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#142 10 claves sobre Cataluña

--8995-- — Thu, 09 Jan 2014 17:54:11 +0000

#89 : Lo estás mirando a corto plazo. Yo veo una brecha que se abre y no se cierra. El movimiento independentista lleva mucho tiempo madurando y tengo la impresión de que este cambio social es profundo y va a ser difícil de parar. En cuestiones comunicativas y de organización le llevan semejante ventaja al unionismo que la respuesta a lo Cameron es sencillamente imposible: si España acepta el referéndum y se compromete a facilitar la entrada del nuevo estado en la UE, la independencia arrasa.

» autor: --8995--

#141 10 claves sobre Cataluña

--371029-- — Sun, 05 Jan 2014 03:15:11 +0000

#140 no has demostrado nada... has expuesto tu punto de vista que es diferente.

» autor: --371029--

#140 10 claves sobre Cataluña

Daerun — Sat, 04 Jan 2014 18:24:33 +0000

#139 Erre que erre. Pues nada, si quieres seguir creyendo esas cosas, a pesar de que te he demostrado que nada de lo que dices es cierto, pues tú mismo.

» autor: Daerun

#139 10 claves sobre Cataluña

--371029-- — Sat, 04 Jan 2014 17:05:12 +0000

#138 vamos a ver... por no dar mil vueltas a las mismas cosas.
CIU ha sembrado el catalanismo(entendiendose como patriotismo catalan, folclore, cultura, etc, dentro o fuera de españa, el españolismo es independiente al sentimiento catalan pueden ir de la mano como no ir).

El arraigo popular de esas ideas es fruto de 30 años de politicas en esa direccion. El debate en mi opinion lo puso en la mesa CIU, segun tu no, vale, no pasa nada, el catalanismo del que se nutre el independentismo si que lo construyo CIU. No solo ella, pero en gran parte si.
Y eso es lo que digo basicamente, el independentismo es la consecuencia logica a adoctrinar una poblacion con un nacionalismo local, por mucho que quien lo promulge no lo sepa o no lo quiera ver (que en mi opinion, nunca ha sido asi, simplemente se esta mas comodo dentro de españa que fuera, no es otro el problema de la burgesia ctalana con la independencia).

Y cualquier pueblo nacionalista es un pueblo adoctrinado, ya sea por las instituciones del gobierno y medios de comunicacion como por su entorno, eso es innegable hablemos de españa de inglaterra de peru o de cataluña.

Yo critico varias cosas:
Que supuestamente el movimiento independentista brota del pueblo, los cojones, el pueblo catalan ha seguido un camino establecido y es la consecuencia logica de ese camino, que una gran parte de la gente piense asi(en la situacion actual en la que todo lo negativo parece relacionado con la idea de españa y en la que practicamente cualquier español reniega de su gobierno, y en la que nos guste o disguste el catalan se ha impuesto por la ley al igual que la "cultura propia", que digo yo no sera tan propia si hay que impulsarla desde el gobierno).

Que va a mejorar en algo cataluña fuera de españa. Los catalanes son españoles con todos sus defectos, esa utopia de la cataluña progresista y la españa paleta no es real. Hay paletos en cataluña y en el resto de españa y progresistas en cataluña y en el resto de españa.
El problema de cataluña no es españa, el problema es el de todos los españoles, la inmadurez democratica y el reflejo del pueblo en el gobierno.

No estoy diciendo que tu defiendas una de estas dos posturas(la primera creo que si), pero me parecen falsas, igual si pensamos en los 2 ultimos años pueden parecer reales pero hay que ver las cosas con perspectiva desde el principio, el independentismo esta donde esta por la crisis y por el adoctrinamiento catalanista.

Y si, adoctrinamiento nacionalista al igual que los colegios del opus adoctrinan con la religion a los chavales y al igual que los franquistas los adoctrinaban con su nacionalismo español. Es la realidad y la palabra esta bien empleada aunque haya grados y haya maneras diferentes es la realidad que esta ocurriendo.

» autor: --371029--

#138 10 claves sobre Cataluña

Daerun — Sat, 04 Jan 2014 16:33:53 +0000

#136 Creo que no he omitido ninguna palabra. Sé perfectamente lo que quieres decir, y te repito que estás equivocado. CiU no ha sembrado nada; el catalanismo es anterior a CiU.

Porque ha sembrado el catalanismo que es el ingrediente base del independentismo.
El catalanismo, entendido como el catalanismo burgués clásico, nunca fué independentista. La Lliga Regionalista, paradigma de este catalanismo a principios del siglo XX, y la Mancomunitat de Catalunya, no eran independentistas. Del mismo modo, CiU, que son sus herederos intelectuales, tampoco lo habia sido nunca. Pujol siempre habló en contra del independentismo.

Cuando ha visto la estrategia independentista favorable para el, se ha lanzado(bueno, primero de manera modesta y ahora mas y mas... fuerte.

Ciertamente, esto también lo he dicho yo.

El que empezo a hablar en serio fue ciu, antes eran ideas que estaban ahi pero no eran ni realistas ni mayoritarias.

No, aqui es donde te equivocas. La primera gran manifestación independentista se celebra el 10 de Junio de 2010, en rechazo a la sentencia del Tribunal Consititucional contra el Estatut. Fué la primera manifestación de esas de "un millón de personas". Ahi fué donde realmente se empezó a ver que el independentismo se habia convertido en algo muy serio. En aquella época, CiU seguia siendo la misma que la de los años 90: profundamente autonomista, como ya he dicho.

CIU recorta y pierde votos
CIU mete el independentismo en el debate y mantiene algunos votos
la idea del independentismo pasa a estar en el debate publico
ERC empieza a ganar votos por ser independentista sin tantos complejos como CIU.
elecciones, CIU y ERC gobiernan.

Otra vez te equivocas. CiU recorta, se convocan elecciones, y pierde votos. La idea del independentismo pasa a copar el debate público, CiU se sube al carro al ver la deriva independentista de la sociedad y vuelve a perder votos:
ccaa.elpais.com/ccaa/2013/11/02/catalunya/1383418486_347437.html

Que ERC gane por tener menos complejos que CiU... no sé qué decirte. Se podria decir que es la opción independentista "tradicional", en la que todo el mundo piensa cuando piensa en independencia; pero mi opinión es que, igualmente, supera a CiU por los recortes. Esto ya es subjetivo
O bueno, viendo que luego añades:
El debate independentista sigue, la derecha y la izquierda se alian y gobiernan recortando porque solo importa la construccion nacional(catalanismo).
La gente empieza a apoyar a ERC porque su vision del independentismo es historica a diferencia de CIU que hasta hace dos dias se oponia.
CIU intenta recobrar esos votos radicalizandose un poco, ERC obtiene votos de independentistas y de gente quemada con CIU.
Pues sí, en esto también te doy la razón, como he comentado arriba.

Ahora los proindependentismo decis que el debate independentista siempre estuvo ahi, que salio del pueblo catalan como una necesidad casi intrinsica de el.

Yo no he oido/leido a nadie que dijera tal cosa.

Si que es cierto que el debate siempre estuvo al igual que hay debates sobre el anarquismo pero estamos a años luz de que el pueblo quiera una anarquia. Corrientes idelogicas que alimentan ciertas posturas siempre hay, pero ni de coña son mayoritarias.
Luego la que mete en el debate el independentismo es CIU. ERC siempre habia hablado de el de manera mas o menos radical y nunca habia tenido tanta repercusion, es CIU la que para que la gente olvide los recortes y tambien como estrategia para conseguir un mejor pacto fiscal inicia la ola patriotica.

No se puede sacar la conclusión de que es CiU la que mete el independentismo en el debate a partir de que la supuesta idea de que esas corrientes ideológicas "ni de coña son mayoritarias". La realidad es que el independentismo es indudablemente mayoritario. No sé en qué porcentaje puede serlo, puede ser en un 35% o en un 55%, pero el caso es que, frente al 25% que se opone, sigue siendo mayoritario.
Por otro lado, ERC no es un partido radical, y calificarlo de tal por tener ideas independentistas me parece muy erróneo. Ser independentista no es ser un radical.

En lo de "para que la gente olvide los recortes" te doy la razón; al igual que te la darian la mayoria de independentistas de izquierdas a quienes preguntaras. Pero otra vez dices que son ellos los que inician la ola patriótica. NO, no es CiU la que ha iniciado todo este movimiento. Ya he dicho que, cuando empezó, CiU era ajena a él (2010).

pues la gente acoje muy bien esas ideas de independencia, desde la ignorancia

Afirmar que quienes se acogen al independentismo lo hacen desde la ignorancia, es una pretenciosidad insultante. El independentismo puede tener argumentos más o menos acertados o desacertados (seguro que conoces a algun independentista locuelo por Meneame; no mencionaré su nombre, pero seguro que sabes de quién hablo ) pero sus ideas estan todas muy bien meditadas, y llevan ya mucho tiempo cociéndose.

y seguramente sigua gobernando

Como ves en el enlace que pongo arriba, seguramente no

» autor: Daerun

#137 10 claves sobre Cataluña

--371029-- — Sat, 04 Jan 2014 12:33:06 +0000

#135 en el fondo lo que pasa es que achacan todo lo malo a su españolidad, no es raro porque en el resto de españa tambien tenemos esa idea de que españa es una puta mierda, que somos todos corruptos, horribles, etc etc. Solo que en cataluña esta el componente de que independientes van a vivir "como europeos".
La verdad es que españa con sus defectos sigue siendo uno de los mejores paises del mundo, y que los politicos son reflejo de la gente, catalanes incluidos.

No es una cuestion de soberania, tienen practicamente todas las competencias transferidas, es una cuestion de separarse de esa imagen negativa que todos españoles tenemos y que ellos se creen que es ajena a si mismos(y los cojones).

» autor: --371029--

#136 10 claves sobre Cataluña

--371029-- — Sat, 04 Jan 2014 12:30:50 +0000

#132 vamos a ver...
No omitas palabras porque le cambia el sentido a las frases y entiende lo que quiero decir no lo que quieres oir.
He dicho que CIU es independentista de manera INDIRECTA. Porque ha sembrado el catalanismo que es el ingrediente base del independentismo.
Cuando ha visto la estrategia independentista favorable para el, se ha lanzado(bueno, primero de manera modesta y ahora mas y mas... fuerte). El que empezo a hablar en serio fue ciu, antes eran ideas que estaban ahi pero no eran ni realistas ni mayoritarias. Ciu fue la que puso el independentismo sobre la mesa de manera seria. Esto a la vez de sus criminales recortes. Aun asi no perdio casi votos y ahora gobierna con ERC. EL proceso de conseguir votos de ERC(que gobierna con la ciu que mas ha recortado en su historia, y es complice) es el siguiente:
CIU recorta y pierde votos
CIU mete el independentismo en el debate y mantiene algunos votos
la idea del independentismo pasa a estar en el debate publico
ERC empieza a ganar votos por ser independentista sin tantos complejos como CIU.
elecciones, CIU y ERC gobiernan.
El debate independentista sigue, la derecha y la izquierda se alian y gobiernan recortando porque solo importa la construccion nacional(catalanismo).
La gente empieza a apoyar a ERC porque su vision del independentismo es historica a diferencia de CIU que hasta hace dos dias se oponia.
CIU intenta recobrar esos votos radicalizandose un poco, ERC obtiene votos de independentistas y de gente quemada con CIU.

Ahora los proindependentismo decis que el debate independentista siempre estuvo ahi, que salio del pueblo catalan como una necesidad casi intrinsica de el. Mentira.
Si que es cierto que el debate siempre estuvo al igual que hay debates sobre el anarquismo pero estamos a años luz de que el pueblo quiera una anarquia. Corrientes idelogicas que alimentan ciertas posturas siempre hay, pero ni de coña son mayoritarias.
Luego la que mete en el debate el independentismo es CIU. ERC siempre habia hablado de el de manera mas o menos radical y nunca habia tenido tanta repercusion, es CIU la que para que la gente olvide los recortes y tambien como estrategia para conseguir un mejor pacto fiscal inicia la ola patriotica.
Pero claro, le mete las ideas de independencia a la gente, y entre eso, los recortes, y que no se sabe si es un farol, pues la gente con esas ideas de ese debate que surge de la clase politica y de los medios por cuestiones puramente nacionalistas(vamos porque quieren mas poder), y como españa esta crisis, y la negatividad reina en todo el pais, la desilusion, la desesperanza, pues la gente acoje muy bien esas ideas de independencia, desde la ignorancia, pero las acoje bien, y es entonces cuando CIU empieza a perder votos con una estrategia que el consigio, aun asi, no lo ha hecho mal, porque se ha mantenido gobernando, y seguramente sigua gobernando, por el bien del pais claro...

» autor: --371029--

#135 10 claves sobre Cataluña

AitorD — Sat, 04 Jan 2014 12:20:20 +0000

#134 Es curioso.

Queréis independizaros de España porque no aceptáís las decisiones de "unos señores en Madrid que sólo han recibido el 12% de votos en el Parlament". Eso lo entiendo.

Pero queréis pertenecer a la UE, aunque eso supondría aceptar decisiones de unos señores en Bruselas y Estrasburgo que han recibido aún menos votos en el Parlament. Eso si que no lo entiendo, porque me parece totalmente contradictorio e incoherente con lo anterior.

» autor: AitorD

#134 10 claves sobre Cataluña

MonkShadow — Sat, 04 Jan 2014 12:12:32 +0000

#133 El problema con España es que los catalanes queremos más descentralización para Cataluña pero el resto de comunidades no la quieren ni para ellos ni para Cataluña.

Por ejemplo, no me parece bien que el tema del aborto lo decidan unos señores en Madrid que sólo han recibido el 12% de votos en el Parlament.

» autor: MonkShadow

#133 10 claves sobre Cataluña

AitorD — Sat, 04 Jan 2014 12:08:02 +0000

#122 "Según mi punto de vista, un estado pequeño centralista no es malo pero un estado grande centralista, sí que lo es."

Según mi punto de vista, un estado donde muchas competencias han sido transferidas a cada comunidad autónoma, no es un estado centralista. Aunque todavía se puede avanzar algo más, España está hoy por hoy más cerca del modelo federalista Alemán que del modelo centralista francés.

» autor: AitorD

#132 10 claves sobre Cataluña

Daerun — Sat, 04 Jan 2014 11:49:23 +0000

#131 Te repito que no sabes de lo que estas hablando.

Si fuese asi los resultados electorales que se esperan para las proximas elecciones serian los que tendrian que haber tenido lugar antes de empezar este proceso

Esto no tiene ningun sentido. Para empezar, no sabemos cuales hubieran diso los resultados de unas hipotéticas elecciones si no se hubieran celebrado las elecciones anticipadas. Y además, como las circunstancias van cambiando, los resultados de unas futuras elecciones jamás se pueden extrapolar a partir de los de unas elecciones anteriores.

Si CiU se dió el batacazo electoral fué por los recortes. Y sí, hizo lo que hizo porque quiso seguir la corriente del pueblo. Yo soy bastante/muy contrario a CiU, pero una cosa debo admitir de Mas: se dejó de sectarismos y decidió obrar según el pueblo pedia (seguro que pensaba sacar tajada de alguna manera de ello. ¡Por supuesto! Es un político, faltaria más ).
Así que va a ser que sí. Lo repito: CiU nunca habia sido independentista. La burguesía catalana nunca ha sido independentista.

CIU se vio obligada a hacerse independentista para contentar a las masas de catalanes independentistas, que en lugar de votar a ERC que si queria la independencia, decidieron votar a un partido que empezaba a hablar del tema de manera vaga.

¿No ves la contradicción? Primero dices que CiU es independentista, y ahora dices que empezó a hablar de ello. Pero es que además, la gente no les ha votado a ellos, si no que se ha pasado a ERC, ¿no lo ves? Mientras la gente no era independentista, votaba a CiU; ahora que la gente lo es más, el voto se va a ERC.

» autor: Daerun

#131 10 claves sobre Cataluña

--371029-- — Sat, 04 Jan 2014 11:20:05 +0000

#130 Yo no digo que CIU se haya inventado nada, el catalanismo claro que existia pero era debil.
CIU es la que lo ha SEMBRADO. Al igual que franco hizo crecer el españolismo.
Y CIU al hacer crecer el catalanismo, indirectamente ha alimentado el independentismo, sin catalanismo NO HAY INDEPENDENTISMO, un catalanista no tiene porque ser independentista pero es el siguiente paso.
Y tal contrario a la independencia no será si es el quien ha empezado todo este proceso, lo que ocurre es que algunos se piensan que como les ha salido el culo por la culata y les ha puesto en bandeja el gobierno a ERC es porque tuvieron que adoptar esa estrategia ante lo que pedia el pueblo. Si fuese asi los resultados electorales que se esperan para las proximas elecciones serian los que tendrian que haber tenido lugar antes de empezar este proceso, cuando supuestamente CIU se vio obligada a hacerse independentista para contentar a las masas de catalanes independentistas, que en lugar de votar a ERC que si queria la independencia, decidieron votar a un partido que empezaba a hablar del tema de manera vaga.
Pues va a ser que no.

» autor: --371029--

#130 10 claves sobre Cataluña

Daerun — Sat, 04 Jan 2014 08:31:07 +0000

#129 Decir que ha sido CiU el que ha "creado" el catalanismo es totalmente ridículo. Te conmino a que leas Historia de Cataluña y te darás cuenta de que el catalanismo político hace casi dos siglos que existe.

Decir que CiU ha trabajado por la independencia también es ridículo. CiU siempre ha sido un partido totalmente contrario a la independencia.

» autor: Daerun

#129 10 claves sobre Cataluña

--371029-- — Fri, 03 Jan 2014 22:28:04 +0000

#128 el independentismo es consecuencia del catalanismo. y ciu ha trabajado en catalanizar a la población.
catanalizar es como españolizar, es crear unas señas de identidad, crear sentimiento nacional, etc. en definitiva adoctrinar.

el pp es autonomista, no se porque pones sin comentarios, por prejuicios será, en galicia el sistema educativo es como el catalan y gobierna el pp...

y yo he estado en cataluña varias veces, tengo amigos viviendo alli(y un poco puteados con las tonterias nacionales el resto perfecto) y tampoco hace falta viajar a cataluña para conocer catalanes en la era de internet. para mi por viajar se entiende conocer otras culturas, otros paises, etc. no zonas con un folclore un poco diferente y una cultura por siglos comun

» autor: --371029--

#128 10 claves sobre Cataluña

phal — Fri, 03 Jan 2014 21:24:04 +0000

#123 Tu argumentación es ridicula. los catalanes viajan mucho, los que viajan, al igual que asturianos, gallegos, madrileños, andaluces, etc

A juzgar por lo que se lee aquí, el resto de españoles no viajan mucho a Cataluña. O eso o no salen de la playa y no se enteran de nada.

Hasta el pp, tan facha como es, es un partido autonomista

Sin comentarios...

Lo que ocurre es que algunos ven bien la catalanizacion entendiéndola como parte de españa y otros como algo totalmente ajeno

Pues sí, ese es el principal problema. Fíjate que puse "catalanización" en cursiva. ¿Qué significa 'catalanización'? ¿Los catalanes no son españoles como el que más? . Este es el problema, que gran parte de España no considera lo catalán como español.

Ellos han creafo la nación catalana

¿CIU? Ese es precisamente uno de los puntos del artículo (lo del bottom-up). ¿CIU ganó las elecciones en 1980 (siendo catalanista pero sin ser independentista, ¡por favor!) porque ya existía ese sentimiento de nación o fue al revés? (¿Consiguieron en una campaña electoral de un mes comerle el tarro a una gran parte de los catalanes?)

» autor: phal

#127 10 claves sobre Cataluña

Daerun — Fri, 03 Jan 2014 19:48:22 +0000

#124 Exactamente; del mismo modo, el hecho de que el PSOE vaya a apoyar realmente una reforma de la constitución también es una cuestión de fe. De MUCHA fe.

» autor: Daerun

#126 10 claves sobre Cataluña

--409772-- — Fri, 03 Jan 2014 17:37:04 +0000

"De hecho, la principal sorpresa es el absoluto silencio de la otra orilla, el vacío en la red del no."

Esto es falso, hay diversas cuentas de Twitter que recogen el sentir unionista y sus argumentos: twitter.com/apuntem

» autor: --409772--

#125 10 claves sobre Cataluña

--109235-- — Fri, 03 Jan 2014 16:23:56 +0000

#96 Erc ha apoyado ciu y sus recortes porque sin ciu no hay posibilidades de conseguir las mayorias necesarias para lograr la independencia.

» autor: --109235--

#124 10 claves sobre Cataluña

Swann — Fri, 03 Jan 2014 16:14:00 +0000

#119 bueno, cada uno es libre de creer lo que quiera. Si prefieres creer que Cataluña secesionada seguirá permaneciendo en la UE, puedes hacerlo. Por ejemplo.

» autor: Swann

#123 10 claves sobre Cataluña

--371029-- — Fri, 03 Jan 2014 15:50:16 +0000

#121 Tu argumentación es ridicula. los catalanes viajan mucho, los que viajan, al igual que asturianos, gallegos, madrileños, andaluces, etc. Tambien los encuentras en todos lados. El consenso en la educacion no excluye la catalanizacion, no son cosas independientes. Hasta el pp, tan facha como es, es un partido autonomista y el modelo educativo gallego gobernando el pp no es muy diferente del catalan. Lo que ocurre es que algunos ven bien la catalanizacion entendiéndola como parte de españa y otros como algo totalmente ajeno. Ami me parece aberrante cualquier direccion politica en la enseñanza. La de franco y la de ahora.

Y si, CIU lleva azuzando al independentismo desde siempre, y me refiero a de manera indirecta. Ellos han creafo la nación catalana. No solo ellos, pero han sido protagonistas y han sido los que han sembrado lo que ahora se recoge.

» autor: --371029--

#122 10 claves sobre Cataluña

MonkShadow — Fri, 03 Jan 2014 15:44:32 +0000

#39 Según mi punto de vista, un estado pequeño centralista no es malo pero un estado grande centralista, sí que lo es.

» autor: MonkShadow

#121 10 claves sobre Cataluña

phal — Fri, 03 Jan 2014 15:40:23 +0000

#93 Pues podríamos competir a ver quién tiene más lavado el cerebro. En Cataluña, se recibe información mediática de toda España y la de origen catalán es claramente minoritaria. En cuanto a la escuela, que podría ser el otro foco de catalanización, el modelo tiene un consenso en Cataluña mucho más amplio que la independencia. Vamos, que hubo dos legislaturas de PSC-ICV-ERC y nadie se planteó cambiarlo.

CIU lleva azuzando el independentismo desde hace años

Esto es lo más gracioso que he leído en mucho tiempo

Por otro lado, si una cosa tienen los catalanes es que viajan mucho, tanto por España como fuera (te los encuentras en todas partes y es fácil identificarlos por el idioma). Difícil manipular a alguien que ve otras cosas...

» autor: phal

#120 10 claves sobre Cataluña

phal — Fri, 03 Jan 2014 15:26:54 +0000

#89 4. El independentismo ha usado las redes sociales de forma muy hábil
Sí. Me parece muy obvio este punto. El unionismo tampoco ha estado a la zaga en esto, pero es que cualquier movimiento que quiera se algo debe hacer bien en redes. No tiene más.

Cierto, MNM es la prueba. A base de negativos, aquí se han llegado a 'censurar' noticias que han salido incluso en el Telediario de la TVE del PP

» autor: phal

#119 10 claves sobre Cataluña

Daerun — Fri, 03 Jan 2014 13:35:00 +0000

#118 Pero la cuestión no es que Rubalcaba diga esas cosas. La cuestión real es: ¿alguien se las cree de verdad y le apoya?

» autor: Daerun

#118 10 claves sobre Cataluña

Swann — Fri, 03 Jan 2014 12:55:00 +0000

#115 Es sonprendente tu interés sobre un tema sobre el que desconoces tanto, tanto.

www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2013-09-15/rubalcaba-pide-cambi
politica.elpais.com/politica/2013/12/18/actualidad/1387356154_238434.h
www.abc.es/local-cataluna/20130915/abci-rubalcaba-federal-201309151357
www.huffingtonpost.es/2013/12/01/rubalcaba-reforma-federal_n_4367556.h

» autor: Swann

#117 10 claves sobre Cataluña

Swann — Fri, 03 Jan 2014 12:51:48 +0000

#116 ¿Pero la culpa de qué? ¿de lo que votaran los catalanes en más de un 70%? porque "la mentira" de Zapatero fue previa a esa votación. Si tú votaste no (como PP y ERC), es tan legítimo como si hubieras votado sí (como psoe, ciu o icv). Pero los hechos son los hechos: propuesta conjunta PSOE+CiU; votación en el Parlament; presentación de propuesta en el Parlamento del estado; votación punto a punto en la comisión constitucional; aprobación del Parlamento del estado; votación del pueblo catalán.

Pues sí, fue una votación legal y democrática, con un gran grado de aprobación, pese al poco interés que las mayores competencias despertaban entonces entre la gente.

» autor: Swann

#116 10 claves sobre Cataluña

--411045-- — Fri, 03 Jan 2014 12:22:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --411045--

#115 10 claves sobre Cataluña

--189197-- — Fri, 03 Jan 2014 12:09:50 +0000

#107 El psoe sí ha propuesto un cambio constitucional.

¿Para adaptarla al Estaut que votamos? no!

¿Dónde está el texto?

Creo que es fácil saber las reivindicaciones catalanas y el PSOE no ha propuesto nada en esa dirección. Lo que dicen los líderes del psoe es que zp se equivocó con el "apoyaré" y que sólo era un reclamo electoral, ¿en serio crees que volveremos a picar? juas!

¿qué cambio propone Susana Diaz, Bono o Guerra? esta gente tiene el mismo discurso que el PP sobre Catalunya. No vale para nada que sólo discrepen en el aborto y ni se les ocurre que Catalunya lo pueda legislar, ¿por qué colaboran tanto con la derecha rancia y tan poco con los catalanes?

» autor: --189197--

#114 10 claves sobre Cataluña

Swann — Fri, 03 Jan 2014 11:57:26 +0000

#113 es que utilizar, como argumento contra lo que votó el pueblo catalán, un lenguaje de mitin de una persona que no tiene ningún cargo ejecutivo en el psoe, que siempre ha tenido su "estilo", y cuyo reflejo real es la votación parlamentaria donde se acuerda uno a uno todos los puntos con toda la mayoría parlamentaria (excepto PP y ERC) y después se pasa a referéndum, y este referéndum se aprueba con un 70% de los votos, me parece una propaganda demagoga y deleznable. Y un insulto a la inteligencia que estos extremistas vengan dando lecciones de democracia después de organizar esta tonto-campaña contra lo que votó el pueblo catalán con un 70%, por cierto.

Y esto no quita que el lenguaje de Guerra me repugne, como me repugna el lenguaje que utilizan algunos secesionistas para hablar de Extremadura o Andalucía.

» autor: Swann

#113 10 claves sobre Cataluña

--411045-- — Fri, 03 Jan 2014 11:45:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --411045--

#112 10 claves sobre Cataluña

Swann — Fri, 03 Jan 2014 11:36:07 +0000

#111 ¿me estás argumentando con un vídeo propagandista de un partido propagandista, que encima estaba en contra de lo que votó el pueblo catalán en un 70%, después del "cepillado" de la comisión constitucional? lo mismo ahora viene algún payaso con un vídeo de las nuevas generaciones peperas, o de la Razón, para "argumentarte". Yo, desde luego, me bajo ya en esta parada.

» autor: Swann

#111 10 claves sobre Cataluña

--411045-- — Fri, 03 Jan 2014 11:26:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --411045--

#110 10 claves sobre Cataluña

Swann — Fri, 03 Jan 2014 11:23:02 +0000

#109 Por supuesto, ni ERC ni PP tienen por qué aceptar cualquier cosa. Pero a un lado estaban los que estaban por la convivencia, el encaje y la negociación, y al otro estaban los intransigentes incapaces de negociar y aceptar al "otro". Los catalanes, lógicamente, son libres de votar a estas formaciones. Y yo de pensar lo que pienso sobre ellas.

» autor: Swann

#109 10 claves sobre Cataluña

--411045-- — Fri, 03 Jan 2014 11:15:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --411045--

#108 10 claves sobre Cataluña

Swann — Fri, 03 Jan 2014 11:05:00 +0000

#105 el Estatut votado en el Parlament pedía la negociación con el Parlamento español y su encaje con la comisión constitucional. La actitud de ERC de no aceptar la negociación fue completamente antidemócrta, y el pueblo catalán votó "sí" en un 70% a ese acuerdo de convivencia que dejaba fuera a los extremistas anti-convivencia de ERC y PP.

» autor: Swann

#107 10 claves sobre Cataluña

Swann — Fri, 03 Jan 2014 11:02:09 +0000

#106 el crecimiento de la renta depende de un montón de cosas, entre otras, el marco jurídico de esa economía. Por ejemplo, la pertenencia a la UE y la supresión de fronteras para capitales y personas que eso ha supuesto y que terminaría en una Cataluña independiente.

El psoe sí ha propuesto un cambio constitucional.

Tú no eras independentista en 2006, como no lo era la gran mayoría de los catalanes. No tiene ningún sentido hablar de independencia hace treinta años en Cataluña, o en Galicia.

» autor: Swann

#106 10 claves sobre Cataluña

--189197-- — Fri, 03 Jan 2014 10:07:25 +0000

#102 Si tu atribuyes el crecimiento de la renta a la constitución yo puedo atribuirle la deuda y los recortes y quedarme tan ancho como tu.

Si a ZP gobernando no se le ocurrió proponer un cambio de la constitución, ¿por qué nos vamos a creer que el psoe lo hará en el futuro con menos poder? primero debería ganar unas elecciones y luego proponer, ¿será hacia 2050?

Hasta el día de hoy el PSOE no ha propuesto nada. Han pasado 4 años desde la sentencia y los líderes del PSOE no han propuesto ningún cambio en la constitución.

Entonces si la gente en Catalunya hubiera votado NO, ¿sería mas fácil hoy hacer un referendum o Catalunya ya sería independiente desde hace 30 años?

» autor: --189197--

#105 10 claves sobre Cataluña

--411045-- — Fri, 03 Jan 2014 10:05:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --411045--

#104 10 claves sobre Cataluña

Robus — Fri, 03 Jan 2014 10:05:08 +0000

#90 lo dicho, para vosotros España es castilla.

» autor: Robus

#103 10 claves sobre Cataluña

Swann — Fri, 03 Jan 2014 10:00:19 +0000

#101 Como sabrás, el TC no actúa de oficio, sino bajo demanda. En realidad sería tan fácil como que el PP firmara que acepta lo votado en 2006 en Cataluña, porque ninguna formación política excepto ellos fueron al TC a denunciarlo. Eso sí, son tan animales y contra-convivencia los peperos como los ERC/CiU, así que veo muy pocas posibilidades de que esto pudiera darse.

ERC votó "sí" en el Parlament de Cataluña, "abstención" en el Parlamento español y "no" en el referendum. Todo un ejercicio de coherencia.

» autor: Swann

#102 10 claves sobre Cataluña

Swann — Fri, 03 Jan 2014 09:56:59 +0000

#100 Tienes lagunas muy graves, lorips. No sé cómo te metes tanto en política con tantas ignorancias tan llamativas. Los cambios constitucionales no dependen del dedo de un presidente sino de al menos un tercio del Parlamento o de un referéndum nacional. Para poder hacerlo, o cambia el PP o disminuye sus parlamentarios el PP (y, hoy por hoy, el PP tiene 11 escaños en Cataluña, y subiendo).

También me parece muy ignorante pensar que los marcos jurídicos de los países no influyen en su crecimiento eocnómico. Una ignorancia que pasa a resultar muy cínica cuando, a la vez, se exige un cambio de marco jurídico para un país por soplapolleces como el "expolio" (sic)

» autor: Swann

#101 10 claves sobre Cataluña

--411045-- — Fri, 03 Jan 2014 09:48:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --411045--

#100 10 claves sobre Cataluña

--189197-- — Fri, 03 Jan 2014 09:45:10 +0000

#97 ZP no movió un dedo para cambiar la constitución cuando su tribunal se cargó el estatut porque "no encajaba": por los mercados sí, por Catalunya no.

El resto del psoe no es que no hiciera nada, es que se alegraron!

#98 ni el hecho de que, con esa ley, la renta per cápita de Cataluña en los 30 años transcurridos entre 1978 y 2008

Esto se hace currando. La constitución tiene poco que ver. Además, en la constitución no se preguntaba por la independencia ni el voto NO era para independizarse.

» autor: --189197--

#99 10 claves sobre Cataluña

--411045-- — Fri, 03 Jan 2014 09:37:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --411045--

#98 10 claves sobre Cataluña

Swann — Fri, 03 Jan 2014 09:18:04 +0000

#87 yo también lo recuerdo. Lo del "águila de Franco" nos afectaba a todos, no solo a los catalanes. Recuerdo perfectamente que los nacionalistas vascos pidieron la abstención y que los nacionalistas catalanes no sólo pedían el "sí" sino que participaron activamente como "padres" de esa Constitución. Es muy legítimo que cambies de opinión, y es un hecho que el problema que tiene España con Cataluña se refiere a ese cambio de opinión en una parte muy importante de la sociedad catalana. Pero eso no quita ni la legitimidad que tuvo aquella ley en aquel momento de unidad (insisto, la ley más votada y con más consenso de las que han existido nunca en Cataluña) ni el hecho de que, con esa ley, la renta per cápita de Cataluña en los 30 años transcurridos entre 1978 y 2008 ha sido la que más han crecido de la OCDE y mantenido un diferencial de casi 25 puntos porcentuales por encima de la media del Estado.

» autor: Swann

#97 10 claves sobre Cataluña

Swann — Fri, 03 Jan 2014 09:01:55 +0000

#85 Ok, entiendo que te parece imposible tener el estatut que votaste. Pero no entiendo qué pinta ZP en tu comentario. Me parece muy bien tu antisocialismo, pero es que el PSC votó sí e hizo campaña por el sí junto con CiU, mientras PP y ERC votaron no. Fue el PP quien lo llevó al Constitucional para tumbar algunos artículos, no ZP. Te falla la memoria.

» autor: Swann

#96 10 claves sobre Cataluña

--371029-- — Fri, 03 Jan 2014 03:07:23 +0000

#95 el gobierno de ciu a sido uno de los que mas ha recortado, no olvidemos que tiene muchisimas competencias transferidas y cuando aun no se habia empezado a recortar en madrid ellos ya estaban cerrando hospitales, ellos han sabido hacer que la gente piense en otras cosas, lo logico quitando el tema de la independencia es que tambien sufriese desgaste por sus recortes(mayor o menor).
Es como si pensasemos que una bajada de votos del pp es causada por su oposicion a la consulta catalana, pues no.

Luego, si hasta ERC a apoyado su gobierno y ha conseguido que la izquierda no le de tanta importancia a las medidas de derechas pues si que lo veo como un logro.

¿Que se les ha ido de las manos? Si, pero no por la independencia, sino porque la gente prefiere a ERC por ser supuestamente un partido mas social y que va a luchar mas por el cambio que la derechista CIU. Quiero decir que la cuestion no es que ciu no quiera la independencia sino que no es tan agresiva con el cambio como ERC.

Pero yo los veo super comodos hablando de independencia, de consultas, organizando actos, el tema es que CIU jugo a dos cosas, a forzar un pacto fiscal injusto con el gobierno central, o a forzar una independencia que no se sabe a donde llevara pero que hipteticamente encabezarian. Y le esta saliendo mal, pero eso no quiere decir que no hayan ido de cabeza en esa direccion...

Aveces confundimos el que un partido falle en su estrategia con que ese partido no haya pretendido esa estrategia por resultar, al final, perjudicial. Ademas es que CIU ha gobernado practicamente siempre en cataluña, CIU es la que ha catalanizado a la poblacion. Por lo que si, el proyecto si ha salido de CIU.
No quiere decir que no hayha habido grupos que hayan trabajado por eso, pero la bola la ha hecho crecer CIU, y la a lanzado por la montaña CIU, donde acabe es otro cantar, pero obviamente ellos pensaban que les iba a salir mejor.

Y yo no niego que ahora haya un monton de gente que quiera votar por la independencia y vaya a votar a ERC por ser mas agresivos, pero el motivo por el que esa gente quiere la independencia ha sido totalmente cocinado por CIU.
Que CIU no es solo un partido politico, son las instituciones catalanas a su poder, la prensa, la radio, la television, etc.

» autor: --371029--

#95 10 claves sobre Cataluña

sintesisnianalisis — Fri, 03 Jan 2014 01:23:22 +0000

#93 Partamos de una cosa: CiU no es gilipollas. ¿Ok? ¿En esto estamos de acuerdo? La mayoría de grandes partidos no son tan idiotas como para implosionar en dos tardes por voluntad propia, ¿sí?

Vale, pues veamos lo que le ha pasado a CiU:

Año 2010 (antes del proceso): 39% del voto
Año 2012 (justo acaba de comenzar el proceso): 30% del voto
Encuestas más recientes (el proceso está maduro): +/- 20% del voto y sorpasso de ERC.

Esto es una hostia como una castaña en nada, en 3 años. No tiene precedentes. Ni los gobiernos más recortadores, ni los más corruptos, ni los más nada del mundo se han metido un tortazo tan grande y tan rápido. Aquí canta que hay un efecto del proceso soberanista, cosa que se confirma al ver que quien les ha desvalijado es precisamente ERC.

¿Esto es estar "la mar de cómodo" y "encantado"? ¿Esto, que además es predecible por la propia composición del partido, puede ser fruto de una estrategia política de CiU? ¿Qué partido en su sano juicio tiene como estrategia perder hasta la camisa en media legislatura? Es que la hipótesis no tiene sentido alguno. Puedo llegar a aceptar que se les haya ido de las manos. Pero para que algo se te vaya de las manos tiene que haber una fuerza que te arrastre, y en Catalunya esta ha sido sin duda el tremendo cabreo de la calle. Esa precisamente es la definición de un proceso de abajo arriba (bottom-up). Lo que parece mentira que no se vea es el tremendo movimiento social que hay detrás de esto.

» autor: sintesisnianalisis

#94 10 claves sobre Cataluña

--371029-- — Fri, 03 Jan 2014 01:09:43 +0000

por cierto, una region no puede separarse de un pais por un 51% de votos a favor, tiene que ser una holgada mayoria, y lo dice gente como los canadienses que han avalado consultas de este tipo. Es absurdo independizarse en contra del 49% de la poblacion cuando es algo irreversible, sin embargo, se pueden hacer nuevas consultas en el futuro y alcanzarse un porcentaje de votos aceptable.
Algunos es que os pensais que es como cambiar de gobierno, y no.
Y mirad, si para modificar la constitucion hace falta un 2/3 de la camara, por algo será.

» autor: --371029--

#93 10 claves sobre Cataluña

--371029-- — Fri, 03 Jan 2014 00:57:04 +0000

no solo no va a haber independencia sino que no se debe de hacer ninguna concesion porque esto es como un niño con una papeleta, no hay que olvidar que el pueblo español como masa de votantes tiene el nivel intelectual de un niño, y es porque quieren, porque la politica es aburrida y es mucho mejor votar y opinar de oidas. Y todos sabemos que a un niño no hay que darle lo que pide en medio de un berrinche para que se caye, porque entonces siempre actuara asi.

#89
"3. El proceso ha sido claramente bottom-up
Sí, claramente. Nada que decir. Obliga a CiU a recolocarse ante una situación nueva surgida de la calle, no ha sido creado por CiU ni por el establishment."
eso realmente es una chorrada, el proceso ha sido consecuencia de la catalanizacion, tan nefasta como la españolizacion, que se ha hecho en cataluña, es la consecuencia natural de una estrategia politica. Por otro lado, CIU, da pasos adelante, y suelta perlas, que no soltaria si realmente fuese arrastrada. Que CIU lo que quiera es conseguir otro pacto fiscal... pues bueno, pero CIU lleva azuzando el independentismo desde hace años, para dejarse arrastrar esta la mar de comodo... Solo duran y compañia se oponen a este camino, ellos estan encantados, y ha sido consecuencia de sus politicas.
Lo de que es algo espontaneo de la calle me parece alucinante que os lo creais.

» autor: --371029--

#92 10 claves sobre Cataluña

--333750-- — Thu, 02 Jan 2014 23:56:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --333750--

#91 10 claves sobre Cataluña

misterPCR — Thu, 02 Jan 2014 23:53:58 +0000

#89 Ya sólo por el curro que te has pegado en esta noticia, que no está claro que llegue a portada, te mereces mi voto positivo. Me ha gustado y me ha parecido coherente tu análisis.

» autor: misterPCR

#90 10 claves sobre Cataluña

misterPCR — Thu, 02 Jan 2014 23:46:11 +0000

#88 A lo mejor influye que una es hablada por los 47 millones de españoles, y la otra sólo por vosotros. Por lo mismo que el alemán o el inglés son lenguas más importantes dentro de la Unión Europea que el eslovaco.

De verdad que lo he flipado con tu pregunta.

» autor: misterPCR

#89 10 claves sobre Cataluña

sintesisnianalisis — Thu, 02 Jan 2014 23:44:24 +0000

El artículo me parece que tiene cosas muy bien vistas, otras regulares y otras que no dan pie con bola. Voy a tratar de contestar mi opinión sobre cada punto, intentado ser lo más objetivo posible [perdonen el toche]:

1. Lo indepes no dudan, los otros sí.
Creo que es un error de percepción. Es completamente cierto que hay algo parecido al consenso en torno a acabar con el estatu quo, pero no con respecto a la independencia. Ahí están las encuestas. Ni siquiera entre los partidos firmantes de la consulta hay acuerdo en el escenario al que llegar. Respecto a los unionistas, son pocos, pero bien avenidos. Tienen claro que no quieren que nada se mueva. Y tienen a su favor que en este tipo de procesos, si no hay mucho consenso en el otro lado, siempre gana el estatismo.

2. El independentismo ha atraído la inteligencia del país
Sí, es cierto. Pero no es menos cierto que el unionismo a su manera también. No hay que olvidar el paralelo proceso desalojo que está teniendo lugar dentro del unionismo catalán por obra de Ciutadans, que se está poniendo hecho un toro y que tiene algunas características realmente "peligrosas". Ciutadans es un unionismo renovado, populista, que cala bien entre las clases más humildes provenientes de la izquierda, aunque sus políticas tengan poco de izquierda. No me voy a poner a analizar a C's por una cuestión de espacio, pero negar que Ciutadans está moviéndose muy inteligentemente es, creo, un error.

3. El proceso ha sido claramente bottom-up
Sí, claramente. Nada que decir. Obliga a CiU a recolocarse ante una situación nueva surgida de la calle, no ha sido creado por CiU ni por el establishment.

4. El independentismo ha usado las redes sociales de forma muy hábil
Sí. Me parece muy obvio este punto. El unionismo tampoco ha estado a la zaga en esto, pero es que cualquier movimiento que quiera se algo debe hacer bien en redes. No tiene más.

5. El catalanismo es un proceso transversal
Sí. Este -junto a 3, que están muy relacionados- es uno de sus puntos más fuertes.

6. La televisión y la escuela sí han participado en este proceso, pero es absurdo considerar que hemos llegado a este punto porque ha habido un lavado de cerebro colectivo.
Sí. No hay duda de esto. Además de que creo sinceramente que no ha habido un lavado de cerebro -y sí un movimiento conjunto- creo que es imposible hacer un lavado de cerebro tan grande con las pocas herramientas de las que se disponen.

7. Una parte de los independentistas aceptan la versión del Dorado. Pero la mayoría de ellos son conscientes de los obstáculos.
No. Pero vamos, no de ni de coña. En el movimiento independentista -en el nuevo independentismo, mejor definido- hay un gran componente de enfado. Es un seductor grito antisistema para los menos antisistemas. Eso unido a que de pronto mucha gente se ha sumado al movimiento hace pensar que nada puede salir mal. Y a los hechos me remito: se ha tardado más de un año en empezar a admitir que Catalunya no entraría en la UE automáticamente, la propaganda partidista incide en unas supuestas ventajas económicas que no están nada claras, se habla con convencimiento de que España es un Estado débil… cuando no es verdad. España tiene a su favor lo que marca la diferencia en las relaciones internacionales: es un Estado. Solo esto ya hace que pueda ganar a Catalunya por la mano ante la comunidad internacional. No reconocer esto es no ser consciente de los obstáculos. Y en amplias capas del movimiento indepe no se reconoce.

8. El plan B es imposible
El plan B nunca es imposible. Y en Catalunya menos. Miremos la correlación de fuerzas. El más optimista de cualquiera de las dos posturas te reconocerá que las cosas andarán sobre el 45%/55%. Así, cualquier mínima propuesta de cambio en un sentido u en otro desequilibra la balanza. Y propuestas reales solo las puede hacer España. ¿Las hará Rajoy? Todo parece indicar que no. Le falta valentía política. Pero no es en absoluto descartable que, si las cosas se ponen demasiado feas, le entre la lucidez una mañana y se ponga a ganar el referéndum. Ey, y de ser así opciones tendría.

9. España es una marca quemada
Sí. Es el gran punto a favor de Catalunya. Entre una marca quemada y una marca nueva, casi todo el mundo elige el proyecto ilusionante. Pero esto es a nivel racional, y en la capa de lo nacional, casi nadie toma decisiones racionales. Por tanto, España es una marca quemada, pero para muchos catalanes tiene un componente emocional que dificilmente se desactiva por eso.

10. Carambola: Consulta prohibida-plebiscitarias-victoria-inhabilitación-presión popular
Aquí es donde creo que el autor patina del todo. En principio, hasta las plebiscitarias estoy más o menos de acuerdo. ¿Quién haría el bloque del sí? Dudo mucho que CiU+ERC+ICV+CUP. Apuesto más por CDC+ERC. Tengo un millón de dudas sobre que ICV vaya a las elecciones con CDC, y CUP ni en sueños. Eso, para empezar, no son unas plebiscitarias. Pero, incluso en esas, ¿ganaría CDC+ERC con la absoluta? Lo dudo. Y eso haría agostarse el proceso del todo. De la inhabilitación y la presión popular ya ni hablo, si cree que el Gobierno de Rajoy va a ceder a las manifestaciones en la calle es que vive en otro planeta. Porque presión internacional no va a haber (no hay injerencias entre estados a no ser que haya intereses de terceros)…

En fin, que lo veo demasiado voluntarista. Sí que identifica bien los puntos fuertes (3 y 5) pero no logra observar los riesgos (que es justo de lo que habla en 7). Este artículo es buena prueba de que en Catalunya hay un exceso de idealismo con el proceso, cosa normal porque es una aspiración muy vieja y emocional (y de justicia diría yo) pero creo que eso mismo hace no ver lo tremendamente difícil que es.

» autor: sintesisnianalisis

#88 10 claves sobre Cataluña

Robus — Thu, 02 Jan 2014 23:38:59 +0000

#86 te daré una pista: si Catalunya es España, la lengua catalana es tan española como la castellana... ¿Porque se asocia esta al estado español? Porque hay lenguas de primera y de segunda y quien os ha dado el derecho de pensar que la vuestra es de primera?

» autor: Robus

#87 10 claves sobre Cataluña

--109235-- — Thu, 02 Jan 2014 23:28:10 +0000

#80 Aun conservo el justificante del voto a la consti del 78 (era laborable). El sello del impreso era el escudo con águila de franco y recuerdo que en aquella época aun estaba mal visto decir "comunista". No te puedo explicar cuantas veces he renegado de aquel voto.

» autor: --109235--

#86 10 claves sobre Cataluña

misterPCR — Thu, 02 Jan 2014 23:00:29 +0000

#84 Espero entender algún día eso de que España no es Castilla, o "el Estado opresor castellano", cuando Castilla es una de las comunidades más menospreciadas por España.

En fin, suerte en tu lucha. Que salga todo lo mejor posible.

» autor: misterPCR

#85 10 claves sobre Cataluña

--189197-- — Thu, 02 Jan 2014 23:00:25 +0000

#79 ¿y si mi abuela fuera una bicicleta?

Si las momias de ZP sentenciaron que no se puede ser catalán y español porque lo dice la constitución será porque es así.

» autor: --189197--

#84 10 claves sobre Cataluña

Robus — Thu, 02 Jan 2014 22:55:48 +0000

#83 que madrid aporte más que Catalunya (cosa que siempre he dicho y explicando de donde sale el dinero de Madrid) no significa que a Catalunya no le quiten más de lo que deberían.

Pero da igual, ya hace tiempo que dejo de ser una cuestión monetaria, nos vamos porque estamos hartos de ser españoles y estar goobernados por gente que no entiende que España no es Castilla.

» autor: Robus

#83 10 claves sobre Cataluña

misterPCR — Thu, 02 Jan 2014 22:48:03 +0000

#81 Artículos de periódicos de primer orden que se podrían buscar fácilmente por internet (ahora mismo no recuerdo si de Elpais o un blog de economía especializado). Lo que sí que recuerdo perfectamente era el dato de que Madrid aportaba más al PIB español que Cataluña (21% vs 19%) y Madrid recibía menos dinero a cambio. Ese dato debería ser lo suficientemente significativo como para decir que no estáis en una situación de menosprecio, más bien todo lo contrario.

#82 No entremos en la fácil dinámica de "todo lo que no apoya a Cataluña es la rancia ultra derecha española"

» autor: misterPCR

#82 10 claves sobre Cataluña

Robus — Thu, 02 Jan 2014 22:41:43 +0000

#81 contrastados entre La Razón y el ABC!

» autor: Robus

#81 10 claves sobre Cataluña

--109235-- — Thu, 02 Jan 2014 22:26:08 +0000

#78 "... y de que España os roba (he leído bastante fuentes que indican, con datos contrastados, que eso no es para nada así;..."
Donde estan esos datos contrastados?

» autor: --109235--

#80 10 claves sobre Cataluña

Swann — Thu, 02 Jan 2014 22:22:57 +0000

#64 no sé que "nosotros" usas cuando hablas, yo te preguntaba a ti como persona. En cualquier caso, no es el Gobierno quien lo dice sino la Constitución por medio de su Tribunal. Una Constitución votada a favor por el 90% de los catalanes (86% en el conjunto de España), por cierto la ley más votada y con más consenso de las que han existido nunca en Cataluña.

» autor: Swann

#79 10 claves sobre Cataluña

Swann — Thu, 02 Jan 2014 22:19:03 +0000

#67 Entonces, si a Rajoy le diera un siroco y decidiera asumir lo votado en su moomento y retirar el recurso al Constitucional, ¿te parecería bien la solución a la que tú mismo votaste?

» autor: Swann

#78 10 claves sobre Cataluña

misterPCR — Thu, 02 Jan 2014 21:56:11 +0000

#77 Pobreza y miseria ahora mismo hay en toda España, no creo que estéis más jodidos de lo que están en Valencia o Andalucía. No sé si será cierto ese discurso de que sois la comunidad más perjudicada y de que España os roba (he leído bastante fuentes que indican, con datos contrastados, que eso no es para nada así; imagino que tú lo mismo pero al revés), pero la sensación que tengo yo es que esto acabará con un acuerdo de beneficio fiscal para Cataluña (como se ha hecho siempre en los últimos 30 años debido a la necesidad de acuerdo de los gobiernos centrales por los escaños de los partidos nacionalistas).

#76 Me parece demasiado patriótico que prefieras eso a tu propio bienestar personal.

Yo también estoy hasta los cojones de España, y puede ser que si hubiera nacido en Cataluña, focalizase todo mi odio hacia el gobierno y sus medidas de los últimos años de esa forma, pero no lo soy, y prefiero gastar mis esfuerzos de otra manera (prosperar en el extranjero, por ejemplo). No se si habéis pensado de manera egoísta en todo esto.

» autor: misterPCR

#77 10 claves sobre Cataluña

suprunamann — Thu, 02 Jan 2014 21:39:58 +0000

#73 Lo del conjunto mayor puede ser una ventaja en ciertos casos pero muchos catalanes ya no confíamos en que el gobierno de España vele por nuestros intereses.

De hecho ya llevamos 5 años de pobreza. Actualmente Cataluña es la comunidad que ha hecho más recortes, la que tiene más impuestos y la que tiene más deuda. Los políticos unionistas de Cataluña critican la política económica de la Generalitat (dicen que Mas debería ocuparse de la economía y no de la consulta) pero no dan respuestas coherentes a qué debería hacer el gobierno catalán. El sistema de financiación es insuficiente para la Generalitat y parece que pertenecer a una unidad mayor no nos ha ayudado mucho. Se intentó hacer un Estatut legal, con referéndum y el beneplácito del gobierno español y se lo cepillaron en los tribunales. Y ahora tenemos una Generalitat zombie que depende de créditos al 5,25% de Montoro y que difícilmente podrá sobrevivir a largo plazo si no puede gestionar una parte mayor de los impuestos generados en Cataluña.

» autor: suprunamann

#76 10 claves sobre Cataluña

--109235-- — Thu, 02 Jan 2014 21:39:18 +0000

#73 Para mi si que compensa. 20 años de pobreza, que segun tus predicciones nos esperan, es mucho mejor que la certidumbre de miseria y hambre de la mano de la dependencia de España.

» autor: --109235--

#75 10 claves sobre Cataluña

misterPCR — Thu, 02 Jan 2014 21:36:33 +0000

#74 Lo mismo me equivoco, pero teniendo en cuenta que ya se toman decisiones a nivel Europeo en materia medioambiental o educativa (hay muchos ejemplos), y que en 5 años se va a aprobar la unión bancaria y fiscal...no creo que sea muy descabellado pensar que se hará una unión educativa, de hacienda o de fomento en los próximos 20 años.

» autor: misterPCR

#74 10 claves sobre Cataluña

--189197-- — Thu, 02 Jan 2014 21:30:12 +0000

#69 Cuando los ministerios de hacienda, fomento, educación, medio ambiente, etc, etc, estén en Bruselas nos avisas, ¿quién propone eso?

» autor: --189197--

#73 10 claves sobre Cataluña

misterPCR — Thu, 02 Jan 2014 21:27:37 +0000

#71 Es un buen ejemplo, contra las leyes educativas españolas no hay defensa posible. A ver si con todo esto se monta un pifostio (en el buen sentido) en toda España y se reinician ciertas cosas.
De todas formas todas las comunidades pierden en unas cosas y ganan en otras perteneciendo a un conjunto mayor. No creo que como individuo eso compense los 20 años de pobreza fácilmente predecible que los catalanes pasaríais en caso de que todo esto finalmente suceda.

» autor: misterPCR

#72 10 claves sobre Cataluña

--109235-- — Thu, 02 Jan 2014 21:25:40 +0000

#12 No se si habrian 1.5, 2 o 2.5 millones de personas en los dias 11 de septiembre, pero si que habian las suficientes personas como para persuadir a Mas de que, o se subia al carro o se iba a tomar por saco, porque recordad que ciu nunca jamas habia sido independentista, solo con la boca pequeña en algun acto electoral.

» autor: --109235--

#71 10 claves sobre Cataluña

suprunamann — Thu, 02 Jan 2014 21:15:01 +0000

#69 Un ejemplo. En Cataluña hay una ley educativa que fue fruto de un pacto que aglutinó al 80% del arco parlamentario catalán, a la mayoría de la comunidad educativa y de los padres. Los diferentes gobiernos catalanes han respetado ese pacto y han apostado por el modelo.

En España, cada vez que gana el PP se carga la ley educativa que había y cada vez que gana el PSOE, lo mismo.

El actual estatus de Cataluña hace que las leyes educativas españolas (que nunca se han podido hacer con un mínimo de consenso ni sentido común) pasen por encima de las leyes catalanas.

Es decir, aún estando transferida la competencia de educación, todo lo que se haga en el Parlament puede ser papel mojado.

» autor: suprunamann

#70 10 claves sobre Cataluña

suprunamann — Thu, 02 Jan 2014 21:09:18 +0000

#66 Eso que dices es tan cierto como que los españoles sois iguales a los italianos, los rusos o los marroquíes. Y aún así, no conozco muchos españoles deseosos de vivir bajo el reinado de Hassan.

» autor: suprunamann

#69 10 claves sobre Cataluña

misterPCR — Thu, 02 Jan 2014 21:07:53 +0000

#53 Dentro de 20 años, en teoría, la Unión Europea controlará igual o más competencias a los estados miembros de los que España controla ahora mismo a Cataluña. Lo cual me lleva a la siguiente pregunta: Qué ganáis a largo plazo entonces?

» autor: misterPCR

#68 10 claves sobre Cataluña

AitorD — Thu, 02 Jan 2014 21:06:06 +0000

#52 Esperar a hacer un referéndum antes de independizarse, es una muestra del sentimiento demócrata, sin duda.

Lo que yo decía es que, esperar a noviembre para hacer ese referéndum en lugar de hacerlo en febrero o marzo, que sería igual de democrático, eso es no tener mucha prisa por el asunto.

» autor: AitorD

#67 10 claves sobre Cataluña

--189197-- — Thu, 02 Jan 2014 20:53:55 +0000

#58 A mi sí, el Estatut me parecía bien y lo voté. Si sólo disgustaba a independentistas y centralistas parecía una buena solución.

Luego vimos que los independentistas tenían razón. No hay otra solución, lo que tu propones no es viable.

» autor: --189197--

#66 10 claves sobre Cataluña

--396494-- — Thu, 02 Jan 2014 20:53:34 +0000

#20 El problema de los independentistas es que os creéis que sois diferentes a los españoles, pero no, sois exactamente iguales.

Y vuestros políticos de CiU solo se diferencian del PP en que hablan en catalán. Porque para todo lo demás, desde el rancio catolicismo de Unió y la mano larga de Convergéncia a la hora de robar patrimonio de todos son igualicos igualicos.
A ver si un día os caéis de la higuera.

» autor: --396494--

#65 10 claves sobre Cataluña

scalvo — Thu, 02 Jan 2014 20:50:13 +0000

#10 La independencia no se puede declarar unilateralmente. Hace falta que te la acepten otros. La cuestión es qué otros la aceptarían, hasta la fecha nadie se ha pronunciado claramente (países que cuenten, claro, no Letonia y similares... y ya nos entendemos por "países que cuenten").

» autor: scalvo

#64 10 claves sobre Cataluña

suprunamann — Thu, 02 Jan 2014 20:39:33 +0000

#63 A nosotros nos gustaría que lo fuera. Al Gobierno español me parece que no.

» autor: suprunamann

#63 10 claves sobre Cataluña

Swann — Thu, 02 Jan 2014 20:33:57 +0000

#61 Bueno, las opiniones son como los culos, claro. Pero el referéndum de la OTAN fue legal, ¿lo sería también el catalán?

» autor: Swann

#62 10 claves sobre Cataluña

Robus — Thu, 02 Jan 2014 20:31:02 +0000

Ala! Pues ya esta todo dicho... Nos dejamos de tonterías y nos ifndependizamos por las buenas con el beneplacito de España o creamos mal rollo que no ayudarán a nadie?

» autor: Robus

#61 10 claves sobre Cataluña

suprunamann — Thu, 02 Jan 2014 20:22:55 +0000

#60 La consulta, de celebrarse, no sería vinculante. Igual como no lo era el referéndum de la OTAN.

Otra cosa es que, estando en democracia, un resultado claro, en uno u otro sentido, debería ser tenido en cuenta por los políticos catalanes y españoles.

» autor: suprunamann

#60 10 claves sobre Cataluña

Swann — Thu, 02 Jan 2014 20:18:10 +0000

#59 Pues tampoco estoy seguro de entenderte a ti. ¿estás pidiendo una consulta no vinculante, una especie de encuesta de televisión o periódico?, ¿es esa la legitimidad a la que aspira lo que la generalitat llama referendum o "derecho a decidir"?

» autor: Swann

#59 10 claves sobre Cataluña

suprunamann — Thu, 02 Jan 2014 20:15:51 +0000

#55 Hacer una pregunta a los catalanes no está en contra de la Constitución, que yo sepa. Ni mucho menos es antidemocrático. Otra cosa es que la secesión no esté contemplada en el marco legal vigente (como, por cierto, pasa en casi todos los casos de países que se han independizado de otros países).

Luego, entiendo que se puede hacer la pregunta y, en función de la respuesta, los políticos catalanes y españoles harán lo que crean que tienen que hacer. Pero saber qué opina el pueblo catalán ahora mismo es útil, necesario y democrático.

Si además, el gobierno español quiere hacer ésta u otras preguntas al pueblo español, nosotros no nos oponemos.

» autor: suprunamann

#58 10 claves sobre Cataluña

Swann — Thu, 02 Jan 2014 20:15:38 +0000

#57 NO sé si te entiendo, lorips, ¿votaste "sí" al Estatut? ¿te parecía bien aquel estatut que votaste (si es que lo votaste)?

» autor: Swann

#57 10 claves sobre Cataluña

--189197-- — Thu, 02 Jan 2014 20:13:20 +0000

#55 El positivo es por error.

. Deberíamos hacer un cambio en la Constitución de todos y que todos votemos ese cambio de la Constitución de manera democrática. Esto me parecería más democrático, en teoría

Ya hicimos un Estatut, ¿hace falta que nos volváis q decir que NO porque NO? No vimos a nadie hacer lo mas mínimo para modificar la constitución.

Tenemos prisa.

» autor: --189197--

#56 10 claves sobre Cataluña

--1247-- — Thu, 02 Jan 2014 20:04:26 +0000

Edit.

» autor: --1247--

#55 10 claves sobre Cataluña

Swann — Thu, 02 Jan 2014 20:01:38 +0000

#52 no ,votar no es antidemocrático. Lo antidemocrático -según parece que dice la norma democrática que tenemos, y que coincide con el resto de normas democráticas del mundo excepto la de Etiopía- es que un cambio en la territorialidad del Estado la decida sólo una minoría territorial privilegiada con una confusa pregunta de tres respuestas. Deberíamos hacer un cambio en la Constitución de todos y que todos votemos ese cambio de la Constitución de manera democrática. Esto me parecería más democrático, en teoría.

» autor: Swann

#54 10 claves sobre Cataluña

--189197-- — Thu, 02 Jan 2014 19:56:55 +0000

#52 No,no, te equivocas. El unionismo es demócrata y les encanta votar. El problema es que dicen que la no independencia ya se votó con la constitución. Se ve que si los catalanes hubieran votado NO ahora Catalunya ya sería un estado.

» autor: --189197--

#53 10 claves sobre Cataluña

suprunamann — Thu, 02 Jan 2014 19:56:00 +0000

#48 También podría pasar lo contrario. Que salga que sí y dentro de 20 años ganen las elecciones PP/Cs/PSC y tengan un proyecto para reincorporarnos a España.

Y quien sabe, igual han cambiado tanto las cosas que se consigue un encaje donde todos se sientan cómodos.

» autor: suprunamann

#52 10 claves sobre Cataluña

carlesm — Thu, 02 Jan 2014 19:51:27 +0000

#49 igual es que esperar a hacer un referéndum es una muestra del sentimiento demócrata que hay detrás del movimiento pro-independencia. O igual no, igual querer votar algo es profundemente antidemocrático....

» autor: carlesm

#51 10 claves sobre Cataluña

Olarcos — Thu, 02 Jan 2014 19:51:15 +0000

#16 Somos una inmensa mayoría de gente la que nos hemos cansado de tanta tontería y estupidez. Por favor que os den la independencia, el óscar y el nóbel si hace falta, pero dejadnos en paz a los demás. ¿Habéis intentado encajar?? Que estupidez supina es esa??? Explícame que es lo que queréis? Como nos tenemos que comportar los demás para que vosotros encajeis?

» autor: Olarcos

#50 10 claves sobre Cataluña

--249036-- — Thu, 02 Jan 2014 19:50:44 +0000

#43 Pues hay quien vota negativo, mira.

» autor: --249036--

#49 10 claves sobre Cataluña

AitorD — Thu, 02 Jan 2014 19:48:37 +0000

#9 "se puede declarar, de hecho"

Pues mucha prisa parece que no hay. Porque teniendo ya decidida la pregunta, no hace falta esperar a noviembre para hacer el referéndum.

» autor: AitorD

#48 10 claves sobre Cataluña

misterPCR — Thu, 02 Jan 2014 19:47:50 +0000

#36 Pues si...lo que está claro es que los independentistas se han duplicado en los últimos dos años gracias al PP y sus comentarios de troll.

También está el tema de dejar hacer la votación de buen rollo a lo Irlanda, sale que no os queréis independizar, y dentro de 10-20 años, se os vuelven a tocar los cojones con otro estatut u otra movida y estaríamos en las mismas otra vez...

» autor: misterPCR

#47 10 claves sobre Cataluña

casanxelin — Thu, 02 Jan 2014 19:45:28 +0000

Los “ciudadanos de a pie” deben tener presente que estamos ante una lucha por el poder, no para mejorar la calidad de vida ciudadana. También deben tener en cuenta que la cultura del país catalán es patrimonio de los ciudadanos y no de los políticos que la utilizan para su provecho. Por último deben tener cuidado de que aprovechando sentimientos nacionalistas, lleguen al poder opciones cuyos planteamiento han sido un fracaso en otros países.

» autor: casanxelin

#46 10 claves sobre Cataluña

Paradisio — Thu, 02 Jan 2014 19:45:22 +0000

¿bottom-up? Cuando controlas los medios de comunicación de un pueblo es un concepto relativo. Esto vale tando para los pro-España como para los anti-España. Hay mucha manipulación mediática y mucho interés en conseguir el voto para llegar al poder. Véase como al PP nacional deja en bragas a Camacho en Cataluña para reforzar el voto en el resto de España. Y el PSC a punto de escindirse del PSOE.

Hay mucho fondo de gestión económica en este problema. Muchos catalanes no se independizarian de ese modo, por mucho que todos sus colegas en un bar digan si si si eso hay que votarlo luego en la intimidad de una cabina de voto. ¿porqué solo pueden votar eso los que digan si a la independencia?

Cosas que me resultan curiosas de este "conflicto":

- En un mundo global Cataluña pretende independizarse pero dentro de Europa. ¿Es que Europa no pone normas?ejem
- Durante años PP-PSOE formaron gobiernos con ellos dándoles privilegios fomentando el voto por conseguir cosas.
- La unión Europea se basa en el equilibrio entre estados rocos y pobres. En España no quieren colaborar con zonas tradicionalmente más pobres. ¿se van a negar a ello si ingresaran en Europa sin España?
- Ahora parece que quieren desvincularse del mensaje económico-explotador de la nación española. ¿ya no es vigente?

» autor: Paradisio

#45 10 claves sobre Cataluña

sintesisnianalisis — Thu, 02 Jan 2014 19:45:14 +0000

#6 esto es una moto vendida desde la escuela hasta en los medios día sí y día también

Esto sí que es una moto vendida por Intereconomía y la caverna… pero al menos es una moto muy graciosa

» autor: sintesisnianalisis

#44 10 claves sobre Cataluña

Swann — Thu, 02 Jan 2014 19:44:40 +0000

#9 no, evidentemente no es un lavado de cerebro. Las políticas populistas de los nacionalismos de la primera mitad del siglo XX no eran "lavados de cerebro", sino otras cosas más complejas y bien estudiadas. De ser algún tópico, yo me inclinaría más por la teoría de la espiral del silencio de Noëlle-Neumann, pero creo que influyen muchas otras cosas para haber llegado a esta situación tan anacrónica, entre ellas también la actitud de una casta política corrupta a la que hasta hace muy poco criticaba la sociedad catalana con verdadera agresividad (el movimiento No Vull Pagar, el asedio al Parlament, etc.) . Sería un debate muy largo, y probablemente habría que relacionarlo también con fenómenos políticos contemporáneos ajenos a la realidad catalana, como los que están pasando en las ultraderechas de Francia o Grecia.

Lo que no entiendo es que te apoyes en la autoridad de los economistas secesionistas (sic) pero no menciones la del resto de analistas financieros del mundo (Goldman, City, Nomura, DB, MS, JP Morgan) que han escrito que sería un error, o los movimientos de la prima de riesgo de los bonos soberanos de estado español, que no se mueven un milímetro de la senda esperada.

» autor: Swann

#43 10 claves sobre Cataluña

--61846-- — Thu, 02 Jan 2014 19:42:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#42 10 claves sobre Cataluña

--249036-- — Thu, 02 Jan 2014 19:39:54 +0000

#40 Como te decía, a parte de pedirse muchos lo votan negativo sistemáticamente y no sé si el perder mucho karma lleva al baneo. En todo caso, cuando lo dije estaba pensando en esos votos negativos sistemáticos más que en el baneo propiamente dicho. Que no me parece especialmente mal, ojo, yo no tengo ningún problema en usar el castellano.

» autor: --249036--

#41 10 claves sobre Cataluña

AitorD — Thu, 02 Jan 2014 19:38:36 +0000

#21 "no llegas a darte cuenta que la única forma de parar a varios centenares de miles de personas dispuestas a salir a la calle es mediante una masacre"

No hace falta masacrar a nadie, basta con esperar a que se cansen y se vuelvan a casa, como los de las acampadas del 15M.

» autor: AitorD

#40 10 claves sobre Cataluña

--61846-- — Thu, 02 Jan 2014 19:36:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#39 10 claves sobre Cataluña

AitorD — Thu, 02 Jan 2014 19:35:21 +0000

#28 "Por eso se sigue apostando, aunque ya no tenga ningún sentido, por una apuesta radial en torno al gran Madrid. Con la independencia de Cataluña y Euskadi se abriría la puerta a crear otro modelo, más acorde a los tiempos que corren. Si la apuesta catalana sale bien y se crea otro tipo de modelo de país...."

Hombre, el modelo catalán es igual de radial, pero centrado en Barcelona (y el vasco lo mismo, pero centrado en Bilbao). Así que, como modelo de país, no veo que sea muy diferente.

» autor: AitorD

#38 10 claves sobre Cataluña

--249036-- — Thu, 02 Jan 2014 19:34:25 +0000

#37 No, no me refería a notícias, me refería a contenido de menéame: entradillas y comentarios.

» autor: --249036--

#37 10 claves sobre Cataluña

--61846-- — Thu, 02 Jan 2014 19:33:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#36 10 claves sobre Cataluña

suprunamann — Thu, 02 Jan 2014 19:32:39 +0000

#32 Yo hasta hace año y medio no creía que fuera posible ganar un referéndum por la independencia. Pero según va la cosa, cada vez más catalanes ven que como haya que volver a España va a ser algo así como "ah, ¿ahora sí que queréis ser españoles? Pues ya veréis como pasáis por el aro".

Es cierto que en Cataluña tampoco se están haciendo las cosas del todo bien y la cosa puede acabar en un empate que no sería bueno para nadie. Ojalá se hubiera hecho como en Escocia que, salga lo que salga, tiene buenas perspectivas (o seguir en un país con una democracia de verdad y un modelo económico solvente o poder empezar un camino propio sin amenazas de boicots ni rencores apolillados).

» autor: suprunamann

#35 10 claves sobre Cataluña

AitorD — Thu, 02 Jan 2014 19:29:12 +0000

#9 "El tema del "lavado de cerebro", de verdad, es creíble un lavado de cerebro a casi 2 MM de personas que hicieron la Via? A un gran número de los mejores economistas catalanes?"

Ah, bueno. Si están convencidos los mejores economistas, entonces la cosa está clara.

elpais.com/diario/2009/09/13/negocio/1252847667_850215.html

» autor: AitorD

#34 10 claves sobre Cataluña

--249036-- — Thu, 02 Jan 2014 19:29:11 +0000

#33 Estaba pensando más bien en negativos de usuarios. No sé si eso lleva al baneo o no. A las entradillas en catalán siempre caen un montón de votos errónea sistemáticos, aunque es verdad que eso no contraviene ninguna regla de menéame, sólo una recomendación.

» autor: --249036--

#33 10 claves sobre Cataluña

--61846-- — Thu, 02 Jan 2014 19:25:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#32 10 claves sobre Cataluña

misterPCR — Thu, 02 Jan 2014 19:21:18 +0000

#31 #31 Lo veo complicado que se llegue a mayoría. Igual que veo complicado que los independentistas consigáis más de un 60% de apoyo...E independizarse con un 40% en contra (como mínimo) me parece muy peligroso.

» autor: misterPCR

#31 10 claves sobre Cataluña

suprunamann — Thu, 02 Jan 2014 19:11:36 +0000

#30 Pues a ver cuando sois mayoría y podemos hacer la consulta.

» autor: suprunamann

#30 10 claves sobre Cataluña

misterPCR — Thu, 02 Jan 2014 19:09:21 +0000

#20 Muchos independentistas no han entendido todavía que cada vez más españoles estamos bastante cansados de esta historia y que somos nosotros los que estamos deseando que os vayáis. Yo el primero.

#28 Estoy muy de acuerdo. Hace unos meses llegué a esa conclusión yo también.

» autor: misterPCR

#29 10 claves sobre Cataluña

suprunamann — Thu, 02 Jan 2014 19:04:58 +0000

#25 Tenemos un ejército:

locarranquer.blogspot.com/2013/07/titot-i-tenim-un-exercit-i-els-nostr

» autor: suprunamann

#28 10 claves sobre Cataluña

suprunamann — Thu, 02 Jan 2014 19:01:10 +0000

#24 Yo creo que la independencia de Euskadi y Cataluña sería una buena oportunidad económica para España. España lleva siglos con un modelo económico caduco, basado en una corte de funcionarios destinados a la gestión de un imperio que, con los años, ha ido a menos.

Por eso se sigue apostando, aunque ya no tenga ningún sentido, por una apuesta radial en torno al gran Madrid. Con la independencia de Cataluña y Euskadi se abriría la puerta a crear otro modelo, más acorde a los tiempos que corren.

Si la apuesta catalana sale bien y se crea otro tipo de modelo de país, eso puede alentar a los españoles a hacer cambios importantes. Por supuesto, los de siempre harán todo lo posible para que la independencia de Cataluña salga mal y todo siga como está.

» autor: suprunamann

#27 10 claves sobre Cataluña

trasier — Thu, 02 Jan 2014 18:59:05 +0000

#23 como ya dije en otro comentario, el temor del referéndum debe ser ese, descubrir realmente la cantidad de catalanes que quieren la independencia, y ver inevitable que catalunya termine siendo un país independiente.

» autor: trasier

#26 10 claves sobre Cataluña

AlphaFreak — Thu, 02 Jan 2014 18:58:11 +0000

#24 No necesariamente. Un desastre nacional de esas características es lo que le hace falta a España para ponerse las pilas y regenerarse de verdad. A ser posible sin guillotinas (dejan el suelo hecho un asco), pero hay muuuchas cosas qeu deberían cambiarse en nuestro futuro vecino.

» autor: AlphaFreak

#25 10 claves sobre Cataluña

AlphaFreak — Thu, 02 Jan 2014 18:56:55 +0000

#23 Ojalá.

PS: No tenemos armas.

» autor: AlphaFreak

#24 10 claves sobre Cataluña

--406674-- — Thu, 02 Jan 2014 18:54:55 +0000

#20 Antiguamente la independencia era un riesgo que muchos catalanes entendían como casi suicida. Hoy, la impresión mayoritaria es que lo suicida es quedarse en España.

AMEN.

Y esa es probablemente la razon por la que en Madrid son tan beligerantes contra la independencia. Como se independicen Catalunya y Euskadi, España va de cabeza a la misera. La crisis actual pareceria una epoca de vacas gordas, en comparacion. En el fondo, es simplemente un tema de dinero. Si Catalunya y Euskadi fueran regiones pobres y sumideros permanentes de dinero, no habria tanto problema para la independencia.

» autor: --406674--

#23 10 claves sobre Cataluña

--234048-- — Thu, 02 Jan 2014 18:54:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--

#22 10 claves sobre Cataluña

--249036-- — Thu, 02 Jan 2014 18:54:23 +0000

#19 ¡Wow!

» autor: --249036--

#21 10 claves sobre Cataluña

AlphaFreak — Thu, 02 Jan 2014 18:50:19 +0000

#12 La cifra que se da por buena es entre 1.6 y 2 millones de personas. La cifra "oficial" es de 1.6M. Intentando ridiculizar o minimizar la asistencia por medio del exabrupto el único que se pone en ridículo eres tú. Desde luego, coincides con el retrato que se hace en el artículo: no tienes ni idea de la cantidad de gente que hay detrás de todo esto, y no llegas a darte cuenta que la única forma de parar a varios centenares de miles de personas dispuestas a salir a la calle es mediante una masacre.

O quizás sí te des cuenta y esperes que esa masacre se produzca.

» autor: AlphaFreak

#20 10 claves sobre Cataluña

suprunamann — Thu, 02 Jan 2014 18:48:58 +0000

#1 #3 Muchos españolistas no han entendido todavía que por más que intenten imponer el pensamiento único gritando que la independencia es una tontería y que nos están manipulando para robarnos y distraer nuestra atención, el proyecto españolista que debería ser la alternativa a la independencia no seduce.

La Marca España abochorna a propios y extraños, con su presidente en pantalla de plasma, su modelo económico agotado, su monarquía caduca y desprestigiada, sus jueces manipulados por el poder político, las nuevas leyes de Educación, del Aborto, de Seguridad Ciudadana...

Antiguamente la independencia era un riesgo que muchos catalanes entendían como casi suicida. Hoy, la impresión mayoritaria es que lo suicida es quedarse en España.

» autor: suprunamann

#19 10 claves sobre Cataluña

--280414-- — Thu, 02 Jan 2014 18:48:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --280414--

#18 10 claves sobre Cataluña

Cerdopolla — Thu, 02 Jan 2014 18:47:44 +0000

abc123.

» autor: Cerdopolla

#17 10 claves sobre Cataluña

--249036-- — Thu, 02 Jan 2014 18:46:59 +0000

#14 Y supongo que lo mismo pasaría aquí por escribir en catalán. Luego los independentistas vienen aquí, escriben en castellano y podéis discutir.

» autor: --249036--

#16 10 claves sobre Cataluña

mynoks — Thu, 02 Jan 2014 18:45:42 +0000

#6 la gente en Catalunya estamos hartos de buenas palabras; de estatuto tumbado, de financiación tumbada de una democracia de pandereta ceentralista e inmóvil.

Somos una mayoría que nos hemos cansado de intentar ser parte de España, la ilusión que despierta la independencia es inmensa; sólo el mero cambio, ya ánima y hace soñar que la democracia y los cambios sean posibles, es por todo eso que el autor afirma que es irreversible

» autor: mynoks

#15 10 claves sobre Cataluña

carlesm — Thu, 02 Jan 2014 18:45:40 +0000

#12 según los de los premios Guinness 1.6 Millones (www.officialworldrecord.com/2013/09/humana-de-cadena-larga-en-el-europ)

» autor: carlesm

#14 10 claves sobre Cataluña

--234048-- — Thu, 02 Jan 2014 18:44:23 +0000

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» autor: --234048--

#13 10 claves sobre Cataluña

--249036-- — Thu, 02 Jan 2014 18:43:37 +0000

#6 Y como extra... me sigue pareciendo raro que tanto independentista que hay aquí en MNM siga aquí en lugar de irse a los numerosos y fracasados clones que tienen.

Puede parecer raro, pero hay gente a la que le gusta contraponer sus puntos de vista con quien piensa de otra manera.

» autor: --249036--

#12 10 claves sobre Cataluña

--234048-- — Thu, 02 Jan 2014 18:43:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--

#11 10 claves sobre Cataluña

trasier — Thu, 02 Jan 2014 18:42:13 +0000

#6 aquí no nos lavan la cabeza, al contrario, desde el gobierno (español) animan a muchos catalanes a ser independentistas.

¿Cómo? Fácil, con tonterías tipo "vamos a españolizar a los catalanes", con obligaciones de hacer clases solo en castellano, con historias que al final, lo único que hacen es recordar la época de Franco.

Y así, es como muchísima gente mayor que hasta ahora decía que la independencia era una tontería, cada día la desea más.

#5 todo lo que salga positivo de catalunya, sea lo que sea, se suele votar negativo, Pero tranquilo, aquí en menéame son masocas, lo positivo no lo votan, prefieren llenar la portada de noticias sensacionalistas y negativas.

» autor: trasier

#10 10 claves sobre Cataluña

AlphaFreak — Thu, 02 Jan 2014 18:42:01 +0000

#6 Se puede declarar y se declarará. No hace falta que nadie la "otorgue". Ese tipo de libertades se toman, no se piden.

» autor: AlphaFreak

#9 10 claves sobre Cataluña

carlesm — Thu, 02 Jan 2014 18:41:44 +0000

#6 se puede declarar, de hecho, veo probable que así sea después de las próximas elecciones (otra cosa es que triunfe o no el tema).

El tema del "lavado de cerebro", de verdad, es creíble un lavado de cerebro a casi 2 MM de personas que hicieron la Via? A un gran número de los mejores economistas catalanes?

» autor: carlesm

#8 10 claves sobre Cataluña

Daerun — Thu, 02 Jan 2014 18:38:59 +0000

Contrariamente a la visión externa, el proceso ha sido claramente bottom - up. No es un plan urdido en el Palau de la Generalitat, sino un movimiento ciudadano que ha eclosionado después de un estado latente. Una parte muy importante de la sociedad se ha organizado, ha trabajado y ha forzado al Gobierno a dar un paso que no deseaba dar. No es la apuesta de unos partidos, sino de una sociedad.

Relacionada con esto (y ya hundida):

www.meneame.net/story/proceso-soberanista-catalan-como-movimiento-masa

» autor: Daerun

#7 10 claves sobre Cataluña

carlesm — Thu, 02 Jan 2014 18:38:19 +0000

#4 si es "irrelevante" o "sensacionalista", aún, lo peor será que la voten como "cansina" (como será tan habitual... )

» autor: carlesm

#6 10 claves sobre Cataluña

--234048-- — Thu, 02 Jan 2014 18:37:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234048--

#5 10 claves sobre Cataluña

acpa — Thu, 02 Jan 2014 18:37:47 +0000

1#2#3# Perdonar, aquí se vota negativo lo cansino de la independencia que tenemos todos lo que no vivimos en esa comunidad, hasta los hue... de la independencia de Catalunya, todo mi respeto desde fuera a esa comunidad....pero es que estamos no artos, sino artisimos de siempre lo mismo.

Y desde Andalucía os digo que me da igual lo que pase, lo que quiero es que sea lo que sea, nos dejeis al margen, lo que queremos los que seguomos en la lucha, es que esta porquería de políticos por fin de una vez se de cuenta que los trabajadores queremos de una vez es trabajar y punto.....tanta independencia ni mierda!! todos a una de una puta vez coones.

» autor: acpa

#4 10 claves sobre Cataluña

trasier — Thu, 02 Jan 2014 18:37:31 +0000

#2 si nunca tenemos la noticia de "catalunya se independiza" aquí en menéame será votada como "irrelevante" o "sensacionalista"

» autor: trasier

#3 10 claves sobre Cataluña

--189197-- — Thu, 02 Jan 2014 18:32:13 +0000

#1 Aquí sobre Catalunya se censura todo lo que no esté en la línea de Maruhenda. Tontunas de la tele como "la union hace la fuerza/tenemos un papel/fuera de la UE hace frío/están adoctrinados" triunfan entre los meneantes.

Por cierto, pedazo buen resumen se ha marcado el colega. Vale la pena, es bueno.

» autor: --189197--

#2 10 claves sobre Cataluña

carlesm — Thu, 02 Jan 2014 18:28:05 +0000

#1 yo me temo que también, de hecho, me veo los votos de cansina si se llega a hacer la consulta o si Cataluña acaba siendo independiente. Donaire, sin ser santo de mi devoción, es una de las voces que vale la pena escuchar para saber que siente parte del electorado socialista. Es ex-diputado por el PSC y nada sospechoso de independentista (quizás lo contrario).

» autor: carlesm

#1 10 claves sobre Cataluña

--406674-- — Thu, 02 Jan 2014 18:24:36 +0000

Muy buen articulo. Le vaticino que lo van a censurar aqui.

» autor: --406674--