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#109 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--397668-- — Tue, 19 Nov 2013 16:42:18 +0000

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» autor: --397668--

#108 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

lronaldo — Mon, 18 Nov 2013 22:44:03 +0000

#107 Si después de decirte las cosas con la claridad que te las he dicho en #106, y haciéndote explícito la que el hecho de considerar un hecho NORMAL no es lo mismo que considerarlo bueno o deseable, sólo pienso 2 cosas:

1. No me entiendes (o me lees desde tu punto de vista y entiendes cosas diferentes a lo que digo)
2. No quieres entenderme

Confío en que se trata de la 1, por eso, voy a tratar de explicarme con más claridad, por última vez.

Por favor, no hagas deducciones ni pongas palabras en mi boca. Ni he dicho que me parezca bien matar gente, ni creo que lo sea. No apoyo la violencia ni se la deseo a nadie. Por supuesto no estoy a favor, ni lo estaré nunca, de asesinar a nadie por su opinión política. Para dejarlo más claro: soy contrario a toda forma de violencia.

Hay 2 cosas en la vida: una es lo que yo piense, sienta o crea que es lo correcto y la otra es lo que la realidad nos enseñe que ocurre con más frecuencia. Lo que es NORMAL es lo que ocurre con más frecuencia, no lo que yo quisiera que ocurriese. Yo no quisiera que nadie fuera asesinado, ni tan siquiera reprendido por determinadas conductas. Sin embargo, lo quiera yo o no, eso sucede, y sucede más que otras cosas, para desgracia de todos.

Como he dicho antes, la violencia produce más violencia en general, y nuestro comportamiento NORMAL (el más frecuente que hacemos como humanos) es como el de los animales: territorial, defensivo, instintivo y violento. No es lo que yo desearía ni lo que creo que sea mejor, pero es lo que es: si alguien le pega una ostia a tu novia, tu primer instinto es ir a pegarle tú a ese alguien más fuerte. Lo mismo sucede en todos los demás ámbitos: no es racional en absoluto matar a alguien por sus creencias políticas, pero se lleva haciendo desde el inicio de nuestros tiempos y se sigue haciendo en todas partes porque somos humanos y animales. Desgraciadamente es el comportamiento más frecuente. Ojalá algún día no sea así pero, hoy por hoy es, desgraciadamente, normal.

» autor: lronaldo

#107 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--397668-- — Mon, 18 Nov 2013 09:39:00 +0000

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» autor: --397668--

#106 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

lronaldo — Mon, 18 Nov 2013 08:57:48 +0000

#99 No entiendo por qué quieres sacar las cosas de contexto y llevar la exageración al absurdo casi.

A mi me parece una reacción humana normal que se responda con violencia a la violencia. De hecho, es una reacción animal normal en general. Me parece normal que un padre sienta deseos de matar al violador de su hija, me parece lógico que una viuda quiera ver sufrir al asesino de su marido y me parece normal que si un grupo (sea AD u otro) mata personas, participa activamente en ello o lo celebra, generen odio y puedan recibir venganza asociada a ese odio.

Para aclarar detalles insisto en que me parece normal, que no es lo mismo que que me parezca bien. Ojalá que los humanos no fuéramos así de animales.

Con respecto a la afirmación que haces, desgraciadamente, si algo así pasa no sería la primera vez que alguien en este país es agredido por su voto. Mucha gente ha sido agredida por mucho menos que eso, lamentablemente.

» autor: lronaldo

#105 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

AitorD — Mon, 18 Nov 2013 08:09:56 +0000

#7 "Una revolución es la imposición de un proyecto socioeconomico a la totalidad de una población..."

O sea, lo que viene siendo una dictadura.

» autor: AitorD

#104 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

McManus — Mon, 18 Nov 2013 00:35:53 +0000

#102 1) Oh, sorpresa... soy sociólogo, de hecho. Por cierto, la psicología sí que es una ciencia social (¿te suena aquello llamado psicología social, una rama importante dentro de la psicología?). También me gusta la historia y la antropología, pero ahí hay tantas cosas distintas. Puedes irte a la bioantropología, con cosas como la teoría de la evolución cultural de Boyd y Richerson, o a pseudoantropología como la de Don Juan. Del mismo modo, en historia hay cosas tan distintas como Power and Plenty, los trabajos de Fogel, los trabajos de la escuela de Annales o relatos más tradicionales como las Venas Abiertas de América Latina. En resumen, no sé qué debería aprender de antropología, sociología e historia... sólo sé que me queda mucho por aprender.

2) No he insinuado que la gente no piense (o si lo he insinuado, no lo pretendía). Evidentemente, tienen un cerebro operativo para ello. Pero te señalo que cada uno tiene intereses muy diferentes. En la vida real (y en muchos otros mundos), a todo el mundo no le interesa la política por igual (un ejemplo sería el de las diversas tasas de participación en los referéndums suizos). El problema es que pareces asumir mágicamente que la gente, con todo el tiempo libre del mundo, se pondría a pensar y a tener una visión más rica del mundo. Es una idea clásica e intuitiva. También tienes bastante fe en que la educación modela a la gente como si nada, cuando es una idea relativamente desfasada: ahí hay que ver la base genética (sí, la personalidad puede estar afectada en parte por la genética) y los incentivos.

3) Molaría hacer un estudio experimental (y longitudinal, porque tomaría años) sobre lo que la gente haría al tener más tiempo libre (con grupos de control). Así salimos de dudas y obtenemos evidencia empírica, intentando ir más allá de los típicos relatos de Lafargue o Russell, que no dejan de basarse en visiones desiderativas y hasta cierto punto simplistas del mundo. Por cierto, que no he dicho en ningún momento que lo de trabajar tres horas sea una utopía. De hecho, pienso que en un futuro es muy probable que aumente el paro estructural y muchos acabemos por no trabajar, pero sería por otros fenómenos como la automatización (y en tal caso, el escenario más deseable sería una especie de renta universal). Pero tan sólo son especulaciones de ciencia ficción: la realidad del futuro me puede deparar cosas que no habré imaginado.

4) Sí, el modelo socialdemócrata en parte ha sido escogido por los europeos (y, a la vez, legitimado, porque han continuado escogiendo partidos que propugnaban políticas). No sé si sabrás que hay bastantes maneras de comunicar preferencias (y ahí entran en acción mecanismos como las encuestas).

5) Por cierto, me parece simplista el modelo social que comentas (ventajas de ser sociólogo). Sí, pisa, pero también coopera en muchas situaciones (de hecho, la cooperación puede tomar muchas formas: el mismo que ha pisado a algunos individuos puede cooperar con otros grupos, o en otras situaciones, coopera con su grupo mientras pisa a otros). El humano es un animal social y de alguna manera tiene que convivir con otras, pero también adopta estrategias diferentes, puesto que no va a estar cooperando (y estamos de acuerdo en que lo que un individuo considera bien no tiene porqué ser lo mejor para el colectivo: hay muchos trabajos al respecto). Una sociedad va a imponer sí o sí que convivas socialmente de alguna manera, lo que pasa es que hay muchas vías para ello. Pero que te lo van a imponer no hay duda (ser un parásito no es una estrategia que funcione todo el tiempo). El humano es un animal de estrategias mixtas, que dirían en la teoría de juegos.

Es difícil decirlo, puesto que es un juicio normativo, pero esta sociedad no es tan de "inadaptados sociales", a juzgar por datos como las tasas de homicidios (el número de homicidios en España es muy inferior al de muchas sociedades más antiguas).

6) Evidentemente, detrás de una jerarquía, hay poder. Pero no resulta ser el diablo tal y como lo pintan. Es sólo uno de los lubricantes de la toma de decisiones.

» autor: McManus

#103 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

pandacolorido — Mon, 18 Nov 2013 00:23:31 +0000

#101 PD: no he mencionado nada respecto a la subyugación del poder político por parte del poder económico. Doy por entendido que sabes que actualmente el poder político tiene mínima capacidad de influencia sobre el poder económico y que está completamente sometido a este. Supongo que esto también se enseña en ciencias políticas.

» autor: pandacolorido

#102 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

pandacolorido — Mon, 18 Nov 2013 00:12:40 +0000

#100 Tu hazle trabajar 3 horas a alguien en vez de 12 horas y yo te digo que en el tiempo libre que le queda algo le daría por pensar. ¿Trabajar 3 horas al día es una utopía? Lo mismo decían de trabajar 8 horas.

Hablas como si la gente se partiera el lomo todos los días de forma voluntaria y por amor al arte. Trabajar si que pueden, pero pensar no, porque no les interesa. No se yo que decirte... Quizás el problema consiste en que no se les ha educado para que vean el interés en pensar (aunque si que se ha hecho para que se vea el interés en trabajar en cualquier condición).

Y si, he estado en una organización de cientos de personas. Aquí es cuando me remito a la inteligencia social: a vivir en sociedad uno aprende, se educa. Solo hace falta que la sociedad así lo imponga. Lo que somos hoy en día es una panda de inadaptados sociales en un sistema en el que eso no es importante porque siempre podrás subsistir pisando al de al lado. Teniendo en cuenta que el ser humano tiene la capacidad de transformar su entorno según sus intereses, esto me parece algo propio de una sociedad poco desarrollada.

Solo te voy a hacer una pregunta. ¿El modelo socialdemócrata europeo lo han escogido los europeos? La teoría política esta muy bien, la historia también. Aquí es cuando yo te doy las gracias por recomendarme clases de ciencias políticas y a la vez te recomiendo clases de historia, sociología y antropología, así como de psicología y dinámica de poderes asociada a esta, es decir, psicología colectiva.

Quizás si analizaras las connotaciones que implica el concepto psicológico del poder tendrías un espectro más amplio y menos sesgado de lo que es la funcionalidad político-administrativa. Y curiosamente la psicología no es una ciencia social.

» autor: pandacolorido

#101 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

McManus — Mon, 18 Nov 2013 00:05:02 +0000

En cuanto al comentario anterior, lo sé, me ha salido algo churro, pero no es nada fácil resumir en un comentario de Menéame décadas de investigación en ciencias sociales.

» autor: McManus

#100 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

McManus — Sun, 17 Nov 2013 23:59:10 +0000

#98 Pues eso, que acabas por hablar de cómo debería ser el mundo según tus concepciones. Esperas un futuro optimista en donde todo se realizará mágicamente o, si no queremos magia, ¡una solución fácil! La gente multieducada que abundará en tiempo libre (como si pensar en modelos concretos de reparto de trabajo fuera tan fácil) y serán completos. El jodido defecto es que esperamos que estén tan interesados en la política como tú o yo. Pero la hostia de la realidad es muy fría y dura: la gente se dedica a muchísimas cosas en este mundo, en donde la información que circula es ingente y crece cada día. Bastante puedes esperar si tienen algo de cultura política.

No, no es problema de madurez o inmadurez del colectivo. Somos animales sociales. Tenemos un cerebro limitado, al menos hasta que podamos enchufarlo a una red cibernética distribuida. Siempre operamos con información limitada y un alto grado de incertidumbre. ¿Sabes cuánto cuesta tener, al menos, sólidos fundamentos de ciencias sociales, algo que ayuda mucho a conocer el trasfondo de las decisiones políticas? Unos cuantos años. Miles de horas. No toda la gente está dispuesta a ello (y, sí, al menos nuestros políticos no es que sean muy buenos en ello, pero en teoría cuentan con un montón de asesores). Incluso el modo en el que se ejecutan las políticas es francamente malo, por lo que existen ideas concretas como las pruebas piloto para medir la efectividad de una política, una idea bastante nueva. Ahí, repito, la división del trabajo tiene su sentido, especialmente frente a la cascada de información que circula cada día.

Por cierto, ya que estás con tanto «así debería ser», ¿nunca has probado a intentar coordinar una organización de, al menos, cientos de personas? Puedes probar muchos modelos de organización, ya sean verticales u horizontales (de hecho, no hay una respuesta única), pero en cualquier caso lo que menos desearás es que se convierta en un corral de gallinas en donde todo el mundo habla y nadie decide, especialmente si tu objetivo es construir una sociedad mejor.

No, coge por favor un manual de teoría política (y estudia ciencias políticas, que mal no te hará). Te darás cuenta de que, de hecho, a este colectivo lo elegimos nosotros (de ahí los conceptos de legitimidad y representatividad). Sí, es una institución relativamente arbitraria en el sentido de que el curso de la historia hizo que un grupo determinado delegara determinadas funciones, pero dichas funciones no son tan arbitrarias: no dejamos de ser animales sociales y continuamente necesitamos decidir hacia dónde vamos, según cómo vaya evolucionando la sociedad. Por cierto, sí, miles de personas sí que tomarán decisiones (evidentemente, puedes alzar la voz) que sí te afectarán. Qué le vamos a hacer, no eres el único en este mundo.

En serio, está bien que desees un mundo mejor y te hayas adherido a la doctrina: "voy adoptando una visión del mundo que me parece atractiva de acuerdo a fines que considero deseables y empiezo a juzgar cómo debería ser el mundo", pero no suele ser suficiente. Deberías ir aprendiendo ciencias sociales en serio (y también algo de biología, que hay muchísimos trabajos sobre los modelos sociales en diversas especies animales) para empezar a entender cómo es el mundo y qué límites y posibilidades tiene el ser humano (ya han pasado muchísimos años y muchos modelos de sociedad, por lo que tenemos un conocimiento relativamente razonable de qué es el humano).

Sí, a lo largo de la historia ha habido organizaciones sociales como las que deseas que se realicen, pero presta atención al contexto. Por lo general, no funcionan en todas las situaciones.

» autor: McManus

#99 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--397668-- — Sun, 17 Nov 2013 23:47:45 +0000

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» autor: --397668--

#98 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

pandacolorido — Sun, 17 Nov 2013 23:29:19 +0000

#96 ¿Y sobre quien recae la decisión final que afecta a todo el resto de población mundial? ¿Es un colectivo elegido al azar o son parte de una decisión arbitraria? Yo creo que en una sociedad con un justo reparto del trabajo nos daría tiempo de sobras para pensar y decidir sobre decisiones políticas colectivas. Esto implica, obviamente, un cambio del modelo de sociedad en sí. Que actualmente seamos inmaduros como colectivo no significa que no se pudiera desarrollar (o se haya desarrollado en la historia) una sociedad basada en el colectivo.

Decir también que el político remunerado tal y como hoy en día lo conocemos tampoco puede funcionar bajo todas las formas de gobierno y que por lo tanto eso no es un argumento para la no-comparación.

Yo lo veo simple. Quizás a ti no te importe delegar las decisiones que se puedan consideran trascendentales, a mi si que me importa. Yo voy a acatar con mi responsabilidad y no voy a aceptar que otros decidan por mi, más aún en cuanto lo que otros decidan choque directamente contra mi libertad individual o mis valores.

» autor: pandacolorido

#97 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

lronaldo — Sun, 17 Nov 2013 23:28:33 +0000

#91 Mi premisa no es que AD tenga nada en sus estatutos, es que AD ha usado la violencia (que lo ha hecho) y ha recibido violencia en respuesta, como es esperable.

No me parece que esté diciendo nada raro. Y que alguien que no lee mis argumentos (no tú, sino quienes me han contestado antes) me diga que es una tontería como una catedral que "la violencia genera más violencia", pues me resulta, cuando menos, no muy sensato.

» autor: lronaldo

#96 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

McManus — Sun, 17 Nov 2013 23:02:49 +0000

#95 No se justifica, se explica. ¿O es que de repente en una sociedad de millones, todos podemos tomar decisiones políticas que afectarán a nuestras vidas, teniendo el tiempo necesario como para informarnos? Diablos, si hasta los políticos tienen sus asesores porque casi nunca verás a un político dominar todos los campos de aplicación de las decisiones que van a emitir. La toma de decisiones de millones no siempre es la cosa más eficiente del mundo: ahí sí que entra la división del trabajo y el concepto de legitimidad. La democracia representativa no salió en el vacío, precisamente. Tiene su razón de ser y, no, no sólo se reduce a "es lo que le gusta a los Poderosos™". Esta historia no va de decidir sobre uno mismo (casi todo el mundo sabe hacerlo), sino de ejecutar decisiones colectivas, con su precio en todos los casos.

Por cierto, en la práctica, muchísimas veces el aparato jurídico es cosa de los estados. Qué le vamos a hacer, sucia realidad y su imposición del estado como institución junto a la aparición de sociedades de millones de personas.

No, los políticos NO son comparables a los reyes y dictadores (un político puede funcionar bajo una república, monarquía, totalitarismo y demás formas de gobiernos). Simplemente son gente necesaria en una sociedad estatal moderna que necesita tomar decisiones colectivas en un espacio de tiempo razonable (y en donde se procura evitar que se convierta en un foro en donde todo hijo de vecino farfulla y no se toman decisiones). Sí, en ese tipo de sociedades también hay debate (y mucho), pero también se es consciente de que las decisiones se deben tomar o no en un espacio de tiempo razonable. La sociedad en donde viven es dinámica y no puede esperar eternamente a que alguien se decida de una vez.

» autor: McManus

#95 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

pandacolorido — Sun, 17 Nov 2013 22:32:26 +0000

#89 Aparato jurídico sólido no es sinónimo de aparato jurídico sólido y estatal.

Y no, pensar y tomar decisiones sobre la vida de uno mismo no se puede considerar un trabajo, es una responsabilidad propia de individuos maduros, no es un trabajo, no está ni tiene que estar remunerado. Lo que si se considera hoy en día un trabajo es pensar y tomar decisiones por los demás, es decir ejercer de político profesional.

Por lo que utilizar la división del trabajo para justificar los políticos es como hacer lo propio para justificar a los reyes y dictadores. No tiene nada que ver, unos trabajan y los otros hacen trabajar a los demás, no hay división del trabajo ninguna.

» autor: pandacolorido

#94 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

pandacolorido — Sun, 17 Nov 2013 22:23:17 +0000

#87 Me importa un pimiento mi razón. Tu has dicho una tonteria como una catedral y es normal que te traten como a tal. No voy a leer el tocho que has puesto, lo siento, ara mismo no quiero perder más el tiempo en este absurdo.

Obviamente he bromeado en mis argumentos, Siento mucho que no hayas sido capaz de detectar esto. Hace bastante rato que lo he asumido.

» autor: pandacolorido

#93 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--330075-- — Sun, 17 Nov 2013 20:33:44 +0000

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#92 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--397668-- — Sun, 17 Nov 2013 20:10:25 +0000

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#91 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--397668-- — Sun, 17 Nov 2013 20:01:10 +0000

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#90 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--397668-- — Sun, 17 Nov 2013 19:58:20 +0000

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#89 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

McManus — Sun, 17 Nov 2013 19:20:21 +0000

#76 Sí, prefiero un aparato jurídico sólido que la reacción visceral de las masas frente a un crimen que causa ruido mediático. Al fin y al cabo, cuando una sociedad crece, acaba por generar normas sociales e instituciones iguales o parecidas a las que conforman los estados modernos.

Sí, con el tiempo hemos encontrado reglas más óptimas que las del ojo por ojo, diente por diente.

Por cierto, no es problema de nivel cultural. Que he visto a gente de lo más docta pedir castigos que no son eficaces jurídicamente por pura visceralidad.

Finalmente, en parte, el Estado actúa por una sociedad entera. Es lo que tiene la división de trabajo, que va agudizándose a medida que una sociedad va creciendo en población.

» autor: McManus

#88 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

El_Pobrecito_Hablador — Sun, 17 Nov 2013 19:07:33 +0000

#64 a)Yo solo digo que fomentar el odio solo genera más odio en el otro bando y se suele convertir en una escala recíproca.
b)Lo de la pena de muerte lo está diciendo tú, no pongas en mi boca palabras que no son mías.
c)No te molestes en contestarme, ya me entiendes

» autor: El_Pobrecito_Hablador

#87 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

lronaldo — Sun, 17 Nov 2013 19:01:10 +0000

#85 Muchas gracias por seguir ninguneándome, haciéndome sentir todo lo mal que puedas y sentenciando con tu conocimiento supremo. Así me enseñas muy bien a ser mejor persona: haciéndome sentir todo lo mal que puedas y jugando única y exclusivamente a tratar de destruir argumentos para ganar la razón, sin importar de qué va la cosa.

No he usado "empíricamente" sin valor alguno. Si dices eso, es que básicamente no has entendido nada de mi primer post. Me baso en un hecho empírico: Amanecer Dorado usa la violencia y recibe violencia a cambio. Y digo a continuación "un hecho empírico más que demuestra que...". Un hecho es una experiencia empírica. Efectivamente, el hecho en cuestión apoya la idea de que violencia genera más violencia.

Así que, deja ya de hacerte el dios, que encima lo que estás diciendo está mal, te lo digo y continúas. La mitad de lo que has razonado no está bien razonado, pero no te importa lo más mínimo: obvias esa parte en todos mis comentarios y continúas con tu labor de tratar de destruirme como interlocutor. No te permitas encima darme lecciones morales cuando haces algo que causa molestia, lo sabes y además lo continúas.

No me digas que no he derivado ninguna regla moral útil. Sigues sin haber entendido absolutamente nada de lo que te he dicho. Moléstate al menos en entender antes de contestar. Entender moralmente que la violencia genera más violencia, aunque no sea una regla 100% exacta (porque no puede serlo, cuando hablamos del comportamiento humano), es una regla muy muy válida. Me da igual si encuentras algún contexto en el que esto no sucede (que aún no lo has hecho, dicho sea de paso), empíricamente (y lo digo con conocimiento de causa de lo que esto significa, como antes) hay millones de ejemplos de peleas que generan nuevas peleas, guerras que generan nuevas guerras, una persona que le pega a otra y la otra responde pegando... la violencia no genera bienestar, sino malestar, y más violencia. La regla moral es obvia para quien quiere verla: debemos evitar la violencia si no queremos generar más violencia. Si eso no te parece una regla moral, y no te parece útil, no sé si es que vives en otro mundo. Es más, si no te parece moralmente adecuado que una persona hable de esto así, me gustaría que me explicases tus principios morales. Eso sí, no me des lecciones de ser buena persona, cuando el comienzo mio de esta discursión es un comentario a buenas y eres tú quien viene a destruir desde el primer momento. Eso no es ser buena persona, así que no te permitas juzgarme.

No te he dado la razón involuntariamente, ni voluntariamente. Pero sí te digo que este es mi último comentario contigo, porque no tengo más ganas de que te sigas riendo de mi y encima dando lecciones morales. Tu comportamiento es muy muy feo: tratas irrespetuosamente a tu interlocutor sin motivo alguno y encima quieres hacer ver que eres el que más sabe.

Con lo del Sadomasoquismo ya veo que no me equivoco contigo lo más mínimo. No te importa en absoluto recurrir a tonterías para tener razón superficial olvidando el contexto, el sentido, la aplicación y la causa de lo que estamos discutiendo. Únicamente quieres mostrar lo bueno que eres "razonando" en un contexto ambiguo que, por definición, permite infinitas interpretaciones.

Como digo, aquí termino. Di lo que quieras, sigue jugando si te parece, demuestra al mundo nuevamente lo listo que eres. Lo único que has conseguido es hacer sentirse mal a una persona que ha puesto un comentario con buena fe. Es un gran logro para un domingo como hoy: espero que lo disfrutes.

» autor: lronaldo

#86 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

NPCristo — Sun, 17 Nov 2013 18:54:21 +0000

#27 Supongo que será porque la gente está cansada de ver en los grandes medios de información que cuando la bala va de izquierda a derecha es terrorismo y cuando va de derecha a izquierda es una bala loca. O de que cuando se ataque al manifestante pacífico sea orden y cuando el manifestante se canse de ser pacífico y ataque a las fuerzas del orden sea terrorismo, cansada de que cuando el pobre roba al rico sean negocios y cuando el pobre luche por lo que es suyo sea violencia...

» autor: NPCristo

#85 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

pandacolorido — Sun, 17 Nov 2013 18:29:13 +0000

#84 Yo tampoco estoy haciendo una tesis y tu no has desarrollado ninguna regla moral útil.

El que ha empezado hablando de demostración empírica sin ton ni son has sido tu. Yo no te niego que puedas desarrollarla, yo solo digo que has utilizado el concepto "demostración empírica" de una forma carente de sentido, como un mero apoyo insubstancial a tu opinión.

Ya, si, blablabla retener la cólera y que te salgan bultos en el cuello blablabla. También se puede aprender y procurar ser mejor persona. ¡Y me hablas a mi de falacias!

¿Qué tal si me pones un ejemplo ahora de una persona que recibe un trato violento (por que sí o como reacción, me da igual) y termina sintiéndose bien o relajándose a consecuencia de la violencia?
Sadomasoquismo. No solo se siente relajada, le excita. Esto vale x2.

Muy bien. Veo que has llegado a entender el sentido de mi parodia.

La violencia no siempre genera más violencia, depende de como esta se estructure y desarrolle en un marco social concreto. Sentencio, y me has dado la razón involuntariamente.

» autor: pandacolorido

#84 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

lronaldo — Sun, 17 Nov 2013 18:10:38 +0000

#80 Chico, en serio, si quieres la razón, yo te la doy. Sin embargo, no estaría mal que dejases de establecer la verdad con tus frases, ningunear mis razonamientos y no observar el contenido moral de los mismos que es, en el fondo lo más importante.

Para empezar, no limito ningún marco porque no quiero y porque no es el objetivo de mis afirmaciones. No estoy haciendo una tesis doctoral, sólo estoy haciendo razonamiento moral sobre situaciones humanas. En este marco, además, no se pueden establecer reglas exactas, pues es un marco caótico. Por tanto, recurro a la observación empírica y lo digo en varias ocasiones. Y lo hago porque me parece bien y porque sí: porque para aprender y desarrollar reglas morales útiles no hace falta hacer ciencia profunda.

Así pues me vienes con "Demostración empírica ninguna". Estupendo: una ostia en la cara para demostrar que violencia no genera violencia. Es decir, con esta frase ya no puedo aportar hecho alguno que pruebe observación empírica puesto que los has censurado todos con tu saber, sin más, porque sí. Te agradecería respeto por mis opiniones y razonamientos, algo menos de arrogancia para creer que estás en posesión de la verdad absoluta y algo más de tratar de aportar al razonamiento en lugar de tratar de destruirme como interlocutor. Eso también es violencia, y mira si genera violencia o no: fíjate lo molesto que estoy con tu forma de atacarme (y lo pongo en negrita y a conciencia, porque no es físico, pero es el mismo comportamiento).

Luego me pones un contraejemplo, hecho a medida y en el marco oportuno a tus ideas, contra un razonamiento empírico. Hablas como si sentases cátedra y tuvieras la verdad en tus letras y continúas ninguneándome. En tu ejemplo, un grupo detiene el comportamiento de otra persona usando violencia y concluyes con un "situación no violenta". Incluso en tu ejemplo, la violencia utilizada genera violencia: cosa distinta es que la violencia generada no se manifieste insitu o de forma inmediata. A alguien que usa la violencia para sus fines, ganarle a violento es algo que normalmente no le gusta en absoluto y le lleva a encolerizarse aún más. Esa cólera puede explotar insitu o interiorizarse para dar lugar a situaciones futuras de nuevo uso de la violencia. De no ser así, podríamos evitar las muertes de mujeres maltratadas con un "cachete en el culo" del agresor. ¡Y me hablas a mi de falacias!

¿Qué tal si me pones un ejemplo ahora de una persona que recibe un trato violento (por que sí o como reacción, me da igual) y termina sintiéndose bien o relajándose a consecuencia de la violencia?

Por último, llegas y sientas cátedra de nuevo en negrita y, por si fuera poco, con una paradoja. Usas un concepto complejo en frase (metacomplejo, de hecho) y la propia frase dice que el uso de conceptos complejos en frases es falaz. Toma ya. O sea, que esa frase que pones es falaz (o mejor, metafalaz) según tú mismo, siempre y cuando no olvidemos que te la inventas de la misma forma que yo he empezado con la frase sobre la violencia.

En serio. Deja de mirar la paja en el ojo ajeno y mira la viga en el propio. No me acuses de cometer errores que tú mismo cometes. Y, por lo que más quieras, deja de desviar el objeto de la conversación. Déjemos de hacer tesis sobre el uso del lenguaje, y valoremos de una vez el contenido moral, que es lo que más importa en este contexto.

» autor: lronaldo

#83 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

pandacolorido — Sun, 17 Nov 2013 17:53:06 +0000

#82 He editado porque realmente no venia a cuento contigo, era una opinión general sobre el policorrectismo que no tocaba

100% de acuerdo contigo. Algunos no quieren aceptar la realidad.

» autor: pandacolorido

#82 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--165295-- — Sun, 17 Nov 2013 17:50:51 +0000

#80 Yo no soy políticamente correcto; lo políticamente correcto me hace vomitar. Es solo que afirmaciones extraordinarias necesitan de pruebas extraordinarias, y decir "es falsa bandera porque lo digo yo y ya se ha hecho antes" no es ninguna prueba. ¿Puede ser falsa bandera? No lo descarto, pero hacen falta más pruebas que simple especulación

» autor: --165295--

#81 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

morilo_mantero — Sun, 17 Nov 2013 17:49:47 +0000

#79 Supongo que sí. Como no tienen cojones para hacerlo, creen que ninguno de los que lo dicen pueden llegar a tenerlos y por tanto debe ser una conspiración. Yo solo por probabilidad y por la cantidad de veces que lo leo a lo largo del día, lo veo posible. Alguno tarde o temprano tiene que hacerlo.

» autor: morilo_mantero

#80 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

pandacolorido — Sun, 17 Nov 2013 17:47:07 +0000

#77 Demostración empírica ninguna.

Para empezar tendrías que limitar los marcos en los que quieres observar el efecto de la violencia. Si te basas en un marco global y sencillamente vas saltando las observaciones de aquí a allá obviamente siempre obtendrás lo que tu quieras ver.

La violencia no siempre genera más violencia. Solo depende del marco en la que esta se encuentre limitada (entendiendo, por supuesto, la violencia como violencia social y desmarcandola de la violencia que ejercemos sobre el medio u otros tipos de violencia no propiamente referentes a la colectividad humana).

Un ejemplo real: en un colectivo de personas hay un caso de violencia de genero, el colectivo escarmienta al individuo por su actitud y este corrige sus actos. Aquí se desarrollaría una cadena de sucesos tal que violencia física -> violencia verbal -> situación no violenta.

El resultar de utilizar conceptos tan complejos en frases tan rotundas siempre es falaz. Y por esa misma razón da pie a malas interpretaciones.

» autor: pandacolorido

#79 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--165295-- — Sun, 17 Nov 2013 17:44:25 +0000

#8 Muy bien, pero antecedentes no es igual a pruebas y eso lo sabe hasta el mas tonto. Y si esto va de tirar de falacias, pues anda que no hay muertes documentadas por atentados anarquistas....

Y ahora votad negativo otra vez, señores de la izquierda plural y abierta

#27 Pues porque en el fondo todos esos que piden guillotinas y tal, son un puñado de cobardes que quieren que sus revoluciones las luchen otros por ellos

» autor: --165295--

#78 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

morilo_mantero — Sun, 17 Nov 2013 17:24:14 +0000

#75 Te voy a contar otro yo a ti!!! Llegas hora tarde. Ya he respondido a eso en el comentario #29. Y lo mismo vale para #70. Pero como decía, seguro que es "casualidad".

» autor: morilo_mantero

#77 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

lronaldo — Sun, 17 Nov 2013 16:33:40 +0000

#76 Sería falacia si lo enunciase como ley, pero lo enuncio como lema y con demostración empírica (basada en observaciones). Verás que no es lo mismo. Así que tú también te quedas "tan ancho" cuando critícas lo que pongo sin haberlo entendido al completo.

Por otra parte, sí, creo que nuestros instintos animales nos llevan a perpetuar la violencia. Con sólo repasar un poco la historia queda claro que no ha existido una sola sociedad humana en la que la violencia haya estado ausente. Por tanto, de momento, las observaciones son claras.

Si no, obsérvate a ti mismo. Cuando alguien te hace daño, a ti o a los tuyos (violencia), ¿Cuál es tu primer instinto? Si me dices que tu primer instinto no es devolver el daño recibido, eres un humano prodigio.

Así que sí, lo he dicho antes y lo mantengo: empíricamente, la violencia genera más violencia.

» autor: lronaldo

#76 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

pandacolorido — Sun, 17 Nov 2013 15:59:18 +0000

#73 Entonces, hamijo mio, estamos condenados a perpetuar la violencia indefinidamente pues el estado actual de las cosas es producto de esta.

Vamos, falacia del copón y te quedas tan contento. Como si las leyes del estado no fueran violentas, ni las cárceles, ni la policía, ni el ejercito, ni la iglesia, ni la televisión, ni el paro, ni la precariedad...

Al punk me remito youtu.be/kCCuBHOKj04

#74 Claro que si, la solución a un pueblo inculto es un estado que piense por el

» autor: pandacolorido

#75 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

chemari — Sun, 17 Nov 2013 15:57:21 +0000

#27 Te voy a contar un secreto... me he enterado que Meneame no es una persona, son muchas

» autor: chemari

#74 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

McManus — Sun, 17 Nov 2013 14:56:23 +0000

#73 Y por algo, en general, suele ser preferible que el estado monopolice la violencia, especialmente en sociedades democráticas. Porque muchas veces da pavor ver al pueblo decidiendo qué castigos administrar.

» autor: McManus

#73 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

lronaldo — Sun, 17 Nov 2013 13:58:11 +0000

Esto es una demostración empírica más del siguiente lema:

El resultado de utilizar la violencia para cualquier fin es más violencia.

» autor: lronaldo

#72 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--403134-- — Sun, 17 Nov 2013 13:51:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --403134--

#71 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--403134-- — Sun, 17 Nov 2013 13:43:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --403134--

#70 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

yagoSeis — Sun, 17 Nov 2013 13:41:38 +0000

#27 pense que meneame es una red social donde cada uno opina lo que quiere. Meneame no tiene opinion propia, no es una entidad, asi que no puede contradecirse, un usuario en concreto si, pero unos usuarios pueden pensar unas cosas y otros otras y no por ello "meneame" se esta contradiciendo.

» autor: yagoSeis

#69 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

Pollas_en_vinagre — Sun, 17 Nov 2013 13:31:34 +0000

#2 Mateo Morral... Y ese tio existió. :facepalm:

» autor: Pollas_en_vinagre

#68 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

Tom2 — Sun, 17 Nov 2013 13:27:57 +0000

#64 Estos vientos...

Amanecer Dorado espolea la caza al inmigrante en Grecia www.publico.es/internacional/434261/amanecer-dorado-espolea-la-caza-al

8 comunistas griegos, hospitalizados tras un ataque neonazi de Amanecer Dorado actualidad.rt.com/ultima_hora/view/105616-comunistas-griegos-hospitali

Militantes del partido neonazi griego atacan un barrio poblado por gitanos www.meneame.net/story/militantes-partido-neonazi-griego-atacan-barrio-

Dos fascistas asesinan a un inmigrante en el centro de Atenas [CAT] directa.cat/noticia/dos-feixistes-assassinen-un-migrant-al-centre-date

Y muchos más, los griegos están hartos y algunos han decidido responder. No puedo defender un asesinato, pero comprendo que frente a esta presión violenta haya una reacción.

» autor: Tom2

#67 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

Tom2 — Sun, 17 Nov 2013 13:16:19 +0000

#65 No lo dudes, porque Amanecer Dorado es una organización criminal que incita al odio y la violencia, mientras este caso ha sido algo aislado y en respuesta a la violencia de los primeros. La diferencia es grande, y quien no la quiera ver...

» autor: Tom2

#66 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

dreidel — Sun, 17 Nov 2013 13:09:16 +0000

#62 Sí, las mismas autoridades que impidieron tan eficazmente los hechos ocurridos en la Alemania nazi. Repasa la historia y verás que para no cometer los mismos errores del pasado, no basta con la bonita palabrería. No tengo más que discutir con el adoctrinado por el sistema que eres.

» autor: dreidel

#65 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--55399-- — Sun, 17 Nov 2013 13:09:04 +0000

jeje, si hubiese sido los de Amanacer Dorado los que hubiesen matado... ufffff MNM estaría ardiendo de indignación.
www.meneame.net/story/investigacion-sobre-asesinato-musico-grecia-sena

» autor: --55399--

#64 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--397668-- — Sun, 17 Nov 2013 13:08:04 +0000

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» autor: --397668--

#63 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

vasectomia — Sun, 17 Nov 2013 12:55:38 +0000

#51 En política se debe juzgar a los partidos por lo que hacen, no por lo que dicen. Ni una sola de las acciones de Amanecer Meado ha atentado jamás contra el capital y su estado. Todas ellas insisten, en cambio, en fracturar las filas obreras según líneas étnicas. Mejor servicio no se le puede prestar a los explotadores.

Por cierto: ¿de verdad crees estar haciendo un descubrimiento sociológico al constatar que las filas de la policía no se nutren de hijos de burgueses? ¿Qué más da que sean "de barrio"? El origen es anecdótico, lo determinante es la política que rige a la policía.

Pista mnemotécnica, intentar responder a estas preguntas: "¿a quién beneficia? ¿a quién perjudica?"

» autor: vasectomia

#62 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--403134-- — Sun, 17 Nov 2013 12:50:38 +0000

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» autor: --403134--

#61 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--403134-- — Sun, 17 Nov 2013 12:38:41 +0000

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» autor: --403134--

#60 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

El_Pobrecito_Hablador — Sun, 17 Nov 2013 12:25:53 +0000

¿Por qué no puede ser, sencillamente, que sembraron vientos y ahora recogen tempestades?.

» autor: El_Pobrecito_Hablador

#59 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

IvanDrago — Sun, 17 Nov 2013 12:25:11 +0000

#27 Tienes toda la puta razón, aquí siempre el mismo puto doble rasero. Hay que quemar las calles!!! Los basureros en madrid vuelcan 4 contenedores y es que eso no se puede permitie que bla bla bla...

Hasta las pelotas hoygan. 2 nazis menos, gran noticia.

» autor: IvanDrago

#58 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

dreidel — Sun, 17 Nov 2013 12:23:53 +0000

#56 Ok, es verdad, la gente que muere de hambre es que no se esfuerza lo suficiente dentro del mundo competitivo. Joder qué tontos son y qué poco se esfuerzan, si es que hasta les gusta morir de hambre. No es que haya ninguna relación de opresión entre el primer y el tercer mundo, eso son ideas panfletarias, claro que sí.

» autor: dreidel

#57 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

dreidel — Sun, 17 Nov 2013 12:21:51 +0000

#56 Ok. Dices que es porque es una agresión que se está cometiendo en el momento.

Entonces te parecería perfecto y no harías nada si vieras una reunión "Convención de Violadores" que no pararan de decir que lo mejor es violar mujeres, que se lo merecen y que de hecho van a hacerlo en cuanto puedan. No harías nada y no usarías ningún tipo de "violencia" para pararles, intentarías convencerles de que violar es malo y si no lo consiguieras pues mala suerte.

El que tiene que poner los pies en el suelo eres tú, se nota mucho que no sabes cómo funciona este mundo, que te crees que con sonrisas y charleta vas a conseguir pararles los pies a los nazis.
Repito, el día que los de AD maten a una pareja de homosexuales o a unos inmigrantes, no te quiero ver llorando por los comentarios. O si toman el poder "democráticamente" como Hitler y empiezan a hacer limpieza étnica y demás, espero que tampoco te quejes.

» autor: dreidel

#56 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--403134-- — Sun, 17 Nov 2013 12:14:33 +0000

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» autor: --403134--

#55 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

dreidel — Sun, 17 Nov 2013 11:59:33 +0000

#52 Ok, muy bonito tu mundo sin asesinatos y sin violencia (que por cierto, no existe, en este mundo mueren 40000 personas al día de hambre por culpa del capitalismo, pero eso es un tema aparte).

Te recuerdo que Hitler llegó al poder de forma democrática. ¿Tú no habrías hecho algo para impedirlo? Si la mayoría da el poder a alguien que va a abusar de las minorías y que va a cometer atrocidades contra estas, ¿condenarías a quien se lo intentase impedir por medio de la fuerza?

Si quieres te pongo otro ejemplo para que veas lo contradictorio que bajo mi punto de vista es tu razonamiento. Imagina que vas por la calle y ves a un hombre que se cruza con una mujer y empieza a pegarle y la intenta violar. ¿No apoyarías el uso de la "violencia" para pararle? ¿Te pondrías a intentar explicarle que lo que va a hacer está mal y si no le convences, seguirías tu camino?

» autor: dreidel

#54 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

cnicolas — Sun, 17 Nov 2013 11:59:07 +0000

Que se jodan los de AD, quien a hierro mata a hierro muere citando su querida biblia.

» autor: cnicolas

#53 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

enjoyingbreathtaking — Sun, 17 Nov 2013 11:49:04 +0000

Héroes del pueblo. Eso si que es poner las ciudades a la vanguardia y no lo que hace Calatrava.

» autor: enjoyingbreathtaking

#52 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--403134-- — Sun, 17 Nov 2013 11:47:03 +0000

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» autor: --403134--

#51 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--330075-- — Sun, 17 Nov 2013 11:39:13 +0000

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» autor: --330075--

#50 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--30685-- — Sun, 17 Nov 2013 11:28:04 +0000

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» autor: --30685--

#49 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

dreidel — Sun, 17 Nov 2013 11:22:59 +0000

Joder qué daño ha hecho el 15M por estos lares...

Vamos a ver, qué pensáis, que a esta gentuza nazi la vais a convencer con batukadas, biodanza y mandándoles reiki? El día que esta gentuza mate a dos homosexuales por verles cogidos de la mano por la calle, o el día que tengan el suficiente peso político como para poner minas en las fronteras de Grecia (como ya han propuesto), ese día todos lloraremos y nos lamentaremos de no haberles parado los pies. Pero nada oye, aquí todo el mundo defiende únicamente los medios "democráticos" y condenan "todo tipo de violencia".
Pues muy bien, eso sí, el día que tengan suficiente poder para tomar medidas drásticas contra los más débiles, no os quiero ver quejaros de lo que hacen.

» autor: dreidel

#48 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--403134-- — Sun, 17 Nov 2013 11:19:56 +0000

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» autor: --403134--

#47 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--403134-- — Sun, 17 Nov 2013 11:13:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --403134--

#46 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

Tom2 — Sun, 17 Nov 2013 11:12:11 +0000

#1 Menudo comentario de haber visto demasiado CSI...

» autor: Tom2

#45 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--62492-- — Sun, 17 Nov 2013 11:05:03 +0000

#23 "Solo alguien que ha nacido y se ha criado en un país como España, donde el fascismo ganó una guerra e impuso una dictadura de 40 años, puede pensar que alguien que combate el fascismo es igual que el propio fascista. "

Un inciso, matar a fascistas no es necesariamente combatir el fascismo. De hecho esas acciones suelen ser muy positivas para los grupos fascistas hasta el punto de que en ocasiones los propios fascistas las simulan.

Y por otro lado, también los que no matamos podemos estar combatiendo el fascismo.

Con esto no niego que en algunas ocasiones matar sea una forma de combatir el fascismo, pero en este caso no me parece que lo sea. Una cosa es que no me den pena los muertos y otra que vaya a aplaudir como a héroes a los asesinos.

» autor: --62492--

#44 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

angelitoMagno — Sun, 17 Nov 2013 11:04:15 +0000

¿Cómo va a ser una falsa bandera cuando el propio estado griego está en trámites de ilegalizar a Amanecer Dorado?

» autor: angelitoMagno

#43 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--62492-- — Sun, 17 Nov 2013 11:00:55 +0000

#12 "Pues no se vosotros, pero espero que Amanecer dorado responda al ataque, y los otros se la devuelvan otra vez, asi, si entre hijos de puta se matan, los demas, ganamos."

Claro, claro, por que como todos sabemos, esa gente tan sensata nunca equivocan sus objetivos, nunca matan a gente de fuera, y por tanto no generarían una espiral de violencia, claro.

Una idea ¿y si miramos libros de historia a ver que paso en casos similares en el pasado?

» autor: --62492--

#42 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--171942-- — Sun, 17 Nov 2013 10:50:46 +0000

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» autor: --171942--

#41 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

vasectomia — Sun, 17 Nov 2013 10:50:34 +0000

#20 La comprobada imbridación de los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado con estos fascistas ¿cómo lo consideras? ¿una mera anécdota?

Y por favor, para saber cual es el caracter de clase de cualquier partido en nada influye la composición social de sus votantes. La clave es su política (la cual es decidica por su núcleo dirigente).

¿Es una política de unidad de todos los explotados y oprimidos o es una política represiva y de división faccional mediante prejuicios chauvinistas?

» autor: vasectomia

#40 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--371029-- — Sun, 17 Nov 2013 10:49:49 +0000

Esta es una estrategia genial si quieres que palizas y asesinatos de amanecer dorado aumenten.

» autor: --371029--

#39 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--171942-- — Sun, 17 Nov 2013 10:49:12 +0000

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» autor: --171942--

#38 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--17378-- — Sun, 17 Nov 2013 10:45:03 +0000

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» autor: --17378--

#37 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--249168-- — Sun, 17 Nov 2013 10:44:15 +0000

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» autor: --249168--

#36 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

TroppoVero — Sun, 17 Nov 2013 10:42:49 +0000

Solo un comentario:

A pesar de lo que algunos descerebrados parecen sugerir en esta noticia, se puede estar contra el fascismo sin tener por ello que justificar que se mate a gente solo por sus ideas ni apoyar las "ejecuciones sumarias".

» autor: TroppoVero

#35 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--249168-- — Sun, 17 Nov 2013 10:40:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --249168--

#34 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

hutter — Sun, 17 Nov 2013 10:36:58 +0000

¿Sería posible habilitar una opción en menéame que te ocultase todos los comentarios sobre ataques de falsa bandera? Las 20 primeras veces tenía gracia, pero ya da hasta pena.

» autor: hutter

#33 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--264669-- — Sun, 17 Nov 2013 10:35:53 +0000

#14 Has estado en Grecia últimamente?

» autor: --264669--

#32 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--202272-- — Sun, 17 Nov 2013 10:31:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --202272--

#31 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

morilo_mantero — Sun, 17 Nov 2013 10:15:28 +0000

#30 Es posible. Si fuera algo relevante, igual me planteaba buscar por nombre de usuario y seguro que encontrabamos muchos del ejemplo que pongo.

» autor: morilo_mantero

#30 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

trasier — Sun, 17 Nov 2013 10:10:21 +0000

#29 hombre, creo conoces menéame incluso mejor que yo.

Hay hilos que los de un grupo ni entran, porque no vale la pena ni leer los comentarios; los pocos que entran, aunque pongan negativos, apenas se notan y si comentan son negativizados.

En este... pues supongo no tardaran en llegar atúnes que estén a favor y les parezca bien, pero por ahora aun son negativizados.

» autor: trasier

#29 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

morilo_mantero — Sun, 17 Nov 2013 10:07:37 +0000

#28 Claro. Y esos comentarios son siempre los más votados y los que van en contra de eso los más negativizados. Debe ser casualidad que en las primeras noticias los usuarios del segundo grupo duermen y no votan negativo. Y en cambio en este tipo de noticias los usuarios del primer grupo duermen y no votan negativo.

» autor: morilo_mantero

#28 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

trasier — Sun, 17 Nov 2013 10:06:19 +0000

#27 a lo mejor unos comentarios son escritos por unas personas, con unas determinadas ideas, y los otros por otras personas, con ideas distintas.

No sé, el mundo está lleno de cosas distintas: culturas, tipos de música, comidas... el motivo es porque las personas sientes, se expresan y gustan de diferentes formas.

» autor: trasier

#27 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

morilo_mantero — Sun, 17 Nov 2013 10:01:13 +0000

Decenas de comentarios (siempre los más votados) en decenas de noticias con cosas del tipo:

"Putos Amanecer Dorados, asesinos, habría que darles su medicina".
"Porque nadie hace nada contra estos tios"
"Algun dia se nos hincharan las pelotas y se terminará el pacifismo"
"Guillotinas para todos".

Y en cambio, cuando alguien hace caso a esos comentarios.

"Falsa Bandera"
"Mossad"
"EEUU"
"Los especuladores quieren una guerra civil"

Todo muy coherente, claro.

» autor: morilo_mantero

#26 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--309556-- — Sun, 17 Nov 2013 09:52:29 +0000

#1 #3 #4
y #8 defines lo que iba a decir "hay suficientes muertes documentadas de falsa bandera", desde hace meses cada vez que pasa algo polémico en todo foro se responde con "fake" o "falsa bandera" a la primera. Me imagino si hubiera habido internet en los años duros de ETA, no habría habido atentados reales...

¿demasiado internet? Me pregunto.

De verdad veis tan imposible que esto pase y punto, sin conspiranoias carentes de pruebas?
No hay suficientes muertes políticas documentadas en Grecia estos años de "auténtica bandera"? Acaso no son la norma y lo otro la excepción? ¿Entonces por qué pensar ya como primera opción en planes secretos? Uno ve a un profesional disparando, pero si entra a tiros se escapan 2 a a los otros tiene que pegarles 4 o 5... conspirations, conspirations everywhere, no se analiza la situación real ni las causas para que aquello se haya ido de madre, conspiración y a otra noticia.

Lo de Grecia es más complejo que el mantra "es una conspiración del poder establecido" y el argumento "si a A le interesa es que A lo hizo" es solo una falacia facil para no ir más allá de lo que realmente ocurre, aunque desde luego si a alguien le interesa una guerra civil en Grecia ya puede tumbarse a descansar porque ya ha cumplido su objetivo.

» autor: --309556--

#25 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--392530-- — Sun, 17 Nov 2013 09:52:10 +0000

Entre los que defienden la teoría de que cualquier atentado (de izquierdas claro, los de los fascistas son cristalinos) es una falsa bandera y los que directamente justifican una "lucha armada" dentro de un país democrático, leer según que comentarios da un poco ascopena.

Por el bien de meneame espero que no vaya a más, de aquí a poco habrá alguno que defienda los tiros en la nuca. Al tiempo.

» autor: --392530--

#24 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--136324-- — Sun, 17 Nov 2013 09:47:45 +0000

Combatir a los nazis con métodos nazis. Sólo se podría defender en Menéame.

» autor: --136324--

#23 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

ArcadasDeBuenismo — Sun, 17 Nov 2013 09:42:40 +0000

#12 Solo alguien que ha nacido y se ha criado en un país como España, donde el fascismo ganó una guerra e impuso una dictadura de 40 años, puede pensar que alguien que combate el fascismo es igual que el propio fascista.
En cualquier pais de europa para ser demócrata hace falta ser antifascista. Tu por lo que veo no tienes ni idea de historia.

» autor: ArcadasDeBuenismo

#22 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

rafagp1 — Sun, 17 Nov 2013 09:39:16 +0000

Se ha abierto un frente.....

» autor: rafagp1

#21 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

jamaicano — Sun, 17 Nov 2013 09:38:56 +0000

#7 Nosotros no hablamos de la aniquilación de una clase social, sino de aquellos elementos que con su labor entorpecen el proceso revolucionario mediante el sabotaje o montando ejércitos blancos.

¿Haciendo amigos eh? jajaja

» autor: jamaicano

#20 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--330075-- — Sun, 17 Nov 2013 09:38:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --330075--

#19 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

HMGKO — Sun, 17 Nov 2013 09:33:59 +0000

#16 La clase que no quiere abandonar el poder es la clase burguesa, que teme la revolución y el creciente poder de la izquierda en las calles. Por eso financian a Aurora Dorada, para utilizarlos como fuerza de choque contra anarquistas y comunistas y alejar el fantasma de la revolución.La misma maniobra de siempre, un ejercito blanco en toda regla.

Eres muy prepotente, pero no sabes historia.

» autor: HMGKO

#18 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

lord_of_freaks — Sun, 17 Nov 2013 09:32:16 +0000

Un asesinato no deja de serlo se cometa por las razón que se cometa, aunque se asesiné a un asesino.

Dicho esto, pena no me da ninguna, la misma suerte corren cada día miles de personas en muchos rincones del mundo y no reciben portadas

» autor: lord_of_freaks

#17 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

trasier — Sun, 17 Nov 2013 09:27:20 +0000

#14 y tú solución propuesta, para evitar males mayores, ¿es que se empiecen a matar unos a otros?

Disculpa, a veces no entiendo el tema de lo que leo.

» autor: trasier

#16 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--330075-- — Sun, 17 Nov 2013 09:25:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --330075--

#15 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

AntiMamerto — Sun, 17 Nov 2013 09:25:43 +0000

Muy mal, así comenzó todo en Colombia, cada quien a hacer justicia por su cuenta y terminamos con miles de muertos.

» autor: AntiMamerto

#14 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--343064-- — Sun, 17 Nov 2013 09:23:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --343064--

#13 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

trasier — Sun, 17 Nov 2013 09:19:53 +0000

#12 y así, es como puede empezar una guerra civil.

» autor: trasier

#12 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--343064-- — Sun, 17 Nov 2013 09:16:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --343064--

#11 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--243415-- — Sun, 17 Nov 2013 09:15:56 +0000

Tarantinooooooooorl

» autor: --243415--

#10 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

voidcarlos — Sun, 17 Nov 2013 09:12:12 +0000

#8 Lo acaba de decir un comunista junto encima tuya:
y una revolución ha de ser autoritaria por definición
Esto es algo natural y no se puede entrar en consideraciones morales al respecto
La violencia es parte de un proceso

» autor: voidcarlos

#9 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

oso_69 — Sun, 17 Nov 2013 08:50:39 +0000

#8 Y también ha habido suficientes grupos terroristas de izquierdas como para pensar que éste puede ser real. Qué no digo que lo sea, ojo, sino que puede serlo. Amanecer Dorado es una organización muy peligrosa, como ya han demostrado, y aquí la gente no para de decir que al fascismo no se le discute, se le combate.

» autor: oso_69

#8 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--354739-- — Sun, 17 Nov 2013 08:17:17 +0000

#6 Hay suficientes muertes documentadas en operaciones de falsa bandera para que vengas tu a hacer el Cuñao Ilustrado con referencias ultra-simpaticas a los Monty Python.

» autor: --354739--

#7 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

HMGKO — Sun, 17 Nov 2013 06:56:10 +0000

La revolución es un proceso histórico determinado y concreto, y una revolución ha de ser autoritaria por definición. Una revolución es la imposición de un proyecto socioeconomico a la totalidad de una población, y aquellas clases que vean peligrar sus privilegios van a defenderlos con uñas y dientes. Una clase no abandona el poder con dialogo. Esto es algo natural y no se puede entrar en consideraciones morales al respecto. La violencia es parte de un proceso. Quienes critican estos actos bajo una perspectiva moralista incurren en un error de base. Las cosas no son buenas o malas, ni pueden ser entendidas en esos terminos.

Nosotros no hablamos de la aniquilación de una clase social, sino de aquellos elementos que con su labor entorpecen el proceso revolucionario mediante el sabotaje o montando ejércitos blancos. El terror rojo es siempre menos sangriento que el terror blanco. Las masas de trabajadores ejercen aquél contra clases que se encuentran en minoría. Por el contrario, el terror blanco se ejerce por las minorías privilegiadas contra las masas trabajadoras.

» autor: HMGKO

#6 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--165295-- — Sun, 17 Nov 2013 02:52:14 +0000

Fuerzas Revolucionarias Populares Combativas

¡El Frente Popular de Judea!

Falsa bandera! Falsa bandera! Los revolucionarios son buenos y nunca matan a nadie!

» autor: --165295--

#5 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

yagoSeis — Sun, 17 Nov 2013 02:31:44 +0000

Es tan predecible que no se lo cree nadie, servicios secretos del mundo, venga, lo podeis hacer mucho mejor

» autor: yagoSeis

#4 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--403178-- — Sat, 16 Nov 2013 23:58:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --403178--

#3 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

--392870-- — Sat, 16 Nov 2013 23:19:39 +0000

A algún fondo le interesa una guerra civil allí.

» autor: --392870--

#2 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

mmlv — Sat, 16 Nov 2013 23:10:01 +0000

¡En Grecia también tienen "comando madero morral"!

» autor: mmlv

#1 Un grupo griego desconocido reivindica el asesinato de dos miembros de Amanecer Dorado

akera — Sat, 16 Nov 2013 23:03:39 +0000

El asunto este no me lo trago,el segundo asesinato se vè claramente que es obra de un profesional,me hizo recordar un asesinato de la mafia en napoles hace unos años que habia salido en television.

» autor: akera