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#37 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Nylo — Tue, 12 Nov 2013 10:36:49 +0000

#36
Lo que hemos estado teniendo no son picos de 30 años de duración, sino una crecida constante durante más de doscientos años

1) No es cierto. Hemos tenido enfriamiento de 1880 a 1910, luego calentamiento de 1910 a 1940, luego enfriamiento de 1940 a 1970, luego calentamiento de 1970 a 2000. No ha sido constante. Las subidas han sido más importantes que las bajadas, claro, y en global la tendencia es de subida.

2) Lo que dicen sin fundamento es que la velocidad de la subida ENTRE 1970 Y 2000 es sin precedentes. Y es una falacia. No se puede realizar esa afirmación porque no tenemos la sucifiente resolución en los proxies. Los proxies sólo nos pueden informar del calentamiento promedio experimentado en períodos más largos, no períodos de 30 años. Y si vamos a lo que nosotros hemos experimentado en el período más largo, los últimos 200 años, sale a 0,075ºC por década de calentamiento promedio, y resulta que salen precedentes de ESE ritmo de subida promedio, a porrillo. Y si podemos encontrar otros períodos de 200 años con subidas de 1,5 grados centígrados, no es difícil comprender que muy probablemente dentro de ese período habrá habido subperíodos con subidas y bajadas, como en el nuestro, y de ellos los tramos de calentamiento mostrarían velocidades de cambio notablemente mayores que el promedio del período, para contrarrestar los años de enfriamiento, y que esas velocidades de calentamiento muy probablemente serían perfectamente comparables a la de 1970-2000. Así que no hay base científica que permita afirmar que la velocidad del calentamiento experimentado entre 1970 y 2000 sea sin precedentes.

¿Estás seguro de que no han ascendido las temperaturas en los últimos 17 años? Repasa los datos. No datos locales, sino globales.
Aquí tienes, por si no lo sabes RSS son datos de temperaturas globales medidos desde satélite. Los enlaces a la fuente están en el artículo a continuación:
wattsupwiththat.com/2013/11/04/rss-reaches-santers-17-years/

Que cambie el ciclo floral nada tiene que ver con la contaminación. Las plantas se basan en un calendario termotípico para florecer; si les cambias el calendario, ellas se adaptan para florecer cuando mejor les viene. Eso hace que las plantas florezcan a destiempo
¿A destiempo de quién? ¿Pretendes insinuar que si hace más calorcito las plantas florecerán antes, pero que lo mismo no es aplicable a sus insectos polinizadores? ¿Es que las abejas son gilipollas o algo, para no salir cuando viene el calor? El hecho de que las flores salgan antes, lo que hace es demostrar que la naturaleza es perfectamente capaz de adaptarse al cambio climático.

Los corales que mueren por cambios térmicos no lo hacen porque la temperatura media del agua suba un grado, sino porque suba un grado en menos de doscientos años.
Te voy a tener que pedir que cites fuentes para semejantes afirmaciones. Las propias aguas donde viven los corales experimentan variaciones de temperatura de varios grados a lo largo de un solo día (y de pH de hasta 1 punto entero también en un solo día), ¿y tú pretendes insinuar que no pueden adaptarse a subidas de temperatura de sólo 1 grado en 200 años? Fuentes, por favor.

» autor: Nylo

#36 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

VaryIngweion — Mon, 11 Nov 2013 18:36:50 +0000

#35 Sin embargo, disponemos de resoluciones de varios miles de años con relativa exactitud en el peor de los casos, y si no disponemos de cambios tan bruscos en ese plazo de tiempo, es evidente que tampoco los tenemos en plazos menores. Lo que hemos estado teniendo no son picos de 30 años de duración, sino una crecida constante durante más de doscientos años. Un proceso de calentamiento de esta magnitud en periodos de tiempo inferiores a la resolución dejaría claro dicho cambio de cara a la resolución del análisis.

Un ejemplo simple, supongamos una resolución de análisis de 5 unidades de tiempo, y esta progresión.

1- 10; 2- 12; 3- 8; 4- 11; 5- 13; 6- 12; 7- 15; 8- 22; 9- 23; 10- 22; 11- 20; 12- 21; 13- 22; 14- 24; 15-22.

En ese ejemplo se ve una temperatura media estándar durante las primeras 6 unidades de tiempo, en que fluctúa levemente; un aumento significativo que va de la 7 a la 9, y de nuevo fluctuaciones de la 10 en adelante.

Dado que nuestra resolución es de 5, analizaré los valores medios de 1 a 5 (que quedará en 3), de 6 a 10 (8) y de 11 a 15 (13). Nuestra toma de datos es, por tanto, 3- 10,8; 8- 18,8; 13- 21,8; lo que vemos es que hay un crecimiento brusco en algún punto entre el conjunto 3 y el 8, y aun un crecimiento leve entre el 8 y el 13. No vemos dónde está el crecimiento, pero sabemos que está ahí en algún sitio. La coña es que en la Historia de la tierra, y PESE a las resoluciones que tenemos, no se conoce ningún incremento de temperatura global tan rápido.

Dices que al hombre no se le puede achacar un crecimiento mayor de 0,9 grados; teniendo en cuenta que el crecimiento total desde la revolución industrial se calcula entre 1,2 y 1,5, podemos decir que eso es entre un 60 y un 75%; me parece bastante significativo; de todos modos, me gustaría ver la bibliografía de ese dato concreto.

Las fluctuaciones a las que haces referencia son insignificantes en comparación con las variaciones que estamos citando; el único evento que se acerca a nivel comparativo es la explosión del Krakatoa. Esas fluctuaciones que citas son bien conocidas y forman parte del ruido de fondo de la gráfica.

¿Estás seguro de que no han ascendido las temperaturas en los últimos 17 años? Repasa los datos. No datos locales, sino globales.

No es lo mismo hacer predicciones de un año concreto, puntual, que hacer predicciones generales de forma global. Es tan diferente como la meteorología lo es de la climatología.

Encontrar una explicación tras un evento no significa que ésta sea ad hoc. Basta con realizar los cálculos —que no son pocos, ni sencillos— para comprobarlo. La ciencia se escribe sobre una base empírica, no sobre lo que digan cuatro chalados. Entre que encuentras una posible explicación hasta que descubres que es correcta o no, hay un proceso denominado método científico.

Que cambie el ciclo floral nada tiene que ver con la contaminación. Las plantas se basan en un calendario termotípico para florecer; si les cambias el calendario, ellas se adaptan para florecer cuando mejor les viene. Eso hace que las plantas florezcan a destiempo, y eso lleva a las circunstancias que ya te he mencionado. Deberías leer bien antes de criticar un argumento tan a la ligera. ¿Qué influencia tendrá la polución sobre el período de floración de una planta o sobre la distribución biogeográfica de la misma?

La mayor parte del coral ha muerto por las temperaturas. Hay especies de corales que son muy estenotermos, y que no toleran cambios bruscos de temperatura. Los cambios térmicos a lo largo del holoceno, hasta hace varios siglos, eran suaves —sobre todo en el océano, compuesto por agua, con gran calor específico—. Los corales que mueren por cambios térmicos no lo hacen porque la temperatura media del agua suba un grado, sino porque suba un grado en menos de doscientos años. Podrían resistir algún año más cálido o más frío, pero no un cambio brusco y constante. Y en algunos lugares, principalmente en los arrecifes ecuatoriales que ya se han extinguido, la temperatura del agua subió bastante más de un grado.

» autor: VaryIngweion

#35 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Nylo — Mon, 11 Nov 2013 16:22:08 +0000

#34 si analizamos la historia de la Tierra, cambios tan bruscos y rápidos de la temperatura global solo han ocurrido durante los eventos de extinción masiva

Incorrecto. Los proxies que tenemos para analizar la historia de la Tierra no ofrecen una resolución suficiente que pudiese permitir que quedasen registrados cambios bruscos y rápidos de la temperatura global. Cuando tienes un proxy como los de perforaciones de hielo en que cada punto de datos sólo te da una ida de la temperatura media que pudo existir en los 100 años anteriores y posteriores a tu fecha central, cualquier subida rápida de temperaturas durante 30 años seguida de otro período de 30 años de bajada de temperaturas va a quedar enmascarada. No puedes decir que no se produjo sólo porque tu proxy, por sus características físicas, no sea capaz de registrarlo. Tus proxys necesitan que a tu período de rápido calentamiento o enfriamiento de 30 años le siga otro, y otro, y otro, todos en la misma dirección, para que lo pueda registrar. Cuando se trata de vaivenes los pierdes. No se puede por tanto afirmar que nunca en la historia se haya producido una subida de temperaturas como la que observada entre 1970 y 2000. Es altamente improbable que tal cosa sea cierta aunque los proxies no lo muestren.

Tú lo has negado en #11: «El cambio climático antropogénico catastrófico es, sin embargo, una gran farsa.»
Lo he negado por el componente catastrófico de la afirmación, no el antropogénico.

Conocemos los cambios que se han producido en cuanto a concentración de GEI, y conocemos también lo que ha variado la temperatura
Correcto, y apuntan a una sensibilidad climática baja. Al hombre no se le puede achacar más de 0,9 grados del aumento de temperatura experimentado, pese a que hemos aumentado el CO2 ya un 40% desde sus niveles preindustriales. Eso da una sensibilidad climática inferior al mínimo manejado por el IPCC.

sabiendo que no ha habido cambios importantes en lo que se refiere a vulcanismo, acción sísmica, ni impactos asteroides importantes, y que los demás eventos de variación climática —cambio del eje de la tierra, cambio del plano eclíptico, etc— ocurren en escalas de tiempo geológicas, sabemos cuánto de ese cambio está producido por las emisiones de GEI producto del ser humano
Incorrecto. Nada de eso ocurrió tampoco durante el óptimo climático medieval ni la Little Ice Age y sin embargo la temperatura a escala planetaria sufrió variaciones importantes. Que ninguno de los factores que conocemos bien tuvieran cambios significativos y sin embargo las temperaturas fluctuasen notablemente, implica que existen factores naturales de variabilidad climática que no conocemos. Que no los conozcamos no significa que no existan. Asumir que porque no sabemos qué otra cosa podría estar afectando a las temperaturas, necesariamente todo se debe al CO2, es un argumentum ad ignorantiam y es una falacia de libro.

La variable que no está claro es cuáles serán las próximas emisiones de GEI por parte del ser humano, y obviamente, lo impredecible —vulcanismo, sismos...— De ahí que el IPCC plantee varios panoramas, algunos muy optimistas, y algunos profundamente pesimistas
Nos encontramos actualmente en el peor escenario de emisiones de todos los previstos por el IPCC desde sus primeros informes, y sin embargo las temperaturas no suben desde hace 17 años, algo no previsto ni siquiera en los escenarios más optimistas de emisiones del IPCC. Luego alguna otra variable debe de haber que no está clara, para que la estén cagando como lo están haciendo.

Sin duda, el ser humano no se ve beneficiado por estos cambios; si sube el nivel, hay que construir diques, o bien construir más adentro; si cambia el termotipo y su vegetación asociada, hay que cambiar los cultivos.
O sea, que básicamente habrá que hacer lo mismo que el hombre lleva haciendo desde que existen la ingeniería y la agricultura, cultivar lo que mejor se dé en cada región, y protegerse de la naturaleza. Trágico.

El efecto del cambio en la corriente del Atlántico Norte y sus ciclogénesis explosivas, o los efectos del deshielo sobre la cinta transportadora oceánica, y sus consiguientes efectos sobre el clima global están profundamente estudiados y generan unas predicciones bastante exactas.
Y un cojón. Los meteorólogos sólo "aciertan" a posteriori, cuando se trata de explicar lo ya ocurrido. Las predicciones las fallan casi todas, y las que aciertan es de casualidad. Este año se ha dicho que no íbamos a tener verano, ¿te acuerdas? Y la NOAA también predecía una temporada particularmente activa de huracanes en el Atlántico, cuando resulta que ya casi se ha terminado la temporada y por ahora estamos en el mínimo histórico. Toma ciclogénesis. No tienen ni puta idea y se niegan a reconocerlo. Cogen algo que haya generado alarma social, y le echan la culpa al cambio climático. Siempre hay alguna manera de vestirlo para que suene plausible. Pero cuando se trata de dar una predicción a tres meses vista, que es la única forma de valorar si de verdad entienden cómo funciona esto o no, es que ni queriendo les saldría peor. Igualito que los economistas con las crisis.

¿Recuerdas la ciclogénesis explosiva de hace unos años en Europa, en primavera? Ese evento se produjo por causas directamente relacionadas con el cambio climático global (en concreto, un deshielo del ártico)..

1) No fue un evento sin precedentes, y 2) lo de que se debió al deshielo del ártico lo dijeron DESPUÉS. Antes de que se produjera, ni un solo gañán fue capaz de verla venir. Y el nivel de deshielo era bien conocido. A posteriori es muy fácil acertar, y es aún más fácil hacer que parezca que has acertado. Coges dos cosas que han acurrido y dices que una provocó la otra, y a ver con qué argumentos se te refuta. Como en climatología nadie tiene ni idea, te refuten con lo que te refuten seguro que tendrá un montón de agujeros atacables.

Los temas de las alergias y las abejas poco tienen que ver con las temperaturas y sí con la polución. La polución de verdad, claro, no la parida del CO2.

Y es posible que hayamos extinguido una gran cantidad de coral, la verdad, no tengo los datos al respecto. Pero lo que no ha hecho ese coral es morirse de calor. Esas especies han sobrevivido a temperaturas notablemente más cálidas durante nuestro actual Holoceno. Si fuese cierto que se han extinguido por nuestra culpa, habrá sido por sobreexplotación, pesca de arrastre, turismo indiscriminado o lo que sea, pero no por las temperaturas.

» autor: Nylo

#34 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

VaryIngweion — Mon, 11 Nov 2013 10:30:15 +0000

#33, vamos por partes:

1) La gráfica de incremento de dióxido de carbono y otros gases de efecto invernadero (desde ahora, GEI) es idéntica. Un leve crecimiento inicial en ambos casos, y un crecimiento cada vez mayor, aproximándose a una gráfica exponencial en las últimas décadas. Es cierto que en los 200 años las temperaturas no han dejado de subir, pero esa subida no ha sido significativa hasta mediados de la primera mitad del siglo XX. Por otra parte, si analizamos la historia de la Tierra, cambios tan bruscos y rápidos de la temperatura global solo han ocurrido durante los eventos de extinción masiva, y siempre tenían un desencadenante; ésta vez el desencadenante no ha sido ni un gran asteroide ni un inusual incremento del vulcanismo; podríamos decir que el desencadenante en este caso se ha denominado «revolución industrial»

2) Nadie en su sano juicio dice que el cambio global es única y exclusivamente causa del ser humano; el clima es una entidad cambiante per se. Lo que estamos haciendo nosotros es acentuar dichos cambios, hacer que sean más bruscos. Por otro lado, sñi que hay gente que niega que se deba a causas antropogénicas. Tú lo has negado en #11: «El cambio climático antropogénico catastrófico es, sin embargo, una gran farsa.». Efectivamente, no hay discusión científica al respecto. En cuanto al CUANTO, también hay evidencias. Conocemos los cambios que se han producido en cuanto a concentración de GEI, y conocemos también lo que ha variado la temperatura; teniendo también las variaciones térmicas que se producían de forma natural antes de que ocurriera el evento —que podríamos tomar como control experimental— y sabiendo que no ha habido cambios importantes en lo que se refiere a vulcanismo, acción sísmica, ni impactos asteroides importantes, y que los demás eventos de variación climática —cambio del eje de la tierra, cambio del plano eclíptico, etc— ocurren en escalas de tiempo geológicas, sabemos cuánto de ese cambio está producido por las emisiones de GEI producto del ser humano, con un rango de error bastante exacto.

La variable que no está claro es cuáles serán las próximas emisiones de GEI por parte del ser humano, y obviamente, lo impredecible —vulcanismo, sismos...— De ahí que el IPCC plantee varios panoramas, algunos muy optimistas, y algunos profundamente pesimistas —que se basan en un cese completo de la emisión, y un crecimiento exponencial de la misma, respectivamente—, y un enorme plantel de opciones intermedias, basadas en mayores o menores variaciones de las diferentes variables.

Hay ~~feedbacks~~ retroalimentaciones cuyo comportamiento no es muy predecible, es cierto. De ahí el rango de error establecido, que en ciencia siempre existe. Sin embargo, hay otras retroalimentaciones que conocemos muy bien. El efecto del cambio en la corriente del Atlántico Norte y sus ciclogénesis explosivas, o los efectos del deshielo sobre la cinta transportadora oceánica, y sus consiguientes efectos sobre el clima global están profundamente estudiados y generan unas predicciones bastante exactas.

3) El término «catastrófico», del mismo modo que cualquier término que lleve implícito el bien o el mal, es subjetivo. Hay que matizar para qué o quién es aplicable dicho término. En el caso que nos acoge, una subida del nivel del mar de unos poco metros sería catastrófico para ciudades como Nueva York, o para países como Reino Unido o India, por poner ejemplos.

Yo tampoco estoy de acuerdo con usar el término «catastrófico» a la ligera; al ser subjetivo, hay que especificar para quién va a serlo. De todos modos, cuando hablamos de cambio global, las catástrofes asociadas son las que más llaman la atención, pero es lo menos importante. Lo importante es el cambio global antropogénico que está ocurriendo. Las catástrofes, por definición, son puntuales. Lo jodido es lo que va a venir, y está viniendo ya, de forma continua y progresiva.

Sobre lo que dices, de 200 años de calentamiento, tienes que tener en cuenta que en esos 200 años, la temperatura ha crecido menos de un grado y medio, y prácticamente un grado ha sido en las últimas décadas; según el planteamiento que sigamos en la predicción, la temperatura global de aquí a 100 años podría subir entre 2 y 8 grados. En el mejor de los casos es «catastrófico». ¿Estás seguro de que no hemos visto nada relacionado? ¿Recuerdas la ciclogénesis explosiva de hace unos años en Europa, en primavera? Ese evento se produjo por causas directamente relacionadas con el cambio climático global (en concreto, un deshielo del ártico).

Citas que ha crecido el mar levemente, sin embargo omites lo que ello conlleva: las mareas han cambiado ya, y seguirán haciéndolo —las mareas de hace 300 años ya no existen, ahora son diferentes—, los termotipos están cambiando; donde antes llegaba el termotipo templado, ahora está entrando el termotipo mediterráneo (se ve claramente si analizas los datos climáticos de los dos tercios nortes de León, Palencia o Burgos, por ejemplo, y lo comparas con el termotipo en que las comunidades fitosociológicas que allí hay, aparecen; especialmente los brezales; de hecho, donde se producen cambios en la vegetación —la vegetación es lenta para los cambios, pero termina desplazandose— también los habrá en la fauna. ¿Desastroso? Depende de para quién. Sin duda, el ser humano no se ve beneficiado por estos cambios; si sube el nivel, hay que construir diques, o bien construir más adentro; si cambia el termotipo y su vegetación asociada, hay que cambiar los cultivos.

Hay muchos más efectos del cambio que hoy en día estamos viendo. La alergogénesis polínica está cambiando, y eso se ve en cualquier registro palinológico. Los períodos de floración cambian, también cambian las concentraciones. Incluso se están registrando cambios poblacionales. Y con esos cambios del polen, vienen los problemas para las abejas; que o se marchan, o se mueren. Eso también lo hemos visto.

¿Y qué hay de la extinción de especies? Antes nos preocupábamos por la extinción de organismos por la caza o la deforestación indiscriminada. Pero en los últimos dos siglos hemos extinguido una enorme cantidad de especies de coral, y no por la sobreexplotación, sino porque la temperatura del agua en el que se encuentran ha cambiado. Muy poco, sí, pero lo suficiente como para matar a unos animales tan estenoicos como ellos.

De todos modos, el cambio que vamos a experimentar solo ha empezado. Nosotros seguramente no estaremos vivos dentro de cien años para ver el resultado, pero si lo estarán nuestros nietos. Y ese resultado sí que será catastrófico para el ser humano.

» autor: VaryIngweion

#33 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Nylo — Mon, 11 Nov 2013 09:28:16 +0000

#32 basta con hacer un estudio sobre las diferentes variables climáticas de los últimos doscientos años, para comprobar que el cambio está acentuado. Basta con conocer los datos de concentración de CO2 atmosférico y de otros gases, para descubrir que han aumentado de forma brusca. Y basta con saber un poquito sobre física para deducir que una es causa de la otra. Y el orden causa-efecto está muy claro. No hay discusión científica al respecto, aunque tú puedes creer lo que quieras.

1) Si examinas los últimos 200 años verás que las temperaturas no han dejado de subir. Y puesto que las emisiones de CO2 no empezaron a ser significativas hasta pasada la II guerra mundial, eso significa que han existido causas naturales en todo el calentamiento anterior. Y si han existido y no se conocen, entonces es muy aventurado pretender que ahora mismo no esté ocurriendo lo mismo y que todo el calentamiento sea antropogénico. Seguramente una parte lo sea. Cuánto, es algo por determinar.

2) Nadie niega el aumento del CO2 ni que se deba a causas antropogénicas. Y nadie niega que una subida de CO2, por efecto invernadero, deba dar lugar a cierta subida de temperatura. Y nadie niega que eso, además, haya ocurrido. No hay discusión científica al respecto. La discusión que existe (una de ellas) es sobre el CUÁNTO. Cuánto subirán las temperaturas por cada doblamiento de la concentración atmosférica de CO2. No está nada claro, porque tampoco está nada claro cómo reaccionarán a la subida de temperaturas una gran cantidad de feedbacks climáticos, siendo el principal de ellos los posibles cambios en la cobertura nubosa del planeta, acerca del cual el IPCC reconoce tener un conocimiento muy pobre. Sí se sabe, por física elemental, que en ausencia de feedbacks, el calentamiento esperable sería de apenas 1 o 1,2ºC por doblamiento de la concentración del CO2. El IPCC ASUME que los feedbacks son netamente positivos cuando convierte eso en una sensibilidad de entre 2 y 4,5ºC por doblamiento. Pero de eso no existe la menor certeza.

3) La otra discusión que existe es qué otras cosas llevará aparejada la subida de temperaturas que se produzca. Cuando en #11 dije que "El cambio climático antropogénico catastrófico es, sin embargo, una gran farsa" lo decía precisamente por lo de catastrófico. De la inmensa cantidad de cosas negativas que dicen que van a ocurrir derivadas de la subida de temperaturas, de ninguna de ellas hay hoy, tras 200 años de calentamiento, ni siquiera el más mínimo rastro, quitando una levísima subida del nivel del mar que no ha provocado ningún problema hasta ahora (de hecho, en este tiempo, el hombre le ha ganado terreno al mar en casi todas partes), y a la que resultará trivialmente sencillo adaptarse. Es una gran mentira podrida todo.

» autor: Nylo

#32 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

VaryIngweion — Fri, 08 Nov 2013 18:49:58 +0000

#2 Si vives en España, ahora mismo puedes estar tranquila. Nada de lo que comes procede de transgénesis —lo que no significa que no esté «modificado genéticamente»—
Etiquetar los organismos transgénicos es equivalente a etiquetar la variedad de cultivo que se utilice, cuál es su origen y mediante qué técnicas se han obtenido —hibridación, selección, irradiación mutágena, mestizaje,...—. De hecho, es bastante más trascendente ese dato —pues puede cambiar decenas de miles de genes de una a otra— que la transgénesis —cuyo cambio es de entre uno y tres genes generalmente, y siempre menor de seis—.
Por otro lado, no me genera ningún perjuicio un etiquetado sobre la transgénesis adecuado, pero antes de que éste se lleve a cabo es necesaria una cosa mucho más importante: que la población disponga de una FORMACIÓN adecuada sobre éstos. Que conozcan la seguridad que existe, que sepan que miles de estudios los avalan. De otro modo, la población podría responder con un rechazo injustificado y basado en la ignorancia. Por cierto, algo que dice el mensaje #31, de que si el producto no es malo, triunfará. Lamentablemente no es tan sencillo. Puedes hacer el mejor producto del mundo, que si la población no lo compra porque en la etiqueta está escrita la palabra «transgénico» e irracionalmente dicha población tiene un miedo infundado e injustificado a ese término, el producto no va a triunfar. Lo necesario primero es que el consumidor esté correctamente FORMADO, y SEPA qué significa que un producto sea transgénico y lo que ello conlleva, desde una perspectiva científica y veraz, no con prejuicios metidos a la fuerza por ojos y oídos desde asociaciones o medios de comunicación que basan toda su argumentación en premisas falsas. Y a juzgar por algunos de los comentarios aquí expuestos, parece que es necesaria esa formación.

En mi opinión, el orden correcto de llevar a cabo las cosas es: 1: Formar adecuadamente a la poblacion y que conozcan información veraz. 2: un etiquetado completo —en todos los sentidos, no solo en la nimiedad de si es o no transgénico— y 3: que se abra el permiso del uso de organismos transgénicos para consumo humano en España de una maldita vez.

#7 Hay muchas variedades de cultivo isogénicas que están registradas, desde los tomates Kumato hasta las manzanas Reineta o los guisantes Rondo. De todos modos, el problema está en que mucha gente no sabe diferenciar una cosa de la otra. La gente está contra determinadas empresas e inmediatamente se posiciona contra la tecnología que ellas usan. Es como estar contra la informática porque Microsoft y Apple dominan el cotarro. Esa gente debería saber que en transgénesis, como en la informática, existen productos libres de patente. Ejemplo es el comentario #9. Señor/a, no todos los transgénicos están en manos de multinacionales. Lo mismo podría decir al mensaje #25,

#11, basta con hacer un estudio sobre las diferentes variables climáticas de los últimos doscientos años, para comprobar que el cambio está acentuado. Basta con conocer los datos de concentración de CO₂ atmosférico y de otros gases, para descubrir que han aumentado de forma brusca. Y basta con saber un poquito sobre física para deducir que una es causa de la otra. Y el orden causa-efecto está muy claro. No hay discusión científica al respecto, aunque tú puedes creer lo que quieras.

#14 Deberías conocer al Señor Arroz Dorado. Por poner un ejemplo de muchos.
Y no importa cuánta gente crea que es errónea. Cuidado con la Señorita Ad Populum, que a veces llama demasiado la atención.

#29 una falacia es una falacia aquí y en Lima. Están muy bien definidas y la que tú has hecho en #27 es una combinación de Ad Hominem con un hombre de paja.

» autor: VaryIngweion

#31 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Aspapel — Fri, 08 Nov 2013 15:36:41 +0000

#30 Perdona lo de mentiroso, pero no me refería a ti en este caso, me refería a la parábola del Rey Salomón que solo pretende partir al niño por la mitad para descubrir al mentiroso, por decirlo en pocas palabras, al que no dice toda la verdad, o al que menos le importa la justicia porque se conforma con la equidistancia.

No hay que ser tan susceptible. Intentaré responderte al mensaje anterior con suma delicadeza...

Supongo que te refieres a la xenofobia (genofobia) pero esta es una manera incorrecta de definir lo que yo veo como legítima petición de información al consumidor, si el producto no es malo, triunfará, si Monsanto sigue denunciando agricultores por la patente de sus semillas, pues de esas lluvias vienen estos lodos.

Conozco gente que investiga con transgénicos y, con virus y bacterias, y sus investigaciones no interfieren nada con su ética y su moral, pero sin embargo les preguntas por lo que hacen algunas multinacionales mediante el uso de información pública para modificarlo, patentarlo y privatizarlo y ves donde está el problema, en las grandes corporaciones.

No hay que ser ingenuo, ni prestarse a actuar ingenuamente cuando sabes que alguien va a usar la información para su beneficio personal y la sociedad les da igual. Hay que legislar para limitar la influencia de las grandes empresas y hacerlo decididamente, mientras tanto ni agua, son un peligro público.

De lo que trato es de que te des cuenta que el ideal de ciencia pública es muy bonito, pero, en este caso, la ley favorece al ladrón y al especulador, la sociedad debe darse cuenta de esto y demostrarles legislando que otra forma de actuar es posible y, esta si, es mucho más beneficiosa para todos, incluidas a estas compañías de delincuentes profesionales.

» autor: Aspapel

#30 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

vasectomia — Fri, 08 Nov 2013 12:15:56 +0000

#29 Que cansancio tu recurso constante de insultar a tus interlocutores. ¿Es posible disentir sin que me acuses a mi personalmente de ser "mentiroso"?

No es cierto de ninguna manera que la tecnología de la transgenia esté distribuida salomónicamente "por la mitad". Lamentablemente en Europa el gran capital tiene una posición de dominio muy grande sobre esta maravillosa tecnología cada día más indispensable. La tarea de los luchadores populares y anticapitalistas es quebrar ese monopolio defendiendo con garras y dientes la investigación pública y la socialización de los avances en tecnología transgénica.

Las peores derrotas son las que sufrimos a consecuencia de las batallas que nos negamos a dar. Y la pueril, infantiloide y absolutamente ineficiente táctica de agitar la genofobia (así, en general) sólo a logrado reforzar el cuasi-monopolio privado sobre estos saberes. Si Monsanto domina el conocimiento y las patentes es por la cobarde incomparecencia de quienes deberían ser sus oponentes en el campo de batalla.

Es que meterse a investigar y a hacer ciencia pública, colectiva y con conciencia social y de clase es muy cansado y complejo. Es más facilongo gritar una consigna de dos palabras y quedarse con la conciencia tranquila por haber hecho algo (aunque ese "algo" no haya servido para nada en la lucha antimonopolista).

» autor: vasectomia

#29 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Aspapel — Fri, 08 Nov 2013 11:40:14 +0000

#28 Lo que para ti son falacias para otros son diferentes puntos de vista.

No, ni todo transgénico está hecho por medios "colectivistas" ni tampoco todos son propiedad de monsanto.

Lo siento, partir al niño como el Rey Salomón, por la mitad, solo sirve para descubrir al mentiroso. La investigación sobre transgénicos está pagada en una inmensa mayor por empresas, y está enmierdada por esas empresas, ahí tienes los culpables de la mala fama de los transgénicos.

Lo que deben hacer los sectores progresistas y de izquierda es apoyar de forma decidida y militante la investigación pública sobre el tema, la liberación para aprovechamiento público de los avances conseguidos y su popularización entre los pequeños agricultores para que no terminen en manos de Monsanto.

Que bien lo de dirigir la tropilla... Lo que dije antes: ¿Porqué no les dices a las empresas que pagan, que sean honestas?, empezando por no hacer lobby cuando se quieren etiquetas para que el consumidor decida (En cambio te diriges a los "progresistas" para que sean buenos con tus ideas). Cuando lo que se pretende es el engaño, lo que se obtiene es desconfianza, ahí está la clave, en la honestidad.

Después: transgénicos para producir medicamentos si, para producir resistencia a Roundup no.

» autor: Aspapel

#28 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

vasectomia — Fri, 08 Nov 2013 11:23:19 +0000

#27 No me puedo creer que no se pueda hablar contigo sin que recurras a una falacia tras otra. Hablemos con seriedad, que el tema es interesante ¿te parece?.

No, ni todo transgénico está hecho por medios "colectivistas" ni tampoco todos son propiedad de monsanto.
Son dos formas de usarlos de distribuirlos y de beneficiar a capas sociales opuestas, y esas dos formas están en conflicto (compiten vía precios en el mercado).

Lo que deben hacer los sectores progresistas y de izquierda es apoyar de forma decidida y militante la investigación pública sobre el tema, la liberación para aprovechamiento público de los avances conseguidos y su popularización entre los pequeños agricultores para que no terminen en manos de Monsanto.

Gritar a los cuatro vientos "transgénicos no" es un simplismo, una vulgaridad que termina reforzando el monopolio de las multinacionales sobre una tecnología tan valiosa.

» autor: vasectomia

#27 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Aspapel — Fri, 08 Nov 2013 07:53:39 +0000

#26 Que si, que Monsanto y Syngenta no tienen registradas variedades de maíz transgénico, que son todas públicas hechas por Cuba y Corea del Norte, además los herbicidas también son públicos de todos los ciudadanos del mundo...free chlorpyrifos (ironic mode off)

» autor: Aspapel

#26 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

vasectomia — Thu, 07 Nov 2013 22:50:20 +0000

#14 Dices: "¿Pero de que hablas? ¿De que la investigación de los transgénicos es pública? ¿A quien pretendes engañar?"

"El maíz transgénico creado en Cuba, el FR BT1, presenta dos modificaciones genéticas: una que debe hacerlo resistente a los herbicidas; y otra que se destina a hacer resistente a la palomilla del maíz, principal plaga del cultivo en Cuba. En 2008 fueron sembradas en el país seis mil hectáreas con las semillas modificadas por el Centro de Ingeniería Genética y Biotecnología, del Ministerio de Ciencia Tecnología y Medio Ambiente de nuestro país."
www.revistaambienta.es/WebAmbienta/marm/Dinamicas/secciones/articulos/

» autor: vasectomia

#25 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Natsu — Thu, 07 Nov 2013 22:30:06 +0000

#24: Mi motivo ético es que no me sale de las narices que unas cuantas compañías impongan leyes que implican que en mi país no se etiquetan los transgénicos. ¿Meten baza en mi gobierno para que yo no pueda saber si lo que como es transgénico o no, porque claro, han gastado mucho en investigación y quieren recuperarlo a mi costa? Vale, pues ya sé que no puedo comer soja ni maíz. NO a todo hasta que me devuelvan mis derechos.

» autor: Natsu

#24 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

DexterMorgan — Thu, 07 Nov 2013 22:28:12 +0000

#23

Motivos éticos para oponerse a los transgénicos no es que haya. A no ser que consideres falta de ética modificar genes.

» autor: DexterMorgan

#23 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Natsu — Thu, 07 Nov 2013 22:13:57 +0000

#13: Con eso dejas claro que tu postura ya no tiene nada que ver con que sean dañinos o dejen de serlo.

Exactamente: eso es lo que he escrito, no hacía falta que lo repitieras. Que estoy en contra por motivos estrictamente legales y éticos (exijo mi derecho a decidir si los consumo o no). Con los estudios científicos por delante, igual los consumiría... pero como no me dejan decidir y hasta que me dejen, es que no hay debate. No a todo hasta que me devuelvan mis derechos.

» autor: Natsu

#22 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

salva6 — Thu, 07 Nov 2013 16:54:04 +0000

#12 no has entendido mi comentario y me cascas un negativo... :facepalm:

» autor: salva6

#21 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

--273332-- — Thu, 07 Nov 2013 16:54:00 +0000

#16 La forma de distinguir a la gente pagada es que por mucho que les digas no cambian de opinión ni un ápice, nunca, razonan solo son eslóganes, cuando un argumento los pone en evidencia juegan al despiste

Lo que es una clara descripción de TODOS tus comentarios en este hilo. Confiesa, Flanagan: ¿estás a sueldo de Greenpeace? ¿O de Equo?

» autor: --273332--

#20 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Nylo — Thu, 07 Nov 2013 16:49:01 +0000

#19 pierdes el tiempo

» autor: Nylo

#19 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Aspapel — Thu, 07 Nov 2013 15:48:30 +0000

#18 Cacahuete!! No me votes negativo porque no te guste el comentarioo. Modera tu insidia.

» autor: Aspapel

#18 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

--53827-- — Thu, 07 Nov 2013 15:45:35 +0000

#16 Nada, sigues sin leerte el maldito artículo y lanzando balones fuera, y señalando con el dedo acusaciones ridículas... Nada nuevo en el fanatismo. Evidentemente pierdo el tiempo aquí.

PD: no entiendo cómo gente con tan poca base racional como tú, tan cabezona y ajena a la realidad, puede vivir el día a día sin tropezar cada dos por tres

» autor: --53827--

#17 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

DexterMorgan — Thu, 07 Nov 2013 15:44:41 +0000

#14

Con 7 negativos y 2 positivos, no soy el único que piensa que es errónea.

Otro ejemplo de pseudorazonamiento. Muchos piensan igual que yo, ergo tengo razón

Pero gracias, porque ahora ya sí que me has demostrado que NO te has leido el artículo. Claro, te quedaste en el párrafo que te he puesto, y al faltarle un trozo te confundes.

Lo que dice ahí es que frente a esos monopolios y esas patentes que tanto denuncias, lo que hay que hacer es apostar por la investigación pública. En vez de, claro está, directamente prohibir los transgénicos porque alguien, al parecer, pueda usarlos mal.

No, tu no has dicho nada de prohibir los transgénicos, que va. Solo tildas de errónea de libro (sin haberla leido, o sin haber entendido lo que has leido) un artículo que ataca las habituales posturas antitransgénicas del "no a todo porque si".

» autor: DexterMorgan

#16 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Aspapel — Thu, 07 Nov 2013 15:44:16 +0000

#15 Venga ya hombre, es que tienes un morro que te lo pisas, que no, que no voy a picar.

PD: La forma de distinguir a la gente pagada es que por mucho que les digas no cambian de opinión ni un ápice, nunca, razonan solo son eslóganes, cuando un argumento los pone en evidencia juegan al despiste, y siempre siempre están, muy a favor, de los intereses de la gente que tiene dinero, como compañías multinacionales, bancos, gobiernos, etc, etc. Las características las cumples todas, si no eres un pagado, te acercas a menos de un micrómetro. Y ahora que te veo un positivo, otra característica que siempre van en manada, dios sabe cuantos multinick.

» autor: Aspapel

#15 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

--53827-- — Thu, 07 Nov 2013 15:37:40 +0000

#14 Respondes otra vez por los cerros de úbeda, aferrándote a cosas que no tienen nada que ver con el tema: no ha dicho nada de patentes ni nada de dominios corporativistas. Y no falta el consabido "estáis a sueldo" Desde luego, vaya forma de hacer el ridículo.

» autor: --53827--

#14 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Aspapel — Thu, 07 Nov 2013 15:34:41 +0000

#13 ¿Pero de que hablas? ¿De que la investigación de los transgénicos es pública? ¿A quien pretendes engañar? Veo que no sabes o te haces el sueco sobre quien paga numerosas investigaciones de la universidad pública. El que buena parte de la investigación sobre transgénicos se haga en universidades públicas no impide ni un ápice que determinadas compañías registren patentes y utilicen las investigaciones para sus fines (sobre todo quien las paga).

Lo tuyo ya es el colmo de la jugada al despiste, ahora ya pasais a negar que las variedades transgénicas en una inmensa mayor parte están patentadas por compañías multinacionales. De negar la evidencia a la demagogia más absoluta lanzados en plancha.

Yo nunca dije en mi comentario anterior NADA sobre prohibir los transgénicos, ni que no se haga investigación, no sé de donde lo sacas (supongo que de tus pseudoargumentos), en cambio me gustaría que se etiqueten los transgénicos (TO-DOS) inclusive el máiz y la soja a granel que viene de USA sin etiqueta y que se permite su comercialización en la UE, y con la etiqueta el que los quiera que los compre, yo no los voy a comprar, te los tragas tu si quieres si te gustan tanto.

Basta ya de manipular, que estais a sueldo, por eso apareceis tanto por estos lares, tanto interés teneis que pareceis el departamento de atención al cliente del Corte Inglés, siempre atentos a la audiencia.

PD: Con 7 negativos y 2 positivos, no soy el único que piensa que es errónea.

» autor: Aspapel

#13 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

DexterMorgan — Thu, 07 Nov 2013 15:20:15 +0000

#2

Con eso dejas claro que tu postura ya no tiene nada que ver con que sean dañinos o dejen de serlo.

#9

No se si te has leido el artículo, y visto lo visto no me interesa. Me limito a pegar:

apostando por la ciencia pública es como mejor se combaten los monopolios, las patentes restrictivas y las empresas con prácticas deleznables: si renunciamos a ella, les abrimos las puertas de par en par para que hagan lo que deseen y se lucren sin freno a costa de un sector estratégico.

Tu postura equivale a prohibir los coches porque hay accidentes, o los cuchillos porque hay heridos.

Así que no, el artículo no solo no es erróneo sino que deja de manifiesto los 3 o 4 pseudorazonamientos que siempre hacéis quienes os oponéis a los transgénicos.

» autor: DexterMorgan

#12 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

--53827-- — Thu, 07 Nov 2013 15:15:57 +0000

#10 Lo más ridículo es que ni la leen: unos se toman el titular como literal, otros repiten las mismas consignas cansinas a pesar de que el artículo las pone patas arriba. Se atreven a decir incluso "la noticia es errónea" en base a argumentos no tienen nada que ver con ella

El artículo es fantástico, y deja a los antitransgénicos como se merecen: fanáticos que dejan la ciencia de lado para aferrarse a argumentos insostenibles.

» autor: --53827--

#11 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Nylo — Thu, 07 Nov 2013 15:11:23 +0000

El cambio climático existe y ha existido siempre. El cambio climático antropogénico catastrófico es, sin embargo, una gran farsa. #3 poder estar en la playa un 7 de Noviembre ¿es bueno o malo? ¿Y es la primera vez que ocurre? ¿Has ido a las hemerotecas a ver cuál es el récord de temperatura para un 7 de Noviembre en donde quiera que vivas? ¿Cuándo se produjo ese récord? ¿Has visto por otro lado cuál es el récord del año con mayores nevadas? ¿De cuándo es ese récord? ¿Y el de la nevada más temprana? La variabilidad climática es enorme de año a año.

» autor: Nylo

#10 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

--273332-- — Thu, 07 Nov 2013 14:20:35 +0000

Los comentarios a la noticia demuestran que la noticia no es correcta, sino correctísima.

» autor: --273332--

#9 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Aspapel — Thu, 07 Nov 2013 13:28:39 +0000

El principal problema de los transgénicos no es que sean seguros, es que ponen la alimentación de millones de personas bajo el copyright de 4 compañías, el que no lo quiera ver es un hipócrita, después de eso podríamos debatir acerca de numerosos otros casos y de como las compañías siempre tratan y trataron de confundir a la ciencia y a la opinión pública pagando estudios de resultados precocinados.

Hoy mismo en Discovery Max se pudo ver el ejemplo de como se tardó en prohibir 50 años el plomo como aditivo de las gasolinas porque no se podía demostrar que fuera nocivo, cuando en realidad las compañías que ganaban mucho dinero vendiendo gasolina pagaban estudios a sus estómagos agradecidos para que les dijeran lo que querían oir.

La noticia es errónea de libro.

» autor: Aspapel

#8 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

fofito — Thu, 07 Nov 2013 13:18:02 +0000

#3 Ya te digo.Aqui,en bermudas y descalzo,al sol.Guay.

» autor: fofito

#7 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Sheldon_Cooper — Thu, 07 Nov 2013 13:16:39 +0000

Discrepo... es decir, los transgénicos de por si son tan seguros como lo pueda ser una fruta nacida de un esqueje (como el 100% de la producción mundial de plátanos, por ejemplo, que la variedad comercial actual es estéril). Pero la mayoría de las voces contra los transgénicos, no lo son contra los transgénicos en sí sino contra los productos de una compañía específica, cuyas prácticas han demostrado ser criminales en demasiadas ocasiones, a los que se les ha pillado comprando estudios favorables y colando personal suyo en las autoridades reguladoras de alimentación y sanidad de varios paises, vendiendo productos supuestamente sanos que han resultado ser cancerígenos, generando variedades estériles para tener monopolio y demandando a todo el que tenga una semilla suya sin comprársela a ellos por un concepto tan ridículo como el copyright. Por suerte en Europa no es legal patentar formas de vida... aún.

» autor: Sheldon_Cooper

#6 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Natsu — Thu, 07 Nov 2013 12:48:09 +0000

#4: Eso también tenemos derecho a saberlo. Bienvenido a Menéame, la respuesta del "y tú más" se reconoce como falacia desde hace más de cinco años. Que tengamos derecho a saber otras cosas no invalida mi postura. De nada.

» autor: Natsu

#5 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

alzacon — Thu, 07 Nov 2013 12:46:47 +0000

Artículo malo donde los haya

» autor: alzacon

#4 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Rompe-y-RaSGAE — Thu, 07 Nov 2013 12:46:40 +0000

#2 Yo también exijo el derecho a saber qué empresas están presididas por simpatizantes del Celta de Vigo o si van de vacaciones a Marina D'or, pero nadie me hace caso. ¡Por un etiquetado completo! ¡Tenemos derecho a ser informados!

#0 A mi gurú ideológico no le gustaría esta noticia. Lo siento pero tengo que votarte negativo.

» autor: Rompe-y-RaSGAE

#3 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

salva6 — Thu, 07 Nov 2013 12:39:38 +0000

Si fíjaos la farsa del cambio climático... estamos a 7 se noviembre y todavía se puede ir a la playa.
Ámos, no me jodas.

» autor: salva6

#2 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

Natsu — Thu, 07 Nov 2013 12:37:04 +0000

Pues muy bien: o lo especifican en la etiqueta para que yo los compre o no, o estaré en contra de todo lo que pueda ser transgénico. Punto. La ciencia que diga lo que desee, que yo exijo mi derecho a saber si lo que compro es transgénico o no, y qué componente es el modificado (igual me gusta informarme y no quiero maíz, pero sí que acepto la soja... no es el caso, pero es un ejemplo).

Mientras se nieguen a dar al consumidor esa información, en lo que a mí respecta no hay debate. Anti hasta que me devuelvan mis derechos. Y si quieren meterme en el saco de los homeópatas como magufa (que no lo soy ni creo en la homeopatía), pues lo que están demostrando es que sólo pueden recurrir al insulto.

A ver si se enteran los pro-transgénicos de que el debate no es científico: es legal, coña. Que queremos etiquetado correcto y que no nos los cuelen por la espalda. Que hasta que no se cumpla ese requisito, verdes las van a segar. Y punto.

» autor: Natsu

#1 El Cambio Climático es una farsa, o por qué los transgénicos son seguros

--170126-- — Thu, 07 Nov 2013 12:35:40 +0000

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» autor: --170126--