pueblo después decide hacer un referendum de adhesión a España? pagáis los corredores humanitarios?

» autor: Tremecen

#110 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--249036-- — Mon, 20 Jan 2014 07:40:49 +0000

#107 Dices que el artículo echa tufo de superioridad moral de los catalanes y a continuación dices que los vascos son el único pueblo de la península con mentalidad europea.

A mí me parece que cualquier interpretación de la Historia tiene más de buscar patrones en una serie de sucesos más bien inconexos que otra cosa, pero el autor usa la suya para decir cosas de los catalanes que no son todas positivas. Dice, por ejemplo, que les falta ambición en su proyección exterior y que necesitan a España para tenerla, lo que muy de pueblo elegido no me parece.

» autor: --249036--

#109 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--371029-- — Mon, 20 Jan 2014 02:42:40 +0000

claro solo cataluña es un pueblo norteño... ombliguismo

» autor: --371029--

#108 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--8995-- — Mon, 20 Jan 2014 01:51:11 +0000

#103 : Por muy improbable que sea la independencia de Cataluña, todavía más improbable me parece un cambio en profundidad de España. Ése es el problema: los catalanes han perdido la esperanza de que las cosas vayan a ir a mejor, así que entre la decadencia cierta y la independencia hipotética, escogen lo segundo.

» autor: --8995--

#107 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

nexus5 — Mon, 20 Jan 2014 01:25:52 +0000

Pues a mi me vais a permitir que llame payaso al que ha escrito tamaña cantidad de sandeces.

Todo el articulo echa un tufo de superioridad moral de los catalanes, de pueblo elegido, y y resulta que cuando bajas "al barro", los Millets, ITV, etc, te das cuenta de que actualmente, en Cataluña, la cacareada europeidad no se ve por ninguna parte. Es que ademas, decir que un catalán es moralmente superior por ser catalán, raya el nazismo (Godwin wins, lo se)

Anda que nos les dan sopas con honda los vascos en estos asuntos, el único pueblo de la peninsula, en mi opinión, con mentalidad europea. Ejemplo mas claro que Bildu, que ha "tocado pelo" y los ABC, La Razón, etc, son incapaces de sacarles un solo trapo sucio económico, en su "Todo es ETA".

» autor: nexus5

#106 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

artx — Sun, 19 Jan 2014 23:56:42 +0000

#64 Les pertenece a sus ciudadanos del mismo modo que les pertenece Madrid.

O Valencia.

Quiero decir que ahora mismo no eres extranjero en Madrid, aunque tú quieras serlo. Yo ahora mismo no soy extranjera en Barcelona, pero tú quieres luego serlo en Valencia, de dónde yo soy.

» autor: artx

#105 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

neotobarra2 — Sun, 19 Jan 2014 23:34:42 +0000

#13 Partes de una concepción errónea. La propiedad del territorio pertenece a quienes viven en él. Ni más ni menos. Un ente abstracto (nación) no puede tener ningún tipo de derechos sobre un territorio.

Y sobre lo que dices en #15... no, obviamente no lo están. Cada año tenemos algún ejemplo de esto, ya sea en Kosovo o en Sudán del Sur. Pero es que aunque lo estuvieran seguiría siendo ilegítimo.

» autor: neotobarra2

#104 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--400142-- — Sun, 19 Jan 2014 22:15:26 +0000

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» autor: --400142--

#103 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--400142-- — Sun, 19 Jan 2014 22:11:33 +0000

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#102 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--400142-- — Sun, 19 Jan 2014 21:58:09 +0000

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#101 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--400142-- — Sun, 19 Jan 2014 21:48:46 +0000

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#100 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--400142-- — Sun, 19 Jan 2014 21:39:00 +0000

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#99 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--400142-- — Sun, 19 Jan 2014 21:28:59 +0000

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#98 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--400142-- — Sun, 19 Jan 2014 21:20:16 +0000

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#97 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--400142-- — Sun, 19 Jan 2014 21:13:45 +0000

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#96 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--402086-- — Sun, 19 Jan 2014 19:55:21 +0000

#95 te doy el pie que es mas sano, si eso a no ser que me den el sobre con la papeleta ya hablamos dentro de un par de años.
Estoy harto de dar la mano a gente como tú con una amplia sonrisa pero en el fondo pienso: "quien toca mi mano toca la polla de un marrano".

» autor: --402086--

#95 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

desheredado — Sun, 19 Jan 2014 19:52:28 +0000

#94 No tengas miedo, dame la mano si quieres. No te preocupes porque el silencio se romperá en las urnas.

» autor: desheredado

#94 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--402086-- — Sun, 19 Jan 2014 19:46:02 +0000

#93 pues sí, no hay mayor ciego que el que se tapa los ojos y no se da cuenta del acojone de la mayoría silenciada.

» autor: --402086--

#93 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

desheredado — Sun, 19 Jan 2014 19:41:05 +0000

#91 Vamos, que nada de nada. Es tal el reinado de terror catalán y tan violentas sus represalias que ni se atreven a hablar los sindicatos, ni asociaciones, ni hay nada documentado,...y yo sin enterarme. Tendré que ver más Telemadrid.

» autor: desheredado

#92 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

AitorD — Sun, 19 Jan 2014 19:39:23 +0000

#7 Pero qué atrevida es la ignorancia....

Brasilia y Washington fueron construidas casi de la nada para ser capitales. Mientras que Madrid ya tenía varios siglos de historia a sus espaldas antes de ser elegida capital.

es.wikipedia.org/wiki/Brasilia

es.wikipedia.org/wiki/Washington_D._C.

es.wikipedia.org/wiki/Madrid

» autor: AitorD

#91 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--402086-- — Sun, 19 Jan 2014 19:25:31 +0000

#90 Si no se quejan por echar horas extras o cobrar una miseria, se van a quejar por moving ideológico... la cosa está demasiada chunga para meterse en esos berengenales.

» autor: --402086--

#90 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

desheredado — Sun, 19 Jan 2014 19:21:59 +0000

#89 No me tengo que imaginar nada porque he nacido aquí, mi padre es gallego y llevo 20 años trabajando ininterrumpidamente. No me pongas a un multimillonario que hace lobby a favor de su beneficio económico (y al que le van a hacer boycott en los dos lados ). Pon una queja sindical que es donde se articulan las reclamaciones a las que tu aludes. No hay.

» autor: desheredado

#89 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--402086-- — Sun, 19 Jan 2014 19:15:15 +0000

#88 www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2013-11-05/el-presidente-de-fre
Y este es catalan de pura cepa, imaginate los desconocidos autonomos con un pequeño local comercial... y no digamos los trabajadores que no comulgan, funcionarios, trabajadores de ayuntamientos que están con la boca con cremallera porque a la mínima que expresen su opinión son boicoteados también.

» autor: --402086--

#88 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

desheredado — Sun, 19 Jan 2014 19:01:57 +0000

#87 Cuando quieras pones un enlace que ilustre esas represalias que te inventas. Adoctrinado estás tú.

» autor: desheredado

#87 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--402086-- — Sun, 19 Jan 2014 18:37:17 +0000

#84 Tu eres un mentiroso y un hijodeputa.

~~Dios~~ Admin perdona los insultos de este adoctrinado, es un niño maleducado que no sabe lo que dice.

» autor: --402086--

#86 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

mbf — Sun, 19 Jan 2014 18:35:49 +0000

Esto está hecho, y Rajoy lo sabe.

» autor: mbf

#85 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--14090-- — Sun, 19 Jan 2014 18:27:39 +0000

#7 No les sentó muy bien, pero me tuvieron que dar la razón.

Siento dar una mala noticia a tu prepotencia pero Madrid tenía representante en Cortes antes de Felipe II.

» autor: --14090--

#84 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

desheredado — Sun, 19 Jan 2014 18:04:00 +0000

"El debate sobre qué hacer con Cataluña sólo tiene pleno sentido en el marco más amplio del debate sobre qué hacer con España. Ahora bien, si este último debate no pudiera tener lugar, porque la clase política se negase a ello, o si fracasara el intento de construir un proyecto de futuro atractivo para los españoles, lo mejor que podrían hacer los catalanes es soltar lastre y plantearse el debate por separado."

www.youtube.com/watch?v=TKYQ5ibxslI

Pues eso es lo que hay: agotadas todas las vías se suelta lastre.

#81 "Además, los que agitaban el trapo de la estrellada, los que llevan a inocentes menores de edad, estaban acojonados porque si no van a ese tipo de actos pueden perder su puesto de trabajo, dejarle de hablar la familia, putearle en el trabajo y un largo, etc"

Tu eres un mentiroso y un hijodeputa.

» autor: desheredado

#83 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--39367-- — Sun, 19 Jan 2014 17:43:14 +0000

#6 Los primeros alfozes de Madrid datan de hace 15.000 años, y es villa desde el siglo XIII, así que vete a agitar banderitas del color que te de la gana pero deja en paz a los ciudadanos de una región a quienes tus luchas tribales ni les va ni les viene.

» autor: --39367--

#82 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--39367-- — Sun, 19 Jan 2014 17:34:05 +0000

#7 No entiendo muy bien esa idea de la "naturalidad" de una capital. Una capital es una herramienta administrativa que en su momento tuvo sentido: se eligió frente a Toledo o Segovia por carecer de poderes fácticos que compitieran con la corte. Ni más ni menos.

Madrid es capital desde el siglo XVI, y otras grandes capitales como Bruselas o Berlín lo son desde el 1830 y 1870 respectivamente. Y lo de pueblo te lo puedes ahorrar: Madrid es villa desde 1222, con los fueros más progresistas, con los ciudadanos más libres de la península en aquel momento.

Yo no defiendo que tenga que seguir siendo capital porque creo que es un método anacrónico de organización, pero desprestigiar la ciudad más grande de la península ibérica en base al argumento de que las capitales son convenciones (¡pues claro que lo son, y todas!) es de una ignorancia que da vergüenza ajena.

» autor: --39367--

#81 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--402086-- — Sun, 19 Jan 2014 16:38:12 +0000

#6 se te olvida una cosilla, los nacidos españoles fuera de la comunidad de cataluña somos entorno 1,2 millones y los nacidos fuera de españa emigrantes en la comunidad de cataluña 1,3 millones, eso sin contar su descendencia que ha nacido en cataluña, así de entrada de los 7 millones de gente censada en la comunidad autónoma de Cataluña los que hace más de dos generaciones viven allí son menos de la mitad. ¿que váis a hacer con todos nosotros cambiarnos el apellido? ¿emigramos a groenlandia?... Además, los que agitaban el trapo de la estrellada, los que llevan a inocentes menores de edad, estaban acojonados porque si no van a ese tipo de actos pueden perder su puesto de trabajo, dejarle de hablar la familia, putearle en el trabajo y un largo etc, Pues va a ser que nó os vais a salir con la vuestra jamás.
Independencia disabled.

» autor: --402086--

#80 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

AlphaFreak — Sun, 19 Jan 2014 16:26:11 +0000

#65 Yo también. Y estoy hasta los putos huevos de que me comparen (a mi y a un par de millones de personas más) con un régimen genocida y criminal.

» autor: AlphaFreak

#79 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

saó — Sun, 19 Jan 2014 14:44:02 +0000

Buena respuesta a este artículo: salaimartin.com/randomthoughts/item/710

» autor: saó

#78 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--62492-- — Sun, 19 Jan 2014 14:39:23 +0000

#77 "Por lo que puedo ver de la conversación, nadie ha dicho que Madrid sea una ciudad planificada desde 0"

Justo al principio de la conversación:

"en un momento dado el guia nos dice que Washington es una de las tres ciudades del mundo creadas exprofeso para ser capital. La segunda es Brasilia (la tercera no me acuerdo).

Y yo comenté que para el caso Madrid era lo mismo."

" Obviamente si se habla de ciudad totalmente planificada tienes razón, Madrid no lo es."

Pues claro. Madrid era una de las 10 ciudades más poblada de España, con más de 30.000 habitantes. Por comparar, en esas fechas Roma solo tenía unos 60.000 habitantes. Decir que Madrid era un pueblo... vamos, no puedo calificarlo más que como ignorancia.

» autor: --62492--

#77 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--234798-- — Sun, 19 Jan 2014 14:28:20 +0000

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» autor: --234798--

#76 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--62492-- — Sun, 19 Jan 2014 14:17:39 +0000

#75 "Estabais discutiendo si Madrid es una ciudad artificial o no."

No. Estabamos discutiendo si Madrid fue una ciudad creada exprofeso para ser capital. Te recuerdo lo que dijo en su primer comentario:

"en un momento dado el guia nos dice que Washington es una de las tres ciudades del mundo creadas exprofeso para ser capital"

Y no, Madrid en la época en que se hizo capital era una de las 10 ciudades más pobladas del reino de Castilla, y ya participaba en las cortes.

¿Entiendes por que no quiero discutir contigo? Ni sabes por donde va la cosa. Tan solo buscas una excusa para soltar tu discurso. Y conste que estoy en contra de lo que dices. Pero no voy a abrir otro debate sobre ello solo para satisfacerte a ti.

Madrid no es una ciudad creada exprofeso para ser capital. Ese es un concepto ya conocido y aceptado mundialmente: es.wikipedia.org/wiki/Ciudad_planificada Y Madrid no entra en dicha definición.

» autor: --62492--

#75 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--234798-- — Sun, 19 Jan 2014 14:05:59 +0000

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» autor: --234798--

#74 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--402086-- — Sun, 19 Jan 2014 13:50:08 +0000

Veamos que va a pasar con toda esta historia que es una cortina de humo para que la gente olvide y no focalice todo en la crisis:
1. Generalitat pide al congreso competencia para realizar referendum (hecho)
2. Congreso vota aplastantemente que nó.
3. Puede ocurrir entonces dos cosas:
a. Mas convoca elecciones anticipadas:
* Gana ERC, convoca unilateralmente la independencia: La guardia civil detiene a la cúpula de ERC y se suspende la autonomía catalana, Disturbios importantes durante unas semanas, 50 detenidos, se calma la cosa, independencia desactivada.
* Gana CIU, independencia desactivada.
b. Mas no convoca elecciones anticipadas: independencia desactivada.

Vamos lo mismito que el plan de Ibarretxe.

» autor: --402086--

#73 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--62492-- — Sun, 19 Jan 2014 13:37:52 +0000

#70

a) Para empezar ¿Entiendes que yo no he discutido nada de eso?
b) También Lisboa pudo ser la capital en aquella época
c) No estoy de acuerdo con lo que dices, pero no veo interés en discutirlo.

» autor: --62492--

#72 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--341638-- — Sun, 19 Jan 2014 13:37:05 +0000

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» autor: --341638--

#71 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

Tremecen — Sun, 19 Jan 2014 13:34:11 +0000

#69 No, si yo estoy a favor de un referendum de reforma de la organizacion territorial del estado, pero a nivel nacional y con una única condición, que el sistema de recuento de votos no permita conocer que se ha votado en cada parte pues es una decisión que afecta a todos, pues sino ya estarían los de siempre otros cuantos años usando los datos que les interesen. Como se podría hacer eso? pues una vez efectuada la votación se trasladarían todas las urnas custodiadas a un almacén centralizado en la que sobre una misma mesa se mezclasen al azar urnas de diferentes procedencias.

» autor: Tremecen

#70 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--234798-- — Sun, 19 Jan 2014 13:30:52 +0000

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» autor: --234798--

#69 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--341638-- — Sun, 19 Jan 2014 13:17:03 +0000

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» autor: --341638--

#68 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

Tremecen — Sun, 19 Jan 2014 13:10:36 +0000

#67 en #55 ya he explicado los pasos legales y democraticos para lograr incluso romper esa unión, o cualquier cosa imaginable, ya sabes los pasos.

» autor: Tremecen

#67 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

Robus — Sun, 19 Jan 2014 13:08:19 +0000

#66 de lo que se trata es que no sea una unión a la fuerza... Vamos, si queremos un sistema democrático...

» autor: Robus

#66 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

Tremecen — Sun, 19 Jan 2014 13:05:44 +0000

#63 Castilla tampoco es España, ni Andalucia, ni Galicia, ni Canarias, ni Ponferada. España es la unión de todos esos pueblos y territorios.

#64 y el territorio de Reus pertenece a sus ciudadanos, como el de L'Hospitalet .... quieres terminar con un Queso Gruyere de taifas?

» autor: Tremecen

#65 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--341638-- — Sun, 19 Jan 2014 13:04:52 +0000

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» autor: --341638--

#64 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

Robus — Sun, 19 Jan 2014 13:01:51 +0000

#38 El territorio español ( todo ) pertenece a sus ciuadanos ( todos ).

Jajajaja! siguiendo tu lógica:

Y el territorio catalán pertenece a sus ciudadanos... (Y a nadie más )

» autor: Robus

#63 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

Robus — Sun, 19 Jan 2014 12:57:58 +0000

#11 Catalunya no es España, está dentro de España... Por poco tiempo esperamos...

» autor: Robus

#62 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

AlphaFreak — Sun, 19 Jan 2014 12:51:02 +0000

#49 ¿Eso de "NAZIonalistas" se te ha ocurrido a ti sólo?

Comparar el nacionalismo catalán con el nazismo es de retrasados mentales, o de hijos de puta.

» autor: AlphaFreak

#61 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

AlphaFreak — Sun, 19 Jan 2014 12:49:27 +0000

Buen artículo, con un par de errores: en primer lugar, el independentismo catalán es integrador; uno de sus principios es crear un país en el que todo el mundo se sienta cómodo. En segundo lugar, el proceso no está "encabezado por el Govern de la Generalitat". Es un proceso de bases, que está en todo caso gestionado por el Govern, por delegación de la voluntad popular. También dudo mucho que Catalunya se hubiese perdido la revolución industrial si España hubiese seguido el modelo austrohúngaro en lugar del francés, pero eso es historia-ficción por lo que cualquier opinión puede ser válida.

» autor: AlphaFreak

#60 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

saó — Sun, 19 Jan 2014 12:48:38 +0000

#57, un vecino no nos sirve como ejemplo. Porque no sabemos si Catalunya es un vecino es decir, una unidad. No sabemos siquiera si los catalanes están de acuerdo en independizarse.

No les dejamos que nos lo digan y tendríamos que empezar por ahí. Hay muchas maneras de llegar a un mismo lugar, pero las democráticas son más modernas y justas.

» autor: saó

#59 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--62492-- — Sun, 19 Jan 2014 12:44:47 +0000

#58 "veo que tampoco sabes de matemáticas... 1/3 parte de la población de Toledo es una mierda. Sin más."

Tu dijiste que no era una ciudad, y si lo era. Que se inventó para ser capital, y no fue así:

es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Madrid#Conquista_cristiana
"De hecho, en las Cortes de Alcalá de 1348, Alfonso XI de Castilla fija en veinticuatro el número de ciudades con derecho a estar representadas en las Cortes de Castilla, y la villa de Madrid es una de ellas; cuando Juan II reduce el número a dieciocho, mantiene su derecho de representación."

En dichos años, podrás entender por esto que Madrid era una de las 18 ciudades más importantes de Castilla. No fue creada exprofeso para la capitalidad. Era ya de gran importancia.

Algunos parece que no os basta con reivindicar lo vuestro. Parece que necesitéis destruir lo de los demás. Algo muy español por otra parte. Luego diréis que a los catalanes os irá mejor solos, pero yo a algunos os veo cometer los mismos errores de base que cualquier facha español.

» autor: --62492--

#58 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--1662-- — Sun, 19 Jan 2014 12:38:19 +0000

#56 veo que tampoco sabes de matemáticas... 1/3 parte de la población de Toledo es una mierda. Sin más.

» autor: --1662--

#57 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 12:37:09 +0000

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» autor: --412649--

#56 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--62492-- — Sun, 19 Jan 2014 12:31:11 +0000

#53 "Antes, pero era una mierda de pueblo. Nada que ver con las ciudades que eran Barcelona, Granada o Toledo. "

Antes de ser capital Madrid había alcanzado ya los 12.000 habitantes. Teniendo en cuenta que una ciudad como Teruel tiene hoy 35.000 habitantes, y Toledo en su época de capital árabe tenía 30.000, no se como se te ocurre decir semejante barbaridad.

"veo que no sabes leer. "

Veo que sabes faltar al respeto cuando careces de argumentos con los que mantener tus teorías de realidad alternativa.

» autor: --62492--

#55 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

Tremecen — Sun, 19 Jan 2014 12:28:00 +0000

#36 Es decir, no puedes decir que una cosa que pide un pueblo no se puede ni discutir por el simple hecho de que exista una ley que no lo permite ya que cualquier ley (incluida toda la Constitución) se puede cambiar. Es evidente que se trata de una falta de voluntad política.

Tu lo dices, incluso la constitución española se puede reformar para lograr cualquier cosa que quiera el pueblo, Cataluña lo tiene muy fácil para independizarse, solo debe mirarse el Título X y mas concretamente el articulo 168 de la Constitución Española para saber los pasos a lograr, claro que insultando a los demás, amenazando y lloriqueando dudo que lo logren y es que la democracia sirve precisamente para que una minoría no pueda imponer su voluntad a la mayoría.

www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=1

Medidas democráticas legales no se me ocurre ninguna otra.

» autor: Tremecen

#54 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

saó — Sun, 19 Jan 2014 12:25:43 +0000

#52, el ejemplo de la puerta era malo para tu argumentación, porque se podía dar que se viera obligado a pintar la puerta de verde por ley pese a ser suya.

» autor: saó

#53 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--1662-- — Sun, 19 Jan 2014 12:25:37 +0000

#43 veo que no sabes leer. Evidentemente existia Antes, pero era una mierda de pueblo. Nada que ver con las ciudades que eran Barcelona, Granada o Toledo.
¿entiendes?

» autor: --1662--

#52 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 12:20:41 +0000

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» autor: --412649--

#51 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

saó — Sun, 19 Jan 2014 12:19:23 +0000

#42, las leyes cambian a la par que la economía, la política y la ética de una sociedad porque son una herramienta general de convivencia. La voluntad de un pueblo es su soberanía.

El problema es que no podemos saber cual es la voluntad del pueblo catalán y esto no es muy democrático. Es más, algún día tendremos que discutir políticamente todo el sistema de autonomías que nos hemos dado porque no ha salido muy bien.

» autor: saó

#50 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--249036-- — Sun, 19 Jan 2014 12:18:30 +0000

#48 Si te parece que me salto la etiqueta vótame negativo. Pero en principio voy a intervenir en las conversaciones que me plazca.

» autor: --249036--

#49 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--341638-- — Sun, 19 Jan 2014 12:15:59 +0000

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» autor: --341638--

#48 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 12:15:44 +0000

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» autor: --412649--

#47 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--249036-- — Sun, 19 Jan 2014 12:14:05 +0000

#46 Pues no lo he entendido.

» autor: --249036--

#46 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 12:12:09 +0000

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» autor: --412649--

#45 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--249036-- — Sun, 19 Jan 2014 12:11:33 +0000

#44 Un ejemplo que has escogido tú.

» autor: --249036--

#44 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 12:10:30 +0000

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#43 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--62492-- — Sun, 19 Jan 2014 12:10:18 +0000

#7 ¿Por que esa manía de inventarse la historia?

Madrid era ya ciudad en época musulmana. De la Wikipedia:

"La noticia más completa sobre el Madrid musulmán la da el geógrafo al-Himyari en el siglo XV, quien citando fuentes más antiguas dice de esta ciudad que era:

Una noble ciudad de al-Ándalus construida por el emir Muhammad ibn Abd al-Rahman. De Madrid al puente de Maqida [¿Valdemaqueda?], que era el límite de las tierras del islam, hay 31 millas. En Madrid hay un barro con el que se hacen unas ollas que pueden utilizarse para ponerlas sobre el fuego durante veinte años sin que se rompan, y lo que se cocina en ellas se conserva sin que le afecten ni el frío ni el calor del ambiente. El castillo de Madrid es uno de los más poderosos, construido por el emir Muhammad ibn Abd al-Rahman. Ibn Hayyan menciona en su Historia el foso que fue cavado fuera de las murallas de Madrid, diciendo que se encontró en él una tumba con un esqueleto que medía 51 brazos, esto es, 102 palmos [aprox. 9 m], desde el cojín de la cabeza hasta el extremo de los pies. De ello levantó acta, certificándolo, el cadí de Madrid, quien acudió al lugar y lo observó junto a varios testigos.44"

Madrid no fue creada exprofeso para ser capital. La ciudad existía mucho antes. Otra cosa es que hubiese ciudades más importantes, pero eso no quita que Madrid como ciudad ya existiese 500 años antes.

» autor: --62492--

#42 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 12:09:22 +0000

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#41 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--249036-- — Sun, 19 Jan 2014 12:08:44 +0000

#38 Que puedan votar o no los negros ¿ es un problema juridico ?

En la situación en la que no pudieran votar no podrían participar legalmente en la decisión de que dejaran de no poder. Si es un problema jurídico deben esperar a que los blancos quieran dejarles votar.

» autor: --249036--

#40 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

saó — Sun, 19 Jan 2014 12:06:23 +0000

#38, > El territorio español ( todo ) pertenece a sus ciuadanos ( todos )

Eso es arbitrario, no es una ley natural. Es más, si lees el Preámbulo de la Constitución verás que ese territorio pertenece a los pueblos de España, así, en plural. Y por más que después exista un artículo (totalmente reformable) que hable de unidad, ahí tienes el reconocimiento de la existencia de los distintos pueblos. Pueblos que pueden tener soberanía, pueblos que, al menos, deberían poder decidir sobre sus instituciones. Como Escocia.

» autor: saó

#39 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--340484-- — Sun, 19 Jan 2014 12:03:24 +0000

Es cierto que el Decreto de Nueva Planta tuvo un efecto paradójico, que fue el de impulsar la economía, pero el autor del artículo lo magnifica a su voluntad y magnifica los efectos en el tiempo de la llegada de los Borbones. Hay trampa y manipulación en el artículo, que no quiere decir que las ambiciones soberanistas también sean por lo general tramposas.

» autor: --340484--

#38 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 11:58:34 +0000

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» autor: --412649--

#37 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

eboke — Sun, 19 Jan 2014 11:57:32 +0000

Una respuesta corta que desmonta los dos puntos claves de este artículo: www.facebook.com/salaimartin/posts/10203031459495227?stream_ref=1

» autor: eboke

#36 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

saó — Sun, 19 Jan 2014 11:54:36 +0000

#34, te estaba dando un contexto jurídico a un ejemplo tuyo que no lo tenía. Pero yo defiendo que el problema catalán no es un problema jurídico, sino político.

Es decir, no puedes decir que una cosa que pide un pueblo no se puede ni discutir por el simple hecho de que exista una ley que no lo permite ya que cualquier ley (incluida toda la Constitución) se puede cambiar. Es evidente que se trata de una falta de voluntad política.

Los ciudadanos quieren un debate que se frena con excusas jurídicas. Pero los conflictos ciudadanos son el objeto de la política y esta es la forma lógica de solucionarlos: escuchando, negociando, produciendo políticas.

» autor: saó

#35 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

curaca — Sun, 19 Jan 2014 11:51:05 +0000

El que le echa un pulso al Estado lo pierde. Felipe Gonzalez Marquez

En un choque de trenes, todos perderiamos, pero los catalanes perderían bastante más quel el resto de España. El Gobierno, sea del color que sea jamás va a reconocer ningún derecho de autodeterminación y mucho menos la independencia de un territorio español. Y no veo a Mas o cualquiera de los poliquillos catalanes que nos está tocando sufrir, convertidos en mártires al estilo de Mandela rebelándose contra el Estado y yendo al enfrentamiento directo. Y cuando digo enfrentamiento directo me refiero a desobediencia, e incluso el uso de la fuerza.

» autor: curaca

#34 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 11:45:31 +0000

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#33 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

saó — Sun, 19 Jan 2014 11:44:17 +0000

#32, ese tampoco sería un problema jurídico, ya que tal y como lo has planteado no existe ningún comportamiento punible. No hay contexto.

Pero imagina que tu casa pertenece a un conjunto bic mediterráneo (casas blancas, puertas de ventanas verdes). Por el principio del interés general seguramente te tocaría hacerlo.

» autor: saó

#32 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 11:38:16 +0000

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#31 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

saó — Sun, 19 Jan 2014 11:36:38 +0000

#30, esto es un bucle. Sobre eso te contesto en #21. El resumen: Se trata de un problema político, no jurídico.

» autor: saó

#30 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 11:35:27 +0000

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#29 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

saó — Sun, 19 Jan 2014 11:34:48 +0000

#28, no sé por qué personalizas en mí, yo te explico cosas, pero eso no quiere decir nada. Ni siquiera soy catalana.

Ni tampoco he personalizado en Rajoy. He hablado del Gobierno español actual que es quien debe negociar con el Gobierno catalán, esto es así.

» autor: saó

#28 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 11:29:33 +0000

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#27 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--189197-- — Sun, 19 Jan 2014 11:25:45 +0000

#18 "vamos a independizarnos que el PP no ha cumplido el programa" Pero no cuela

No sé de donde sacas que alguien quiere independizarse porque el PP no cumple su programa.

Yo te decía que si queréis votar todos habléis con Rajoy y tu me respondes con este invento.

» autor: --189197--

#26 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

Quel — Sun, 19 Jan 2014 11:20:26 +0000

#11Es que Cataluña es España
Vaya... el capitán obvious al ataque.
Es que si Cataluña no fuese España, ya no habría este problema.

» autor: Quel

#25 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--249036-- — Sun, 19 Jan 2014 11:02:27 +0000

#24 Creo que yo también lo habré usado alguna vez, pero hace poco alguien me hizo ver que el Ebro no es una frontera natural de Cataluña y tenía razón.

» autor: --249036--

#24 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

saó — Sun, 19 Jan 2014 11:01:01 +0000

#22, mira, ese es otro error: Pensar que todo esto es cosa de Mas. Deberías documentarte un poco.

#23, es la primera vez que la utilizo. Dame una alternativa poética...

» autor: saó

#23 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--249036-- — Sun, 19 Jan 2014 10:59:00 +0000

#21 Las futuras generaciones de ambos lados del Ebro no lo perdonarán.

Ya vale con lo de usar el Ebro de frontera metafórica. Ni los de Amposta ni los de Huesca tienen ganas de mudarse.

» autor: --249036--

#22 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 10:57:14 +0000

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#21 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

saó — Sun, 19 Jan 2014 10:54:48 +0000

#20, si te refieres a los pasos que está siguiendo este gobierno actual, con esa inacción, con ese empecinamiento, esa forma de no afrontar de cara el problema, de no negociar, de no ofrecer alternativas (que existen y muy interesantes), de no ver que se trata de un problema político y no jurídico...

Legítimos puede ser, pero ni políticos, ni éticos, ni realistas, ni (sobre todo) efectivos. Las futuras generaciones de ambos lados del Ebro no lo perdonarán.

» autor: saó

#20 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 10:48:52 +0000

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#19 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

saó — Sun, 19 Jan 2014 10:44:46 +0000

#11 >( o seguir los pasos que han seguido los territorios a lo largo de la historia )

¿Y qué te crees que pretenden hacer Catalunya o Escocia? Pues seguir los pasos de otros 100 países que se independizaron en el siglo XX.

» autor: saó

#18 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 10:42:05 +0000

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#17 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--189197-- — Sun, 19 Jan 2014 10:39:45 +0000

#10 Si los españoles queréis votar algo (que no queréis) se lo contáis al PP. Si no os convocan no es culpa ni del independentismo catalán, ni de CIU, ni de la teletré. Si queréis un referendum lo habláis con quien puede convocarlo en lugar de culpar a quien no puede consultar nada al pueblo.

Tu lo que en realidad niegas es una solución a la gente que salió a la calle: te habrás tragado el rollo mediático de que son tontitos adoctrinados porque han ido demasiado al colegio.

Cuando un caciquillo burgalés ignora a la gente hace lo mismo que tu.

» autor: --189197--

#16 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--249036-- — Sun, 19 Jan 2014 10:39:12 +0000

#15 No, lo que insinuo es que no es porque les afecte o les deje de afectar; es por esas escrituras de propiedad sobre el territorio que consideras que existen.

» autor: --249036--

#15 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 10:38:08 +0000

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#14 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--249036-- — Sun, 19 Jan 2014 10:36:45 +0000

#13 La propiedad del territorio pertenece a la nacion española.Y por tanto, la integridad del mismo toca decicirlo a sus ciudadanos.

Pero no es porque les afecte o les deje de afectar. Es por esas escrituras de propiedad sobre el territorio que consideras que existen ¿sí?

» autor: --249036--

#13 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 10:33:00 +0000

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#12 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--249036-- — Sun, 19 Jan 2014 10:28:50 +0000

#10 Es consultar sobre cuestiones que afectan a todos los españoles , no solo a los catalanes.

Lo que es afectar, afecta a mucho más que a todos los españoles. Francia pasaría a tener un estado vecino más y por eso deberían votar todos los franceses. Un señor que imprime mapas políticos en la otra punta del mundo tendría que cambiar las planchas offset y por eso también debería votar. La cuestión es a quien corresponde la decisión, no a quien le afecta.

» autor: --249036--

#11 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 10:16:54 +0000

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#10 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--412649-- — Sun, 19 Jan 2014 10:15:53 +0000

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#9 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

saó — Sun, 19 Jan 2014 10:12:36 +0000

Para un artículo que tiene algunas ideas interesante para todos... no lo hundamos.

» autor: saó

#8 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

Robus — Sun, 19 Jan 2014 10:06:17 +0000

La conclusión del artículo es erronea porqué dice que Catalunya necesita a España para afrontar las reformas de la sociedad, pero no se da cuenta que eso se resolverá cuando se redacte la constitución del nuevo país.

No veo para qué Catalunya puede necesitar a España.

» autor: Robus

#7 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--1662-- — Sun, 19 Jan 2014 09:59:47 +0000

#6 Este verano estuve en Nueva York, e hicimos un viaje relámpago (organizado) a Washington. Íbamos con una familia madrileña, muy majos (bastante rojeras :-P) en un momento dado el guia nos dice que Washington es una de las tres ciudades del mundo creadas exprofeso para ser capital. La segunda es Brasilia (la tercera no me acuerdo).

Y yo comenté que para el caso Madrid era lo mismo. La única diferencia es que sí habia algo previo (dudo que Washington se hiciera sin nada previo, pero bueno) pero de facto es una capital completamente inventada. No les sentó muy bien, pero me tuvieron que dar la razón.

» autor: --1662--

#6 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--189197-- — Sun, 19 Jan 2014 09:56:16 +0000

#4 en cambio estos nazionalistas pueriles se quieren saltar todas las leyes

Pues se cambian, ¿por qué es mejor ignorar a la gente que sale a la calle si son catalanes? sois como pequeños alcaldes de Burgos....

#2 Madrid Región sólo es una entidad administrativa con sus símbolos inventados hace un rato y que ya se independizó de Castilla.

» autor: --189197--

#5 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--1662-- — Sun, 19 Jan 2014 09:55:46 +0000

Creo que resume bastante bien el tema. NO sé si estar del todo de acuerdo, pero es completamente razonable.

Y los votos negativos evidencian lo que el artículo defiende. Lo que no se quiere oir.

» autor: --1662--

#4 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--341638-- — Sun, 19 Jan 2014 09:31:01 +0000

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» autor: --341638--

#3 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

oriola — Sun, 19 Jan 2014 09:24:45 +0000

#2 A ver si resulta que ahora al gobierno central no le votó nadie. O igual fueron los de Extremadura.

No confundamos nuestras aspiraciones personales, con el sentir general. Que el PP tiene mayoría y el PSOE va detrás. Y los votos los meten nuestros vecinos en las urnas.

» autor: oriola

#2 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

tiopio — Sun, 19 Jan 2014 09:20:06 +0000

En Madrid tenemos nuestra propia identidad nacional. Así que mejor hable del gobierno español, del cual los madrileños también querríamos independizarnos.

» autor: tiopio

#1 Lo que no se quiere oír sobre Cataluña

--249036-- — Sun, 19 Jan 2014 09:14:33 +0000

No lo firmaría entero pero este artículo me parece que está muy bien. Muy de acuerdo en:

Lo que desde Madrid se ve como un problema jurídico es, en realidad, un problema político en el que las autoridades españolas pueden llevarse más de una sorpresa.

» autor: --249036--