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#64 La limosna, esa manzana envenenada

ChukNorris — Tue, 17 Dec 2013 08:12:00 +0000

#58 La esperanza de vida no es un indicador de la CALIDAD de vida de la gente porque se debe exclusivamente al progreso tecnológico y científico en medicina pero no a la justicia social.

Ya, claro, ni la esperanza de vida es un factor de calidad de vida, ni el acceso a la tecnología/ciencia que facilitan ese aumento de esperanza de vida es un factor de calidad

Venga, sabes de sobra que te estás contradiciendo.

» autor: ChukNorris

#63 La limosna, esa manzana envenenada

DexterMorgan — Mon, 16 Dec 2013 23:39:58 +0000

#3

Teniendo en cuenta que el estado aporta mayoritariamente a Cáritas, demasiado tarde.

» autor: DexterMorgan

#62 La limosna, esa manzana envenenada

Meinster — Mon, 16 Dec 2013 23:18:08 +0000

#58 Como te he dicho estoy de acuerdo en la gran mayoría de lo que dices, y lo cierto es que prefiero corregir a alguien con quién estoy de acuerdo que a quién posee argumentos totalmente opuestos.
En #40 decía que el estado debía evitar las penurias del pueblo, basicamente como remedio provisional, y era opinión propia, a la larga no debiera existir una gran desigualdad entre la gente, todos debieran poder acceder a los mismos servicios básicos, y si que opino que los que más aporten a la sociedad debieran ser más recompensados pero los que menos aporten debieran poder vivir dignamente y poder ser felices.

Pero como te dije antes, te equivocas en que ahora se vive peor que antes. Las posibilidades de ser asesinado hoy día (y no importa que escojas el país en el que las posibilidades sean mayores) es mucho menor que en siglos anteriores, si quieres datos Steven Pinker te aporta unos cuantos en esta charla: www.ted.com/talks/steven_pinker_on_the_myth_of_violence.html

Y no solamente la violencia, en general, por desgracia no en todas partes, la calidad ha mejorado y mucho. El problema es la desigualdad, especialmente entre países, y debemos luchar por mejorar ese aspecto, primero que las requisitos mínimos de cada persona sean cubiertos, después que la calidad de vida de todos sea adecuada...
Pero si partimos de datos o premisas equivocadas poco vamos a hacer en nuestro favor.

» autor: Meinster

#61 La limosna, esa manzana envenenada

sotanez — Mon, 16 Dec 2013 22:37:45 +0000

#58

La esperanza de vida no es un indicador de la CALIDAD de vida de la gente porque se debe exclusivamente al progreso tecnológico y científico en medicina pero no a la justicia social.

Vas a tener que decir qué indicadores te valen para medir la calidad de vida de la gente, porque desde siempre la esperanza de vida y la mortalidad infantil han sido dos de ellos, e indican de manera bastante fiel la situación de un país, al margen de indicadores económicos que pueden llevar al engaño.

Estas haciendo una manipulación repugnante porque la cruda realidad es que en ese hipotético "pueblo" lo que ocurre es que casi todos se mueren de hambre mientras un puñado de ricos nadan en la mas obscena opulencia y la "renta media" del pueblo ha aumentado solo gracias a que esos pocos ricos son mas escandalosamente ricos que nunca.

Es solo un caso de ejemplo para mostrar que por sí solo el índice de desigualdad no explica lo bien o mal que vive un grupo de personas. Es cierto que la renta per capita es un indicador que puede llevar al engaño, pero me reitero en lo dicho: la pobreza se está reduciendo, uses el criterio que uses, mientras sea razonable --> goo.gl/OICIYT

La "capacidad en medicina" y "conocimientos" ha mejorado gracias exclusivamente al progreso científico y tecnológico A PESAR de la desigualdad y la injusticia social.

Nadie ha dicho que la desigualdad y la injusticia social sean algo bueno, y de hecho son factores negativos para el progreso de los los países, pero por suerte en las últimas décadas se han dado factores positivos más poderosos, y de ahí la mejora general.

Respecto a la alimentación objetivamente hoy muere mas gente de hambre en el mundo que nunca en la história de la humanidad, tanto en cifras absolutas como en porcentaje relativo.

Lo dudo. Quiero datos. Llevas todo la discusión sin aportar uno solo, nada más que indignándote mucho de los que no están de acuerdo contigo, tachándolos de manipuladores, y repitiendo que tú no te autoengañas. Ya es hora de que muestres los datos en los que se basan tus argumentos.

» autor: sotanez

#60 La limosna, esa manzana envenenada

--330392-- — Mon, 16 Dec 2013 21:25:18 +0000

#12 Un argumento lógico.

¿Qué hacemos mientras esa revolución que hará a todo el mundo igual no se lleva a cabo? ¿Y si se lleva a cabo la que algunos predican pero resulta que no hace a todo el mundo igual? ¿Debe la caridad evitarse porque hay una solución óptima, que es posible que ni sea viable?

» autor: --330392--

#59 La limosna, esa manzana envenenada

--42429-- — Mon, 16 Dec 2013 20:50:43 +0000

#58 Pones en mi boca cosas que no he dicho...

» autor: --42429--

#58 La limosna, esa manzana envenenada

zroot — Mon, 16 Dec 2013 20:35:28 +0000

#46 ¿Qué se supone que buscas?
A estas alturas ya solo me conformo con poder defender la verdad en un pequeño rinconcito de internet aunque no sirva de nada.

#47 La esperanza de vida aumenta
La esperanza de vida no es un indicador de la CALIDAD de vida de la gente porque se debe exclusivamente al progreso tecnológico y científico en medicina pero no a la justicia social.

#48 Hay más igualdad en un pueblo donde todo el mundo se muere de hambre, que en otro donde casi todos tienen un sueldo decente y hay unos pocos que ganan miles de millones.
Estas haciendo una manipulación repugnante porque la cruda realidad es que en ese hipotético "pueblo" lo que ocurre es que casi todos se mueren de hambre mientras un puñado de ricos nadan en la mas obscena opulencia y la "renta media" del pueblo ha aumentado solo gracias a que esos pocos ricos son mas escandalosamente ricos que nunca.

#52 objetivamente va mejor. Tenemos una capacidad en medicina, alimentación y conocimientos mejor que hace 60 años
Objetivamente te engañas. La "capacidad en medicina" y "conocimientos" ha mejorado gracias exclusivamente al progreso científico y tecnológico A PESAR de la desigualdad y la injusticia social. Respecto a la alimentación objetivamente hoy muere mas gente de hambre en el mundo que nunca en la história de la humanidad, tanto en cifras absolutas como en porcentaje relativo. Por mi te puedes seguir engañando todo el tiempo que quieras, solo que sepas que existe gente que no vive tan engañada.

» autor: zroot

#57 La limosna, esa manzana envenenada

--216833-- — Mon, 16 Dec 2013 20:10:11 +0000

#55 En ese caso ambas cosas son equivalentes.

» autor: --216833--

#56 La limosna, esa manzana envenenada

josejon — Mon, 16 Dec 2013 19:56:54 +0000

La pobreza no se resuelve con la caridad, pero con la caridad bien organizada algunos llegan al día siguiente. Y que amanezca, que no es poco.

» autor: josejon

#55 La limosna, esa manzana envenenada

--152418-- — Mon, 16 Dec 2013 19:32:38 +0000

#51 Entonces cuando hago una compra para mi y otra igual para el banco de alimentos ¿estoy dando una limosna o estoy siendo solidaria con quien tiene menos que yo?

» autor: --152418--

#54 La limosna, esa manzana envenenada

--42429-- — Mon, 16 Dec 2013 19:31:40 +0000

#42 Me parece que partes de una base equivocada para esta discusión, aquí cuando se habla caridad tiene una definición negativa mientras que la caridad cristiana, que es por donde entiendo yo que te mueves tu en concreto, ha evolucionado en su definición y se puede haber alejado del asistencialismo que denuncia Galeano (Aunque supongo que variará dependiendo de si se es de la Teologia de la Liberación o del OPUS) .

¿Va por ahí? Es que no he profundizado mucho en el tema, pero cuando he hablado de caridad con católicos practicantes no hablaban de lo mismo que un militante social ateo.

» autor: --42429--

#53 La limosna, esa manzana envenenada

Monloro — Mon, 16 Dec 2013 19:22:18 +0000

#1 Te pido perdón, te he votado positivo por error.

» autor: Monloro

#52 La limosna, esa manzana envenenada

--42429-- — Mon, 16 Dec 2013 19:20:52 +0000

#39 Yo no he dicho que vaya de puta madre, sencillamente que objetivamente va mejor.
Tenemos una capacidad en medicina, alimentación y conocimientos mejor que hace 60 años, e incluso en esos años se ha superado el concepto tradicional de caridad y ayuda, pero también digo que todo eso no lo disfruta tanta gente como podrían solo por intereses políticos. Lo cual es insultante.

» autor: --42429--

#51 La limosna, esa manzana envenenada

--216833-- — Mon, 16 Dec 2013 19:20:35 +0000

#49 Ayudarles con limosnas.

» autor: --216833--

#50 La limosna, esa manzana envenenada

gershwin — Mon, 16 Dec 2013 18:53:14 +0000

#43 y añado a #48 indicando que actualmente un pequeño porcentaje tenga más ingresos en realidad no les hace tener mucho mayor nivel de vida que la clase media. Sirva como ejemplo que en años de bonanza, cuando el españolito era clase media, este ha ido a un 3 estrellas, de viaje a Italia... y cosas menos prosáicas como la esperanza de vida, salud...

» autor: gershwin

#49 La limosna, esa manzana envenenada

--152418-- — Mon, 16 Dec 2013 18:52:03 +0000

#13 Y mientras tanto, ¿qué hacemos?

» autor: --152418--

#48 La limosna, esa manzana envenenada

sotanez — Mon, 16 Dec 2013 18:26:33 +0000

#43 El aumento de la desigualdad no es una medida adecuada para ver si la calidad de vida en general ha mejorado o empeorado. Hay más igualdad en un pueblo donde todo el mundo se muere de hambre, que en otro donde casi todos tienen un sueldo decente y hay unos pocos que ganan miles de millones.
Por otra parte, en el primer enlace se ve la evolución tanto de la esperanza de vida como de la riqueza (teniendo en cuenta la inflación). Se puede ver que ambos indicadores han mejorado para todos los países, solo que en algunos mucho más que en otros, de ahí el aumento de la desigualdad.

» autor: sotanez

#47 La limosna, esa manzana envenenada

ChukNorris — Mon, 16 Dec 2013 17:47:20 +0000

#43 las desigualdades sociales son mayores que nunca, exactamente lo que yo afirmo.

La esperanza de vida aumenta ...

» autor: ChukNorris

#46 La limosna, esa manzana envenenada

ChukNorris — Mon, 16 Dec 2013 17:41:29 +0000

#39 Osea, ¿que tus ideas para mejorar el mundo dices que son inviables (porque la gente es idiota) y encima no quieres que hagan parches para solucionar los problemas actuales? ¿Qué se supone que buscas? ¿Que mueran de hambre a ver si suena la flauta o les rescatan unos extraterrestres?

» autor: ChukNorris

#45 La limosna, esa manzana envenenada

--339428-- — Mon, 16 Dec 2013 17:22:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --339428--

#44 La limosna, esa manzana envenenada

ChukNorris — Mon, 16 Dec 2013 17:06:14 +0000

#1 Adivina que cultura es la más próspera y la que lleva las riendas el mundo.

La China ...

» autor: ChukNorris

#43 La limosna, esa manzana envenenada

zroot — Mon, 16 Dec 2013 15:55:14 +0000

#40 el estado es el que debiera ocuparse de que nadie pase hambre y pueda vivir dignamente
Me has entendido rematadamente mal. Yo no defiendo que sea ningún "estado" el que gestione la caridad. Yo de hecho ni siquiera abogo por un sistema en el que existan "estados" sino mas bien un sistema en el que las desigualdades sean técnicamente imposibles.

#40 #41 Respecto a "lo bien que va el mundo" las cifras en las que me baso están al alcance de cualquiera, muchas de ellas se han publicado en meneame sin ir mas lejos (ej: www.meneame.net/search.php?q=pobreza+cifras )
Por otra parte el enlace que pones en #41 es una grosera manipulación de las cifras y no hace mas que reforzar lo que afirmo. Por ejemplo frases como "Casi 5.000 millones de personas viven en países que han multiplicado su PIB por cinco en las últimas cinco décadas... los ingresos por cápita también se ha disparado" son estrictamente ciertas pero si se analizan con un mínimo de sentido crítico cualquiera podría darse cuenta del engaño. EL PIB y los "ingresos per capita" pueden aumentar y al mismo tiempo disminuir los ingresos y la calidad de vida del grueso de la población, ¿como es posible?, pues sencillamente porque los ricos son escandalosamente más ricos que nunca, es decir, las desigualdades sociales son mayores que nunca, exactamente lo que yo afirmo. Pero bueno, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Probablemente no sirva de nada cualquier cifra que os pueda dar, vais a seguir pensando lo mismo. La estupidez humana es mas poderosa que la razón. El autoengaño y los mecanismos de protección mental son una terrible barrera cuando se ponen en duda nuestras mas profundas convicciones.

» autor: zroot

#42 La limosna, esa manzana envenenada

--8993-- — Mon, 16 Dec 2013 15:47:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#41 La limosna, esa manzana envenenada

sotanez — Mon, 16 Dec 2013 14:58:42 +0000

#39 ¿No estarás usando cifras absolutas, no? ¿De donde sacas los datos? Por otra parte, se puede dar el hecho de que todo el mundo haya mejorado y que a la vez haya más desigualdad (ejemplo: goo.gl/X4zLyH). Por cierto, nadie ha dicho que todo vaya de puta madre (hombre de paja).

politikon.es/2013/08/02/el-mundo-sigue-mejorando/

» autor: sotanez

#40 La limosna, esa manzana envenenada

Meinster — Mon, 16 Dec 2013 14:45:38 +0000

#39 Estoy de acuerdo con lo que has dicho hasta ahora, la limosna es un mal, necesario para muchos, pero en definitiva es un mal, ya que es poner parches a un sistema roto, el estado es el que debiera ocuparse de que nadie pase hambre y pueda vivir dignamente, la caridad lo que hace es que el estado no se preocupe por ello ni que se le exija por parte del pueblo.

Pero lo que has dicho en el primer parrafo de #39 no es cierto, por ejemplo, hoy dia no hay mas muertes en porcentaje por enfermedades o guerra que antes, hay muchas menos, las guerras y las posibilidades de guerra son mucho menores que siglos anteriores, pocos paises hay ahora mismo en el mundo en guerra o que sean invadidos (o con el riesgo de ser invadidos) por otro, en cambio en siglos anteriores en cualquier momento podia estar una guerra o cualquier pais podia ser invadido.

» autor: Meinster

#39 La limosna, esa manzana envenenada

zroot — Mon, 16 Dec 2013 14:19:28 +0000

#28 #34 En el mundo actualmente hay mas homicidios civiles y suicidios que nunca, mas muertes por hambre y enfermedades que nunca, mas guerras y mayor numero de muertos civiles en ellas que nunca, mas personas desplazadas de sus tierras de origen que nunca, mas esclavitud que nunca y los índices de desigualdad social son mayores que nunca en toda la historia de la humanidad, pero según vosotros todo va de puta madre. Me recuerda al discurso de cierto ministro de hacienda de cuyo nombre no quiero ni acordarme. Esta claro que el nivel de autoengaño al que puede llegar un fanático del 15m no tiene límites.

#29 Así que no hay clases sociales? Todos pertenecemos a la misma clase social? Los ricos y los que no tienen nada son de la misma clase social?
Evidentemente existen ricos y pobres pero ni unos ni otros encajan hoy en día dentro del concepto de "clase". Las clases sociales es un concepto del siglo XVIII y ese concepto no solo incluye un cierto nivel económico sino también un estatus social, un nivel cultural, una forma de actuar respecto a tus iguales y sobre todo, lo mas importante, una "conciencia de clase". Hoy puedes encontrarte muchos ricos que actúan como pobres, tienen el nivel cultural de los pobres y no se identifican a si mismos como ricos, por otra parte muchos pobres hoy en día intentan aparentar que son ricos, tienen un alto nivel cultural, intentan actuar como ricos, piensan como ricos e incluso defienden los intereses de los ricos. Ya no existen esas enormes masas de jornaleros y trabajadores de fabricas que se identificaban plenamente con el concepto de "clase obrera", dicho concepto es absurdo hoy en día. Ya nadie tiene "conciencia de clase" y si algunos nostálgicos pretenden aún identificarse con la "clase obrera" solo se engañan porque están solos. Ya no pertenecen a nada, ya no tienen miles de "camaradas" a su alrededor que se identifiquen con su estatus a todos los niveles y actúen entre ellos de forma solidaria y casi corporativa. Existen desigualdades sociales pero las "clases sociales" están entremezcladas y desdibujadas hasta el punto de ser un concepto absurdo en la realidad actual.

¿cual es tu propuesta? ¿cómo se consigue si no hay ni lucha social, ni ONGs ni clases?
Ya estoy harto de explicarlo aquí y en mil sitios, si realmente te interesa puedes leer mensajes mios antiguos aquí mismo. En cualquier caso mi propuesta tampoco es realizable. Sería viable si se pusiera en práctica pero la estupidez humana es demasiado grande para llevarlo a cabo. Conseguirlo no requiere tanto de "lucha social" como lucha y evolución personal. La experiencia me ha enseñado que conseguir esa evolución personal es sencillamente imposible en la inmensa mayoría de las personas, tenemos la cabeza demasiado estropeada por la basura y los golpes de este sistema.

#30 Es posible un sistema que funcione y a la vez etico?
Es posible en teoría, en la práctica no es posible porque la gente es demasiado estúpida y tiene demasiada basura de este sistema en la cabeza como por ejemplo eso de las "prioridades nacionales". No digo que todos seamos culpables, la mayoría solo son víctimas y su estupidez es un producto milimétricamente diseñado por el sistema en el que viven.

» autor: zroot

#38 La limosna, esa manzana envenenada

--167347-- — Mon, 16 Dec 2013 13:51:52 +0000

Este es el bote salvavidas para muchas personas en este país, ¿por qué algunos se dedican a demonizarlos? ¿es que creen que acabando con la caridad el estado se va a ocupar de ellos y listo o quieren verlos morir de inanición?

» autor: --167347--

#37 La limosna, esa manzana envenenada

anor — Mon, 16 Dec 2013 13:00:15 +0000

#21 "Aquí abunda el clásico: "Ah, yo no le doy nunca nada , que igual se lo gastan en droga o vino." "

Abunda ese pensamiento y ahora a eso se suman articulos como este, que en parte tienen razon, pero si no se ayuda a la gente porque esa ayuda esta "envenenada" entonces qué hacemos,¿ dejamos que los pobres pasen hambre ?.
Del articulo me llama la atencion otra cosa, pertenece a una web anarquista. El autor del,articulo deberia saber que la solidaridad tiene un papel fundamental en el anarquismo.

» autor: anor

#36 La limosna, esa manzana envenenada

Barquero_ — Mon, 16 Dec 2013 12:15:08 +0000

#1 Adivina que cultura es la más próspera y la que lleva las riendas el mundo.
La china, que miran cada céntimo.

A mi lo de que en restaurantes de EEUU y en los cruceros el sueldo de los que te sirven sean las propinas me parece un retraso.
Y de ONG's y voluntarios, todavía no me explico como pagan la hipoteca y las facturas, imagino que no tienen, es fácil ser solidario con el dinero de los demás, pero cuando te levantas cada día de sol a sol para ganártelo, la cosa cambia.

» autor: Barquero_

#35 La limosna, esa manzana envenenada

Shotokax — Mon, 16 Dec 2013 10:39:19 +0000

#20 pues no sé que hace en una ONG que pertenece a la Iglesia, organización hermana del PP.

» autor: Shotokax

#34 La limosna, esa manzana envenenada

--42429-- — Mon, 16 Dec 2013 10:14:06 +0000

#27 Objetivamente si, el mundo esta mejor que hace 60 años, espero que los avances en derechos y en bienestar no los adjudiques al desarrollo económico.

Y Marx viene a cuento porqué Marx es mas que comunismo. Vienes hablando de desigualdades, lucha de clases, privilegios, etc ¿Eso no viene principalmente de la dialéctica materialista y el materialismo histórico? Porque si alguien ha sido pesado con el tema y ha influido el que mas, ese ha sido Marx.
De todas maneras no era mas que un ejemplo de que muchas de esas ONGs aunque te parezcan que son asistencialistas tiene mayor conocimiento de las desigualdades por donde se mueven que los que únicamente se quedan estudiando las desigualdades.

» autor: --42429--

#33 La limosna, esa manzana envenenada

--402231-- — Mon, 16 Dec 2013 09:56:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --402231--

#32 La limosna, esa manzana envenenada

Queosvayabonito — Mon, 16 Dec 2013 09:40:14 +0000

#17 Pero mira que eres cansina, chica. A pesar de todo te he cogido cierto cariño. Una Heidi ñoña con un punto guarrete que... mmmm

» autor: Queosvayabonito

#31 La limosna, esa manzana envenenada

Queosvayabonito — Mon, 16 Dec 2013 09:36:50 +0000

#20 Gracias. Gracias por tener en cuenta la labor de los voluntarios. No lo hacemos (al menos yo) para que me reconozcan nada, pero se agradece infinitamente que alguien valore lo que hacemos. Además de que lo hagan los que ayudamos, que sí.

» autor: Queosvayabonito

#30 La limosna, esa manzana envenenada

--159917-- — Mon, 16 Dec 2013 08:17:58 +0000

#7 Lo que es realmente triste es que a estas alturas alguien con 2 dedos de frente vea dicha "prosperidad" como algo positivo, a no ser que ese alguien le haya tocado en suerte vivir en el lado "prospero" de la realidad.

Humm, haciendo de abogado del diablo diria que el problema de base es que posicion etica tienes ante lo que deben ser las prioridades nacionales. Un sistema etico o un sistema que funcione? Es posible un sistema que funcione y a la vez etico? Podriamos discutir horas sobre esto, pero lo cierto y verdad es que por mucho que se critique, pese al empuje del super estado Chino -otro que tampoco tiene nada de etica- los EEUU siguen a la cabeza del mundo desde la primera mitad del Siglo XX

Perdon por la falta de tildes, pero escribo desde un teclado extranjero y no se donde estan la mitad de las teclas.

» autor: --159917--

#29 La limosna, esa manzana envenenada

llorencs — Mon, 16 Dec 2013 07:54:58 +0000

#7 Me ha hecho gracia tu parte de las clases sociales. Así que no hay clases sociales? Todos pertenecemos a la misma clase social? Los ricos y los que no tienen nada son de la misma clase social?

Cómo demonios piensas luchar contra la desigualdad? Término que usas, y que por la tanto reconoces que sí que hay ciertas diferencias sociales, ups, podría ser que eso fueran las clases sociales?

#25 Bien, ¿cual es tu propuesta? Porque parece que ni siquiera defiendes la lucha social.

Así, que tomando tu comentario que hay que eliminar la desigualdad, ¿cómo se consigue si no hay ni lucha social, ni ONGs ni clases?

» autor: llorencs

#28 La limosna, esa manzana envenenada

sotanez — Mon, 16 Dec 2013 07:15:47 +0000

#27 El mundo en general ha mejorado muchísimo en las últimas décadas, aunque aquí estemos pasando una mala época. Eso sí, saber qué factores han sido más determinantes es complicado.
Si crees que las asociaciones ciudadanas consiguen poco, prueba a vivir sin ellas y verás.

» autor: sotanez

#27 La limosna, esa manzana envenenada

zroot — Mon, 16 Dec 2013 03:38:15 +0000

#26 Bueno, me parece que no hay nada que hacer contigo. Te he expuesto incluso ejemplos que demuestran que te equivocas en tu triunfalismo con respecto a los logros y las "presiones" de la PAH pero sigues en tus 13. Solo me queda apelar a la historia para ver si te caes del guindo. Organizaciónes como la PAH llevan existiendo en el mundo desde hace mas de 60 años, ¿me vas a decir seria y objetivamente que el mundo va mejor desde entonces? ¿me vas a decir que han conseguido algo aparte de autoengañarse y apaciguar a la población desviando la rabia y la frustración de la gente en mil direcciones que no cuestionen el sistema en si?

P.D. No me hables de Marx que me entra la risa. El comunismo solo es otra forma de sistema monetario en la que siguen existiendo desigualdades y por lo tanto lucha entre privilegiados y no-privilegiados.

» autor: zroot

#26 La limosna, esa manzana envenenada

--42429-- — Mon, 16 Dec 2013 03:10:15 +0000

#25 Ya sabían como va el mecanismo de la ILP, a donde ha ido la PAH es a dejar en evidencia la poca voluntad de cambiar las leyes y que las ILP son una broma. Dejando en evidencia ha servido para que se hagan leyes como la de Andalucia, que es muy mejorable pero ahí esta.

Ejerciendo de lobbies, como en el caso de Andalucia, Navarra o el País Vasco y sus leyes de vivienda. En esos casos han conseguido presionar, y están presionando, a pesar de que pienses que no tienen poder. Las movilizaciones en toda España que hubo ha dado mucho poder que pueden utilizar a pesar de que a nivel local igual no han podido hacer mucho hasta ahora.

Respecto a la denuncia a Europa, ya esta la de la sentencia del Tribunal de Justicia de la Unión Europea con la cual se han tenido que comer los bancos un montón de clausulas. Esa ha sido mas práctica corto plazo que la ILP.

Lo de exigir sirve, en mi ciudad he visto como se ha presionado al ayuntamiento a través de un plataforma de diferentes asociaciones para que cumpla las normativas en servicios sociales, y el alcalde ha tenido que hacerles caso. Tampoco es que sean impermeables a las críticas y se puedan pasar por el forro lo que les de la gana, y mas si el periódico local ve posibilidad de vender algo mas a través de la polémica.

Y en lo de la exageración no pinta nada la PAH, tachas de asistencialistas todas las ONGs y eso es una exageración, o poco te has movido por ese entorno, en el que hay desde lo mas oficialista y rancias, a asociaciones que han conseguido modificar normativas y políticas provinciales y de las comunidades autónomas.
Y respecto a lo del sistema, hay que bajar a donde suelen estar las ongs para comprender mejor el sistema, el propio Marx si no hubiera sido un militante activo de calle, no hubiera llegado a las conclusiones que hoy conocemos.

» autor: --42429--

#25 La limosna, esa manzana envenenada

zroot — Mon, 16 Dec 2013 02:31:06 +0000

#22 ahí tienes la PAH, que es una ONG, que mas allá de evitar desahucios individuales lleva haciendo presiones para cambiar leyes y el sistema
Admito que la actividad de la PAH no se reduce al asistencialismo aunque también lo hacen, en cualquier caso lo que consiguen no cambia sustancialmente las cosas. Las "presiones" que ejerce la PAH sobre los que dictan las leyes son de risa y no se ha conseguido cambiar nada ni se conseguirá nada nunca por esa vía. La gente implicada en luchas sociales tiende a autoengañarse demasiado y exagerar las pequeñísimas y pírricas victorias que consiguen pero analizado de forma objetiva esas pequeñas victorias no dejan de ser migajas de caridad que el poder concede para apaciguar los ánimos y que el rebaño se tranquilice mientras siguen ordeñando y sacrificando. Por ejemplo, me parece patético presentar como una "gran victoria" algunos casos en los que se ha conseguido la dación por pago en hipotecas. En un mundo donde existiera justicia los banqueros tendrían que haber respondido con sus bienes personales para pagar todas y cada una de las hipotecas y cuando se acabaran sus bienes trabajar el resto de su vida para paliar el sufrimiento humano que han infligido a la sociedad.

a través de la ILP
Es muy ingenuo que pienses que se va a cambiar alguna ley importante a través de una ILP. No se si es que no sabes como funciona el mecanismo de las ILP pero hay 4 pasos durante los cuales los políticos pueden tumbarla completamente incluso después de conseguir las firmas necesarias, de hecho es exactamente lo que ha pasado con las que se han presentado hasta ahora. Infórmate antes de hablar de eso porque de verdad, es ridículo que siquiera lo menciones

ejerciendo de lobbies cuando se sacan leyes locales
Los "lobbies" solo pueden ejercer presión cuando tienen poder y el poder real que tienen los grupos locales de la PAH está por debajo de 0. De verdad, el concejal de urbanismo de turno al que tienen untado las constructoras y le vienen unos cuantos muertos de asco de la PAH a decirle (por ejemplo) que no recalifique unos terrenos se descojona de risa allí mismo, en su cara.

las denuncias a Europa
De cada 100 "denuncias a Europa" que se hacen a lo mejor una tiene éxito y para cuando el organismo europeo de turno emite un juicio en contra de un estado y el plazo para que ese estado se ajuste al juicio se cumple, pueden pasar tranquilamente 15 o 20 años, cuando suele ser demasiado tarde para rectificar, todo el mal que se podía hacer ya esta hecho y el poder ya está preparando nuevas formas de exprimir a la gente con nuevas leyes.

exigir a las administraciones que cumplan las leyes de servicios sociales aprobadas
Tu puedes tener el vicio de "exigir" lo que te de la gana que ellos tienen la virtud de pasarse por el forro de los cojones tus exigencias y si hace falta se reforman las leyes y punto. Como ha pasado si ir mas lejos con las ayudas por dependencia, sencillamente no las han cumplido hasta que finalmente han retirado la ley.

¿O solo son ganas de exagerar?
Pues si, hay mas exageración que otra cosa en los "tremendos" logros de la PAH. En cualquier caso aunque no fueran tan exagerados solo serían logros pasajeros. Todo lo que hipotéticamente se consiguiera acabaría por volver a perderse. Mientras sigamos en este sistema el problema volverá una y otra vez. El problema es el sistema en si y eso no se resuelve con reformas sino aboliendo el sistema y sustituyéndolo por otro completamente diferente. Un sistema en el que no exista una guerra silenciosa pero constante entre los privilegiados y los no privilegiados.

» autor: zroot

#24 La limosna, esa manzana envenenada

--42429-- — Mon, 16 Dec 2013 02:16:00 +0000

#23 ¿Acaso no es una Organización No Gubernamental?
La mayoría de las plataformas no recibe ningún tipo de ayuda de las administraciones ni tampoco están registradas como asociaciones bajo un NIF. Ya con eso es menos gubernamental que la mayoría de ONGs.

» autor: --42429--

#23 La limosna, esa manzana envenenada

--347831-- — Mon, 16 Dec 2013 01:59:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --347831--

#22 La limosna, esa manzana envenenada

--42429-- — Mon, 16 Dec 2013 01:24:43 +0000

#7 Con el tipo de asistencialismo que llevan a cabo las ONG solo puedes resolver puntualmente algunas necesidades de algunas personas pero eso no va a impedir que cada vez más personas estén en una situación cada vez mas precaria.

Menuda generalización, sin ir mas lejos ahí tienes la PAH, que es una ONG, que mas allá de evitar desahucios individuales lleva haciendo presiones para cambiar leyes y el sistema, como a través de la ILP, ejerciendo de lobbies cuando se sacan leyes locales sobre viviendas o las denuncias a Europa.
También hay otras tantas que se encargan de exigir a las administraciones que cumplan las leyes de servicios sociales aprobadas.

¿Eso es también asistencialismo? ¿O solo son ganas de exagerar?

» autor: --42429--

#21 La limosna, esa manzana envenenada

vet — Mon, 16 Dec 2013 00:03:05 +0000

#19 Aquí abunda el clásico: "Ah, yo no le doy nunca nada , que igual se lo gastan en droga o vino."

» autor: vet

#20 La limosna, esa manzana envenenada

vet — Sun, 15 Dec 2013 23:59:09 +0000

Hace poco, estuve hablando con un responsable de Cáritas sobre este tema. Él mismo me dijo que ellos se estaban ocupando de una labor que no les correspondía, que eran las instituciones, los gobiernos, los que debían de hacerse cargo de esta gente y, sobre todo, evitar estas situaciones. Me afirmaba que la labor de ellos debería ser de prevención de la pobreza, no de alivio y , llegado el caso, de apoyo emocional.

Hoy escuché a una oir decir que iba a dar las sobras de lo que quedaba en la bandeja de lo que había comido en el restaurante a su asistenta, "por hacer una obra de caridad".

Aquí está la diferencia. Un voluntario de Caritas, Banco de Alimentos u otra ONG no está ejerciendo una caridad clasista que perpetúe la injusticia. Está sacrificando algo - su tiempo, su dinero, etc.- por ayudar a alguien al que ve como su igual y con el que siente solidaridad porque él mismo podría encontrarse en esa situación. En el segundo caso, es la caridad mal entendida que cree que dar lo que sobra y no dar un sueldo justo es lo correcto.

Pero es fácil y ciego meter todo en el mismo saco para criticar.

#2 #4 #5 #7 #17 #13 #14 #11 #12

» autor: vet

#19 La limosna, esa manzana envenenada

anor — Sun, 15 Dec 2013 23:33:11 +0000

#1

"En los países de cultura latina nadie da nada y cuando se intenta montar algo relacionado con la caridad se les critica y demoniza. Es una cultura extremadamente egoísta."

No sé si será cierto que los anglosajones son solidarios, pero que nuestra cultura es egoista, eso sin la menor duda es cierto. En otra noticia ya comente que hace unos dias veia restaurantes atestados de gente que estaba cenando mientras que cerca de alli habia muchos pobres helados de frio sin que nadie les hiciera ni puto caso. Algunos de los pobres eran ancianos.

» autor: anor

#18 La limosna, esa manzana envenenada

--62628-- — Sun, 15 Dec 2013 22:30:08 +0000

#1 por eso sera que en la ciudad de todas las que he estado que mas sin techos he viso es con diferencia manchester.

» autor: --62628--

#17 La limosna, esa manzana envenenada

--211166-- — Sun, 15 Dec 2013 21:37:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --211166--

#16 La limosna, esa manzana envenenada

Queosvayabonito — Sun, 15 Dec 2013 21:15:47 +0000

#15 Joooooooder pavo. Ahí te quedas. Y límpiate.

"Miradme todos: me cogí un libro de citas y puse una bonita bonita para que la gente me quisiera, cómo molo cómo molo". Cuánto idiota.

» autor: Queosvayabonito

#15 La limosna, esa manzana envenenada

omartin28 — Sun, 15 Dec 2013 21:11:21 +0000

#14 ¿Has leido el artículo? ¿Has entendido mi comentario? ¿Tienes inteligencia para no mearte encima? Porque creo que a todo contestarías que no.

» autor: omartin28

#14 La limosna, esa manzana envenenada

Queosvayabonito — Sun, 15 Dec 2013 20:24:55 +0000

#2 ¿Injusticia? ¿Tú te crees que todos los que están en la calle desahuciados han llegado ahí por injusticias? Colaboro con Cáritas, oigo sus historias, me sé la vida de muchos. Algunos han acabado en la calle porque han querido. ¿Vas a dejarles morir de hambre y frío? Pues nada, oye, limpiemos el mundo.

» autor: Queosvayabonito

#13 La limosna, esa manzana envenenada

--216833-- — Sun, 15 Dec 2013 20:17:58 +0000

Es una de las cosas de las que no nos enteramos:

La pobreza en un país no se debe resolver ni por la caridad ni por la solidaridad; la pobreza en un país se debe resolver por la instauración de un sistema económico correctamente estructurado.

Desde este punto de vista, la pobreza existente en un país no es prueba de la falta de solidaridad o de caridad de dicho país; sino que es prueba de la falta de inteligencia y de capacidad de dicho país, para crear una economía de manera correcta.

» autor: --216833--

#12 La limosna, esa manzana envenenada

zroot — Sun, 15 Dec 2013 19:56:22 +0000

#11 si quieres puedes ir a decirles que quien les ayuda "está perpetuando el estado de cosas" y "poniendo parches" (supongo que su deber sería morirse de hambre por la revolución) pero no creo que eso les impresione
Tanto si se lo digo yo o Rita la cantaora o tanto si les impresiona como si no, no deja de ser escrupulosamente cierto. Te ruego que si pretendes argumentar contra lo que escribo utilices algo que invalide mis palabras, un argumento lógico, no meros recursos lacrimógenos. Si nos ponemos a estrujar el lagrimal ajeno yo también te puedo contraatacar con la misma arma porque ¿que hace el "desalmado" y "poco caritativo" de tu hermano por salvar la vida de miles de personas que MUEREN de hambre diariamente?

puedo imaginarme muchas sociedades alternativas, pero en touedo imaginarme muchas sociedades alternativas, pero en todas o puedes mejorar tu situación si te esfuerzas, o no puedesdas o puedes mejorar tu situación si te esfuerzas, o no puedes
¿Eres capaz de imaginarte una sociedad en la que si te "esfuerzas" mejora no solo tu situación sino la de todos? ¿ o quizá necesitas vivir en un mundo en el que invariablemente determinadas personas tengan que tener privilegios sobre otras para esforzarse? Si la respuesta es la segunda realmente te compadezco aunque he de decir que lamentablemente es el caso de la mayoría de la humanidad y por eso nos va como nos va. Así que especialmente la gente que piensa así es la que menos derecho tiene a quejarse de nada.

» autor: zroot

#11 La limosna, esa manzana envenenada

iramosjan — Sun, 15 Dec 2013 19:37:09 +0000

#5 Perdona, pero esa me parece una distinción farisea. Por fuerza la ayuda la presta quien está mejor y la recibe quien que está peor. No puede ir de igual a igual porque entonces los dos lados estarían igual de desesperados.

#7 Mi hermano está ayudando a familias que pasarían hambre si nadie las ayudara. Tú si quieres puedes ir a decirles que quien les ayuda "está perpetuando el estado de cosas" y "poniendo parches" (supongo que su deber sería morirse de hambre por la revolución) pero no creo que eso les impresione como debería, la verdad...

Y respecto a lo de las organizaciones sociales "mucho mas civilizadas que el dinero y la competitividad" puedo imaginarme muchas sociedades alternativas, pero en todas o puedes mejorar tu situación si te esfuerzas, o no puedes. Yo prefiero aquellas en que mi estado no estaría predeterminado sin posibilidad de mejora no importa cuánto me esforzara; detestaría esa injusticia casi tanto como las actuales.

» autor: iramosjan

#10 La limosna, esa manzana envenenada

zroot — Sun, 15 Dec 2013 19:36:41 +0000

Perdón, se me olvidó hacer referencia en #9 a tu comentario de #8.

» autor: zroot

#9 La limosna, esa manzana envenenada

zroot — Sun, 15 Dec 2013 19:28:44 +0000

Ni pretendo "humillar" a nadie ni te considero mi oponente, estas proyectando lo que tu piensas sobre mi y te equivocas de plano. Tampoco me creo que te de ninguna "lastima" eludir el debate. No se te ocurre nada mínimamente coherente que contestar (puesto que todo el mundo puede apreciar claramente que en el artículo por ninguna parte dice que sea "el estado" quien tiene que aplicar la caridad) y escurres el bulto haciéndote la víctima, lo cual solo es una táctica dialéctica engañosa más.

» autor: zroot

#8 La limosna, esa manzana envenenada

tucan74 — Sun, 15 Dec 2013 19:10:20 +0000

#7 "No has entendido una mierda", "quieres ensuciar la discusión con diarrea mental". Muestras una disposición al debate bastante faltona y casi coprológica. Aquí lo dejo, porque no te veo con ganas de intercambiar argumentos, sino de humillar al oponente. Lástima.
Cc #1 #4

» autor: tucan74

#7 La limosna, esa manzana envenenada

zroot — Sun, 15 Dec 2013 18:56:53 +0000

#1 No me cabe duda que esos "anglosajones" de los que hablas son muy "prósperos", claro, eso si llamamos "prosperidad" a explotar salvajemente a personas y recursos de otros paises para derrocharlos de la forma mas obscena y repugnante mientras sueltan unas migajas del pastel en forma de "caridad" y así además de limpiar su conciencia limpian su imagen. Lo que es realmente triste es que a estas alturas alguien con 2 dedos de frente vea dicha "prosperidad" como algo positivo, a no ser que ese alguien le haya tocado en suerte vivir en el lado "prospero" de la realidad.

#3 No has entendido una mierda o quizá si lo has entendido pero solo quieres ensuciar la discusión con diarrea mental. En ninguna parte del artículo dice que sea "el estado" quien tiene que gestionar la caridad, eso te lo has sacado tu de la manga. Mas bien habla de erradicar las desigualdades para que la caridad sencillamente no sea posible.

#4 Mi hermano es voluntario en una organización de caridad Siento decírtelo pero tu hermano está invirtiendo su tiempo de voluntariado en perpetuar el estado de cosas. Los problemas no se solucionan poniendo parches. Con el tipo de asistencialismo que llevan a cabo las ONG solo puedes resolver puntualmente algunas necesidades de algunas personas pero eso no va a impedir que cada vez más personas estén en una situación cada vez mas precaria. Personalmente lo de las "clases sociales" me parece un concepto totalmente obsoleto y carente de sentido en la compleja realidad actual aunque es comprensible que alguien con una ideología básicamente decimonónica como es el anarquismo siga empleando esos conceptos en su discurso. No hace falta que le digas a tu hermano que esta siguiendo un "precepto religioso" pero puedes decirle sin ningún temor a equivocarte que lo que está haciendo es completamente inútil para solucionar los problemas, que esta tapando agujeros a un ritmo infinitamente inferior al ritmo al que se producen agujeros nuevos.

pero uno puede hacerse más rico gracias al sudor de su propia frente, y más pobre también
En tu estrecha visión de un futuro imaginario solo cabe la posibilidad de un sistema económico básicamente igual al actual, basado en la propiedad privada y usando el dinero como motor de la voluntad. Aunque a ti no se te ocurran existen otras formas de organizar una sociedad mucho mas civilizadas que el dinero y la competitividad. En dichas formas no cabe siquiera el concepto de caridad, no ya porque no existan "clases sociales" sino porque en determinados modelos de sociedad el mero hecho de la desigualdad social sería técnicamente imposible. Posiblemente el autor del artículo no se refiera a los mismos modelos de sociedad de los que yo te hablo pero te insto a que abras las puertas de tu imaginación a otras posibilidades.

» autor: zroot

#6 La limosna, esa manzana envenenada

nanobot — Sun, 15 Dec 2013 18:45:41 +0000

Emilio Botín, Amancio Ortega, Juan Roig...
La Marca España, vamos

» autor: nanobot

#5 La limosna, esa manzana envenenada

nanobot — Sun, 15 Dec 2013 18:31:15 +0000

"A diferencia de la solidaridad, que es horizontal y se ejerce de igual a igual, la caridad se practica de arriba-abajo, humilla a quien la recibe y jamás altera ni un poquito las relaciones de poder." (Eduardo Galeano)

¿Alguien tiene una chincheta? Es para clavarle estas palabras a Toñi Moreno en la frente.

» autor: nanobot

#4 La limosna, esa manzana envenenada

iramosjan — Sun, 15 Dec 2013 17:42:02 +0000

Mi hermano es voluntario en una organización de caridad dependiente de un partido de izquierdas, reuniendo comida y ropa para los parados después del trabajo. Tengo que contarle eso de que lo que está haciendo es un

"precepto religioso que solo puede ejercerse en una sociedad dividida en clases sociales"

De verdad, esa definición tan apañadita según la cual la caridad no es simplemente ser solidario con el sufrimiento de los demás sino algo exclusivamente religioso, y que de paso implica que ser ateo o laico es incompatible con ser caritativo es digna de Rouco Varela y del Opus Dei.

Y eso de que en una sociedad sin clases por definición no podría haber caridad también es un non sequitur de libro. Solamente sería así si "sociedad sin clases" significa que se impone por decreto una completa igualdad material. Completa hasta el punto de que si uno de sus miembros lo pierde todo jugando al póker al día siguiente la comunidad ha puesto el dinero necesario para volver a ponerlo otra vez al mismo nivel que el resto (aunque a eso no podemos llamarlo caridad porque... bueno, porque no lo es, y no hagas más preguntas, niño)

En cambio, si "sociedad sin clases" significa que todos empiezan en igualdad de oportunidades, pero uno puede hacerse más rico gracias al sudor de su propia frente, y más pobre también... entonces la caridad sería tan concebible como en una sociedad clasista.

» autor: iramosjan

#3 La limosna, esa manzana envenenada

tucan74 — Sun, 15 Dec 2013 17:25:30 +0000

Eso, sí. Prohibamos que una persona pueda compartir o donar con los necesitados. ¿Para qué, si es de sobra conocido que el Estado lo hace mejor que ninguna otra institución? La próxima vez que alguien me pida una aportación para cualquier cosa (comida, la operación de un niño, la financiación de una película, el sostenimiento de una ONG...), voy a decir: "no señor, estoy en contra de la caridad porque me parece indigna del ser humano; vete a una ventanilla de la administración a pedirlo, o dedica tus fuerzas a protestar hasta que el Estado te dé lo que pides"

» autor: tucan74

#2 La limosna, esa manzana envenenada

omartin28 — Sun, 15 Dec 2013 17:23:47 +0000

LA caridad es la única virtud que necesita de la injusticia.

» autor: omartin28

#1 La limosna, esa manzana envenenada

Tao-Pai-Pai — Sun, 15 Dec 2013 17:09:58 +0000

En los países anglosajones la caridad está totalmente instaurada e institucionalizada. En cualquier ciudad hay decenas de Charity Shops y hay muchísimas ONGs pidiendo dinero para mil cosas diferentes. Los anglosajones son gente muy solidaria.

En los países de cultura latina nadie da nada y cuando se intenta montar algo relacionado con la caridad se les critica y demoniza. Es una cultura extremadamente egoísta.

Adivina que cultura es la más próspera y la que lleva las riendas el mundo.

» autor: Tao-Pai-Pai