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#63 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

PepeMiaja — Mon, 10 Sep 2007 19:05:55 +0000

Al entrar a hacer mi comentario tenía el pre-concepto de que navegaría entre dos o tres fachas y un aluvión de insumisos, y luego me he llevado el placer de leer los comentarios de #34, #38, #54, #55, #59 y #62. Hay otros que defienden lo mismo, pero esos son aquellos cuyos posts suscribo (el de #30 sólo en su última parte), y cuyo contenido es, más o menos, el que venía yo aquí a aportar, o sea que en todo lo relacionado con las razones, no repito.

Por añadir algo, aclarar que para mí es lamentable que lo haya tenido que proponer una asociación franquista (aunque, bueno, así se acostumbran a dirigirse respetuosamente a toda la sociedad proponiendo racionalmente cosas constructivas).

Este es un tema al que le he dado vueltas desde que, en una charla a la que acudía el Diputado del PP ponente del proyecto de supresión de la mili (en la que nadie del público le tosía, los de derechas por ser de su partido y los otros porque creían que era algo "de izquierdas", cuando nunca había sido así) un chaval jovencito le espetó al tío que eso era una "mercenarización", y demás argumentos que los antes citados han expuesto. Parecerá inmodesto decirlo, porque el chavalito era yo, pero el señor experto del PP en la materia, acaso porque no se lo esperaba, tuvo dificultades para contestar algo coherente. Aún recuerdo su cara de susto.

Desde luego, no es lo mismo una mili en pleno franquismo, o incluso en una democracia en la que el servicio militar parecía ser un reducto de aquel (si no en el hecho de que se ideologizase a los quintos, sí en la precariedad material y moral), que una formación cívica de unas semanas de duración con todos los medios y comodidades materiales que hoy en día nos podemos permitir, sin discriminación de sexos... Pero yo añadiría más características: que se pueda hacer cerca de casa (a diferencia de la antigua, pero premiando a quienes posibiliten ese intercambio territorial al que alguien aludió), que se pueda hacer "a la carta" respecto a las fechas (por ejemplo: los meses de julio de 3 años consecutivos), que el aprendizaje del manejo de armas se reduzca a lo mínimo imprescindible y se incorporen habilidades de todo tipo de estas que luego echamos de menos que nos hubiesen enseñado en la escuela.

En cuestiones como esas estribó el fracaso de la anterior "mili", amén de la escasa diferencia entre su duración y la de la Prestación Social Sustitutoria, así como el excesivo cachondeo en el cumplimiento de ésta última (creo que los que fuesen jóvenes en aquella época recordarán lo mismo). Para evitarlo, mi solución sería que el cumplimiento de la P.S.S. estuviese más supervisado y su duración fuese muy alta, y sólo en caso de incumplimiento de la P.S.S., imponer medidas como aumento de impuestos o privación del acceso a la función pública (prefiero esta última, que no sólo sería más efectiva, sino muchísimo más lógica y coherente); así se evitarían las penas de cárcel, que no sólo eran inconvenientes, sino exageradas.

P.D.: #53 muy bueno, ; #49 no lo entiendo en absoluto.

» autor: PepeMiaja

#62 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--19134-- — Mon, 10 Sep 2007 16:34:07 +0000

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#61 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

VillaMediterranea — Mon, 10 Sep 2007 14:59:41 +0000

#5 si estamos en Europa pero los sueldos y varías cosas más, va a ser que no...

» autor: VillaMediterranea

#60 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

Bodom_Flame — Mon, 10 Sep 2007 12:11:48 +0000

A mi, con tener la seguridad de un ejército detrás bien preparado ante posibles ataques del exterior que preserve mi seguridad y la de mi familia, lo mismo me da que sean de mercenarios o de patriotas de todo corazón.

El ejército, de la mejor calidad posible. La forma de conseguir que sea de la mejor calidad posible... eso ya se lo dejo a los políticos.

» autor: Bodom_Flame

#59 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--19134-- — Mon, 10 Sep 2007 10:54:53 +0000

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#58 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--3793-- — Mon, 10 Sep 2007 10:04:22 +0000

¡Qué modernos!

» autor: --3793--

#57 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--45363-- — Mon, 10 Sep 2007 08:44:26 +0000

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#56 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--45363-- — Mon, 10 Sep 2007 08:42:29 +0000

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#55 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--31580-- — Mon, 10 Sep 2007 08:15:28 +0000

Estoy de acuerdo con #54...Un ejercito profesional es un ejercito mercenario. Y lo digo por lo que he visto desde dentro, gran parte de la tropa no tiene ni el graduado escolar, muchos de ellos son inmigrantes... y que decir de la molicie que se instala por la funcionarializacion del ejercito.

Técnicamente, el unico cuerpo capaz de establecer un despliegue eficiente en caso de invasion del territorio nacional es la Guardia Civil, con sus limitaciones en cuanto a armamento.

Y la guerra esta siempre lejos, hasta que llama a la puerta de tu casa.

» autor: --31580--

#54 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--19134-- — Mon, 10 Sep 2007 07:36:22 +0000

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#53 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

culoman — Mon, 10 Sep 2007 07:19:21 +0000

Más de un padre y una madre mandaron al hijo a la mili a que se hiciese un hombre... y luego se hacía cuarenta...

» autor: culoman

#52 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--786-- — Mon, 10 Sep 2007 06:50:30 +0000

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#51 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

niel — Mon, 10 Sep 2007 00:55:51 +0000

#37 no exactamente, dice que se parte poca cabeza.

» autor: niel

#50 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--49658-- — Mon, 10 Sep 2007 00:28:42 +0000

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#49 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

alexwing — Sun, 09 Sep 2007 23:25:20 +0000

#30 me da miedo tu forma de pensar

» autor: alexwing

#48 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--42322-- — Sun, 09 Sep 2007 23:17:16 +0000

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#47 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--37463-- — Sun, 09 Sep 2007 22:49:43 +0000

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#46 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--44747-- — Sun, 09 Sep 2007 22:26:52 +0000

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#45 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

Enhiure — Sun, 09 Sep 2007 22:18:54 +0000

Un servicio social si, la mili...van finos si piensan que yo cogería un arma de fuego aunque fuera para disparar contra sacos de patatas por el mero hecho de "garantizar la defensa nacional", va contra mis principios y solo lo haría en caso de que peligrara MI vida, no la integridad de una nación en la que tienen cabida asociaciones y pensamientos como éstos, vamos hombre.

Me hace gracia lo de "es un esfuerzo personal y económico pequeño, pero garantizaría la Defensa Nacional, etc etc etc", veamos... no tengo dinero para llegar a final de mes y pretenden que esté 3 meses sin trabajar y poniendo "una pequeña parte" de dinero de MI bolsillo????

A donde vamos a ir a parar...vaya tela

» autor: Enhiure

#44 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

jotape — Sun, 09 Sep 2007 22:05:42 +0000

#43 and potatoes as big as dwarf heads.

» autor: jotape

#43 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--4337-- — Sun, 09 Sep 2007 22:04:22 +0000

los ricos... son ricos.
SUDDENLY STONES. Hundreds of them.

» autor: --4337--

#42 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

jaz1 — Sun, 09 Sep 2007 22:03:04 +0000

los ricos ni hacen mili, ni van a la guerra, ni van en ayudas humanitarias, ni trabajan EN NADA ..... son RICOS

» autor: jaz1

#41 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--32820-- — Sun, 09 Sep 2007 21:56:09 +0000

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» autor: --32820--

#40 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

pablodiazgutierrez — Sun, 09 Sep 2007 21:39:14 +0000

#39, de acuerdo en lo primero, no tanto en lo segundo. Uno de los mayores logros del primer gobierno socialista fue hacer que los ricos también fueran a la mili.

» autor: pablodiazgutierrez

#39 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

kahun — Sun, 09 Sep 2007 21:35:02 +0000

#34 También era una gran injusticia social y motivo de discriminación que la mili fuera obligatoria tan sólo para los hombres.

Por cierto, a ver si te crees que antes los ricos hacían la mili, además de que el ejército profesional no es más que un trabajo como otro cualquiera.

» autor: kahun

#38 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

pablodiazgutierrez — Sun, 09 Sep 2007 21:30:29 +0000

Salvo #34, #30, #28 y #22, creo que pocos habéis caído en la injusticia que supuso la eliminación de la mili. Ahora sólo quienes no se pueden permitir estudiar van al ejército. Los hijos de la clase alta nunca en la vida irán (salvo ciertas familias de militares de carrera), por lo que se creó una desigualdad social tremenda. Yo me alegré de no tener que ir, pero no me habría importado un servicio social de 3-6 meses. Ayudaría a la sociedad en muchos sentidos.

En Suiza, país pacífico donde los haya, aún tienen servicio militar, pero combaten la insumisión de un modo mucho más civilizado que la cárcel: Si te niegas a cumplir tu obligación tendrás que pagar un 3% adicional de impuestos durante toda tu vida. Podríamos aprender algunas cosillas de estos suizos...

» autor: pablodiazgutierrez

#37 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

kahun — Sun, 09 Sep 2007 21:22:34 +0000

#35 ¿Dices que te partes poco la cabeza?

» autor: kahun

#36 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--2479-- — Sun, 09 Sep 2007 21:19:00 +0000

#34 buen apunte...

» autor: --2479--

#35 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

unSensato — Sun, 09 Sep 2007 21:07:40 +0000

que pocos cojones veo por aqui y que poca cabeza me parto

» autor: unSensato

#34 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

sisifo17 — Sun, 09 Sep 2007 21:03:58 +0000

#28 Por si no lo sabes la "mili" es una reivindicación de la izquierda ilustrada, lo que antes se llamaba el "ejercito popular" para defender la democracia elegida por todos. La privatización del ejercito, es decir, los mercenarios a sueldo (que es lo que tenemos ahora) es propio de la derecha.

» autor: sisifo17

#33 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

stygyan — Sun, 09 Sep 2007 21:01:35 +0000

Yo me libré de la mili por relativamente poco (excesivas dioptrías), pero no me hubiera importado en absoluto hacer servicio social. En la biblioteca que yo solía visitar había un par de objetores, y esa era mi idea de haber tenido que hacer la prestación social.

Estoy de acuerdo con lo de obligar a los chavales a prestar ayuda social, pero lo de la mili... como dicen por ahí arriba, lo que les falta a algunos es que les enseñen a manejar armas de fuego.

Nota no del todo relacionada. Terry Pratchett en uno de sus libros, no recuerdo cual, escribe que por iniciativa del Capitán Zanahoria, Lord Vetinari (el patricio de Ankh Morpork), instauró un pequeño servicio de rehabilitación para criminales reincidentes consistentes en servicios a la sociedad, lo cual, dado el alto índice de crimen de la ciudad, llevó a más de una inocente ancianita al punto que, de tener el salón reempapelado tantas veces, ya sólo podían entrar en sus casas de lado. Supongo que aquí pasaría más o menos lo mismo, si obligáramos a los canis a ayudar a ancianitas... pobres ellas...

» autor: stygyan

#32 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--51044-- — Sun, 09 Sep 2007 20:54:45 +0000

A mí me tocó hacer la mili. Todavía estoy esperando a que me llamen...

» autor: --51044--

#31 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

xaloc — Sun, 09 Sep 2007 20:51:54 +0000

joder, que poco evoluciona la masa encefálica de cierta gente.

» autor: xaloc

#30 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--50065-- — Sun, 09 Sep 2007 20:38:26 +0000

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» autor: --50065--

#29 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

bombay_sapphire — Sun, 09 Sep 2007 20:37:16 +0000

Y a este paso que pidan la reinstauración de cantar el "cara al sol" en las escuelas, institutos, centros de FP y academias de repaso.

» autor: bombay_sapphire

#28 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

demostenes — Sun, 09 Sep 2007 20:35:33 +0000

Recordemos que en los 14 años de gobierno socialista no hubo cojones de quitar la mili y muchos tuvimos que hacer la prestacion social sustitutoria de 18 meses de duracion.

Tuvo que llegar un señor antipatico, bajito, con bigote y de derechas para suprimir la mili obligatorio en España, vigente desde el siglo XIX

» autor: demostenes

#27 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

viaducto — Sun, 09 Sep 2007 20:16:25 +0000

Pánico me da a mí eso de los uniformes...

» autor: viaducto

#26 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

jaz1 — Sun, 09 Sep 2007 20:16:12 +0000

pues algun dia gibraltar quizas sea español, y ceuta y melilla, de marruecos.

» autor: jaz1

#25 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

ibanez — Sun, 09 Sep 2007 20:15:36 +0000

Es normal que lo pidan, desde que se anuló la mili las cosas no están igual de bien que antes.

Ahora las mujeres de los comandantes no tienen quienes les ayuden a llevar la compra a la casa, ni nadie que les limpie el coche gratis para los fines de semana, las cantinas de los cuarteles tienen que cerrar ... un desastre vamos.

» autor: ibanez

#24 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

Barbituricos — Sun, 09 Sep 2007 20:13:11 +0000

Claro que sí! España necesita más y más recursos humanos en caso de guerra... Como últimamente entramos tanto en guerra... oh, wait!

» autor: Barbituricos

#23 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

ercharli — Sun, 09 Sep 2007 20:07:43 +0000

De los militares no se puede esperar mucho.
Y de los de aquí mucho...menos

» autor: ercharli

#22 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

Sandevil — Sun, 09 Sep 2007 20:07:32 +0000

Nunca he estado de acuerdo con el servicio militar obligatorio. De hecho lo cambie por la "objeción" en la cruz roja, y en mi opinion, me sento bastante bien.

Vamos, que "mili", no; pero algun tipo de servicio social obligatorio, no vendria nada mal.

» autor: Sandevil

#21 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

kaleborroka — Sun, 09 Sep 2007 19:23:28 +0000

Espera un poco:
Noticia de El Mundo: "En un escrito en su página web, la AME detalla su propuesta, en la que la mili duraría tres meses, de formación y prácticas, que todos los españoles realizarían tras llegar a la mayoría de edad."

En personal.redestb.es/ame/ no viene nada de eso... alguien sabe cual es la pagina web de estos fachas?

» autor: kaleborroka

#20 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

kaleborroka — Sun, 09 Sep 2007 19:20:03 +0000

La web de esta asociacion de fachas es impresionante:
personal.redestb.es/ame/

» autor: kaleborroka

#19 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

JRMora — Sun, 09 Sep 2007 19:10:33 +0000

No tengo palabras (respetuosas)

» autor: JRMora

#18 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

Lordo — Sun, 09 Sep 2007 18:49:30 +0000

#16 ¿Y les quieres dar armas a los mocosos impertinentes?

» autor: Lordo

#17 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

vicious — Sun, 09 Sep 2007 18:12:07 +0000

Que queda mucho gilipollas en España como legado de la caspa que una vez tuvimos... lo refleja esta noticia...

» autor: vicious

#16 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

AnTiX — Sun, 09 Sep 2007 16:27:37 +0000

Va a sonar fachorra, pero creo que desde que eliminaron la obligatoria es cuando empezo a arraizar esa panda de mocosos impertinentes... Un poco de disciplina no vendria mal...

» autor: AnTiX

#15 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--4461-- — Sun, 09 Sep 2007 16:22:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --4461--

#14 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--16375-- — Sun, 09 Sep 2007 16:19:03 +0000

MILI KK

» autor: --16375--

#13 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--4659-- — Sun, 09 Sep 2007 16:15:57 +0000

en 6 palabras: VA A IR SU PUTA MADRE

» autor: --4659--

#12 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--42246-- — Sun, 09 Sep 2007 16:14:12 +0000

Jajajajajaja!!!! pero cómo se les ocurren estas ideas tan cojonudas!!! JAHJAHJAH!!!

Lo cierto y bien pensado, a algún niñato con moto sin tubo de escape le metía un año de mili oyes...

» autor: --42246--

#11 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

rayonocturno — Sun, 09 Sep 2007 16:04:06 +0000

7

Eso por que lo dices por que los ultimos encontronazos los hemos tenido en los ultimos 50 años con marruecos.

a)sidi-ifni
b)sahara
c)perejil

Seguramente en un intento de invasion si tienes familia militar defender ceuta y melilla es casi imposible,la unica forma seria volver a ocuparlas y el ejercito marroqui no hace mas que reforzarse,sin ocntar con la 5 colunna que tenemos ya interna que seguramente seria dificil defender las provincias ya del sur de españa.

» autor: rayonocturno

#10 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--27025-- — Sun, 09 Sep 2007 15:56:43 +0000

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» autor: --27025--

#9 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

Purnas — Sun, 09 Sep 2007 15:56:18 +0000

El otro día no se donde leí que un etarra decía que era una putada lo de la mili, porque antes les hacían la instrucción gratis, y ahora, les pillan por pardillos. ¿Será esta asociación una tapadera del Comando Madrid?

» autor: Purnas

#8 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

Penetrator — Sun, 09 Sep 2007 15:55:04 +0000

Nada como una buena mili para convertiros a todos en hombres. ¡Incluídas las mujeres! Ha declarado el portavoz de la asociación.

» autor: Penetrator

#7 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--4250-- — Sun, 09 Sep 2007 15:49:08 +0000

#3 Esos fascistas no representan al ejército español de ninguna de las maneras. Tengo amigos militares y guardias civiles y ni uno sólo de ellos apoya a Franco. Estos tipejos son calaña de la peor escoria, una banda de abuelos franquistas que si pudieran nos devolverían a todos directamente a 1940, a los juicios sumarísimos y al garrote vil. Como ya te he dicho, no son representativos del ejército de este país, que hace ya años que superó todas las payasadas que ellos vienen diciendo cada vez que se les olvida tomarse su trankimazin.

Y en Ceuta y Melilla poco (nada) tiene que hacer Marruecos. No tienen la más mínima posibilidad de salir con éxito de un intento de invasión, así que menos historietas de "salir con lo puesto" porque eso que tú dices no va a pasar en la vida.

» autor: --4250--

#6 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--16029-- — Sun, 09 Sep 2007 15:47:58 +0000

Y Pocholo de presidente vitalicio!!!

» autor: --16029--

#5 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--48081-- — Sun, 09 Sep 2007 15:43:13 +0000

questamos en europa tíos, que no sus enterais,... siglo ventiuno... e-u-r-o-p-a

» autor: --48081--

#4 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--9113-- — Sun, 09 Sep 2007 15:42:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --9113--

#3 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

rayonocturno — Sun, 09 Sep 2007 15:42:09 +0000

1

Supongo que no vives en ceuta y melilla y mañana igual no tienes que salir corriendo con lo puesto.

» autor: rayonocturno

#2 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

glomayol — Sun, 09 Sep 2007 15:41:38 +0000

si, y que las duchas sean heterosexuales, y las pastillas de jabón se caigan al suelo.

» autor: glomayol

#1 La asociación de militares que protestó contra la retirada de una estatua de Franco pide ahora que se restaure la mili

--4250-- — Sun, 09 Sep 2007 15:39:07 +0000

Para el caso que les van a hacer, por mi como si dicen que beber gasolina por las mañanas es bueno para la garganta. Que se pudran estos asesinos en su miseria y su odio.

» autor: --4250--