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#287 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Shelton — Sat, 28 Dec 2013 18:17:39 +0000

www.elmundo.es/blogs/elmundo/1714-diario-del-ano-de-la-peste/2013/12/2

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#286 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Wed, 11 Dec 2013 06:51:45 +0000

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#285 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--400142-- — Tue, 10 Dec 2013 22:47:59 +0000

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#284 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Tue, 10 Dec 2013 06:11:59 +0000

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#283 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--400142-- — Tue, 10 Dec 2013 05:43:36 +0000

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#282 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--400142-- — Tue, 10 Dec 2013 05:42:15 +0000

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#281 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Tue, 10 Dec 2013 05:39:22 +0000

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#280 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

ikio — Tue, 10 Dec 2013 05:32:51 +0000

#279 Donde he dicho que ponga antes las naciones? Sabes leer??
"Yo creo en la completa igualdad entre todas las naciones elegidas democratimente por sus ciudadanos y unidas mediante la voluntad de estos"
De que te crees que estan formadas las naciones? De mesas y coches?
Y quien te crees que vive en eso que tu te empenyas en llamar terrunyos? Pues personas, que comparten una cultura y historia comun y que tienen el derecho a decidir como organizarse de manera democratica.

Un pueblo es todo aquel conjunto de personas que comparten una historia, cultura y tradiciones comunes (entre otros aspectos) que se identifican como pueblo diferenciado de otros. Como debes de saber ya ha habido diversas manifestaciones donde una gran mayoria de la sociedad catalana se identifica como pueblo catalan.
Y ya que sacas el tema de Valencia y Baleares fijate que desde Catalunya se pide la independencia de los paises catalanes, en plural, es decir no como un unico pais sino como la union federal y voluntaria de estos pueblos (catalan, valenciano, balear y aranes).

Pero como veo que si sigo respondiendote eso te da alas a despreciar una y otra vez a las diferentes naciones que consideras inferiores ya me callo.

» autor: ikio

#279 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Tue, 10 Dec 2013 05:14:41 +0000

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#278 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

ikio — Tue, 10 Dec 2013 04:57:49 +0000

#277 Si no tienes ni idea de los pueblos de los que estamos hablando es que estas demostrando que no entiendes para nada como funcionan las sociedades.

Entonces si ya hay traductores porque tienes tanto empenyo en que toda Espanya hable solo castellano o ingles? Mejor que cada region aprenda su idioma y use los traductores, no?

Si no ves que tiene que ver el neocolonialismo con el unir diferentes pueblos (aun en contra de su voluntad) y aplicar las mismas politicas para todos es que tienes que repasar muchas cosas. Ya he hablado contigo anteriormente y das siempre muchas cosas por ciertas aunque la verdad te este dando en los morros. Te recomiendo no ser tan dogmatico respecto tus creencias.

Yo creo en la completa igualdad entre todas las naciones elegidas democratimente por sus ciudadanos y unidas mediante la voluntad de estos. Tu abogas por unas naciones superiores a otras y condenas a desaparecer las que no te parecen bien. Pero claro, yo soy el nacionalista y tu "nonacionalista".

"Suerte" con la construccion de tu megapais de mentalidad de imperialista. Yo vivo en el siglo XXI donde los paises civilizados permiten a sus pueblos celebrar referendums para elegir su futuro.

» autor: ikio

#277 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Tue, 10 Dec 2013 04:33:36 +0000

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#276 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

ikio — Tue, 10 Dec 2013 04:13:03 +0000

#275 Buen intento de defensa del neoimperialismo y del neocolonialismo. Intentar usar razones economicas (falaces claro esta) de la misma forma que anteriormente se usaba la religion o las armas.
Problemas de idiomas dices?? Antes de que consigas que toda Espanya hable ingles o chino ya se habra inventado los traductores automaticos por lo que no habra necesidad de estudiar idiomas mas que por satisfaccion personal.

Yo sin embargo sigo defendiendo a que todos los pueblos puedan escoger su forma de gobierno libremente tu los desprecias. No creo que tengas mucho futuro con tu "megapais" con el poco respeto que tienes a los pueblos que lo forman.

» autor: ikio

#275 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Tue, 10 Dec 2013 03:50:54 +0000

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#274 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

ikio — Tue, 10 Dec 2013 02:35:16 +0000

#273 Yo hablo de crear gobiernos que representen de forma adecuada a aquellos quienes les votan. Cuanto menos representacion tienes menos valor tiene tu voto.

El poder del gobierno ha de venir del pueblo, esto significa que el pueblo ha de sentirse representado por ese gobierno. Si ahora mismo Espanya se convirtiese en un terrunyo de Paquistan y no se gobernase pensando para nada en Espanya se verian hordas de "nonacionalistas" reclamando un gobierno que les representase. Esta bien, pues eliminemos todos los gobiernos de Espanya menos la Generalitat, que solo los partidos catalanes puedan gobernar en Espanya, te parecera perfecto, no?

Te equivocas, yo no quiero que ningun terreno sea mas que nadie, yo quiero que cualquier pueblo sea libre de elegir libremente tener los mismos privilegios que el resto. El que parece que quiere ser mas que nadie eres tu al no dejar al resto tener un gobierno libremente.

Con lo bueno que seria hacer todos lo coches de un solo modelo, un tener un solo instrumento de musica, o podriamos vestir todos igual, lo que nos ahorrariamos, el argumento falaz de que seria sencillo hacerlo todo igual, aun en contra de la voluntad de la gente. No te das cuenta de que ese hacer igual a algo estas incluyendo a gente que no tiene porque gustarle.

El centralismo esta en declive, la epoca de los grandes estados se ha acabado. Actualmente para que la democracia funcione hace falta gobiernos que representen al pueblo que es de donde emanan sus poderes. Los estados pueden unirse de manera confederada pero no imponer la uno sobre otro.

» autor: ikio

#273 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Tue, 10 Dec 2013 02:05:32 +0000

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#272 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

ikio — Tue, 10 Dec 2013 00:34:09 +0000

#269 Si no sabes a que dictaduras centralistas me refiero busca un poco en la historia reciente de Espanya.
#271 Yo estoy a favor de unir todas las regiones de manera confederada. Eso quiere decir que aunque quiera estar junto a un senyor de Murcia no quiere decir que quiera que ese senyor pueda decidir sobre lo que sucede en mi pais igual que yo tampoco tengo ningun interes en decidir en el suyo.

» autor: ikio

#271 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Mon, 09 Dec 2013 21:26:03 +0000

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#270 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--125581-- — Mon, 09 Dec 2013 21:16:38 +0000

#269 "pq los vascos ya estan dentro de los españoles!!! es asi de simple; se trata de no levantar fronteras. El nacionalista es el que quiere poner nuevas fronteras."

A tí como liberal te tendría que sudar el concepto de español, vasco o europeo, pero parece que sigues sin entenderlo.

» autor: --125581--

#269 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Mon, 09 Dec 2013 21:15:41 +0000

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#268 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--162822-- — Mon, 09 Dec 2013 17:25:29 +0000

#267 Yo creo que sí.

» autor: --162822--

#267 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--130410-- — Mon, 09 Dec 2013 16:43:40 +0000

#265 Pues No

» autor: --130410--

#266 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

bolado69 — Mon, 09 Dec 2013 15:04:27 +0000

Si no autorizan la consulta es por que tienen miedo de que salga lo que ellos no querrían y para demostrar que mandan por cojones y que los demás españoles sepan quien manda aun que hayan logrado la mayoría mintiendo.lo cual debería estar penado ya que con estos sistemas de engaños fomentan que los Españoles no seamos conscientes que la sinceridad es un deber que de no cumplirlo es delito

» autor: bolado69

#265 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--162822-- — Mon, 09 Dec 2013 13:09:39 +0000

#26 Sí.

» autor: --162822--

#264 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--61846-- — Mon, 09 Dec 2013 11:45:16 +0000

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#263 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

charnego — Mon, 09 Dec 2013 09:38:09 +0000

#33 El caso no es comparable a una mujer que se quiera divorciar. Una mujer es una sola persona y tiene una sola opinión.

Para poner casos demagógicos pongamos uno más cercano. Somos un grupo de amigos y tú no quieres que en el grupo esté Pedrito. Y propones votarlo entre los amigos. No sé, quizás si no te gusta el grupo lo que puedes hacer es irte tú y no querer echar a los demás, pero que yo siga siendo amigo de pedrito no se pone a votación.

» autor: charnego

#262 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

pajaru — Mon, 09 Dec 2013 09:32:01 +0000

#27 Ojalá el que redacte la pregunta lo haga con tu gracia y buen hacer en la sintaxis, no obstante creo que lo importante aquí, aunque sea como borregos (cosa que insinúas en tu comentario) y déjame aclarar que se que lo somos, igual que el resto de ciudadanos de este Estado, es si se debe permitir que un pueblo pueda decidir, o por lo menos expresarse sobre su futuro como tal, y como reformar la CE ya sabemos que se puede "véase reforma express del art.135CE" y también que la carta magna permite el traspaso de competencias exclusivas (150.2CE) la conclusión a la que llegamos es que en democracia lo normal es no dejar expresar-se a un grupo significativo de la población soberana.

» autor: pajaru

#261 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--178988-- — Mon, 09 Dec 2013 09:17:28 +0000

#167 ¿Ese gen es mejor o peor que el RH de los vascos? Hay que ser tonto, colega. Los nazis también hablaban de genes. Claro que algunos españoles, que sigue echando de menos una dictadura fascista, es normal que se crea con un gen especial. Ánimo, tus hijos serán rubios

» autor: --178988--

#260 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--212323-- — Mon, 09 Dec 2013 08:33:32 +0000

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#259 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

julivert — Mon, 09 Dec 2013 08:26:13 +0000

#154 tranquilo majo, he leído los comentarios (bueno, ayer), Y para tu tranquilidad, creo haberlos comprendido suficientemente. Aunque igual me he perdido algunos matices importantes que seguro podrás explicarme.

Tu comentario, desde mi humilde capacidad de comprensión, es un simple ejemplo más del "Y si..." que tanto abunda últimamente. Mi respuesta era: Y si nos dejamos de chorradas? y si damos una muestra de democracia y lo votamos? y si el gobierno central intenta por un momento hacer algo útil por sus gobernados? (por mi si queréis que voten todos los españoles) (y ya puestos, si les parece bien a los europeos, que algo tendrán que decir) (y a cualquiera ya puestos, a quien le apetezca). Con los resultados de la pregunta, consulta, referendum, vemos que está pasando aquí, y decidimos que se hace.

» autor: julivert

#258 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--125581-- — Mon, 09 Dec 2013 05:35:06 +0000

#257 Un centralista liberal es como un anarquista dictador.

» autor: --125581--

#257 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

ikio — Mon, 09 Dec 2013 05:08:18 +0000

#255 Realmente tienes madera como politico.

Ya lo dijo el gran Groucho "La política es el arte de buscar problemas, encontrarlos, hacer un diagnóstico falso y aplicar después los remedios equivocados."

Si tu quieres volver a los tiempos de las dictaduras centralistas tu mismo, otros queremos llegar a formar gobiernos que representen lo mejor posible a los ciudadanos que los elijen.

» autor: ikio

#256 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--125581-- — Mon, 09 Dec 2013 05:02:10 +0000

#255 "EXACTO!! todos los españoles decidimos entre todos la forma de gobierno; nadie impone nada porque TODOS valen lo mismo; no hay terruños que valgan mas que nadie."

¿Por qué los españoles y no los vascos? Eso es NACIONALISMO. Vas de liberal y eres más conservador que yo que sé.

Si eres liberal, TEN COJONES Y DI NO AL ESTADO. A CUALQUIERA, SEA VASCO O ESPAÑOL.

» autor: --125581--

#255 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Mon, 09 Dec 2013 04:59:43 +0000

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» autor: --397668--

#254 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

ikio — Mon, 09 Dec 2013 04:30:31 +0000

#252 piden algunos eliminar el estado de las autonomias, cambiar la constitucion, Es decir, que los cambios que piden son los que aumentarian el nacionalismo espanyol. Y estos son los "no-nacionalistas", ves como dan motivos para reirse.

Si Valencia no quiere alla ellos, ellos son quienes han de decidir su futuro. Si quieren otros 18 anyos de PP que apechuguen con las consequencias.

A mi me parece perfecto la union, pero no la union a la fuerza sino por voluntad de sus ciudadanos. Ves la diferencia entre tu argumentacion y la mia? Yo no quiero imponer ninguna forma de gobierno para el resto de Espanya yo creo que han de ser libres de elegir su propia forma de gobierno. Tu abogas por imponer tu vision sobre el resto, acusando al resto de nacionalistas por querer mantener su autogobierno.

» autor: ikio

#253 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--125581-- — Mon, 09 Dec 2013 04:16:45 +0000

#252 Nacionalistas lo son todos. A un liberal de verdad le importaría una mierda tanto España como Euskal Herria.

» autor: --125581--

#252 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Mon, 09 Dec 2013 04:15:36 +0000

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#251 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

ikio — Mon, 09 Dec 2013 03:01:04 +0000

#249 Te equivocas, yo no considero el sentimiento nacionalista como algo mezquino. Por eso no tengo problemas en resaltar lo evidente y es que UPyD son nacionalistas. Y que este mismo partido considera el nacionalismo como algo mezquino y que se autoproclama no-nacionalistas cuando lo que propone es el status quo de su propio nacionalismo me da risa. Si no eres capaz de ver de donde proviene y como el actual status quo es nacionalista espanyol quiza deberias replanteartelo, y si lo que propones es el mantener el status quo (un status quo que precisamente impide que pueda ser modificado) deberias plantearte en que te convierte el estar a favor del actual nacionalismo espanyol.
Querer una Catalunya unida con el resto de pueblos con los que comparten una historia y idiomas comunes es pancatalanismo y nacionalismo, en cambio pedir unir Espanya y Portugal es de no nacionalistas.

» autor: ikio

#250 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--125581-- — Mon, 09 Dec 2013 02:59:54 +0000

#249 "A VER, no son nacionalistas porque no creen en españa como algo identitario; sino como garante de derechos y libertades; como suma de cada uno y todos los ciudadanos"

¿Y los que quieren Euskal Herria con lo mismo?

» autor: --125581--

#249 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Mon, 09 Dec 2013 02:39:16 +0000

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#248 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

ikio — Mon, 09 Dec 2013 02:24:47 +0000

#247 Creerse que UPyD no son nacionalistas espanyoles porque quieren la unidad con Portugal Y encima debes creertelo en serio. Claro que creen en la legalidad y en la constitucion, porque creen en el status quo actual del nacionalismo espanyol. UPyD estara entonces a favor de obligar a estudiar en castellano a los portugueses y pasar a estar bajo soberania espanyola, no?

no hay "independentistas" españoles Y en una Catalunya independiente tampoco habria independentistas catalanes.

yo no tengo problema en echarlos Menudo lenguaje tan "poco nacionalista", no?

» autor: ikio

#247 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Mon, 09 Dec 2013 02:10:53 +0000

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» autor: --397668--

#246 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

ikio — Mon, 09 Dec 2013 01:57:02 +0000

#48 Curioso la diferenciacion entre nacionalistas y no nacionalistas. En serio crees que PSOE, PP o UPyD no son nacionalistas?

» autor: ikio

#245 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Mon, 09 Dec 2013 00:30:41 +0000

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» autor: --397668--

#244 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Mon, 09 Dec 2013 00:13:24 +0000

#243 NO HAS CUANTIFICADO ningun escenario,pero has dicho muchas veces que puede pasar o no pasar.

Efectivamente y siendo coherente he indicado lo mismo del referéndum.

Tan dificil es mojarse??

Sí. Lo raro es que tú lo veas tan fácil como para hablar de 30%, 0,000001% o cualquier número que has soltado.

Yo simplemente no lo entiendo. No sé de donde sacas esos porcentajes. Y me parece infantil que exijas a otros que te los den.

» autor: sorrillo

#243 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Mon, 09 Dec 2013 00:05:42 +0000

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» autor: --397668--

#242 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--178988-- — Sun, 08 Dec 2013 23:43:47 +0000

#239 Qué comentario más lamentable. No soy catalán, pero es que las gilipolleces que dices son precisamente lo que hace que los catalanes se quieran separar. Muestra algo de respeto, niñato:
"Peste todo lo que huela a Cataluña"
"quitarse el catalan de en medio"
"inutilidades"
"es un idioma que no es un medio, es su propio fin"
"lo mas inutil del mundo"

Por mentalidades como la tuya, nos vamos de tu país.
Y no os echaremos de menos.
Qué menos que mostrar respeto por un idioma patrimonio de la humanidad y que es parte del patrimonio español. Si no lo vais a defender como patrimonio vuestro, nos lo quedamos, y ya lo defenderemos nosotros. Gracias.

» autor: --178988--

#241 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 23:37:03 +0000

#240 ¿Me has visto cuantificar algún escenario en concreto?

No tiene nada que ver con el ridículo, simplemente no hago simplificaciones absurdas como asociar un número a un riesgo o posibilidad futura.

» autor: sorrillo

#240 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 23:34:06 +0000

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» autor: --397668--

#239 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 23:32:40 +0000

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» autor: --397668--

#238 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

dreierfahrer — Sun, 08 Dec 2013 23:31:25 +0000

#208 bueno, al menos veo q tienes claro q no es q no tengan derecho, sino q no se lo respetan.

» autor: dreierfahrer

#237 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 23:30:12 +0000

#236 No voy a cuantificarlo. Ni siquiera me lo planteo en esos términos.

Al igual que cuando salgo a la calle no salgo pensando que tengo un 5% de riesgo de que me atropellen o un 90% de posibilidades de no mojarme en un día nublado.

» autor: sorrillo

#236 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 23:27:56 +0000

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» autor: --397668--

#235 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--178988-- — Sun, 08 Dec 2013 23:23:05 +0000

1. Si existe la voluntad del pueblo, desde luego, deberían respetarlo.
2. Si Catalunya debe estar un tiempo fuera de la UE, pues mira, mejor: pero no será mucho, ya te lo advierto. La región más industrializada de la Península no estará sola mucho tiempo.
3. Los colegios privados, hablando mal y pronto, me importan dos mierdas, y los padres pijos que llevan a sus hijos allí carecen de opinión relevante sobre los contenidos que debe tener un sistema educacional. O esos colegios se acoplan al sistema educacional público vigente, o que se vayan a Valladolid a montarlo.
4. Si en Valencia, Baleares, y Aragón, se ha olvidado la cultura catalana, es porque la derecha española ha hecho esfuerzos ingentes porque así sea.
5. Tu ni vives en Catalunya ni la visitas a menudo ¿no? Aquí no se margina a nadie por hablar castellano: todo lo contrario. Es en España donde no se puede ser ni hablar catalán (un idioma 'español') porque te increpan, montan campañas (el PP ni mas ni menos, durante la oposición) de boicot a productos catalanes (por entonces no eran productos españoles, verdad? ainsss)

» autor: --178988--

#234 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 23:20:19 +0000

#233 Efectivamente me refería a cosas que podrían ocurrir.

Sí puede ocurrir que en 2014 se haga el referéndum.

No hago apuestas sobre temas que no están bajo mi control.

Y lo de rajoy, llevas diciendo que rajoy coge el telefono a merkel y le dice que le de la independencia a cataluña, vamos, demencial...

No me he referido en ningún momento que desde la UE obliguen a Rajoy a hacer el referéndum, que parece que es a eso a lo que te referías.

Sí he indicado que si la UE entiende que es beneficioso para la UE que Cataluña sea independiente dentro de la UE, en contraposición a independiente fuera de la UE, sí podría Rajoy recibir presiones para que se llevase a cabo.

¿Te referías a esto?

» autor: sorrillo

#233 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 23:16:22 +0000

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» autor: --397668--

#232 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

pip — Sun, 08 Dec 2013 23:16:04 +0000

Ni el PP, ni el PSOE, ni UPyD y puede que tampoco IU votarán a favor del referendo legal, así que sí lo hay es ilegal, lo que tiene curiosas ramificaciones.

» autor: pip

#231 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 23:13:46 +0000

#230 A fecha de hoy no ha habido referéndum. Yo colaboraré por la parte que me toca para que se haga lo antes posible.

Pero no, no conozco el futuro.

Y respecto a rajoy, por supuesto, nada nuevo, pero como tu te empecinas en decir que el PP va a admitir el referendum....

¿Yo he dicho eso? ¿Dónde?

» autor: sorrillo

#230 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 23:12:35 +0000

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» autor: --397668--

#229 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 23:11:24 +0000

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» autor: --397668--

#228 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 23:08:40 +0000

#224 De momento los partidos políticos que están liderando el proceso y las organizaciones ciudadanas indican que sí se hará en 2014.

Respecto a las declaraciones de Rajoy nada nuevo. Pero por favor no te creas sus palabras como si fueran verdad, no creo que ya nadie en España haga tal temeridad.

» autor: sorrillo

#227 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

pip — Sun, 08 Dec 2013 23:08:34 +0000

#222 no habrá referendo, pero nos están metiendo en un cul de sac.
Pueden que intenten una consulta sin ninguna validez legal por Internet y poniendo urnas en algunos ayuntamientos y quizás colegios que quieran sumarse, pero no tendrán valor de obligar usando a los mossos a que todos los colegios se constituyan o a obligar a presidir mesas, lo tendrán que hacer con voluntarios.

Tendrán un resultado sin ninguna legitimidad legal y a partir de ahí supongo que a quejarse de que aún así no se les concede la independencia, porque no se atreverán a declararla unilateralmente. Va a ser muy largo y muy cansino.

» autor: pip

#226 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 23:07:46 +0000

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» autor: --397668--

#225 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--178988-- — Sun, 08 Dec 2013 23:07:27 +0000

#220 Dime por favor el nombre de un colegio de Barcelona donde eso sea así. Y si aquí en Catalunya defienden el catalán, es porque no quieren que el PP, mediante leyes de educación, haga con el catalán lo que en Valencia se hizo con el valenciano.

Y por otro lado: esto no es una democracia: que votes cada 4 años no convierte este país en una democracia. Una democracia es un lugar donde los políticos dimiten cuando se les encuentra algo como haber copiado la tesis 30 años antes.

Si Cataluña se quiere salir de este país es porque aun se hacen beatificaciones a curas franquistas, pero cuando se quiere excavar en las cunetas para encontrar a los asesinados por Franco, 'se están abriendo viejas heridas'.

La transición fue una pantomima. Y esta constitución que celebramos es falsa, está al servicio de los políticos y sus intereses espúreos.

Y participar en la construcción de un nuevo estado donde al menos se intente corregir esas cosas, simplemente causa emoción. Y en eso estamos.

Esto es imparable: y por mucho miedo que queráis meter desde España, Catalunya será independiente. Y sus leyes las respetarán sus funcionarios, sus policías, sus militares y quien haga falta, porque si la ONU y la UE acepta el nuevo Statu Quo, España no tendrá nada que decir.

No sería el primer país en dividirse. La República Checa y Eslovaquia también se separaron. Y ambas están dentro de la UE.

» autor: --178988--

#224 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 23:05:25 +0000

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#223 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 23:03:49 +0000

#222 y a que esperan?

A hacer el primer y segundo pasos que he citado.

¿Ha tumbado ya el Constitucional la ley de consultas del Estatut?

Pues eso. Que aún no toca el paso tres.

Eso ya dije que no iba a comentarlo mas, me parece tan absurdo.....

Si no digo que no pueda parecer absurdo, lo que digo es que ninguna ley lo prohíbe. Ni en derecho internacional ni muy probablemente en España (puede que el Tribunal Constitucional diga lo contrario, pero hasta entonces no podemos afirmarlo, únicamente especular).

Y a que esperan???

Te lo he explicado una y mil veces. El proceso de secesión requiere que terceros países legitimen ese nuevo estado y para ello lo mejor es que se hayan agotado todas las vías posibles. Sino España podría argumentar que la forma de hacerlo sería tal o cual y que debería haberse hecho de esa forma.

Se agotan los caminos para que luego nadie pueda decir que no se ha intentado consensuar y negociar con el estado de origen.

¿De verdad no lo entiendes? ¿Es la primera vez que te lo explico? ¿Te parece ilógico hacerlo así?

Llevamos años con esta historia, el 2013 se acaba

La fecha del referéndum siempre ha estado marcada para el 2014, que además conincide con el 300 aniversario del 1714.

Por mucho que te impacientes los días siguen teniendo 24 horas cada uno.

y el humo cada vez se va difumnando

Los censos de opinión dicen que en unas elecciones ahora ganaría ERC. ¿Te refieres a que ERC es el humo? ¿O has dicho eso por decir?

» autor: sorrillo

#222 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 22:59:49 +0000

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#221 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 22:56:49 +0000

#220 ¿Que leyes?

En cualquier caso hacer un referéndum sin la aprobación del Congreso de los Diputados sería incumplir una ley.

Pero hacer una consulta con la ley de consultas del Estatut de Catalunya no necesariamente sería incumplir la ley, dependería del redactado y de cualquier sentencia si fuera denunciado.

Tampoco hacer unas elecciones anticipadas donde los partidos políticos interesados se presentasen con propuestas en forma de referéndum sería incumplir ninguna ley.

Una declaración unilateral de independencia tampoco parece que fuera a incumplir ninguna ley española.

Es lo que tiene no regular los procesos de secesión, que no son ilegales.

» autor: sorrillo

#220 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 22:54:48 +0000

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» autor: --397668--

#219 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 22:50:22 +0000

#215 Me estoy refiriendo, de nuevo, al análisis jurídico previo que hace del marco internacional. Es un análisis jurídico genérico que posteriormente analiza si aplica para el caso que citas.

» autor: sorrillo

#218 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--178988-- — Sun, 08 Dec 2013 22:48:09 +0000

#217 Tu comentario (EDIT: antes de editarlo) se reduce a: 'hay un estado de derecho, un imperio de la Ley. Y lo respetas por mis cojones.'
Pues no. Las leyes no tienen porqué ser justas, y desobedecerlas, muchas veces, es el camino a la verdadera democracia.
Y si no me crees, estudia a Mandela.

» autor: --178988--

#217 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 22:44:57 +0000

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#216 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--178988-- — Sun, 08 Dec 2013 22:44:07 +0000

#30 Vale, que voten los españoles sobre el futuro de Catalunya.
Si mañana España quiere votar si salirse o no de la UE, que vote toda Europa también. Ya verás la gracia que te hace. Pero no tendrás razón, porque eres europeo. Aunque no lo sientas (ya que te quieres salir). Pero como eres europeo, toda Europa tiene derecho a decidir sobre tu futuro. ¿No?

Pd: No.

» autor: --178988--

#215 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 22:42:25 +0000

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» autor: --397668--

#214 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

pip — Sun, 08 Dec 2013 22:38:06 +0000

#213 Es muy interesante el pollo que se montaría en el caso de una declaración unilateral de independencia. España no tiene que meter el ejército porque el ejército ya está aquí. La pregunta es si ese ejército se iría o quién lo echaría. Y si los mossos irían a hacer cumplir la nueva ley catalana y bajo que derecho. Pero no es solo el ejército ¿A quién pagamos los impuestos? ¿Quién paga jubilaciones, paro, etc? ¿España sigue pagando las jubilaciones pero le vamos pagando impuestos a Cataluña porque ellos lo dicen? ¿Y si España nos pone una multa, la generalitat nos la retira? Etc.

No creo que la Generalitat se atreva a montar semejante caos legal, que obliga a España en mi opinión a aplicar el 155 famoso. Quizás un gobierno con mayoría absoluta de ERC si.

» autor: pip

#213 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

australia — Sun, 08 Dec 2013 22:26:27 +0000

#206 No es algo así de sencillo. Si tenemos en cuenta que Barcelona pertecene a Catalunya y por tanto toda decisión que tomen los Barceloneses sobre Barcelona también es una decisión sobre Catalunya, sí, pueden.

Sin embargo entiendo lo que quieres decir, pero sigo pensando que una consulta ayudaría a saber por lo menos con qué se está lidiando. Por ahora el discurso de los independentistas es que son una mayoría aplastante, quizá una consulta pueda rebatir ese argumento.

De todas formas, a menos que España esté dispuesta a meter el ejercito, si Catalunya decide declarar su soberanía unilateralmente no tengo muy claro que no fuera a ocurrir.

» autor: australia

#212 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--22941-- — Sun, 08 Dec 2013 22:23:46 +0000

Si algún día mi mujer y yo decidimos divorciarnos haremos lo mismo, someteremos la idea a un referendum de toda la familia. Votaran mis hijas, mi madre, mi tío, la familia de mi mujer...

Eso de que vote toda España para decidir si Cataluña se independice es tan inútil que da risa.

» autor: --22941--

#211 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--215399-- — Sun, 08 Dec 2013 22:22:01 +0000

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» autor: --215399--

#210 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 22:20:45 +0000

#209

Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.

80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20

Se refiere a que otros estados no pueden invadir territorio español.

» autor: sorrillo

#209 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 22:18:36 +0000

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» autor: --397668--

#208 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

dreierfahrer — Sun, 08 Dec 2013 22:17:57 +0000

#23 Yo, simplemente, pienso que si vota TODO EL ESTADO no se vota la independencia sino la EXPULSION.

Pq claro, si sale que si a la independencia en todo el estado y que no en catalunya... habra ganado el SI...

Con lo cual la consulta seria sobre si expulsar o no a catalunya.

No?

Alguien ve algo mal en mi razonamiento?

» autor: dreierfahrer

#207 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 22:15:02 +0000

#205 No se me olvida ya que no estaba hablando del caso de Kosovo sino del análisis jurídico del derecho internacional que hace la Corte Internacional de Justicia. Y es en ese análisis donde extrae las conclusiones que cito.

En tanto que el derecho internacional no ha cambiado desde entonces el análisis sigue siendo vigente.

» autor: sorrillo

#206 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 22:14:15 +0000

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» autor: --397668--

#205 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 22:13:17 +0000

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» autor: --397668--

#204 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

australia — Sun, 08 Dec 2013 22:02:38 +0000

#185 "Consulta"

» autor: australia

#203 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 21:53:11 +0000

#201 Según la Corte Internacional de Justicia este tipo de artículos como el que citas deben interpretarse en referencia a la relación con otros estados y no en cuanto a secesiones internas.

Esa interpretación de la Corte Internacional de Justicia podría ser asumida por el Tribunal Constitucional y/o el Congreso de los Diputados y por lo tanto hacer innecesaria su modificación.

¿Tienes algún otro artículo que sí inevitablemente fuera necesario modificar?

» autor: sorrillo

#202 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 21:51:11 +0000

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» autor: --397668--

#201 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

pip — Sun, 08 Dec 2013 21:50:30 +0000

#192 el artículo a modificar es el que fundamenta la constitución en la indisoluble unidad de la nación Española, lo que incluye, obviamente, las cuatro provincias mencionadas. Habría que cambiarlo por una constitución que permitiese a las provincias constituirse como estados federados y en su caso acceder a la independencia. Puesto que es un artículo fundamental requiere una nueva constitución que ha de ser aprobada en todo el territorio estatal.

Al estatuto de autonomía de Cataluña se hace referencia junto al resto de estatutos en el artículo que permite a las provincias limítrofes dotarse de estatutos de autonomía si así lo desean, siempre dentro de la constitución como es lógico. Como te he dicho antes, la constitución no puede hablar de "Estatuto de Cataluña" puesto que son los respectivos estatutos los que deciden la denominación de cada CA (artículo 147 2)

» autor: pip

#200 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Rekt — Sun, 08 Dec 2013 21:50:24 +0000

#194 Si claro, qué beneficiosa sería, tanto que al año el país Vasco se separaría, a los 2 años Canarias, al tercer año baleares, luego navarra.

Un beneficio brutal.

» autor: Rekt

#199 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 21:49:45 +0000

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» autor: --397668--

#198 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Rekt — Sun, 08 Dec 2013 21:48:37 +0000

#193 Y ese PIB no creo que se pierda, posiblemente la gran mayoría se absorviese en otras regiones, lo cual deja aún más claro que a la UE no le tiene que dar ningún miedo aplicar los postulados tal y como están escritos.

» autor: Rekt

#197 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 21:47:18 +0000

#196 Entonces estamos de acuerdo. Una modificación territorial no requiere necesariamente una modificación constitucional. (en caso contrario por favor indícame el artículo y un redactado nuevo de ejemplo)

Se puede hacer, pero no es necesario.

» autor: sorrillo

#196 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 21:46:26 +0000

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» autor: --397668--

#195 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

lazarus1907 — Sun, 08 Dec 2013 21:45:53 +0000

La mayoría de los españoles son unos mierdas: yo quiero los cojones del señor barbas colgados de un medio ácido, como mínimo.

» autor: lazarus1907

#194 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 21:45:03 +0000

#188 La permanencia de Cataluña en la UE seria beneficiosa para España. La UE no estaría poniéndose en contra de España sino a favor de ésta, aunque no se supiera valorar desde España de esa forma en un inicio.

» autor: sorrillo

#193 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 21:43:58 +0000

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» autor: --397668--

#192 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 21:42:51 +0000

#190 Tal como indicas en tu comentario lo que requeriría modificación en todo caso es el Estatut de Cataluña. Seria un sinsentido modificarlo tras la salida de Cataluña pero bueno, es el texto legal que sí hace referencia a ésta.

La Constitución Española no tiene entre su articulado ninguna referencia al Estatut de Cataluña. Tiene referencias genéricas que no haría falta modificar ya que otras Comunidades Autónomas sí harían uso de ese articulado.

No he puesto en ningún momento en duda que Cataluña forme parte de España, que parece que es lo que pretendes defender. Sino que la Constitución Española no incluye en su articulado nada que requiera modificarse por la inclusión de nuevos territorios o por la exclusión de territorios ya existentes.

Sigo pidiendo que alguien me indique qué artículo se modificaría y que nuevo articulado debería el pueblo español aprobar en referéndum. Aún no he recibido respuesta alguna al respecto.

De nuevo, un tratado puede cubrir los cambios terrotoriales perfectamente sin necesidad de reforma constitucional.

» autor: sorrillo

#191 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--343064-- — Sun, 08 Dec 2013 21:41:44 +0000

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» autor: --343064--

#190 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

pip — Sun, 08 Dec 2013 21:39:17 +0000

#169 El estatuto de autonomía no es un tratado que anexione Cataluña a España. Lo que legalmente se entiende por Cataluña son cuatro provincias españolas limítrofes que de acuerdo a la constitución española se constituyen como una comunidad autónoma que se autodenomina "Cataluña". Sin modificar la constitución (sí el estatuto de autonomía) puedes hacer que Cataluña sean menos provincias, o incluir alguna otra, pero de ninguna manera puedes hacer que esas provincias dejen de ser España.

El primer estatuto catalán lo deja claro: "El territorio de Cataluña como comunidad autónoma es el de las comarcas comprendidas en las provincias de Barcelona, Gerona, Lérida y Tarragona, en el momento de promulgarse el presente Estatuto."

El estatuto actual define el territorio tal y como estaba en el anterior:
"El territorio de Cataluña es el que corresponde a los límites geográficos y administrativos de la Generalitat en el momento de la entrada en vigor del presente Estatuto"

Como puedes ver legalmente está muy claro, Cataluña son cuatro provincias españolas que así se autodenominan y ninguna provincia española puede separarse del resto sin cambiar la constitución, porque ésta se fundamenta en la "indisoluble unidad de la Nación española"

¿Que hay caminos legales aunque sean intrincados para la independencia? Sí, los hay. Pero pasan por un cambio radical de la constitución. Que con la constitución española actual las provincias españolas de Barcelona, Tarragona, Girona y Lleida no pueden formar un país separado es bastante obvio.

» autor: pip

#189 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 21:39:02 +0000

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» autor: --397668--

#188 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Rekt — Sun, 08 Dec 2013 21:38:38 +0000

#183 Y ya te digo yo que el beneficio para la UE está en dejaros fuera de por vida.

Si no se puede repetir es un trato especial. La justicia se basa en tratar todos los casos de igual manera, la peculiaridad Catalana es que es una zona rica de España, es esa la condición necesaria para conseguir el trato de favor?

Y si, me parece bastante inconcebible que Angela Merkel apoye a los que causan problemas en un país como España, y a la vez diga que eso sólo vale para España, que para Alemania a los que causan problemas se les trata como afirman los postulados.

» autor: Rekt

#187 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 21:38:09 +0000

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» autor: --397668--

#186 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 21:36:25 +0000

#180 No van a dar esperanzas para el "2", claro que no. No lo están haciendo, ¿verdad?

El "2" no estará encima de la mesa hasta que el "1" esté fuera.

Cuando "asustar" sea absurdo por que la posiblidad "1" ya no sea viable entonces se puede decidir entre el "2" o el "3".

» autor: sorrillo

#185 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 21:35:44 +0000

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» autor: --397668--

#184 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

jaalvarez — Sun, 08 Dec 2013 21:35:23 +0000

#95 - Disculpa el negativo, se me fue, te compenso en otro comentario.

» autor: jaalvarez

#183 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 21:35:10 +0000

#182 Nada de eso. Si es beneficioso para la UE, no para Cataluña ni para España ni para Brasil, sino para la UE entonces se tomaría esa decisión.

Ni trato especial ni beneficio exclusivo ni cosas de esas. Simplemente no se regularía como algo que se pueda repetir, tal como se ha mantenido tras cualquier proceso de secesión, y listo. Y se indicaría que para casos futuros la decisión que se tomaría sería la que tocase y no necesariamente esa.

¿De verdad te parece inconcebible que para un caso sin precedentes se tome una decisión a medida y no extrapolable?

» autor: sorrillo

#182 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Rekt — Sun, 08 Dec 2013 21:31:58 +0000

#181 Osea, un trato especial? Una distinción? Un beneficio exclusivo? No suena muy "UE".

» autor: Rekt

#181 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 21:31:09 +0000

#179 En estos casos la cosa se arregla siempre con una frase del tipo "la decisión para el caso tal se ha tomado de forma específica y no es extrapolable a ningún otro caso".

Y ala, cada cual a lo suyo de nuevo.

» autor: sorrillo

#180 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 21:30:30 +0000

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» autor: --397668--

#179 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Rekt — Sun, 08 Dec 2013 21:28:27 +0000

#178 El mensaje puede ser lo que queráis, pero la permanencia en la UE se consigue manteniéndose en España, no hay tercera via, y no esperéis que Angela Merkel se trague vuestras milongas. Repito que ningún presidente Alemán va a apoyar el desmembramiento de un país como España sin aplicar consecuencias, es pegarse un tiro en el pie porque Bavaria va detrás.

» autor: Rekt

#178 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 21:25:19 +0000

#177 De ahí que el mensaje que se quiere transmitir en todos momentos es que Cataluña quiere seguir formando parte de la UE.

De forma que cuando deban tomarse decisiones se sea consciente que la salida de la UE no es voluntaria, sino obligatoria, como consecuencia de una salida que sí sería voluntaria que sería la salida del Reino de España.

Después que cada cual decida lo que considere que tiene que decidir y que cada cual se haga responsable de las consecuencias por la parte que le toca.

» autor: sorrillo

#177 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Rekt — Sun, 08 Dec 2013 21:23:00 +0000

#175 Lo dices como si os fuesen a echar, no, perdona, si todo el mundo te dige que si te levantas de la mesa te quedas sin natillas, y te levantas de la mesa, estás decidiendo no tomar natillas.

Si los Catalanes sois tan estúpidos como para salir de la UE a la aventura, todo lo que os pase será vuestra culpa, y cualquier problema que derive de ello para los paises de la UE será lidiado sin problemas. Mira Turquía, sigue sin entrar a la UE, con ciertas zonas viviendo en precariedad, y a nadie se le caen los anillos.

» autor: Rekt

#176 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--343064-- — Sun, 08 Dec 2013 21:20:12 +0000

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» autor: --343064--

#175 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 21:19:44 +0000

#173 La UE aparte de como proyecto económico es también un proyecto de paz en Europa. Así se hace constar de forma reiterada en sus estatutos.

Tener a territorios secesionados y boicoteados, ya que esa sería la forma de hacer ejemplo, es peligroso para esos objetivos. No tanto por que Cataluña vaya a hacer ningún tipo de guerra, obviamente, pero sí que si tienes un territorio en una situación precaria puede acabar tomando decisiones que no serían necesariamente beneficiosas para la paz en Europa.

La UE no únicamente debe contemplar el escenario egoísta de que ningún otro territorio se secesione viendo lo mal que les ha ido a quienes lo han intentado, sino que tiene que evaluar también los riesgos que eso puede conllevar en todos los ámbitos.

No creo que sea una decisión fácil, por mucho que algunos nos quieran vender la idea de que ya ha sido tomada y no va a revisarse.

» autor: sorrillo

#174 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

All_Español — Sun, 08 Dec 2013 21:18:46 +0000

#2 Yo si no sigo leyendo tampoco lo sabría.
¿Porqué tendría que ser autorizado por el gobierno?

» autor: All_Español

#173 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Rekt — Sun, 08 Dec 2013 21:14:17 +0000

#172 La menos perjudicial para la UE es la que no siente un precedente que pueda llevar al desmembramiento de todos los paises tal y como los conocemos.

Si queréis probar, estar preparados a que hagan ejemplo con vosotros.

» autor: Rekt

#172 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 21:13:22 +0000

#171 Sí ese escenario es una opción obviamente eso es lo que apoyará la UE. Sin duda alguna.

La cuestión es que si los catalaanes llevan el proceso a un punto en el cual la opción "1" queda descartada entonces nos quedamos con las opciones "2" y "3". Y entre esas dos es obvio cual es más beneficiosa, o mejor dicho, cual es menos perjudicial para la UE.

Precisamente el trabajo de los catalanes que queremos la independencia es llevar el proceso a ese punto, al punto donde la opción "1" haya dejado de existir como tal.

y cualquier región Europea con superávit que se pueden librar de la solidaridad interregional si se independizan

En la UE también hay solidaridad interterritorial. Hacerla a un nivel o a otro, si se hace bien, no debería suponer diferencias sustanciales.

» autor: sorrillo

#171 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Rekt — Sun, 08 Dec 2013 21:10:56 +0000

#165 Claro que si, Angela Merkel va a apoyar la independencia Catalana y los va a dejar en Europa a pesar de lo que diga España, ahí, sentando un precedente muy curioso, y diciéndoles a Vascos, Madrileños y cualquier región Europea con superávit que se pueden librar de la solidaridad interregional si se independizan, que mantendrán el mercado único.

» autor: Rekt

#170 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--55119-- — Sun, 08 Dec 2013 21:10:22 +0000

#152 Es un madrileño que es independentista catalán por los mismos motivos que yo... pero "una flor no fa estiu".

Si todo el mundo lo viera com él, no estaríamos donde estamos. De hecho, si muchos lo vieran como él, ni él tendría motivos para ser independentista catalán, ni yo tampoco.

» autor: --55119--

#169 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 21:07:56 +0000

#168 Y si existe un tratado que anexiona Gibraltar a España entonces éste pasa a ser territorio español sin tener que listarlo en la Constitución Española. Sin tener que hacer una reforma Constitucional y votarla todos los españoles.

Si por cualesquiera razón fuera un tratado indicara que un territorio deja de ser español entonces tal tratado estaría modificando la extensión territorial de España. De nuevo la Constitución Española no requiere necesariamente ser modificada, puede hacerse obviamente al igual que puede modificarse para establecer el cambio de huso horario si se desea, pero no es imprescindible.

» autor: sorrillo

#168 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

pip — Sun, 08 Dec 2013 21:03:50 +0000

#166 No hay un artículo que liste las CCAA por su nombre porque España se constituye sobre el estado-nación histórico preexistente, y las CCAA son posteriores a la constitución y existen porque ella lo permite a través de los estatutos de autonomía que unen provincias limítrofes. Son los estatutos de autonomía los que deciden el nombre de cada entidad, según la constitución. Tienes que tomar el conjunto: La constitución Y los respectivos estatutos de autonomía que voluntariamente se adhieren a ella. Esa es la lista.

» autor: pip

#167 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--330460-- — Sun, 08 Dec 2013 20:58:36 +0000

#166 #165 El problema es que el español tiene un gen que le hace detectar faltas de coherencias y chorradas varias. Esa cualidad que nos hace seres bastante racionales se equilibra con otro que nos hace reaccionar de manera agresiva a la falta de coherencia para evitar que la tonteria se propague. Por eso te digo, tio deja de decir chorradas porque pareces tonto.

» autor: --330460--

#166 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 20:49:48 +0000

#159 Por delante de todo, por delante incluso de las leyes, pongo a la Democracia.

Si se produce un acto democrático que lleve a un cambio territorial en España eso debería respetarse.

Y si se respeta lo más razonable es llevarlo a cabo con el mínimo de consecuencias y problemas asociados.

Hacer un referéndum de la Constitución Española para votar no se sabe qué (de veras, quiero que alguien me indique los cambios de articulado) es más complejo e impredecible que firmar un tratado. Y en tanto que los cambios territoriales no requieren de modificaciones constitucionales (de nuevo, la adhesión de Gibraltar no necesitaría reforma Constitucional, por poner un ejemplo) si hay la voluntad política la forma más sencilla es con tratados.

Si hubiera un artículo que listase las Comunidades Autónomas por su nombre entonces sí haría falta una reforma de ese artículo, por ejemplo. Pero no es el caso.

Yo no sé si el Congreso de los Diputados tomará las decisiones sencillas o las complicadas, ni conozco si recibirán presiones de otros estados miembros para zanjarlo de una forma u otra. A quienes yo respondía es a aquellos que hablan de "imposiblidades" y de la reforma constitucional como "único camino" como si no hubiera otros.

No es el caso.

Hay otros caminos, otra historia es que no quieran utilizarse.

» autor: sorrillo

#165 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 20:44:56 +0000

#155 De nuevo los artículos que hacen referencia a la integridad territorial deben entenderse, según la Corte Internacional de Justicia, en referencia a las relaciones entre estados y no en los casos de secesiones internas.

Respecto a la Merkel estará siempre del lado del dinero. Y el escenario más favorable para la UE es la estabilidad. Y los escenarios más estables son por este orden:

1. Cataluña como Comunidad Autónoma de España.
2. Cataluña como estado independiente y miembro de la UE.
3. Cataluña como estado independiente fuera de la UE.

» autor: sorrillo

#164 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--18913-- — Sun, 08 Dec 2013 20:42:39 +0000

#156 Tiene que ser genial tener tan claro todo lo que piensan los demás... Te envidio la comodidad que tiene que dar eso...

» autor: --18913--

#163 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

hartodehijoputas — Sun, 08 Dec 2013 20:36:23 +0000

Cataluña sin España, no es nada....

» autor: hartodehijoputas

#162 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

hartodehijoputas — Sun, 08 Dec 2013 20:35:29 +0000

Dejaros de cuentos... manipuladores, ladrones y déspotas..., Cataluña sin Espalña, no es nada.....

» autor: hartodehijoputas

#161 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

hartodehijoputas — Sun, 08 Dec 2013 20:33:43 +0000

Dejaros de cuentos... manipuladores, ladrones y déspotas... Cataluña sin España, no es nada....

» autor: hartodehijoputas

#160 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--189197-- — Sun, 08 Dec 2013 20:33:05 +0000

#157 ; sino que votemos todos el marco juridico que lo permita;

¿En serio?

No estamos para perder el tiempo con una chorrada así . No se va a ninguna parte. Es un rollo para no enfrentarse a la situación.

» autor: --189197--

#159 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--17378-- — Sun, 08 Dec 2013 20:29:34 +0000

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#158 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--64082-- — Sun, 08 Dec 2013 20:28:05 +0000

#153 Puede hacerse consultivo. Pero sí, veo qué quieres decir.

#157 Sí. Pero bueno, muchas cosas en la vida son así. Si te disparan diez veces solo necesitas una bala para morir, aunque hayas esquivado las nueve anteriores. Cosas que pasan.

Y me parece tan de perogrullo lo de que no existe precedente mundial de "secesión unilateral democrática" (que asumo que es algo así como una secesión unilateral pactada, que, hasta donde el diccionario de la RAE me sabe decir, o no es unilateral o no es pacatada) que empiezo a pensar que lo que hace falta en este país no es cambiar la constitución sino regalar diccionarios.

» autor: --64082--

#157 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 20:20:29 +0000

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#156 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 20:18:38 +0000

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#155 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 20:13:30 +0000

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#154 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--61846-- — Sun, 08 Dec 2013 20:11:15 +0000

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#153 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--61846-- — Sun, 08 Dec 2013 20:09:23 +0000

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#152 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--18913-- — Sun, 08 Dec 2013 20:08:03 +0000

#118 Mira, justo veo esto en twitter:

www.singlesbarcelona.es/forum/topics/carta-oberta-de-l-actor-juan-dieg

Hay gente que entiende las cosas, que busca información y saca conclusiones.

Edit: Y no es el único. Entre los intelectuales no catalanes tienes a Suso de Toro, Rafael Narbona...

» autor: --18913--

#151 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

julivert — Sun, 08 Dec 2013 20:02:10 +0000

#145 No se, hacemos el referéndum y luego decidimos según el resultado? Porque crees que en Barcelona saldría que no? en las encuestas que corren por ahí no dicen eso. Mejor votamos y vemos que pasa.

» autor: julivert

#150 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--64082-- — Sun, 08 Dec 2013 20:00:24 +0000

#149 Vaya. Leí tu comentario por encima y esa parte me la salté con mucho arte.

Pero bueno, si la ley democrática vigente no permite votar, habría que mirarla con lupa.

» autor: --64082--

#149 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--61846-- — Sun, 08 Dec 2013 19:58:05 +0000

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#148 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--64082-- — Sun, 08 Dec 2013 19:55:53 +0000

#125 nah, las regiones se independizaron de UK porque no podía mantenerlas. Básicamente. Ignoro si hubo votaciones, pero no me extrañaría que no (por mantenerse o no en la Commonwelath sí sé que han tenido algunos)

Y por que la ONU y descolonización y blablabla. También. También.

#105 Quebec. En Canadá. Varias veces. Se aburren y dicen "¡Hey, coleguis, votémonos algo!"
Pero bueno, Canadá no es el mundo real después de todo.

(por cierto, solo vota Quebec, no toda Canadá)

» autor: --64082--

#147 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

mefistófeles — Sun, 08 Dec 2013 19:53:17 +0000

Yo es que lo veo muy complicado: por un lado los catalanes deberían poder hacer esa consulta, pero por otro lado entiendo que, igualmente, el resto de los españoles deberían ser consultados sobre si quieren perder esa parte de su nación.

Lo veo demasiado complicado, y de todos modos personalmente lo veo como una cortina de humo para tapar todos los recortes y escándalos que está sufriendo cataluña.

» autor: mefistófeles

#146 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 19:52:13 +0000

#144 ¿Para hacer el tratado de marras que mantiene intacta la extensión territorial de la UE, manteniendo la confianza en los mercados y evitando una crisis política en territorio europeo?

Pues sí, una llamadita de la Merkel encaja en ese hipotético escenario.

España hace ya mucho que no hace y deshace como le plazca, sino que depende de otros que tienen mayor capacidad de decisión.

» autor: sorrillo

#145 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--61846-- — Sun, 08 Dec 2013 19:52:12 +0000

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» autor: --61846--

#144 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 19:50:53 +0000

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» autor: --397668--

#143 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

kaos — Sun, 08 Dec 2013 19:49:35 +0000

#129 No se si existen mayorias españolistas en pueblos o ciudades de Catalunya,hagamos el referendum y lo sabremos.Por cierto yo nunca he votado al PP ni al PSOE ni a CIU puedo no acatar sus leyes por el hecho de no haberles votado? Los que votamos no a la constitucion o a la OTAN o al estatut ,podemos no someternos a sus leyes y normas? Hasta donde llega la libertad individual de cada individuo?? Tengo yo que acatar leyes hechas por otros humanos con las que no estoy deacuerdo??

» autor: kaos

#142 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--297311-- — Sun, 08 Dec 2013 19:48:39 +0000

Me alegro que muchos españoles hagan suya la lógica de Diógenes, cuando huyó su esclavo y le avisaron en donde estaba, respondió: "Si mi esclavo puede vivir sin mí, yo podré vivir sin mi esclavo."

» autor: --297311--

#141 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 19:48:35 +0000

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» autor: --397668--

#140 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--55119-- — Sun, 08 Dec 2013 19:47:56 +0000

#135 Esta claro que hay un problema de muchas generaciones de adoctrinamiento en España.

» autor: --55119--

#139 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--61846-- — Sun, 08 Dec 2013 19:47:52 +0000

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» autor: --61846--

#138 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 19:46:17 +0000

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» autor: --397668--

#137 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--109235-- — Sun, 08 Dec 2013 19:44:10 +0000

#80 La minoria serbia de Montenegro, al ser preguntada si le gustaria volver al status anterior a la independencia de este pais, contestó que no. Preferían continuar cohabitando con sus ex-adversarios. Curioso, verdad?

» autor: --109235--

#136 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 19:43:53 +0000

#132 Osea que el problema se reduce a si reciben o no reciben una llamadita de la Merkel.

Entendido.

» autor: sorrillo

#135 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--18913-- — Sun, 08 Dec 2013 19:43:07 +0000

#118 Pero el problema no es "con los españoles". Más bien con los españoles que van ocupando la Moncloa y aledaños y a los que siguen sus consignas.

Y en Catalunya nos hace falta también una buena dosis de autocrítica (ya sabes, el peix al cove, la puta i la ramoneta...) Aunque está claro que la imagen deteriorada de lo catalán que se tiene en muchas partes de España ha sido forjada por años de desinformación sumada a los prejuicios de algunos, muy dispuestos a demonizar a los "polacos".

Insisto en que a mi no me preocupa tanto la gente como los responsables del gobierno, y sus políticas. La gente tampoco es tan tonta, y muchos ya se están dando cuenta de lo que pasa, no solo en Catalunya.

Al que le preocupa la posible secesión es al gobierno y el quebranto económico (y moral) que les supondría esa ruptura, porque es una bofetada directa a décadas de gestión. Entre la gente (en España) veo a algunos muy renuentes o directamente agresivos, a otros que no entienden el "por qué" o lo reducen todo a una cuestión económica, y a otros a los que, directamente, se la refanfinfla.

» autor: --18913--

#134 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

vimot — Sun, 08 Dec 2013 19:42:53 +0000

Oponerse a consultar a los ciudadanos es siempre una muestra de debilidad democrática. La democracia directa permite conocer lo que realmente opinan la mayoría, solo quien quiere que sus tesis se impongan a la mayoría de los ciudadanos puede oponerse a la consulta.
La consulta si debe ser catalana o de todo el territorio nacional se manifiesta en posiciones diametralmente opuestas. El absurdo de convocar la consulta a nivel nacional, podría darse si la mayoría en Catalunya decide no independizarse y la mayoría del resto del estado decide que tienen que independizarse. Entonces qué hacemos, les expulsamos?

» autor: vimot

#133 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Ehorus — Sun, 08 Dec 2013 19:42:46 +0000

pregunta.. ¿permitirían los catalanes que , si se les concediera el derecho a decidir , zonas concretas de cataluña eligieran libremente que no quieren pertenecer a cataluña?
por ejemplo, el valle de aran.. ¿por mencionar?

» autor: Ehorus

#132 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 19:42:09 +0000

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» autor: --397668--

#131 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 19:40:56 +0000

#128 La encuesta de marras

El documento indica que es de Enero 2013. Hace casi un año.

No creo que sea ese el enlace correcto.

» autor: sorrillo

#130 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

julivert — Sun, 08 Dec 2013 19:40:34 +0000

#67 Pues venga, ya estas tardando.

El ser un estado independiente, tiene pros y contras, dependiendo de muchos factores. Si crees que en tu caso es viable y te beneficia, pues adelante.

En el caso de Catalunya muchos creemos que la independencia seria positiva en conjunto.

» autor: julivert

#129 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 19:39:27 +0000

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» autor: --397668--

#128 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--146329-- — Sun, 08 Dec 2013 19:39:17 +0000

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» autor: --146329--

#127 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

kaos — Sun, 08 Dec 2013 19:38:13 +0000

#123 Bien como no quieres responder lo hare yo por ti.En ningun referendum de autodeterminacion realizado en el mundo mundial ha votado todo el pais y no solo el territorio que se quiere independizar.Nunca ,jamas,no ha pasado.Punto final.Dicho esto,si te apetece cabalgar espada en ristre cual Juana de arco contra los perfidos catalanes para degollarlos a todos antes de permitirles votar ,pues chico alla tu.

» autor: kaos

#126 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 19:37:32 +0000

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» autor: --397668--

#125 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 19:36:42 +0000

#105 ¿Alguien puede darme algún ejemplo del mundo mundial donde se haya celebrado un referéndum de autodeterminación, saltándose las leyes democráticas vigentes en ese país y sin que haya habido una guerra?

Desconozco si hay algún precedente de ese tipo, alguno lo habrá con las muchas regiones que se independizaron del Reino Unido, pero en cualquier caso si no existiera tampoco hay inconveniente en que Cataluña sea la primera en llevarlo a cabo.

Debemos creer que el mundo actual es más civilizado que los de antaño y por lo tanto lo que anteriormente quizá no fuera posible por ser bárbaros quienes tomaban las decisiones ahora quizá sí lo sea.

En cualquier caso sería bastante inimaginable que Cataluña iniciase una guerra contra España, así que por ese escenario no deberías sufrir.

» autor: sorrillo

#124 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--109235-- — Sun, 08 Dec 2013 19:36:12 +0000

#61 Mucha razón en el comentario y da para pensar.

» autor: --109235--

#123 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--61846-- — Sun, 08 Dec 2013 19:30:52 +0000

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» autor: --61846--

#122 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Er_Pashi — Sun, 08 Dec 2013 19:29:37 +0000

#37 Qué razón tiene. Esta noticia no es sensacionalista, es lo siguiente.

» autor: Er_Pashi

#121 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--61846-- — Sun, 08 Dec 2013 19:29:35 +0000

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» autor: --61846--

#120 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

kaos — Sun, 08 Dec 2013 19:29:03 +0000

#115 Yo pregunte primero.... tralari tralari

» autor: kaos

#119 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

kaos — Sun, 08 Dec 2013 19:26:55 +0000

#111 No te hagas ilusiones por mucho que me insistas en privado no voy a petarte el trasero nene.

» autor: kaos

#118 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--55119-- — Sun, 08 Dec 2013 19:26:38 +0000

#75 Yo creo que estos hilos son un buen reflejo de que el problema no solo es con España, sino con los españoles. Si no hubiera ningún problema con los españoles, no te quepa ninguna duda que el problema político con España no existiría.

En democracia los ciudadanos tienen una responsabilidad.

» autor: --55119--

#117 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

australia — Sun, 08 Dec 2013 19:26:04 +0000

Gente opinando sobre el derecho a opinar de otros. Oh the irony!

» autor: australia

#116 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 19:25:57 +0000

#108 si A es indivisible; no pasa nada si ahora tenemos A+B, eso sigue sin dividir a A. Posiblemente no habria que modificar nada, pero si añadir un articulo para incorporarlo.

¿Que artículo habría que añadir para incorporar Gibraltar a España?

EL PROBLEMA es que cataluña ya viene en la constitucion directamente...

¿Me puedes indicar que artículo indica en la Constitución Española que Cataluña forma parte de España?

Lo cierto es que si Gibraltar se incorporase a España bastaría con un tratado con el Reino Unido que así lo indicase. No sería un texto constitucional sino un tratado.

De la misma forma si Cataluña pasase a ser independiente podría ser suficiente con un tratado y no requerir modificación constitucional alguna.

» autor: sorrillo

#115 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--61846-- — Sun, 08 Dec 2013 19:25:51 +0000

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» autor: --61846--

#114 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--109235-- — Sun, 08 Dec 2013 19:25:34 +0000

#27 Positivo por el esfuerzo innovador en la pregunta y sobretodo por las suecas. No se nos habia ocurrido.

» autor: --109235--

#113 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

kaos — Sun, 08 Dec 2013 19:24:12 +0000

#106 No has contestado a mi pregunta,te la repito:Alguien puede darme algun ejemplo del mundo mundial donde se haya celebrado un referendum de autodeterminacion en donde haya votado todo el pais y no solo el territorio que quiere independizarse de este??? .

» autor: kaos

#112 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 19:23:40 +0000

#104 Como haces el referendum?

Me has dado la razón anteriormente en que sería perfectamente constitucional hacer un referéndum no vinculante.

No volvamos atrás por favor.

antes de romperla hay un articulo que dice que no puede existir ningun mecanismo que la rompa, que es indivisible

Ese tipo de artículos deben entenderse, según indica el la Corte Internacional de Justicia, en referencia a las relaciones entre estados y no así en procesos de secesión interna.

El artículo de la indivisiblidad no requiere ser modificado por que no aplica, si es que el Congreso de los Diputados y/o el Tribunal Constitucional asumen como válida la interpretación de la Corte Internacional de Justicia.

Respecto a cualquier otro artículo que alguien pudiera interpretar que requiere modificación habría que ver si puede aplicarse en el caso de la secesión, ya que como hemos visto hay artículos que parecería que sí pero resulta que no. Si ese artículo entrase en conflicto con el articulado de un tratado internacional entonces se podría adoptar éste último como base para la interpretación correcta de ese artículado y llegar a la conclusión que no aplica.

» autor: sorrillo

#111 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--61846-- — Sun, 08 Dec 2013 19:23:34 +0000

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» autor: --61846--

#110 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--55119-- — Sun, 08 Dec 2013 19:23:06 +0000

#65 Coherencia española.

» autor: --55119--

#109 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 19:23:01 +0000

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» autor: --397668--

#108 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 19:22:25 +0000

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» autor: --397668--

#107 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

kaos — Sun, 08 Dec 2013 19:21:42 +0000

#105 Amenazando con la violencia tan pronto.....hayyy pequeño terrorista,que malote eres!!

» autor: kaos

#106 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 19:20:08 +0000

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» autor: --397668--

#105 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--61846-- — Sun, 08 Dec 2013 19:19:37 +0000

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» autor: --61846--

#104 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 19:18:29 +0000

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» autor: --397668--

#103 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 19:17:55 +0000

#98 ¿Si Gibraltar se convirtiera en territorio español haría falta hacer una reforma constitucional?

¿Que artículos haría falta modificar exactamente?

» autor: sorrillo

#102 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

kaos — Sun, 08 Dec 2013 19:15:51 +0000

#90 el ejemplo concreto por favor,no que me cuentes tus paranoias.

» autor: kaos

#101 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--330460-- — Sun, 08 Dec 2013 19:14:39 +0000

Me alegra ver que a los catalanes no le importa respetar lo que quiere una mayoría de españoles. Otra cosa es que nos creamos esta encuesta o la validez de un referendum en España.

» autor: --330460--

#100 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--158398-- — Sun, 08 Dec 2013 19:14:29 +0000

#28 "Yo os apoyo para que el pueblo catalán consiga todo lo que está pidiendo, la independencia y todos los derechos. Y el día que Cataluña consiga todos los derechos y bienestares y sea el pueblo el que gobierne, también Andalucía estará más cerca de conseguirlo, igual que los vascos, los gallegos y todos los pueblos del mundo."

ecodiario.eleconomista.es/interstitial/volver/nectar12/politica/notici

» autor: --158398--

#99 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 19:14:01 +0000

#98 Te estoy repitiendo que no hay ningún artículo que requiera modificarse.

» autor: sorrillo

#98 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 19:13:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --397668--

#97 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

kaos — Sun, 08 Dec 2013 19:12:56 +0000

Para los que quieren un referendum de independencia de Tarragona respecto de Catalunya una vez los catalanes nos hayamos independizado de España,pues ya saben lo que deben hacer,montar un partido politico con ese objetivo,presentarse a unas elecciones,ganarlas y luego proponer el referendum.Sencillo.

» autor: kaos

#96 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 19:12:41 +0000

#95 No uses las citas para spamear.

» autor: sorrillo

#95 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--191772-- — Sun, 08 Dec 2013 19:11:52 +0000

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» autor: --191772--

#94 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

pip — Sun, 08 Dec 2013 19:11:51 +0000

#90 evidentemente es un "pollo" considerable y aparte de las votaciones las negociaciones sobre cada punto concreto y el traspaso de competencias durarían años, pero mientras sea legal no me opongo.

» autor: pip

#93 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 19:10:58 +0000

#86 El estatuto de Cataluña se engloba en el marco jurídico de la Constitución Española. La independencia tiene como objetivo crear un nuevo marco legislativo que no estaría supeditado a ésta.

El Estatuto de Cataluña puede ser inconstitucional, la nueva Constitución Catalana no puede ser inconstitucional.

El referéndum tendría como objetivo crear ese marco jurídico.

Te reitero que los artículos que citas no se verían alterados si Cataluña no perteneciese a España. Las palabras textuales serían las mismas y el significado el mismo.

La cuestión es que si se da por buena la independencia de Cataluña y se entiende que es acorde con la ley y tratados internacionales encajaría dentro de la Constitución actual ya que ésta indica que se respetarán esos tratados.

En tanto que ningún artículo hace referencia alguna a Cataluña ni a su región geográfica la literalidad de la Constitución Española podría quedar intacta.

No digo que el Congreso de los Diputados decidiese llevarlo a cabo de esta forma, digo que ésta sería una posibilidad.

c/c #85 #91

» autor: sorrillo

#92 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--61846-- — Sun, 08 Dec 2013 19:10:42 +0000

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#91 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

pip — Sun, 08 Dec 2013 19:09:45 +0000

#87 No puedo darte la razón respecto a que un referendo solo en Cataluña pueda tomarse por el parlamento como una modificación de la constitución. Ésta es muy clara al respecto de cómo hay que modificarla en sus artículos fundamentales y necesariamente requiere aprobación en toda España.

» autor: pip

#90 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 19:09:22 +0000

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#89 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

kaos — Sun, 08 Dec 2013 19:08:21 +0000

Alguien puede darme algun ejemplo del mundo mundial donde se haya celebrado un referendum de autodeterminacion en donde haya votado todo el pais y no solo el territorio que quiere independizarse de este???

» autor: kaos

#88 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Jiraiya — Sun, 08 Dec 2013 19:08:03 +0000

Consulta sobre la independencia, pero ninguna sobre el Estado del Bienestar o sobre los recortes. El Govern Catalán nunca ha sido tan pro-referendum como cuando les ha interesado "consultar".

Si les consulta y luego no se hace nada en el sentido de los más que probables ganadores, la frustación va a ser doble, pero está claro que cuando uno se quiere disgregar de un conjunto o estamos todos de acuerdo o no se llegará a ningún lado.

Eso sin entrar en las razones del independentismo que son tan irrebatibles como "sentimiento catalán" conjugadas con el egoismo de siempre de las regiones ricas que siempre quieren ser autónomos para no tener que repartir.

La historia del hombre repetida una y mil veces.

En contraste sigues viendo como en Catalunya no existe un cambio político como el que se demanda constatemente en Menéame. La corrupción de la clase política catalan es comparable al español y los votantes reaccionan igual. Se sale para independencia como si esta fuera una solución a todo, cuando no se ve la misma participación para manifestaciones para la defensa de la salud pública o del derecho a una vivienda digna.

Igual que nos intentan manipular contra la independencia en el resto de España, los medios y el Estado, en Catalunya los política han conseguido manipular también a sus ciudadanos para que les consigan a ellos el derecho a robar sin la supervisión de los ladrones de Madrid.

» autor: Jiraiya

#87 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 19:06:54 +0000

#85 No necesariamente. Léeme en #72 y #83

» autor: sorrillo

#86 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 19:06:42 +0000

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» autor: --397668--

#85 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

pip — Sun, 08 Dec 2013 19:05:52 +0000

#64 Tienes razón, puede celebrarse un referendo no vinculante si el congreso lo autoriza. Si se desease después continuar con el proceso habría que aprobar una constitución española que lo permitiese tal como he dicho en el comentario anterior.
Podrían ser pues, tres referendos: 1º.- No vinculante sólo en Cataluña. 2º- Aprobación de una nueva constitución que permita la autodeterminación, referendo vinculante en toda España. 3º- Último y definitivo referendo vinculante por la determinación solo en Cataluña.

Esto sería totalmente legal y personalmente no tengo inconveniente en que se haga.

» autor: pip

#84 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

KeyserSoze — Sun, 08 Dec 2013 19:05:51 +0000

#6 Puedo entender que no seas español y que quizá (...quizá) siendo usuario de menéame con la actividad que tienes, que no es poca, no te hayas enterado bien. Pero si buscas en Google "catalanes" y "consulta", en 2 segundos tienes todas las explicaciones que necesitas www.google.es/search?q=catalanes+consulta&oq=catalanes+consulta&am

O bueno, siempre puede ser que prefirieras hablar por hablar y crear discordia.

» autor: KeyserSoze

#83 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 19:02:47 +0000

#80 Esta charla ya la hemos tenido muchas veces. No sé si merece la pena volvertelo a explicar porque me lo volverás a preguntar palabra por palabra la próxima vez.

Ninguna constitución reconoce el derecho a secesión lo cual no significa que por no ser reconocido esté prohibido. Ningún territorio catalán tendría, por lo tanto, el derecho a la secesión limitado. Cualquier proceoso de secesión dentro de Cataluña sería tan legítimo como lo es el de Cataluña dentro de España.

Yo sí estaría a favor de respetar la voluntad de territorios que no quisieran pertenecer a Cataluña. Un ejemplo bastante avanzado es el de la Vall d'Aran que ha pedido un trato personalizado al respecto y yo por mi parte espero que se respete.

» autor: sorrillo

#82 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

artx — Sun, 08 Dec 2013 19:01:34 +0000

#22 Me recuerdas a un amigo mío catalán que hace años se quejaba de lo que publicaba la Razón, el Mundo y no sé, creo que Intereconomía no existía aún, más que en la radio, el caso es que a mí me sorprendía su fijación en seguir esos diarios, ninguno de mis conocidos cercanos excepto él los leía. Se sentía insultado, supongo, aunque por otro lado no conseguía transmitirnos del todo el porqué. Y a mí me sorprendía, pensaba, pero ¿quién lee la Razón? ¿No es un diario de chiste? ¿Alguien se lo toma en serio? Es lo mismo que pienso con respecto a Intereconomía y otras cadenas afines, que creo que han nacido y desaparecido también debido a lo poco rentables que eran. Me da la sensación que es en Catalunya donde tienen más público e influencia, aunque quizá no sea precisamente ese su público target. Lo curioso es que creo que conocéis muy poco del resto, y os creéis que fuera de Catalunya todos llevamos boina, somos cejijuntos y antidemocráticos por genética o no sé yo. Y que vemos esos canales. Aunque algunos sé que los ven, porque no sé, les da risa lo que dicen, yo no, no puedo, me dan sarpullidos. Pero aparte de eso. No se les toma en serio.

Luego está el que se vote a partidos nacionalistas españoles, vale, yo diría que el PP lo podrías poner ahí, y no todos, que lo que son es más bien oportunistas. Ahora en serio, ¿a cuánta gente le gusta el PP? Ha ganado en las elecciones por la ineficacia y debilidad manifiesta del PSOE ante la crisis económica. Pero qué lo que haga el PP sea lo que quiere la gente en cuanto a derechos sociales y libertades, no.

» autor: artx

#81 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 19:01:11 +0000

#78 De hecho no hay ningún artículo en la Constitución Española que necesite ser cambiado en caso de independencia de Cataluña. No hay ningún artículo que se refiera a ésta.

La ampliación o reducción de territorio español no requiere de modificación constitucional ya que en ésta no consta ninguna referencia geográfica, de superficie ni toponímica respecto al territorio.

De hecho no sería la primera vez que ocurre. Cuando hay una nueva embajada española en otro país se está ampliando el territorio español y el ámbito de actuación de la Constitución Española y no hay necesidad alguna de modificarla ni de votar sobre ello. De la misma forma si una embajada deja de existir tampoco hay modificación consitucional alguna a pesar que el territorio español se reduce.

La Constitución Española, palabra por palabra, sería igualmente válida sin Cataluña como territorio perteneciente a España.

» autor: sorrillo

#80 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 18:59:24 +0000

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» autor: --397668--

#79 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 18:57:16 +0000

#77 Depende de cómo se plantee el referéndum. Si la pregunta engloba a toda Cataluña no se harían lecturas parciales, en ningún referéndum se hacen lecturas parciales.

» autor: sorrillo

#78 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 18:57:14 +0000

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» autor: --397668--

#77 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 18:55:03 +0000

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#76 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 18:55:03 +0000

#74 NO, el congreso no puede entender que esa aprobacion es una modificacion PORQUE SOLO SE HA VOTADO en cataluña

Esa es tu interpretación. Habría que ver cual se hace en el Congreso de los Diputados.

No hay ningún precedente al respecto.

Queramos a la espera por si se dan las circunstancias.

Eso es imposible; seria inconstitucional, y seria suponer que el PP o el PSOE, o UPYD por decir algo, van a ir en contra de la constitucion.......IMPOSIBLE.

La Constitución hace suyas las leyes y acuerdos internacionales. Sin base a ellos se llegase a esa conclusión tal decisión sería plenamente constitucional.

» autor: sorrillo

#75 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--18913-- — Sun, 08 Dec 2013 18:54:37 +0000

#56 Es que el problema no es con los españoles. El mensaje del independentista medio no es "no queremos estar con vosotros", sino más bien "El gobierno nos trata y nos tratará mal, dejadnos salir de aquí"

La mayoría de catalanes tiene vínculos familiares, de amistad, comerciales, turísticos, etc, con España. El problema principal no es con la gente, sino con los sucesivos responsables del Estado y sus políticas (lingüísticas, de infraestructuras, de financiación, de propaganda, etc).

Otra cosa es lo que digan los medios afines a uno y otro bando y lo que cada uno quiera creer para justificar su esquema mental previo.

» autor: --18913--

#74 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 18:54:15 +0000

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#73 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 18:54:05 +0000

#71 No es cierto que se base en el mismo principio.

Personalmente no conozco ningún ejemplo donde se haya legitimado que una región perteneciente a un estado alterase leyes sobre las cuales no tenía competencias.

Por contra sí conozco casos donde una región se ha independizado de otra. Que es el ejemplo que estamos tratando.

En cualquier caso éste último escenario sí es posible e internacionalmente ha sido reconocido como que no atenta contra ninguna ley de ámbito internacional. A su vez en ninguno de esos casos ningún tercer estado se ha basado en la legislación del estado de origen para justificar el no reconocimiento de ese cambio de marco legal.

» autor: sorrillo

#72 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 18:51:34 +0000

#68 Estaba respondiendo a alguien que decía que no era posible hacer tal referéndum sin una reforma constitucional previa. Yo he puesto un ejemplo en el que sí lo es.

Es equiparable a decir que no se puede hacer un referéndum sobre la monarquía sin antes modificar la constitución española. No es cierto. Se podría hacer el referéndum y si sale que se quiere mantener la monarquía dejar la Constitución intacta y en caso que saliera que sí se quiere abolir se procede a hacer tales modificaciones constitucionales.

Si el Congreso de los Diputados entendiera que la respuesta al referéndum ya era de por sí una aprobación de esa modificación se podría hacer sin un segundo referéndum.

De la misma forma si el Congreso de los Diputados entendiera que en base al derecho internacional y los precedentes existentes una respuesta por parte del pueblo catalán es suficiente para llevar a cabo esa independencia podría proceder a la reforma constitucional sin un segundo referéndum.

» autor: sorrillo

#71 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 18:51:09 +0000

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» autor: --397668--

#70 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 18:49:37 +0000

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» autor: --397668--

#69 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 18:48:32 +0000

#66 En este caso la cuestión no trata de modificar una ley de todo un marco jurídico sino de crear un marco jurídico completamente nuevo.

En caso que Cataluña se independizase ninguna ley española aplicaría en su territorio.

No es comparable a modificar una ley concreta (inmersión lingüística) y seguir usando el resto de leyes como si nada hubiera ocurrido.

» autor: sorrillo

#68 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 18:47:40 +0000

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» autor: --397668--

#67 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--367367-- — Sun, 08 Dec 2013 18:47:39 +0000

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» autor: --367367--

#66 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397668-- — Sun, 08 Dec 2013 18:45:18 +0000

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» autor: --397668--

#65 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--403703-- — Sun, 08 Dec 2013 18:42:31 +0000

#62 Ambos mensajes son compatibles y coherentes.
Me encanta hacer el don tancredo con vuestras reclamaciones.
Un saludo.

» autor: --403703--

#64 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 18:41:52 +0000

#32 La manera legal de solucionar este pollo es que primero los españoles voten una nueva constitución confederal que reconozca el derecho de las federaciones a la autodeterminación. Una vez aprobada, se procedería al referendo en el estado federado catalán. No existe manera de convocar un referendo independentista ni sólo en Cataluña ni en toda España con la actual constitución, así que Rajoy no puede autorizarlo aunque quiera.

La ley no establece ningún criterio ni límite en cuanto a la celebración de referéndums con cualquier pregunta que se desee formular.

El referéndum podría ser no vinculante y de esa respuesta ya sí se derivarían las gestiones políticas correspondientes para hacer efectiva esa voluntad expresada en las urnas. Que podría requerir, o no, una reforma constitucional con su correspondiente votación.

Es completamente legal en el marco legislativo español a día de hoy, sin modificación constitucional alguna, celebrar un referéndum de independencia en Cataluña si tiene la aprobación del Congreso de los Diputados.

» autor: sorrillo

#63 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Magankie — Sun, 08 Dec 2013 18:40:48 +0000

#38 Para eso es lo que se necesita una consulta, para que nos pregunten

» autor: Magankie

#62 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--55119-- — Sun, 08 Dec 2013 18:40:06 +0000

#57 ¿Te suena? "Pues a mí esta política de ignorar las cosas que piden los separatistas es lo único que me gusta de Rajoy." -> www.meneame.net/c/13952816

Sabes que pasa, que no se puede decir que estás cansado y que hagan el referendum en unos mensajes y en otros decir que te mola que Rajoy pase. Es la típica chulería absurda que viene cansando. Porque el tema será, además cansino, pero bien que no te pierdes un solo hilo para comentar. Miras tus comentarios y el 80% son sobre Cataluña. Para parecerte cansino, bien que te mola.

» autor: --55119--

#61 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--341493-- — Sun, 08 Dec 2013 18:39:30 +0000

Los que no quieren que Catalunya se marche no lo hacen por la unidad de España y chorrads así, lo hacen por la pasta en impuestos que se genera en esa CCAA. En cambio, a nadie le importaría que Extremadura quisiera independizarse.

» autor: --341493--

#60 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 18:38:05 +0000

#55 o sea, que tienen que opinar sobre to que tú quieras, no lo que ellos quieran.

Claro que no, los españoles deberíamos poder opinar sobre lo que quisiéramos. Y en las urnas.

Yo te he indicado un motivo por el cual es compatible un referéndum de independencia en Cataluña con querer que los españoles opinen al respecto.

Por tu comentario parecía que no eras capaz de concebir que tal escenario pudiera existir, lo que te he indicado era un ejemplo.

» autor: sorrillo

#59 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

magnoberto — Sun, 08 Dec 2013 18:36:59 +0000

Si, pero no solo esta, sino todas las consultas que cualquier pueblo Español quiera en su territorio, esté o no la pregunta sujeta a la constitución o a cualquiero otra norma o derecho vigente, porque la soberania del pueblo prevalece sobre todo.
Pero bueno, despues de esta reducción al absurdo, lo interesante es ver como se miden los tiempos políticos para caldear a la masa según los ciclos económicos, nuevos problemas distintas preocupaciones.

» autor: magnoberto

#58 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

gremin — Sun, 08 Dec 2013 18:36:20 +0000

Claro de debe permitir la consulta, pero a todos los españoles, que a lo mejor somos el resto de los españoles los que queremos mandar a tomar por c... a Cataluña

» autor: gremin

#57 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--403703-- — Sun, 08 Dec 2013 18:36:10 +0000

Qué tema más cansino por Dios.
Que hagan el puto referendum, con o sin permiso de Rajao pero que nos dejen en paz y se vayan a otro lado con sus pactos fiscales, sus federalismos asimétricos y sus encajes en el estado.

Marchaos ya por favor.

» autor: --403703--

#56 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--55119-- — Sun, 08 Dec 2013 18:35:51 +0000

#48 La consulta la organiza la Generalitat y en España han habido muchos marrones y corrupciones de todo tipo, pero nunca se ha usado lo de "amañar" o el "pucherazo" para defender una derrota.

En todo caso lo que se dirá, sobretodo si gana la independencia, es lo que ya se dice hoy, lo del adoctrinamiento. Porque un español no se puede creer que la mayoría de catalanes no les quieren. Es impensable. Si no les quieren será porque están manipulados, porque están engañados o porque son paletos o tontos.
Pero ni se le pasa por la cabeza hacer el esfuerzo intelectual de imaginarse que no les quieren y que es por unos determinados motivos que merecen ser analizados.

» autor: --55119--

#55 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

grantorino — Sun, 08 Dec 2013 18:35:03 +0000

#52 o sea, que tienen que opinar sobre to que tú quieras, no lo que ellos quieran.

» autor: grantorino

#54 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

pmg1 — Sun, 08 Dec 2013 18:34:43 +0000

Lo que yo entiendo de esta encuesta, es que cada día todos los españoles estamos mas hasta los cojones de este gobierno fascista, y entendemos que alguien se quiera ir. Luchemos juntos por la tercera república y por un estado democrático.

» autor: pmg1

#53 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--15092-- — Sun, 08 Dec 2013 18:34:10 +0000

La pregunta es... ¿a nadie le pareció raro que tenga que ser un presidente el que permite o no permite preguntar al pueblo? Yo es que cada día flipo más.

» autor: --15092--

#52 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 18:32:49 +0000

#51 El Reino de España puede poner las herramientas para facilitar el proceso y la permanencia de Cataluña en la UE y la ONU, por poner un ejemplo, o puede oponerse e intentar que tales incorporaciones no sean posibles o sean dificultosas a la para que no reconocer a Cataluña como estado soberano.

La opinión de los españoles, en una democracia, debería ser la que definiese cual de las posturas anteriores se toma desde el Gobierno de España.

» autor: sorrillo

#51 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

grantorino — Sun, 08 Dec 2013 18:29:15 +0000

Resulta que es importante la opinión de los españoles, salvo en el momento en que se dice que tienen que votar todos los españoles.

» autor: grantorino

#50 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--55119-- — Sun, 08 Dec 2013 18:29:14 +0000

El problema es esta proporción como es en los votantes del PP. Esto es lo único que le impora a Rajoy.

» autor: --55119--

#49 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

f2105 — Sun, 08 Dec 2013 18:27:02 +0000

Ya sólo queda que en la estúpida ley de Seguridad incluyan multas de 600.000 a 10.000.000 de € por responder a una consulta ~~pregunta~~.

¿Dónde está lo malo en una consulta? Igualmente, también me gustaría que se consultasen otras cosas antes, por ejemplo, del tema del Euro por receta, etc, etc.

» autor: f2105

#48 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Tom2 — Sun, 08 Dec 2013 18:26:06 +0000

Veo el futuro, lo veo.

- El resultado de la consulta dice que la mayoría de los catalanes quieren la independencia: Los partidos no nacionalistas dirán que se han amañado los resultados. Se pedirá una repetición de la misma.

- El resultado de la consulta dice que la mayoría de los catalanes no quieren la independencia: Los partidos nacionalistas dirán que se han amañado los resultados. Se pedirá una repetición de la misma.

Y así hasta el infinito.

» autor: Tom2

#47 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 18:22:41 +0000

#44 La ficha técnica en principio sí está disponible pero solo para suscriptores de pago.

Si alguien tiene acceso sería bueno que se subiera.

» autor: sorrillo

#46 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

diskover — Sun, 08 Dec 2013 18:20:33 +0000

Bienvenidos al circo de los nacionalismos.

» autor: diskover

#45 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--397760-- — Sun, 08 Dec 2013 18:19:33 +0000

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» autor: --397760--

#44 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--294839-- — Sun, 08 Dec 2013 18:18:52 +0000

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» autor: --294839--

#43 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--294839-- — Sun, 08 Dec 2013 18:14:58 +0000

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» autor: --294839--

#42 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--254627-- — Sun, 08 Dec 2013 18:13:34 +0000

Mentira, la mayoría silenciosa siempre estará en contra. Y si no, lo estará una mayoría infinitamente superior: la mayoría imaginaria y esa siempre le dará la razón.

» autor: --254627--

#41 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

paucazorla — Sun, 08 Dec 2013 18:12:38 +0000

¿De cuánto es el margen de error? Porque yo diría que NO SE SABE si la mayoría cree que deben permitir la consulta o no. Dudo que el margen de error sea menor que ese 0.7% de diferencia.

» autor: paucazorla

#40 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

davamix — Sun, 08 Dec 2013 18:11:38 +0000

Por mucho que los catalanes queramos la independencia, ni Mas ni ninguno de los que están ahí arriba la va a declarar, el comodín de "Madrid ens roba" es muy poderoso como para dejarlo ir.

» autor: davamix

#39 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--396299-- — Sun, 08 Dec 2013 18:08:38 +0000

Creo que la mayoría de españoles està tan cansado del tema que ya les da exactamente igual. No hay día en el que no se hable de esto, no hay medio en el que no salga, y así meses y meses llevamos ya.

» autor: --396299--

#38 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

isra_el — Sun, 08 Dec 2013 18:07:56 +0000

A mi no me han preguntado.

Ah, es que seguimos admitiendo estadísticos muestrales como parámetros poblacionales.

Y el pulpo es un animal de compañía.

» autor: isra_el

#37 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

danibishop — Sun, 08 Dec 2013 18:07:11 +0000

Este artículo lo único que demuestra es que ni periodistas ni lectores saben una mierda de estadística. Hablar de una diferencia de 0.7% en una encuesta que pretende modelar el comportamiento de millones, sin saber el tamaño de la muestra o el error absoluto, es estúpido. Pasar de un 2.2 a un 0.7 de diferencia, en este tamaño, es nada.

» autor: danibishop

#36 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--233533-- — Sun, 08 Dec 2013 17:51:07 +0000

¿Una Cataluña independiente donde los políticos tendrán más fácil robar? Como quieran.

» autor: --233533--

#35 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--10803-- — Sun, 08 Dec 2013 17:47:46 +0000

#34 ¿Y quién ha dicho que tenga que haber un límite?

» autor: --10803--

#34 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--367367-- — Sun, 08 Dec 2013 17:46:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --367367--

#33 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--10803-- — Sun, 08 Dec 2013 17:35:38 +0000

#30 "Si tu mujer se quiere divorciar de ti, debería contar con tu autorización, ambos deberíais poder decidir porque es algo que os afecta a ambos. Claro que eso a tu mujer no le gustará porque sabe el resultado que obtendría."

» autor: --10803--

#32 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

pip — Sun, 08 Dec 2013 17:34:21 +0000

La manera legal de solucionar este pollo es que primero los españoles voten una nueva constitución confederal que reconozca el derecho de las federaciones a la autodeterminación. Una vez aprobada, se procedería al referendo en el estado federado catalán.

No existe manera de convocar un referendo independentista ni sólo en Cataluña ni en toda España con la actual constitución, así que Rajoy no puede autorizarlo aunque quiera.

» autor: pip

#31 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--136355-- — Sun, 08 Dec 2013 17:14:17 +0000

#10 Nacionalistas que no están de acuerdo con la realidad

Paren las rotativas!

» autor: --136355--

#30 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--367367-- — Sun, 08 Dec 2013 17:13:01 +0000

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» autor: --367367--

#29 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--61846-- — Sun, 08 Dec 2013 17:06:42 +0000

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» autor: --61846--

#28 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--189197-- — Sun, 08 Dec 2013 17:04:07 +0000

#23 Otra cosa es que los mass media muestren una visión distorsionada de la realidad.

Tienes razón.

Pero esta izquierda de la que nos hablas es insignificante. Es una lástima.

Poca gente es como Diego Cañamero:

Edit: os iba a poner un cartel con una frase de este señor que estaba colgada por la calle hace unos dias. Decía algo como "Cuando Catalunya sea libre y gobierne el pueblo, Andalucía estará mas cerca de sus derechos".

» autor: --189197--

#27 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

lesbiano — Sun, 08 Dec 2013 17:01:20 +0000

Yo espero que se haga, pero con una pregunta clara, de gente valiente: ¿Quieres que Cataluña declare su independencia de forma unilateral y con todas las consecuencias? Si/no

Pero todos sabemos que los nacionalistas son unos cobardes y harán alguna pregunjta del tipo: ¿Crees que Sacro Imperio Catalán debe ser un nuevo y próspero imperio dentro de Europa, y liderar a la humanidad a un nuevo renacimiento a lomos del corcel de Artur Mas El Grande donde un millon de suecas nos la chuparán todos los días?
¡Claro!/No, soy gilipollas.

» autor: lesbiano

#26 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--130410-- — Sun, 08 Dec 2013 16:59:32 +0000

#23 ¿donde están tus encuetas para afirmar tal cosa? ¿Tus impresiones personales valen como argumento?

» autor: --130410--

#25 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

ninyobolsa — Sun, 08 Dec 2013 16:59:29 +0000

Pues instálate internet y deja de ver Intereconomía, los votantes del PP eran el 25% de la población y ahora son muchos menos #22

» autor: ninyobolsa

#24 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

conversador — Sun, 08 Dec 2013 16:55:48 +0000

#22 De acuerdo contigo. Supongo que como en todas las encuestas la elección de la muestra es lo que da el resultado

» autor: conversador

#23 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--280946-- — Sun, 08 Dec 2013 16:46:46 +0000

#19

Yo también estoy a favor de una consulta únicamente para los habitantes de Cataluña (desde mi punto de vista no tiene sentido extenderla a todos los españoles). Claro que, técnicamente, me siento bastante más andaluz que español, así que no se si entre dentro de tu categoría de "españoles"

De todas formas, entre los votantes de izquierdas de toda España creo que hay una mayoría aplastante de los que están de acuerdo en la consulta, y entre ellos también hay muchos que piensan igual que yo, y que la consulta tiene que realizarse solo en cataluña.

Otra cosa es que los mass media muestren una visión distorsionada de la realidad.

» autor: --280946--

#22 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--189197-- — Sun, 08 Dec 2013 16:09:44 +0000

#21 Te aseguro que no nos llega ninguna señal de que la sociedad española acepte la consulta.

En Catalunya la gente debate sobre votar sí o no porque ya está asumido que debe haber consulta para saber lo que queremos ser.

» autor: --189197--

#21 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Anikuni — Sun, 08 Dec 2013 16:02:39 +0000

#19 Yo estoy a favor y casi todos con los que debato sobre la consulta en Madrid. Otra cosa es que estemos a favor de que os independiceis.

PD - era invocarte en esta o pasarte el link en la otra

» autor: Anikuni

#20 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--45149-- — Sun, 08 Dec 2013 16:02:24 +0000

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» autor: --45149--

#19 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--189197-- — Sun, 08 Dec 2013 15:56:25 +0000

#10 Mi amigo @Littleq te puede contar que esta encuesta es falsa -como insinua en #15- y que los españoles tienen su constitución.

Cuando un partido muy votado por los españoles acepte la consulta me avisas. Si los españoles votan a gente que con ideas opuestas a las suyas es su problema, es bipolarismo.

Somos los catalanes quien muy mayoritariamente (80%) hemos votado a partidos a favor de una consulta.

Pero positivo por invocarme.

#16 ¿y dónde se refleja esa opinión de los españoles? yo no veo a españoles favorables a la consulta. Si tu los ves pues vale. ¿Tu has dicho estar a favor de un referendum por la independencia de Catalunya? todavía no.

» autor: --189197--

#18 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--353439-- — Sun, 08 Dec 2013 15:42:30 +0000

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» autor: --353439--

#17 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 15:36:06 +0000

#15 Son preguntas distintas y por eso las respuestas son distintas. (#9)

Efectivamente sería interesante tener acceso a la ficha técnica, si alguien es suscriptor y puede subirla para que podamos consultarla sería de agradecer.

» autor: sorrillo

#16 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Anikuni — Sun, 08 Dec 2013 15:35:48 +0000

#14 Leete toda la cadena de comentarios y verás que cuando le indico que la mayoria de votantes votan a partidos de mierda pero que la mayoria de españoles estamos a favor de la consulta... sigue con su misma tematica

» autor: Anikuni

#15 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--61846-- — Sun, 08 Dec 2013 15:30:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#14 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 15:13:32 +0000

#13 Cuando aparecen este tipo de declaraciones que cita lo lógico y normal sería que éstas fueran desacreditadas y reprochadas de forma general tanto por la prensa como por la ciudadanía.

En España suele haber mucha tolerancia ante este tipo de salidas de tono, al igual que hay demasiada tolerancia con aquellos que son nostálgicos del franquismo donde todo esto estaba institucionalizado. Tanta tolerancia que se permite que un partido político que abiertamente defiende la simbología franquista pueda gobernar con mayoría absoluta.

Estas generalizaciones como "los españoles le amenazan con cárcel" deberían ser injustas y falsas, por desgracia no tenemos ningún indicio en la reacción de la ciudadanía, o mejor dicho por la falta de ésta, que efectivamente lo sean. Lo cual es una lástima.

Sigue sin demostrar la afirmación que has indicado anteriormente.

No me parece muy respetuoso eso de pretender poner palabras en boca de otros cuando no han sido pronunciadas.

» autor: sorrillo

#13 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Anikuni — Sun, 08 Dec 2013 15:10:00 +0000

#12 A ver de este, de la misma cadena de comentarios:

www.meneame.net/c/13952460

"pues los españoles le amenazan con la cárcel!!!"

» autor: Anikuni

#12 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 15:08:19 +0000

#10 No veo que puedas extraer esa conclusión de ese comentario.

Sí es cierto que los partidos mayoritarios de España se oponen a que se haga tal referéndum y que tales partidos tienen unas políticas coherentes con la ideología del nacionalismo español.

El problema de raíz es que así como a los catalanes llevan décadas diciéndonos que partidos como CiU, ERC o parte del PSC son nacionalistas catalanes y esa definición ha calado, no es tan común admitir que el PP y el PSOE sean nacionalistas españoles.

Dicho esto si de la población que vota en España identificas aquellos que votan a partidos nacionalistas sí te salen porcentajes muy elevados.

» autor: sorrillo

#11 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

el-usuario-ya-existe — Sun, 08 Dec 2013 15:06:59 +0000

Me molesta menos que Cataluña alcance la independencia que que lo escriban Catalunya.

» autor: el-usuario-ya-existe

#10 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Anikuni — Sun, 08 Dec 2013 15:00:13 +0000

@lorips no esta de acuerdo con lo que aqui se dice:

www.meneame.net/c/13952706

» autor: Anikuni

#9 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 14:48:00 +0000

#5 Esto, francamente, no me acaba de cuadrar con el titular.

Son dos preguntas distintas. Una que se responde con Sí/No (desea que se permita si el gobierno catalán ...) y la otra que se contesta con tres respuestas.

Una parte de ese 40,5% que opta por la consulta en toda España puede haber haber supuesto que cuando lo pida el gobierno catalán no lo hará con esa fórmula y por lo tanto ha respondido que "no" debería permitirse si lo piden, mientras otros de ese grupo pueden entender que preferirían en toda España pero que esa preferencia no es suficientemente relevante como para impedir que se haga.

A preguntas distintas respuestas distintas.

Es equiparable a si preguntan independencia sí/no y después modelo de gobierno: independencia, federal, comunidad autónoma. Los habrá, probablemente del grupo "federal" que se decantarán por independencia "sí" o "no" cuando únicamente les proponen esa pregunta.

» autor: sorrillo

#8 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--336210-- — Sun, 08 Dec 2013 14:41:00 +0000

Cascada de negativos en 3,2...

» autor: --336210--

#7 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--394145-- — Sun, 08 Dec 2013 14:38:42 +0000

A parte de dimitir y explicarle al juez y a los españoles lo de los sobres...

» autor: --394145--

#6 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

ccguy — Sun, 08 Dec 2013 14:38:19 +0000

#4 Hijo, el mundo es grande y meneame no tiene solo usuarios españoles.

» autor: ccguy

#5 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

jaalvarez — Sun, 08 Dec 2013 14:37:52 +0000

"Demandados sobre su preferencia acerca de qué tipo de referendo debería realizarse para dilucidar la secesión o no de Catalunya, el 40,5% optan por una consulta en toda España, el 26,6% por una solo en la comunidad catalana y el 29,1% apuntan que no quieren que se celebre en ningún caso. Aviso: las cifras incluyen, lógicamente, la opinión de los catalanes encuestados."

Esto, francamente, no me acaba de cuadrar con el titular.

» autor: jaalvarez

#4 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

Mireiha — Sun, 08 Dec 2013 14:32:42 +0000

#1 Claro, porque si hoy en día se habla de catalanes y consulta, absolutamente naaaaaaaadie, sabe a que se refiere,verdad?Porque de este tema no se ha hablado nunca...Además, en la segunda frase de la entradilla lo explica...

» autor: Mireiha

#3 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

--216577-- — Sun, 08 Dec 2013 14:32:40 +0000

Zas en toda la cara de cemento armado de Rajoy !!!

» autor: --216577--

#2 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

sorrillo — Sun, 08 Dec 2013 14:31:09 +0000

#1 ¿Crees que no se ha hablado suficiente en los medios y la gente no sabe a que se refieren?

» autor: sorrillo

#1 La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

ccguy — Sun, 08 Dec 2013 14:23:56 +0000

Lo llaman "LA consulta", "derecho a decidir" como si el resto del mundo tuviera que saber de qué se habla...

» autor: ccguy