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#27 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

natrix — Wed, 04 Dec 2013 11:17:58 +0000

¿Puedes citarme artículos científicos donde se exponga ese debate?
No, ¿verdad?
¿Te vale este de hace dos meses?
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24030046 Publicado por la EFSA.

Otro donde habla de verdades, mentiras e incertidumbres: www.nature.com/news/case-studies-a-hard-look-at-gm-crops-1.12907

No me puedes negar que el debate está encima de la mesa.

» autor: natrix

#26 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

VaryIngweion — Wed, 04 Dec 2013 10:52:47 +0000

#25 discutible según tu opinión. Sin embargo, la evidencia científica es clara. Todos los productos transgénicos que hoy se encuentran en el mercado han demostrado con creces ser productos seguros.

¿Puedes citarme artículos científicos donde se exponga ese debate? ¿Algún meta análisis que intente resolver esa supuesta disputa?
No, ¿verdad?
Los beneficios lejos de ser discutibles, están percuta mente definidos en cada caso particular. Un salmón que crece más rápido comiendo lo mismo,a barata costes. Un maíz que fábrica una toxina BT contra el taladro reduce el consumo de insecticidas, y además evita que éstos se dispersen al medio ambiente, lo que causaría problemas medioambientales. Un arroz dorado que fábrica beta-carotenoides supone un aporte extra de vitamina A, muy útil en según qué lugares geográficos donde la dieta es muy carente de ese nutrientes esencial. Etc.

» autor: VaryIngweion

#25 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

natrix — Wed, 04 Dec 2013 09:02:55 +0000

#24 Es, al menos, irónico que la técnica más precisa, segura y certera
Eso es, cuando menos, discutible. Especialmente cuando se trata de introducir genes que generan desequilibrios poblacionales,como puede ser el hecho de producir ventajas selectivas (antibióticos, herbicidas, etc).

En el aspecto científico hay mucho debate en tanto en cuanto científicamente no se ha sabido cuantificar los riesgos, y los beneficios son discutibles, especialmente a medio y largo plazo.

» autor: natrix

#24 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

VaryIngweion — Tue, 03 Dec 2013 23:15:13 +0000

#23 lo cual hace pensar que es un poco incoherente, y es lo que critico, pues presta atención a una modificación menor, segura, controlada y precisa de uno, dos, o a lo sumo tres genes, e ignora modificaciones incontroladas, imprecisas y de resultados inciertos de miles, decenas de miles, de genes, o incluso fracciones importantes del genoma completo. Es, al menos, irónico que la técnica más precisa, segura y certera sea a la vez la más demonizada. Es ilógico que se ataque indiscriminada y dogmáticamente a una tecnología segura y se den por seguras tecnologías que no lo son.

No supone ningún problema. Das a entender que cualquier organismo transgenico viola el protocolo. El protocolo de Cartagena no es vulnerado por cultivar una variedad transgénica, sin más. Hasta dónde tengo conocimiento, ninguna variedad transgénica comercializada hoy en día se sale de los estándares marcados. Además, dicho protocolo como digo, es incompleto... ¿Nagoya-Kuala? ¿Te suena?

De todos modos, el debate es científico. Y en el aspecto científico, no hay debate al respecto. Tu misma me has pasado un informe científico. ¿No?

» autor: VaryIngweion

#23 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

natrix — Tue, 03 Dec 2013 15:13:43 +0000

#22 Los expertos discuten continuamente de eso.

prácticamente todo lo que consumimos está modificado
El Protocolo de Cartagena se aplica a modificaciones mediante ADN recombinante (básicamente lo que llamamos transgénicos). No cuentan las técnicas tradicionales.

Y este salmón no supone ningún problema a ese respecto
Sí lo supone, es transgénico.

» autor: natrix

#22 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

VaryIngweion — Tue, 03 Dec 2013 14:34:41 +0000

#20 Realmente, no tantos expertos han discutido. De forma general, los expertos, los realmente expertos, no tienen muchas dudas al respecto, y se puede observar que es así leyendo la literatura científica al respecto.

Otra cosa muy diferente es lo que opinen otras personas sin prestar atención a las evidencias empíricas...

#21 Hay muchas variedades que se consideran tradicionales que no cumplen el Protocolo de Cartagena. Recuerda que debe ser aplicado a cualquier variedad modificada, y desde el plátano hasta la patata, y desde la vaca hasta el conejo, prácticamente todo lo que consumimos está modificado, con excepción de la pesca, la caza, las setas y los frutos del bosque. Ignoro si hay alguna variedad transgénica que haya salido al mercado y no lo cumpla, aunque no tengo constancia de ello... Y este salmón no supone ningún problema a ese respecto. Por otro lado, ¿no va siendo hora de que prestemos atención, mejor, al Protocolo de Nagoya-Kuala Lumpur? Claro, que aún no ha salido adelante.

» autor: VaryIngweion

#21 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

--46835-- — Mon, 02 Dec 2013 15:36:00 +0000

#18 el consenso es el protocolo de Cartagena, ese salmón no lo cumple por tanto solo va para países que no lo ratificaron.
Si un día esos 5 países se comen las aduanas del resto del mundo cerradas, como ya les pasó con el arroz o con el lino serán malos los que quieren seguir los protocolos seguros.

» autor: --46835--

#20 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

natrix — Mon, 02 Dec 2013 14:51:05 +0000

#18 No creo que tú y yo vayamos a aclarar un asunto en el han discutido tantos expertos tanto tiempo.

Creo que al final se reduce a un balance entre riesgos/incertidumbres y beneficios.

» autor: natrix

#19 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

inerte — Mon, 02 Dec 2013 14:07:36 +0000

#16 Tepco's Seal of Approval

» autor: inerte

#18 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

VaryIngweion — Mon, 02 Dec 2013 14:00:39 +0000

#17 Podemos seguir discutiendo mi palabra contra la tuya. Sería genial que hubiera algo que nos resolviera esta absurda discusión. Como, no sé, algún artículo científico como los que hay, revisados, que demuestran seguridad. Entre ellos, el que tú mismo/a has adjuntado.

» autor: VaryIngweion

#17 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

natrix — Mon, 02 Dec 2013 13:35:42 +0000

#16 * Consecuencias del riesgo: muy bajas.

Incalculables. Probablemente muy altas.

» autor: natrix

#16 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

VaryIngweion — Mon, 02 Dec 2013 13:22:21 +0000

#12 De hecho sí que se realiza dicha selección.
Será un depredador de más tamaño, pero que no sabe cazar.

#13
Esa evaluación de riesgo es incorrecta.
* Posibilidad de riesgo: muy baja.
* Consecuencias del riesgo: muy bajas.
* beneficio social: abaratamiento del recurso.

» autor: VaryIngweion

#15 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

josepzin — Mon, 02 Dec 2013 11:57:42 +0000

Un tío mio me dijo que eso de los transgénicos son todas mentiras, asi que todos estos científicos mienten (mensaje escrito con un ordenador hecho con lechugas ecológicas y enviado a Meneame usando la red de chakras-cuanticos)

» autor: josepzin

#14 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

natrix — Mon, 02 Dec 2013 11:33:06 +0000

#13 Peor que los riesgos (que son medibles ¿qué probabilidad hay de que salga un diploide en el proceso de selección de triploides? -Eso es medible) son las incertidumbres (¿Qué pasa si la válvula de presión de generación de triploides falla y salen todos los huevos diploides? ¿y si pasa un huracán por Panamá y arrastra los tanques de selección de huevos al mar?)

» autor: natrix

#13 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

inerte — Mon, 02 Dec 2013 11:26:30 +0000

#8 #10 Esto es básico en evaluación de riesgos:
Posibilidad del riesgo: muy bajos
Consecuencias del riesgo: catastróficos
Beneficios de asumir el riesgo : enriquecimiento privado
Beneficio social de asumir el riesgo: 0

El principal argumento contra el salmón transgénico, igual que contra los cultivos agrícolas trasngénicos, es que no son necesarios y no podemos asumir los riesgos que conllevan solo para que algunas empresas sean aún más ricas y más poderosas.

» autor: inerte

#12 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

natrix — Mon, 02 Dec 2013 11:05:09 +0000

#11 Al crecer más rápido sería presa más fácil
También será un depredador mayor, y quizás, podría reproducirse más rápido. Quizás con el doble de generaciones en el mismo tiempo.

El problema es que no se hace una selección fenotípica de los diplides, se confía en que el sistema de triploidiazción funciona y punto.

» autor: natrix

#11 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

VaryIngweion — Mon, 02 Dec 2013 11:01:59 +0000

#10 Los cálculos son bastante simples. Si sólo una de cada cien hembras produce huevos, y solo una de cada cien puestas produce huevos viables...

El error que he cometido es en no tener en cuenta el número de huevos... pero eso sólo le añadiría un poco a un riesgo, de base, ínfimo.

Y no puede escaparse ningún diploide si no hay ningún diploide. Es cierto que un 0,2% de las salmones que se producen son diploides, pero te recuerdo que antes de llegar a la piscifactoría, primero se preselecciones los triploides.

Y que se escapara un diploide tampoco sería tan catastrófico. Al crecer más rápido sería presa más fácil, y al estar criado en cautividad, sería presa aún más fácil. Las probabilidades que tendría de reproducirse serían mínimas. Y aunque lo hiciera, sus tendrían los mismos problemas.

» autor: VaryIngweion

#10 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

natrix — Mon, 02 Dec 2013 10:55:20 +0000

#8 Has hecho unos cálculos raros.
para que nazca en primera generación un salmón triploide salvaje es necesario que, estadísticamente, se escapen 10000 hembras.
En la realidad basta que se escape uno que sea diploide y que sea capaz de reproducirse, no es fácil, pero si lo hiciera podría ser catastrófico.
Desde luego no compensaría el beneficio obtenido por la empresa.

» autor: natrix

#9 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

VaryIngweion — Mon, 02 Dec 2013 10:48:32 +0000

#8 Me he olvidado de contar los machos que nazcan, pero no cambiarían demasiado los datos...

» autor: VaryIngweion

#8 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

VaryIngweion — Mon, 02 Dec 2013 10:48:06 +0000

#7 Cierto. Tan solo las hembras triploides salen al cultivo. Eso significa que tan solo hembras triploides llegarán a las piscifactorías, eliminando el riesgo "2". El único medio que hay de que se escape algún diploide es que se escape del acuario de cría... y me pregunto cómo podrá hacerlo.
Siguiendo tu propia cita, el método de triploidización tiene una efectividad del 99,8%. Es decir, que tan solo un 0,2% queda diploide. Pero, como hemos dicho, a los triploides se les preselecciona antes de llevarlos a la piscifactoría.

Respecto al segundo aspecto... como se puede leer en el artículo, que traduzco y resumo a vuelapluma, de todos los triploides, los que presentan una mayor tasa de fertilidad son los machos, teniendo las hembras triploides fértiles una representatividad ínfima; además, de las hembras triploides fértiles (capaces de producir huevos), la mayor parte produce huevos que no llegan a desarrollarse, y tan solo una pequeña cantidad produce huevos viables. Y además, todos estos huevos viables generan organismos triploides. Eso hace que... Y suponiendo que ese "ínfimo" sea menos de un 1%... en todos los casos (ya que el estudio que me has enlazado no especifica el dato)...

a) tan solo el 1% de las hembras triploides produce huevos.
b) tan solo el 1% de los huevos son viables
c) tan solo el 1% de los que nazcan de esos huevos van a producir huevos... los cuales tan solo el 1% serán viables... etc

Lo que significa... que para que nazca en primera generación un salmón triploide salvaje es necesario que, estadísticamente, se escapen 10000 hembras. Y además, ese salmón tiene un 0,01% de probabilidades de dar lugar a una segunda generación... lanzando el dato estadístico de riesgo de forma exponencial. Para que un escape produzca tres generaciones de salmones transgénicos sería necesario un escape de (agárrate si puedes) 1Â000 000Â000 000 salmonas triploides.

-- Si tenemos en cuenta que el salmón no genera apenas competencia de hembras respecto hembras, y que tan solo se reproducen una vez... y también teniendo en cuenta lo improbable de que los organismos se escapen (que no escaparan decenas de miles al año, obviamente; les interesa el dinero, y salmón que se escape, es salmón que no venden), y también sabiendo que los organismos que escapan tienen mayores probabilidades de ser depredados o de morir de hambre mucho antes de que lleguen a reproducirse (porque no han vivido nunca en libertad, y no saben ni cazar, ni identificar a un depredador)...

Teniendo en cuenta todos los factores, el riesgo de contaminación es despreciable. Y eso, suponiendo que la representatividad sea de un 1%, que lo que nos da a entender el estudio que tú has enlazado es que será muy inferior...

» autor: VaryIngweion

#7 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

natrix — Mon, 02 Dec 2013 10:24:42 +0000

#4 No es que se les esterilice antes, es que seleccionan y solo usan triploides. Confiaremos en
1. Que el método de triploidización sea 100% efectivo.
2. Que no se les escape ningún diploide.

The use of triploidy greatly reduces, but does not eliminate, all environmental risks that are
dependent upon reproductive capacity. dice la FDA: [pdf] www.fda.gov/downloads/AdvisoryCommittees/CommitteesMeetingMaterials/Ve

Confiaremos en que la empresa esté más preocupada en proteger sus escapes que en ganar dinero.

» autor: natrix

#6 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

inerte — Mon, 02 Dec 2013 10:19:23 +0000

#2 De hecho esto se parece mucho a cuando los negacionistas del cambio climático despreciaban los datos científicos que lo evidenciaban diciendo que no nos podíamos fiar de los cálculos que hace un ecologista con su ordenador personal.

» autor: inerte

#5 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

VaryIngweion — Mon, 02 Dec 2013 10:03:53 +0000

#4 Me corrijo. No había leído todo bien... Que sigue un dogma Y apoya actividades delictivas.

» autor: VaryIngweion

#4 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

VaryIngweion — Mon, 02 Dec 2013 09:51:01 +0000

#1 Menos mal que a los salmones se les esteriliza antes, y solo se usan hembras (como se puede leer en el artículo)

#2 Razón no le falta. Entre atender a alguien que usa el método científico y se basa en las evidencias, y alguien que sigue un dogma para cometer delitos...

» autor: VaryIngweion

#3 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

natrix — Mon, 02 Dec 2013 09:36:30 +0000

Y, por cierto, de nuevo jjmulet mete a protestas radicales de Greenpeace de forma falaz; como si el hecho de que ellos no tengan razón en una protesta le diera la razón a él en todo lo que dice.

» autor: natrix

#2 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

La_bicha_de_Balazote — Mon, 02 Dec 2013 09:35:30 +0000

"Por una parte tenemos a José Pío Beltrán, con años de estudio sobre biología molecular y que trabaja con transgénicos, con alguien que solo ha puesto pancartas y cuya organización promueve las acciones violentas contra campos experimentales e instalaciones científicas. Es como darle voz de igual a igual a un maltratador en un reportaje sobre violencia contra las mujeres."

Ah bueno! greenpeace malo malo malo, trangénicos buenos buenos buenos.

» autor: La_bicha_de_Balazote

#1 Salmones transgénicos y la falacia del principio de equidistancia

natrix — Mon, 02 Dec 2013 09:34:18 +0000

dificilmente extrapolable al salmón, puesto que no tiene nada que ver un pez de tamaño pequeño con una tasa de reproducción alta que un pez grande como el salmón que solo procrea una vez en su vida

En eso tiene razón, podría ser incluso peor.

» autor: natrix