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#129 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

Swann — Tue, 05 Nov 2013 20:19:04 +0000

#128 pues, sinceramente, creo que deberías leer un poco más la literatura marxista teórica sobre el tema del nacionalismo, que es bastante clara (Marx, Hobsbawn, Luxemburgo, etc.). En cualquier caso, a mí me parece muy bien que seas nacionalista o seas lo que quieras. Tú puedes estar a favor de la secesión por el motivo que más te pete, sea éste identitario o económico. Lo que digo es que una rebelión fiscal de una región rica basada en balanzas fiscales por flujos monetarios, no es una postura de izquierdas. Y también digo que el concepto de "pueblo", "nación" o como quieras llamarlo, no casa bien con el de ciudadanía. Si te interesa cualquiera de estos dos debates, lo debatimos.

» autor: Swann

#128 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

AlphaFreak — Tue, 05 Nov 2013 19:57:26 +0000

#127 Pura hipocresía. Si te importan "sólo las personas", ¿qué más te da que la mayoría de ciudadanos catalanes queramos dejar de estar bajo soberanía española? Además, lo tuyo es un festival de falsas dicotomías. El hecho de que no quiera estar bajo soberanía española no significa que no apoye una escala impositiva progresiva ni quiera el mismo nivel de justicia social que tú.

Y sacar los muertos sigue siendo una bajeza. Cada año mueren muchos trabajadores en todas partes, incluso aquí. Y, fíjate tú, algunos de ellos votarían sí en el referéndum de autodeterminación.

Los "no nacionalistas" sois los más nacionalistas de todos, aunque os escondais bajo una capa hipócrita de "yo soy de izquierdas, tú no lo eres".

» autor: AlphaFreak

#127 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

Swann — Tue, 05 Nov 2013 16:08:18 +0000

#125 No, amigo, no. Sacar los trabajadores no es una bajeza, sino una realidad. Hay trabajadores que se juegan la vida, no territorios. Existen los dramas de los humanos, no los de los territorios. Esa es la diferencia entre los nacionalistas y los que no somos nacionalistas. Vosotros tenéis como objetivo vuestras patrias, con un lenguaje lleno de división, diferencia y enfrentamiento incluso violento (por eso usas el verbo de “masacrar”), y nosotros tenemos como objetivo la lucha social, los impuestos progresivos en función de la renta, las ayudas a los que más la necesitan, la cohesión de mercados y la igualdad de oportunidades. El concepto de “ciudadanía” no casa bien con el de “pueblo” porque obedecen a valores distintos.

Y las inversiones no se hacen para los territorios, sino también para las personas. Así, por ejemplo, que exista un aeropuerto en A Coruña permite a los catalanes o a los madrileños ir a A Coruña y hacer negocios allí. De igual manera, la inversión en el AVE en las comunidades de Aragón o CLM, sirven para que madrileños y catalanes hagan negocios entre ellos. Esto tampoco lo entienden los que sólo piensan en patrias y banderas.

» autor: Swann

#126 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

javicid — Tue, 05 Nov 2013 15:30:48 +0000

#123 Sí, es un análisis simplista, pero es más cercano a la realidad que querer vender una guerra de secesión donde al pueblo catalán se le quitaron las libertades y la democracia.

La aristocracia catalana se unió al bando austracista porque se le prometió mantener el modelo federal frente al centralismo de Felipe V. Pero de ahí a hablar de libertades... más bien yo lo llamaría guerra de poder, las libertades reales del pueblo dudo mucho que se vieran influenciadas por quien ganara la guerra.

Tampoco creo que Felipe V tuviera ningún interés en aplastar la cultura catalana (otra de las cosas que se dice mucho), ya que si te fijas en Navarra y País Vasco sí mantuvo los fueros. Más bien parece que fue un castigo por rebelarse. No tiene mucho sentido querer destruir la cultura catalana y no la vasca, no? Y por otro lado, lo que hizo fue quitar el catalán de la administración, pero el pueblo llano siguió usándolo sin problemas, de lo contrario hoy no existiría. Obviamente el nacionalismo no surge de la nada, como no lo hace ninguna corriente de pensamiento, pero eso no significa que existiera un sentimiento catalán en 1714.

Lo de la voluntad de la mayoría de la gente no te lo discuto, claro. También hay que respetar a los 10 millones de votantes del PP...

» autor: javicid

#125 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

AlphaFreak — Tue, 05 Nov 2013 14:33:09 +0000

#124 Sacar los muertos a relucir es una bajeza. También hay accidentes de trabajo aquí. Y paro.

Y evidentemente que esas personas no están expoliando a nadie. De hecho, son también victimas de una estructura económica basada en la expoliación. Y sí, el Estado español expolia a los que vivimos en Gràcia. Y a los de Ciudad Badía. Y a los de la Mina. Y mientras subvenciona con migajas de lo expoliado a andaluces y extremeños para mantenerlos tranquilitos y domesticados, mientras las grandes fortunas se echan al bolsillo los millones de euros que llegan de la UE

Y ya vale de la falacia de los derechos "personales". Los derechos los tienen las personas, pero las inversiones las reciben los territorios. Podría decirte a tí que fueras a la Mina y le contaras a la gente de allí que son "ricos" y que por tanto tienen que ceder un 8% de su trabajo en "solidaridad".

De todos modos, esto se va a acabar pronto. Nos vamos a ir. La única forma de impedírnoslo va a ser masacrarnos.

» autor: AlphaFreak

#124 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

Swann — Tue, 05 Nov 2013 13:59:48 +0000

#121 Disculpa, pero los que distinguimos entre los que viven en Gràcia, a los del extrarradio de Barcelona o a los que viven en Pedralbes somos los no-nacionalistas, los que no creemos que los territorios tengan derechos fiscales sino que los tienen los trabajadores.

En cualquier caso, te podrías pasar por los pueblos del interior de Extremadura, o por aquel pueblo leonés donde han muerto siete mineros trabajando, y contarles eso de que ellos están expoliando a los que viven en Gràcia, por ejemplo. Y no se te olvide decirles que lo haces en nombre de la izquierda, eh.

» autor: Swann

#123 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

raul2010 — Tue, 05 Nov 2013 13:49:52 +0000

#113 No sé si querrás reconocer que pintar aquello como una mera "guerra entre casas reales con intereses mezclados de diversas potencias extranjeras" es muy simplista para el caso catalán. Obvias las razones por las cuales Cataluña se puso del lado austracista y sobre todo las razones por las cuales los ciudadanos (porque principalmente fueron los ciudadanos, más que las autoridades, por la información de que disponemos) de Barcelona se negaron a claudicar cuando el bando austracista se descompuso completamente.

Y bueno, creo que el comportamiento de la monarquía después de aquello también es bastante revelador. No fue muy disimulado su intento de aplastar cualquier hecho diferencial, ya fuera legal, lingüístico, cultural, etc. El mismo hecho de que se produjera esa persecución y ese intento de asimilación del territorio catalán dentro de un estado-nación moderno yo creo que indica muy claramente que hasta el momento Cataluña avanzaba hacia un escenario muy diferente, el de convertirse ella misma en estado-nación. Yo creo que pretender que el nacionalismo catalán nace de la nada con la Renaixença es simplificar en exceso.

Y como siempre que uno acaba hablando de historia para legitimar reivindicaciones, me parece importante decir que lo que creo que sería verdaderamente legitimador sería respetar la voluntad de la mayoría de la gente.

» autor: raul2010

#122 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

dreierfahrer — Tue, 05 Nov 2013 12:44:53 +0000

#116 ya, pero los catalanes tienen acceso a MAS informacion, MAS puntos de vista, q tu.

Asi que, el manipulado, sin duda, eres tu.

» autor: dreierfahrer

#121 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

AlphaFreak — Tue, 05 Nov 2013 11:44:37 +0000

#87 Disculpa, ¿A qué ricos te refieres? ¿A los que viven en Gràcia, a los del extrarradio de Barcelona o a los que viven en Pedralbes?

Porque si te refieres a los últimos, me temo que no son precisamente votantes de ERC (más bien son de lo más unionista que tenemos por aquí). Y se te refieres a los otros, de ricos no tienen nada.

Los más perjudicados por el expolio fiscal son precisamente las clases obreras. Los del puente aéreo no dependen de los servicios públicos.

Pero sigue con la chorrada de que el independentismo es de derechas y cosa de ricachones. Me encantaría que en este país tuviéramos ricos suficientes como para montar una cadena humana de 400 kms...

» autor: AlphaFreak

#120 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

sedicioso — Tue, 05 Nov 2013 08:58:21 +0000

#119 Hay muchos ciudadanos catalanes que no creen que Catalunya sea una nación, es verdad. Sin embargo, yo creo que hay muchos más que sí lo creen. Y de hecho, en Catalunya les queremos contar, pero el Estado Español no nos deja.

Y si resulta que la mayoría de los catalanes piensan que Catalunya es una nación, lo es. No me va a venir un tío de Madrid (por decir algo) a decirme que Catalunya no es una nación.

Catalunya ya ha sido varias veces sujeto político. Te recuerdo que ha habido 2 referéndums sobre el Estatut. Y sí, los sujetos políticos también se pueden cambiar. Por mucho que creas, des de 1945, más de 100 países se han independizado.

Y además, pero que tonterías dices? Que solo puedan votar los nacionalistas catalanes? Perdona pero eso ya ocurre pero al revés. Los independentistas queremos que los que quieren votar sí y los que quieren votar no puedan hacerlo. Los demás quieren que nadie pueda hacerlo.

» autor: sedicioso

#119 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--305786-- — Tue, 05 Nov 2013 08:50:37 +0000

#118 Yo te hablo de términos como de Hispania y España, España cuando era visigoda, es.wikipedia.org/wiki/España_visigoda fue invadida por los moros, y con el tiempo se partió en unos cuantos reinos cristianos, como el de Leon, castilla, aragon,... los reinos de taifas se les llamaba. Luego ya se reunificó en parte, por cierto, como tú mismo dices, cataluña era parte de, Aragón en este caso, mientras que España se formó con la unión dinástica.
Catalunya es una nación. Y lo es porque sus ciudadanos así lo creen.
Por que tu lo digas, hay muchos ciudadanos catalanes que no creen que sea una nación, que pasa, la nación existe en Girona pero se va debilitando conforme pasa por Barcelona? Bien que haya gente que así lo sienta, yo te he hablado de la realidad histórica, la gente se puede sentir parte de Suiza pero no por eso se convierte en verdad.
Pues bien, era parte de una confederación, lo que yo había comentado. El problema es que no puedes cambiar el llamado sujeto político o reducir la unidad política a lo que tu ideología te venga en gana, ahora decís que ese sujeto son sólo los catalanes, y si mañana decís que el sujeto político y por ende los únicos legitimados para votar son los nacionalistas catalanes en vez de los catalanes? Lo siento, pero habrá que solucionarlo hablando con el resto de "reinos" de las Españas.

» autor: --305786--

#118 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

sedicioso — Tue, 05 Nov 2013 08:23:50 +0000

#117 Como puede ser que exista España como nación antes que Catalunya, si la primera nace de la unión de dos reinos donde la segunda forma parte? Confundes la nación castellana con España.

Catalunya es una nación. Y lo es porque sus ciudadanos así lo creen. Punto. Relacionas el hecho de ser nación con el de haber sido un estado independentiente. Que tiene eso que ver? Las fronteras de los Estados no son los mismos que los de las naciones.

Luego añades, que no podemos querer recuper algo que nunca tuvimos. Primero de todo, Catalunya mientras formó parte de la Corona de Aragón, tuvo sus propias leyes, tributos e incluso moneda. Así que a día de hoy, diríamos que formaba parte de una confederación. Y que pasa, que para ser independiente es imprescindible haberlo sido antes? Que fue primero el huevo o la gallina? Para ser independiente solo se necesita una cosa, que la gente lo quiera. Y en Catalunya, queremos demostrar eso contando a la gente, y como se hace? votando.

» autor: sedicioso

#117 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--305786-- — Tue, 05 Nov 2013 08:14:14 +0000

#114 Que Cataluña existe antes que España? Venga, hombre, y que mas, el termino España o Hispania es antiguo hasta decir basta y ya denotaba a una región, concepto que con el tiempo se transformó en España. Cataluña nación dices? Cataluña nunca en toda su historia ha sido independiente, repito, nunca, siempre ha sido parte, ya sea de manera confederal, central, o regional, Cataluña perteneció a la Corona de Aragón (no a la corona catalano-aragonesa, otro invento del nacionalismo) , o ea que a lo sumo erais siervos de Aragón o aragonés, si esa unión era confederal o de otra forma, no cambia la historial. Repito, no puedes querer recuperar algo que nunca tuvisteis.
Por cierto, yo no diré a ti lo que tienes que sentirte, pero yo también digo que mi país lo forman 17 regiones, incluido Cataluña, y que los catalanes son compatriotas míos.

#116 Manipulación hay todos los lados, pero hay escalas, yo nunca he visto como vi en un programa de un canal catalán de TV3 a niños explicando por qué estaban en la diada y por qué querían la independencia, así como un programa de Telepizza si no me acuerdo mal donde unos niños hablaban de la independencia de Cataluña y niños de 8 años hablando del expolio fiscal.

» autor: --305786--

#116 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

dreierfahrer — Tue, 05 Nov 2013 06:56:55 +0000

#74 Claro, a las masas se las puede manipular....

Pero solo a las masas catalanas... a los españoles no os manipulan... claro....

Pq los catalanes son manipulados pq ven TV3, la sexta, a3, cuatro y tve... sin embargo los españoles, que ven la sexta, a3, cuatro y tve no son manipulados sino que tienen La Razon...

En fin.... lo de que 'estan manipulados' mientras se mantiene un argumento que dicen por los mass media es TAN ridiculo....

» autor: dreierfahrer

#115 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--31461-- — Mon, 04 Nov 2013 22:56:58 +0000

#6 Es curioso que se califique de gañán al que avisa de una incorrección, y no al que la comete. Debe ser una nueva moda.

» autor: --31461--

#114 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

sedicioso — Mon, 04 Nov 2013 22:15:51 +0000

#74 "lo que se ha dicho es que son catalanes y españoles, al contrario que los nacionalistas catalanes que les dicen que son sólo catalanes (o nacionalistas catalanes)."

¿A santo de qué les debes decir a los catalanes lo que son o lo que dejan de ser? Yo soy catalán porqué lo quiero ser, y no me siento español ni quiero serlo, y ya puedes venir tu y quien quiera a decirme lo que me debo sentir. Y no, no soy catalán porqué me lo dice no se qué nacionalista catalán. Lo soy porque quiero y porque esa es mi cultura y la de mi gente.

Niegas que el nacionalismo catalán fue ,si no creado, históricamente fuertemente promovido (y subvencionado) por la burguesía catalana, concretamente la barcelonesa?

Catalunya es una nación muy antigua (de hecho, existe antes de que existiera lo que hoy conocemos como España), y no se creó en un laboratorio y adoctrinó a los niños.

» autor: sedicioso

#113 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

javicid — Mon, 04 Nov 2013 20:56:49 +0000

#112 Por ponerte un ejemplo:

elborncentrecultural.bcn.cat/ca/node/270

En la campanya del 1713-1714 i el setge de Barcelona els catalans van lluitar per les llibertats i contra la barbàrie absolutista amb determinació i coratge. El gest d'aquest petit país lliure i constitucional, malgrat la derrota, està en les bases de l’Europa constitucional de les llibertats i la democràcia.

Esto es pintar una guerra entre casas reales con intereses mezclados de diversas potencias extranjeras como una guerra del pueblo catalán por la libertad y la democracia, lo cual para mí es una gran manipulación.

Lo que dices de Josep Moragues, pues es lógico que desde el punto de vista de Felipe V fuera un traidor y mandase hacerle cualquier barbaridad, como se le hacían a cientos de personas por aquella época. Y es curioso porque fíjate cómo lo describe en el propio enlace que me mandas:

Josep Moragues i Mas (1669-1715) fue un militar español que luchó en el bando austracista en la Guerra de Sucesión Española, a principios de 1714 se puso al servicio de los Tres Comunes durante la Campaña de Cataluña.

Si eso lo hubiera escrito el ayuntamiento de Barcelona, sería algo así como (dramatización):

Josep Moragues i Mas (1669-1715) fue un valiente catalán que luchó por las libertades de su pueblo en la Guerra de Sucesión Española y fue vilmente torturado por el rey español Felipe V.

Se parecen pero no son lo mismo. Pero bueno, creo que empezamos a divagar...

» autor: javicid

#112 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 20:31:34 +0000

#111 ¿Quien vende que la guerra de sucesión es de secesión? Yo eso no lo he leído en mi vida. Lo que si sabemos son las consecuencias de la guerra de sucesión. La aniquilación de todas las instituciones catalanas y el arrinconamiento, cuando no prohibición, del catalan.

El encarcelamiento y en ocasiones tortura y muerte de los que las defendían. Por ejemplo: es.wikipedia.org/wiki/Josep_Moragues 12 años estuvo colgada su cabeza decapitada en 1715 en Pla de Palau para que sirviera de lección.

Y también sabemos que desde entonces Cataluña nunca ha dejado de luchar para recuperar lo que se aniquiló. En eso estamos.

» autor: --55119--

#111 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

javicid — Mon, 04 Nov 2013 20:27:28 +0000

#109 Igual te has perdido, pero esto venía ni más ni menos a tu comentario:

Es decir, que Cataluña es una nación. Y lo es, porque los catalanes así lo quieren, lo cual es el único requisito para ser una nación: que un pueblo quiera serlo.
Y esto pasa hoy, pasaba en la transicion, pasaba en la República, pasaba en 1715 y pasaba en 1713. Y pasará en el 2100.

Simplemente poner ahí 1715 me chirriaba un poco. Y no es por ser tiquismiquis, pero es que hoy día está muy de moda por aquí el año 1714 y a veces parece que nos quieren hacer creer que la guerra de sucesión fue en realidad una guerra de secesión. Igual me he desviado del tema, no sé si me sigues, pero me molestan esas manipulaciones por sutiles que sean, que van poco a poco construyendo un ideario falso.

#110 Obviamente la nación española es también del siglo XIX. El punto de partida no era más que la afirmación que te he copiado arriba.

» autor: javicid

#110 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 20:25:57 +0000

#107 Por cierto, aceptando lo que presentas como correcto, nos llevaría a que, igualmente, la nación española es un invento moderno, tan moderno como la catalana, por tanto no me solucionas nada. Estamos pues en el mismo punto de partida. Según tu argumentación ambas naciones se formaron en el mismo momento. Y si la defensa de estas naciones es nacionalismo, lo sería en ambos casos.

» autor: --55119--

#109 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 20:18:34 +0000

#107 Esto que estamos hablando no tiene nada que ver con el nacionalismo por mucho que insistas.

Que un concepto no surja hasta una edad determinada, no significa que no exista. Que no exista una palabra para definir lo que es una nación, no significa que no existiese. ¿O acaso no se entiende que los griegos o los egipcios en la época de los romanos, eran lo que hoy llamaríamos una nación? El concepto de nación es nuevo, pero su existencia no. Desde tiempos inmemoriales todo el mundo ha tenido un sentido de pertenencia a un lugar, de una identidad determinada. Por cultura, idioma... y eso existía en Cataluña mucho antes de 1830 y del 1500, no nos inventemos las cosas.

» autor: --55119--

#108 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

JAIALAI — Mon, 04 Nov 2013 20:02:08 +0000

#16 Menuda subnormalidad. Quiero volar, pero no puedo. Quiero ser ratón, pero no lo soy. El querer no es poder. Y si se interviniera la educación los catalanes en 15 años se sienten más españolazos que los andaluces. Al tiempo.

» autor: JAIALAI

#107 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

javicid — Mon, 04 Nov 2013 19:14:26 +0000

#106 Tú podrías prender (¿o era aprender?) primero a referenciar el comentario que toca y segundo a que la existencia del Principado de Cataluña no significa la existencia de un sentimiento catalán ni de nación.

Ya que hablas de la wikipedia:

El catalanismo es un movimiento cultural orientado a la preservación de los valores propios y distintivos de la personalidad histórica de Cataluña: sus tradiciones, su cultura y la lengua catalana. Surgido en el siglo XIX, dentro de la corriente cultural del Romanticismo... [1]

El concepto de nación (tanto política como cultural) tal como lo entendemos hoy, es decir, con su intrínseco componente político, no surge hasta fines del siglo XVIII, coincidiendo con el fin del Antiguo Régimen y el inicio de la Edad Contemporánea. [2]

[1] es.wikipedia.org/wiki/Catalanismo
[2] es.wikipedia.org/wiki/Nación#Historia

» autor: javicid

#106 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 16:52:00 +0000

#109 Sello de del s.XV. Leyenda en latín: "Sello de las Cortes y el Parlamento del General del Principado de Cataluña".

es.m.wikipedia.org/wiki/Archivo:Escudo_de_la_Generalitat_de_Catalunya.

Lo que no pretenderás es que ahora te explique la historia de tu país que de momento incluye Cataluña. Eso debías haberlo aprendido en la escuela.

Si te hace falta prenderlo ahora, en internet hay muchos lugares. Empieza por Wikipedia.

» autor: --55119--

#105 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

tocameroque — Mon, 04 Nov 2013 16:25:43 +0000

#71 Ya lo dijo Benito Juárez: "El respeto al derecho ajeno es la paz"

» autor: tocameroque

#104 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

javicid — Mon, 04 Nov 2013 16:17:08 +0000

#102 Seré más claro: los nacionalismos son del siglo XIX.

Me llamaba la atención que hablases de 1714 como si ya existiese una identidad catalana. Eso es un invento mucho más moderno.

Y ya puestos, por echar leña al fuego, para mí es bastante incompatible ser de izquierdas con ser nacionalista. Ahí lo dejo.

» autor: javicid

#103 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--375256-- — Mon, 04 Nov 2013 16:10:50 +0000

#100 No hay gente que opine lo mismo que #96 al revés? Gente en Cataluña que quiere romper todo vínculo con España? Te comentaba eso porque me parece que sólo os interesa mostrar una realidad que, aunque cierta, oculta otra igual de importante.

» autor: --375256--

#102 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 16:10:20 +0000

#97 No te entiendo mucho, porque la identidad no tiene que ver con el nacionalismo.

Hacemos una cosa. Ponme un texto anteriora 1830 en el que se vea lo que quieres decir, pero de España.

No vaya a ser que lo que criticamos es de lo que adolecemos.

» autor: --55119--

#101 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

xizor — Mon, 04 Nov 2013 16:02:08 +0000

#12 Lo ley ayer asi que no lo tengo muy reciente, pero Juliana esta cogiendolo todo por los pelos. No es tan claramente manipulador como Rahola, Barbeta o Marc Alvaro (desde que es de pago la pagina de opinion no les sigo, pero me encantaria saber que escribian del ultimo 11S. Debian estar desatados) porque se documenta una barbaridad y debe tener una agenda muy gorda, pero lo coge todo por los pelos e intenta justificar lo que se va a hacer en el futuro por lo que ocurrio enel pasado (a veces el tio se remonta a Carlomagno o los Borgia).

¿Cual su argumento para decir que la izquierda es nacionalista? ¿Que habia sindicalistas que hablaban catalan o que tenian apellidos catalanes? Venga, en serio... ¿Quien se va a creer que todos los obreros se apellidan Perez y que todos los patronos son Pujol?

Tambien mezcla lo que es el autonomismo de la Transicion, que solo los muy mendrugos consideran que sea malo (pero son mendrugos que encuentran su altavoz, mira) con el nacionalismo actual, que no tienen nada que ver. El autonomismo era (y es) "vamos a acercar la administracion al ciudadano y vamos a dar cafe para todos porque aqui nadie es mas que nadie" y el nacionalismo actual es "lo mio es mio y lo tuyo es de los dos, y quiero que ese trato sea solo para mi". Una cosa es ajustar las competencias abriendo una carta que puedan coger todos los que quieran y otra una "tercera via" que consiste en "Cataluña es especial y los demas os jodeis". Lo primero es una forma democratica de organizar un Estado y lo segundo es la ley del embudo.

Y ademas el tio tiene la jodia costumbre de pensar que todo el mundo actua pensando en Cataluña... Y es raro, porque estuvo en Madrid (al menos escribia articulos como se estuviera en Madrid) y aunque no os lo creais, en Madrid la gente solo se acuerda de Barcelona cuando hay partido o cuando algun politico catalan busca llamar la atencion con alguna salida de tono.

Eso si, al menos ha dicho que Ciutadan's tiene un programa de centro-izquierda, cosa que otros columnistas de la Vanguardia finiquitarian con un derivado de "fascismo"...

» autor: xizor

#100 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 15:59:21 +0000

#98 Para que haya un acuerdo dos deben quererlo. El otro día se puso una encuesta aquí en la que parecía que Cataluña prefería un acuerdo a separarse.

Ahora solo falta saber si España quiere un acuerdo. Pero vistos algunos mensajes como #96 está claro lo que digo y cual es la respuesta.

Por otro lado si mi discurso es aparentemente moderado, seguramente sea moderado. Es como aquello que dicen si parece mierda, huele a mierda y tiene la textura de la mierda, es que es mierda.

No es Cataluña la que va haciendo lo de #96 cerrar puertas a permanecer juntos.

» autor: --55119--

#99 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

viktor — Mon, 04 Nov 2013 15:48:39 +0000

#15 «Y sin embargo la realidad si que habla de una Cataluña burguesa de habla catalana y unos obreros castellanos que hicieron rica a Cataluña. Ni estereotipo, ni falso, ni interesado: es historia.»

Entiendo que mi familia y antepasados, y los de buena parte de mis amigos y conocidos, de clase obrera, calanes, catalanoparlantes, no existen. O puede que estos no han hecho rica a Cataluña. Y la burguesía que históricamente se pasó al españolismo y a hablar en español porque hacía fino, tampoco existen, claro...

» autor: viktor

#98 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--375256-- — Mon, 04 Nov 2013 15:36:40 +0000

#92 No me deja de asombrar tu discuso aparentemente moderado. Según tú, la responsabilidad de la tercera vía la tiene España. Por qué? Precisamente si de lo que se trata es de buscar un acuerdo mutuo, tendrán que poner los dos.

Lo de ver la paja en el ojo ajeno es muy español.....

» autor: --375256--

#97 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

javicid — Mon, 04 Nov 2013 15:31:02 +0000

#92 #91 Básicamente algún documento que hable de una identidad catalana separada de España que trasciende y todas esas cosas. Ya me entiendes, algún texto nacionalista catalán tal y como lo podríamos entender hoy día o después de la Reinaixença (1830).

La historia nunca es irrelevante

» autor: javicid

#96 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

ssh — Mon, 04 Nov 2013 14:44:06 +0000

#77 nadie en España quiere una "tercera vía", ese bonito eufemismo para definir el chantaje del que pide más derechos de los que tenemos o siquiera podemos aspirar los demás. Así que tienes razón, sólo hay 2 caminos y ya que estáis completamente decididos a tomar uno de ellos, no mareéis más la perdiz y tomadlo de una vez.

» autor: ssh

#95 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--31409-- — Mon, 04 Nov 2013 14:40:10 +0000

En Expaña hay mucha gente viviendo de enfrentamientos y muchos entrando al trapo. Por ejemplo con lo catalanes que son y su hecho diferencial no distingo la nacionalidad de ningún forero a no ser que hablemos del TEMA.

El nacionalismo catalán está ya a niveles de una religión, ha entrado en ese dinámica, de fe ciega, y conmigo o contra mí.

» autor: --31409--

#94 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

vendex — Mon, 04 Nov 2013 14:26:13 +0000

#30 Creer que ese es el unico argumento en todo el articulo cuando expone un monton de partidos y movimientos sociales que han unido el nacionalismo catalan con ideas de izquierdas si que es una "patochada"

» autor: vendex

#93 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

Caramierder — Mon, 04 Nov 2013 14:22:32 +0000

#16 Creo que por parte de la mayoría, lo de Cataluña como nación está más que aceptado. No creo que sea ese el problema. Gales también es una nación y nadie discute su pertenencia al Reino Unido. El problema es que la nación catalana se construye e identifica por su oposición y odio a la nación española, no como parte integrante de la misma y que la enriquece, que es como yo realmente la veo.

Por mí, dividiríamos España en Castilla, Cataluña, País Vasco y Canarias aunque fuera para que los catalanes se sintieran mejor. Para mí sería una patada en el estómago la independencia de un territorio donde nací, tengo familia, y aunque ya no vivo allí, me siento parte de él. No se por qué sólo unos pocos se creen con el derecho de poder decidir qué fronteras tiene su Estado. Es injusto para los demás que hemos nacido en un país, España, del que Cataluña ha sido estandarte. No quiero perder eso porque los nacionalistas ahora crean que les interesa.

» autor: Caramierder

#92 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 14:18:24 +0000

#88 Por cierto ¿Que pasó en 1830? A ver si resulta que el catalanismo es una conjura de los Illuminatti que la montaron en 1830.

» autor: --55119--

#91 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 14:12:14 +0000

#88 ¿Qué significa "documento catalanista"? ¿Reivindicativo de Cataluña? Defineme que es y te lo busco.

Dicho esto, es irrelevante la historia en todo esto. Pero existe.

» autor: --55119--

#90 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

RedShoes — Mon, 04 Nov 2013 14:12:05 +0000

#38 Los catalanes no nos sentimos superiores a nadie. ¿Quizá sea que los españoles se sienten inferiores? ¿O que tú tienes complejo de inferioridad? Estás tirando de tópicos y me apuesto a que no conoces ni a un sólo catalán.

» autor: RedShoes

#89 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

Caramierder — Mon, 04 Nov 2013 14:06:38 +0000

El Juliana resulta tragicómico cuando trata de poner una vela a dios y otra al diablo sin que se le caiga la cara de vergüenza. Realmente es la voz del amo que le llena la 'buchaca', como tantos y tantos. Sólo que él va de intelectual con seny.

» autor: Caramierder

#88 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

javicid — Mon, 04 Nov 2013 14:06:25 +0000

#16 ¿Conoces algún documento catalanista de antes de 1830? Porque me gustaría verlo.

» autor: javicid

#87 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

Swann — Mon, 04 Nov 2013 13:32:55 +0000

#58 Sí, claro. Te lo digo: pedir una rebelión fiscal de los ricos contra los pobres en nombre de unas balanzas fiscales por flujos monetarios.

» autor: Swann

#86 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

SunTzu_23 — Mon, 04 Nov 2013 12:57:54 +0000

La Cataluña post-transición si es socialista, se puede ver en los resultados de las generales hasta la crisis, donde el PSC-PSOE arrasa, ya que hay una participación más grande en las generales que en las autonómicas. Muchos de esos votantes del PSOE en las generales no votan en las autonómicas. La baja participación en las autonómicas siempre ha favorecido a CiU, que luego se ponen como estandartes de Cataluña cuando han ganado elecciones con una participación de menos del 60%. En Cataluña hay una masa silenciosa bastante grande, que nadie está teniendo en cuenta.

» autor: SunTzu_23

#85 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

charnego — Mon, 04 Nov 2013 12:53:12 +0000

#81 No me das una alternativa "mejor". Me das una alternativa que el nacionalismo lingüístico-cultural lleva ansiando décadas... qué casualidad.

Y el hecho de que uno de los argumentos más fuertes sea precisamente el de que es "en positiu" te da idea de lo irracional que es (como queda demostrado en #76)
Por poner "alternativas" en positivo se podría pedir la independencia (salirnos de ) de Europa, pero ah, esto no, qué casualidad. Justo lo contrario, contra toda racionalidad nos aseguran que seremos un "nou estat d'Europa"

» autor: charnego

#84 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--273332-- — Mon, 04 Nov 2013 12:47:48 +0000

#81 Fíjate si estáis mal en casa que tenéis educación, policía, gobierno, lengua, sanidad y yo qué sé cuantas cosas más propias para que vuestros propios gobernantes os mangoneen a discrección. Pero claro, como los pérfidos españoles os bombardeamos todos los días y seguimos manteniendo la prima notte sobre vuestras novias y hemos quitado el servicio militar obligatorio en toda España menos en Cataluña y os obligamos a emitir Bol de Drac en español y os hemos quitado el Salón del Manga para ponerlo en Chiclana, el del cómic en Zarzalejos y el de Sitges en Calahorra.

Qué mal os tratamos, macho. Es normal que os queráis ir. Es insoportable ahora mismo ser catalán dentro de España.

» autor: --273332--

#83 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--6575-- — Mon, 04 Nov 2013 12:41:58 +0000

#82 Cada uno es responsable de sus actos.

» autor: --6575--

#82 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 12:40:22 +0000

#80 Pues nada, nos tiramos.

» autor: --55119--

#81 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 12:37:27 +0000

#79 Te doy una alternativa mejor. Convenceme de lo bien que se esta en casa y lo a gusto que estaremos. Lo otro no lo sabemos, pero esto, seguro que funciona.

» autor: --55119--

#80 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--6575-- — Mon, 04 Nov 2013 12:35:36 +0000

#77 Pues eso, muy fácil de entender, un chantaje. Hay españoles en Cataluña que se dan cuentan que sus gobernantes están proponiendo un chantaje y no les gusta.

» autor: --6575--

#79 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

charnego — Mon, 04 Nov 2013 12:33:06 +0000

#78 ..planta baja o 8º piso está por ver.

Lo que me parece poco racional (y mucho jugar con la ilusión de la gente) y hasta poco democrático es decir que vamos de cabeza al paraíso y descalificar todo discurso contrario porque es un "discurs de la por" y es en negativo. Si alguien piensa que vas a saltar de un octavo es normal que te haga un discurso "en negativo".

» autor: charnego

#78 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 12:29:23 +0000

#76 Es que resulta que es una planta baja. Ves, había algo más en la historia.

» autor: --55119--

#77 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 12:28:37 +0000

#73 Pues eso, no entiendo como España está tan contenta con una tercera vía que no quiere. El tema es que si no hay tercera vía la realidad es la que es. Hay independentismo.

» autor: --55119--

#76 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

charnego — Mon, 04 Nov 2013 12:28:24 +0000

#72 El relato de uno y otro discurso contiene la misma irracionalidad en uno y otro lado. Pero la gente siempre prefiere comprar positivo que negativo.

- Saltemos por la ventana
- No, que nos matamos
- Tú siempre tan negativo!!!

» autor: charnego

#75 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

diskover — Mon, 04 Nov 2013 12:27:57 +0000

#36 Vamos, que volvemos a lo de antes: la falta de tiempo no te permite pensar, por tanto ¿los obreros somos gilipollas?

Una cosa es que los pensadores sean burgueses y por su condición clasista les permita llegar a los medios de comunicación mas fácilmente para difundir sus pensamientos, y otra es querer reducir el pensamiento al acomodado, como si los trabajadores no pensasen, lo cual es absurdo.

» autor: diskover

#74 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--305786-- — Mon, 04 Nov 2013 12:26:12 +0000

#16 Nunca en la historia se ha negado que los habitantes de Cataluña fueran catalanes, lo que se ha dicho es que son catalanes y españoles, al contrario que los nacionalistas catalanes que les dicen que son sólo catalanes (o nacionalistas catalanes).
#12 Niegas que el nacionalismo catalán fue ,si no creado, históricamente fuertemente promovido (y subvencionado) por la burguesía catalana, concretamente la barcelonesa? Claro que tiene un apoyo popular, pero las masas también se pueden manipular. Quien entonces sino el pueblo y el jornalero apoyaba en Cataluña el anarcosindicalismo, que propugnaba el internacionalismo y la creación de una confederación ibérica? Precisamente los burgueses veían que el poder se les escapaba peligrosamente de las manos y por eso fomentaban el nacionalismo.
Por cierto: catalanohablante != nacionalista catalan

» autor: --305786--

#73 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--6575-- — Mon, 04 Nov 2013 12:25:34 +0000

#72 La tercera vía es un chantaje. Ese es el principal problema. No es honesto ni leal. Moderación en las formas y sin amenazas de deslealtad tendría cierto hueco.

» autor: --6575--

#72 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 12:21:49 +0000

#54 El discurso del independendentismo es el de todo es bonito. ¿Cual es el de España? ¿El de es lo que decimos o si sois independientes será mucho peor? ¿Es ese? ¿Tú cual crees que va a preferir la gente y más en este momento?

El relato de uno y otro discurso contiene la misma irracionalidad en uno y otro lado. Pero la gente siempre prefiere comprar positivo que negativo. La única solución es que España deje de hacer un relato negativo de lo otro (de si misma ya lo hace cada día) y pase a hacer un relato positivo de si misma. Que se venda. Vamos, si tienes intención de que Cataluña no se vaya de España. Si lo que quieres es que se vaya, ya está bien lo que tenemos hoy.

En todo caso esto no tiene nada que ver con una vía que solo existe en la imaginacion de los catalanes y es inexistente en España: la tercera vía (que es de lo que hablaba).

» autor: --55119--

#71 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

charnego — Mon, 04 Nov 2013 12:19:42 +0000

#68 Raimon Obiols, que ahora es del "sector catalanista" (y entonces también, burguesía de tota la vida, solo que le tocaba defender otra cosa) todavía en el 1994 defendía frente al pujolismo, por la igualdad de derechos sociales, culturales y lingüísticos, la enseñanza en la lengua materna del niño, sus "derechos lingüísticos"... y decía que su partido no permitirá que no se respeten estos derechos...

...este discurso ahora desde el PSC más unionista es calificado de "anticatalán" y es lo que defiende Ciutadans (que son los que le han comido el terreno)

» autor: charnego

#70 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--6575-- — Mon, 04 Nov 2013 12:19:37 +0000

#67 te respondía usando tu capacidad de insulto y el razonamiento de otros que comentan alrededor nuestro.

» autor: --6575--

#69 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--6575-- — Mon, 04 Nov 2013 12:18:38 +0000

#64 y los mossus?

» autor: --6575--

#68 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

AlphaFreak — Mon, 04 Nov 2013 12:11:55 +0000

#65 No te mees tanto, que te mojarás los pantalones.

Dime que Raventós y Obiols eran menos catalanistas que Navarro y Chacón, que entonces me mearé yo.

En el programa electoral de Maragall estaba redactar el nuevo Estatut. Lo cumplió, y a raíz de ello fué defenestrado por la Nomenklatura. Y ERC no era exactamente residual... te recuerdo que en las siguientes elecciones generales pudo formar grupo parlamentario propio en el Congreso de los Diputados (y tuvo la posibilidad de hacer President a Mas, pero optó por un tripartito de izquierdas).

» autor: AlphaFreak

#67 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

raul2010 — Mon, 04 Nov 2013 12:10:41 +0000

#59 ¿Cómo? Pienso que no me debías estar contestando a mi, yo no he pretendido hablar de miedo o infundirlo ni nada parecido Y bueno, aunque lo hubiera hecho, no sé qué relación tiene eso con el fascismo. Bueno, es que no me debes de estar respondiendo a mi

» autor: raul2010

#66 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

AlphaFreak — Mon, 04 Nov 2013 12:09:26 +0000

#38 No me siento superior a nadie. Ni a un extremeño, ni a un francés. Lo que no significa que quiera ser francés.

» autor: AlphaFreak

#65 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

charnego — Mon, 04 Nov 2013 12:07:38 +0000

#55 "En 1982 el PSC era bastante más catalanista que ahora"

...me meo!!!! ay, que no puedo!!!! paraaaa que me meo!!!

"Los mejores resultados del PSC en unas elecciones autonómicas los obtuvo Pasqual Maragall con un programa catalanista. "

Super catalanista, la misión era acabar con el "pujolismo" (que entonces se identificaba a nacionalismo, pues ERC era residual) y el PSC tenía todo el apoyo intelectual de los que después fundarían C's (al ver que el tripartit era un Pujol II)

» autor: charnego

#64 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

AlphaFreak — Mon, 04 Nov 2013 12:07:20 +0000

#60 Sólo una de las dos partes implicadas tiene ejército y armas... si hay una guerra está claro qué parte la va a iniciar.

» autor: AlphaFreak

#63 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--273332-- — Mon, 04 Nov 2013 12:06:53 +0000

#59 Tómate otro café, que el de por la mañana no te ha hecho efecto. Joooooder

» autor: --273332--

#62 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--178580-- — Mon, 04 Nov 2013 12:06:36 +0000

#3 No vas mal, no vas mal.
Si el PSOE se presenta por separado del PSC y Convergència se separa de Unió... el siguiente paso lógico es que Convergència se alíe con el PSC creando un gran partido de centro catalanista. Me consta que a mucha gente de Convergència le agrada bastante la idea y se llevan mejor que con los de Unió.
Así, tendríamos:

Centro catalanista: Convergència+PSC
Centro españolista: Ciutadans

Derecha catalanista: Unió
Derecha españolista: PP

Izquierda catalanista: ERC
Izquierda españolista: PSOE
Izquierda "mundialista": ICV

Por lo menos así quedaría el mapa bien definido y no como ahora, donde muchos partidos como el PSC/PSOE no saben ni lo que defienden.

» autor: --178580--

#61 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

AlphaFreak — Mon, 04 Nov 2013 12:06:18 +0000

#57 No te entiendo. En una relación entre iguales una parte no puede decidir por los dos, obviamente. Pero alguna relación tienes que tener con tu vecino, por razones obvias. España y Francia mantienen una "relación", bastante cordial, y no por ello se exige que los franceses tengan pasaporte español o viceversa.

» autor: AlphaFreak

#60 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--6575-- — Mon, 04 Nov 2013 12:06:05 +0000

#52 la guerra?

» autor: --6575--

#59 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--6575-- — Mon, 04 Nov 2013 12:05:08 +0000

#50 Pues que sepas que estas azuzando el discurso del miedo, fascista, porque tu discurso es fascista al usar el miedo.

» autor: --6575--

#58 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

AlphaFreak — Mon, 04 Nov 2013 12:04:08 +0000

#41 "Neoliberalismo independentista" de ERC: Sí, claro. Juntando tres palabras no construyes una verdad. Dime qué puntos del programa electoral y de la acción de gobierno de ERC son "neoliberales".

» autor: AlphaFreak

#57 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--273332-- — Mon, 04 Nov 2013 12:02:49 +0000

#56 Eso será si las dos partes quieren mantener la relación, no?

» autor: --273332--

#56 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

AlphaFreak — Mon, 04 Nov 2013 12:01:47 +0000

#54 No, el independentismo es buscar una relación entre iguales. Quien quiere cortar la relación y tomar represalias por lo "infieles" que somos es la parte española.

» autor: AlphaFreak

#55 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

AlphaFreak — Mon, 04 Nov 2013 12:00:45 +0000

#51 En 1982 el PSC era bastante más catalanista que ahora, desde luego. Además de que en ese momento lo del "cambio" realmente entusiasmaba (y era absolutamente necesario).

Ahora no estamos en 1982.

Los mejores resultados del PSC en unas elecciones autonómicas los obtuvo Pasqual Maragall con un programa catalanista.

Los peores los ha obtenido Navarro con un programa antisoberanista.

Creo que la tendencia está bastante clara. Aunque si no la quieres ver...

Por cierto, el ex-votante del PSC se va a ICV (por la izquierda), a ERC (por lo catalanista) o a C's (por lo unionista). Lo que queda del PSC tendrá que decidir qué demonios quiere ser si quiere recuperar su base electoral.

» autor: AlphaFreak

#54 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--273332-- — Mon, 04 Nov 2013 11:58:08 +0000

#42 Entonces "el discurso del miedo", es decir los artículos sobre lo que pasará si Cataluña se independiza, es del que quiere mantener la relación a buenas...

Y el independentismo qué discurso es? Qué relación quiere mantener? Al menos el "discurso del miedo", como tú lo llamas; quiere defender una relación. El independentismo es cortar la relación.

» autor: --273332--

#53 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--273332-- — Mon, 04 Nov 2013 11:54:27 +0000

#44 Ah, sí? Estoy espeso: ¿qué dice exactamente eso de mí?

» autor: --273332--

#52 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

recalcitrante — Mon, 04 Nov 2013 11:53:40 +0000

Es curioso que se busquen justificaciones históricas para el cambio de discurso del PSC y se obvie lo que lleva haciendo el partido durante los últimos 30 años.
¿Para que buscar una tercera vía o un camino federal si el problema es pasional? El nacionalismo es una cuestión de fe.
Las naciones no son tangibles, no son un conjunto de competencias. Es una creencia colectiva. ¿Asumir el control aeroportuario mitiga las aspiraciones nacionalistas? Yo no lo creo.
La tercera vía es la vía autonomista. El pseudo federalismo español, que por lo visto no funciona. Ir a un modelo federal es retrasar lo inevitable.

» autor: recalcitrante

#51 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

charnego — Mon, 04 Nov 2013 11:52:39 +0000

Me encantan los "intelectuales" de Convergència cuando se ponen decirles al PSC-PSOE qué son y qué deben ser... por escucharles el PSC está donde está (y es que si conviertes al PSC en CiU la gente acaba ...votando al original, no a la copia o dejándote de votar).

...y una pena en ese análisis que obvie realidades tan palmarias como que el PSOE en el 82 era votado en Generales por 1.600.000 catalanes ( mientras a Ciu lo votaba la mitad 800.000 y cerca de CiU estaba el PP (AP) con 500.000) y que la abstención se doblaba en las elecciones a la Generalitat.
Debía ser de lo "catalanistas" que éramos...

» autor: charnego

#50 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

raul2010 — Mon, 04 Nov 2013 11:52:13 +0000

#48 Decir que tu discurso es xenófobo no es insultarte, lo mires por donde lo mires. Sobre la pregunta que estás interesado en que responda, allá voy. Creo que seria un escenario muy complicado, con una serie de cosas positivas y otras negativas. Seguramente a corto plazo el impacto económico sería muy negativo, habría que ver como evolucionaría después. Para el país en general sería un reto tremendo, de los mayores de su historia. Habría que esperar que la clase política estuviera a la altura. Pero por contestar más específicamente tu pregunta, a corto y medio plazo tanto catalanes como españoles saldrían perdiendo, sí.

» autor: raul2010

#49 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

kittenfukker — Mon, 04 Nov 2013 11:47:47 +0000

#37 Buenos días míster ad hominem. Tienes menos capacidad de argumentación que la Rahola.

» autor: kittenfukker

#48 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--6575-- — Mon, 04 Nov 2013 11:42:30 +0000

#47 A parte de insultarme gratuitamente, puedes contestar a la pregunta. Aclararías muchas cosas.

» autor: --6575--

#47 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

raul2010 — Mon, 04 Nov 2013 11:41:32 +0000

#45 Realmente yo solo digo que vuestro discurso es xenófobo, por ningún lado he dicho nada sobre las consecuencias de la independencia.

#46 Me parece que puedes obviar el paréntesis del tripartito, que contenía una formación independentista (ERC) y dos con claro perfil catalanista (PSC y ICV).

» autor: raul2010

#46 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

sosfabra — Mon, 04 Nov 2013 11:40:16 +0000

#15 "Por eso el nacionalismo catalán ha crecido tanto de la noche a la mañana"

Que yo sepa el nacionalismo catalán lleva gobernando en Catalunya desde 1978 a 2013 con el paréntesis del tripartito, si consideras que eso es crecer de la noche a la mañana.

Quizás querías decir el independentismo y el independentismo catalán es un movimiento popular, de hecho el partido burgués por excelencia (CiU) empezó su deriva independentista el 10 de septiembre del 2011 cuando vieron que no podían cambiar el lema y el espíritu de la Diada de ese año, es a partir de esa manifestación cuando se suman al carro.

» autor: sosfabra

#45 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--6575-- — Mon, 04 Nov 2013 11:39:25 +0000

#44 ¿me quieres decir que con la independencia Y/o tercera vía los catalanes salen perdiendo? Interesante...

» autor: --6575--

#44 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

raul2010 — Mon, 04 Nov 2013 11:37:09 +0000

#23 #38 Es hilarante que baséis vuestros prejuicios contra los catalanes en eso: "es que os creéis superiores". Creo que dice mucho más de vosotros (de vosotros dos, no de nadie más, que no pretendo generalizar como vosotros) que de "los catalanes".

» autor: raul2010

#43 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--100624-- — Mon, 04 Nov 2013 11:35:26 +0000

#42 No te estoy hablando de lo que tú quieras entender. Te estoy diciendo que a CUALQUIER COSA, cualquier argumento que se quiera o incluso para decir "a mí no me agrada la idea", se le mete en ese saco.

Yo no tengo ningún problema, muchas gracias.

» autor: --100624--

#42 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 11:33:45 +0000

#39 Entonces "el discurso del miedo", es decir los artículos sobre lo que pasará si Cataluña se independiza, es del que quiere mantener la relación a buenas...

Sinceramente, me parece que ahí el problema lo tienes tú, no yo. Si la tercera vía, la que nos debe hacer converger a todos, son esos artículos, apaga y vámonos.

La realidad es que tenemos, hay multitud de encuestas que lo demuestran, una Cataluña que quiere más autonomía y una España que no solo quiere menos, sino que está eliminando autonomía. Y eso dinamita la tercera vía. Para mi la tercera vía está clara. Quien quiera tener más autonomía, que la tenga, y quien quiera menos, que tenga menos.

» autor: --55119--

#41 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

Swann — Mon, 04 Nov 2013 11:33:19 +0000

madre mí, en el término "catalanismo" cabe todo, hasta la revulución internacional de proletariado. Ahora resulta que hay un vínculo perfecto y continuista entre el POUM de los años treinta y el neoliberalismo independentista de ERC en nuestros días. Es para mear y no echar gotas Qué manera de manipular las ideologías, si es que a alguien le importara esto lo más mínimo, claro.

» autor: Swann

#40 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

raul2010 — Mon, 04 Nov 2013 11:31:27 +0000

Muy buena lectura, creo que argumenta muy acertadamente como el PSOE tiene solo una salida posible en Cataluña, que además es la única que ni su dirección ni su militancia está dispuesta a tomar. Es como el guión de una tragedia, sabemos que acabará mal pero los personajes no tienen más opción que continuar con la historia como está escrita.

» autor: raul2010

#39 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--100624-- — Mon, 04 Nov 2013 11:30:37 +0000

#28 Muchos ven solo el "Cataluña separándose de España" en parte porque a quien quiere mantener la relación de buenas (es decir, olvidándonos de cualquier rancio de la TDT o del ABC) se le dice de inmediato que está montando "el discurso del miedo" o incluso que "se lo está inventando".

» autor: --100624--

#38 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--273332-- — Mon, 04 Nov 2013 11:26:45 +0000

#23 Ahí le has dado: el problema no es que los catalanes quieran ser catalanes, es que quieren ser más que los demás. No es que se sientan diferentes a un extremeño, es que se sienten SUPERIORES. Y se les nota, y provoca un rechazo de aúpa, quieran o no quieran verlo.

#32 Y viceversa, no te olvides de los gilipollas del viceversa.

» autor: --273332--

#37 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

AlphaFreak — Mon, 04 Nov 2013 11:23:16 +0000

#34 Para mi la definición de normal es la de alquien que no usa como nick "follagatitos".

» autor: AlphaFreak

#36 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

AlphaFreak — Mon, 04 Nov 2013 11:22:40 +0000

#33 Lee bien. No he dicho nada de lo que tú dices. Es un hecho que para pensar hay que tener tiempo. Y es un echo que los grandes "pensadores" han formado parte de las clases acomodadas. Lo que no significa que no puedan ir más allá de lo que beneficia a "su" clase y concebir ideas en beneficio de toda la Humanidad.

» autor: AlphaFreak

#35 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 11:17:52 +0000

#33 Al margen de un copy-paste del artículo, no menciono la palabra izquierda hasta #31, por tanto es difícil que me digas que he dicho no se que de la izquierda antes de #31 sin ni siquiera escribir la palabra izquierda. A ver si leemos mejor. Esto es lo que pasa cuando uno va con ideas preconcebidas, que lee lo que quiere leer, no lo que se ha escrito.

» autor: --55119--

#34 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

kittenfukker — Mon, 04 Nov 2013 11:15:02 +0000

#26 Definición de persona "normal": aquella que se cree diferente a las que están al otro lado de una línea imaginaria en un mapa, y que piensa que las que están en el otro lado son todas iguales entre sí. Línea que sus abuelos saltaron, pero él se siente acomplejado por este motivo y por ésto decide ponerse la estelada al cuello.

» autor: kittenfukker

#33 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

diskover — Mon, 04 Nov 2013 11:14:13 +0000

#29 Tiene cojones tu escusa "Ey chicos, exculpemos a los ricos por que ellos tienen tiempo para pensar" como si los obreros fuesen gilipollas, ¿verdad?

#31 En base a lo escrito en tu anterior comentario, has intentado referirte al nacionalismo catalán como meramente de izquierdas ¿ahora intentas echar balones fuera? Como ejemplo un resumen bueno el que hace #30

» autor: diskover

#32 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

el_Tupac — Mon, 04 Nov 2013 11:13:30 +0000

#5 Hay comentarios predecibles, comentarios aburridamente predecibles, y luego ya están los increíblemente aburridos y predecibles comentarios del gañán de turno que se molesta porque han escrito Catalunya con ny y no con ñ. Siempre tiene que haber al menos uno.

» autor: el_Tupac

#31 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 11:11:16 +0000

#25 El artículo no analiza el nacionalismo catalán. El artículo analiza la izquierda y el hecho nacional catalan (la existencia de una nación, muchas veces por la fuerza, no implica nacionalismo. Y el no querer que se niegue esta nación o esta identidad, tampoco implica nacionalismo).

» autor: --55119--

#30 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

.hF — Mon, 04 Nov 2013 11:09:26 +0000

Un artículo que pretende demostrar la falsedad del tópico "Catalunya burguesa de habla catalana y Catalunya trabajadora de habla castellana" en base únicamente a los apellidos de cinco de los fundadores de un sindicato es una patochada que cae por sí sola.

» autor: .hF

#29 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

AlphaFreak — Mon, 04 Nov 2013 11:09:01 +0000

#25 Todas las ideas políticas nacen entre lo que podemos llamar "élites" con tiempo para pensar. Los obreros suelen estar demasiado ocupados dando de comer a sus familias. ¿O es que crees que Karl Marx era un proletario?

» autor: AlphaFreak

#28 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 11:09:01 +0000

El problema de esto es que muchos solo veis a Cataluña separandose de España. Y yo lo que veo es a Cataluña separandose de España y a España separándose de Cataluña. Ambos han emprendido un camino divergente.

Cuando Cataluña pide más autonomía, España pide menos. Solo hay tres vías. Una depende solo de España. Hay España y es por la fuerza. Otra depende solo de Cataluña, pues nos vamos y solo hay Cataluña. Y hay una tercera vía que exige el acuerdo y que depende de ambas partes. Una tercera vía es imposible si España no quiere una tercera vía. Y a a fecha de hoy España no quiere una tercera vía. Por tanto solo nos quedan en la realidad dos vías.

» autor: --55119--

#27 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

nuker — Mon, 04 Nov 2013 11:08:56 +0000

#23 eso es lo que va a significar la tercera vía, mas ventajas por ser catalán que por ser asturiano.O independencia o lo mismo para todos, la tercera vía los calmará durante un corto periodo de tiempo pero al poco volverán a realizar el mismo chantaje que llevan haciendo desde hace tiempo, ya se inventaran ellos los motivos, eso de inventar se les da muy bien al fin y al cabo el libros de la ESO en Cataluña el Ebro es un río catalán.

» autor: nuker

#26 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

AlphaFreak — Mon, 04 Nov 2013 11:07:45 +0000

#22 Bueno, es que verás. resulta que los "pueblos, naciones y tribus" existen, bajo diferentes nombres y organizaciones, desde que la humanidad dejó de estar formada por grupos de cazadores-recolectores y pasó a asentarse en lugares concretos. Lo realmente positivo es procurar que las relaciones entre estos tipos humanos se basen en el diálogo y la negociación en lugar de en quién tiene el garrote más grande. Y el invento más revolucionario y efectivo para que esto sea así se llama "urna".

Por otra parte, intento mantener un cordón sanitario entre las personas normales y gente como tú, que se cree imbuida de una inteligencia superior y con derecho a montar cordones sanitarios particulares.

» autor: AlphaFreak

#25 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

diskover — Mon, 04 Nov 2013 11:07:06 +0000

#24 No, desde luego que no, sobre todo si estas intentando resumir el nacionalismo catalán en cuatro puntos perdidos y en minoría que relata el artículo. Mas ridículo aun intentar hacerlo obrero y de izquierdas.

¿Estas negando que el nacionalismo catalán surgió entre la burguesía catalana? ¿entre los ricos que veían peligrar sus posiciones? ¿en serio?

» autor: diskover

#24 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 11:04:32 +0000

#20 No hemos leído el mismo artículo, porque empieza bastante antes de la guerra civil y termina hoy.

» autor: --55119--

#23 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--6575-- — Mon, 04 Nov 2013 11:03:35 +0000

#16 No te equivoques, nadie niega que sean catalanes, como espero que nadie niegue que soy asturiano. Pero no pretendas tener ventaja porque eres catalán sobre un asturiano. Eso es lo que la gente no acepta. Detrás de la diferencia se pretende implantar una superioridad, y ante ese atropello la gente no está dispuesta.

» autor: --6575--

#22 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

kittenfukker — Mon, 04 Nov 2013 11:01:56 +0000

#16 Cataluña será lo que la ingeniería social que se lleva haciendo durante 3 décadas quiera que sea. Si eres tan iluso de creer en pueblos, naciones, tribus y demás gilipolleces, allá tú. Yo intento mantener un cordón sanitario entre mi persona y gente como tú, Pujoles, Sabinos y demás iluminados.

» autor: kittenfukker

#21 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

fpove — Mon, 04 Nov 2013 11:01:56 +0000

Un partido que se llama PSOE, que ni es partido, ni es socialista, ni es obrero.

» autor: fpove

#20 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

diskover — Mon, 04 Nov 2013 11:01:31 +0000

#17 La realidad explicada en ese artículo se basa en su conjunto en lo ocurrido durante la Guerra Civil, parece como omitiendo, excepto en alguna puntualización, todo lo demás de la historia del nacionalismo catalán.

» autor: diskover

#19 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

M_M — Mon, 04 Nov 2013 11:00:26 +0000

Es muy fácil, si el PSOE quiere sobrevivir solo tiene que hacer una cosa, releerse esto:

"El socialismo es el control por parte de la sociedad, organizada como un entero, sobre todos sus integrantes, tanto los medios de producción como las diferentes fuerzas de trabajo aplicadas en las mismas.1 2 El socialismo implica, por tanto, una planificación y una organización colectiva consciente de la vida social y económica.3 " es.wikipedia.org/wiki/Socialismo

Tan fácil como eso, por que simplemente parece que nadie en el PSOE sabe que es el socialismo...

» autor: M_M

#18 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--6575-- — Mon, 04 Nov 2013 10:59:27 +0000

#12 #14 Juliana tiene complejo de ser español, ve complejos por todos los lados. Un personaje bastante arrogante y que le encanta romper puentes en vez de construirlos.

» autor: --6575--

#17 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 10:58:19 +0000

#15 La realidad, está muy bien explicada en este artículo.

» autor: --55119--

#16 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 10:57:33 +0000

#9 Cataluña es lo que quieren ser los catalanes. Y en cualquier sitio es marginal, no todo aquel que no comulgue con el nacionalismo catalán, sino todo aquel que defiende cosas marginales, que defienden muy poco.

Muchos dirán que no son nacionalistas. Pero la inmensa mayoría de catalanes (todos aquellos que legalmente lo son, porque viven y están censados en Cataluña, sea cual sea su origen) van a decirte que son catalanes. Y esto es lo que muchos pretendeis negar. Que existe una identidad separada y al margen de España. Identidad que trasciende y nace mucho antes que la creación de España. Es decir, que Cataluña es una nación. Y lo es, porque los catalanes así lo quieren, lo cual es el único requisito para ser una nación: que un pueblo quiera serlo.

Y esto pasa hoy, pasaba en la transicion, pasaba en la República, pasaba en 1715 y pasaba en 1713. Y pasará en el 2100.

O España acepta esta nación, esta identidad, o se va al carajo. Esta es la única tercera vía que puede aceptar, creo yo, Cataluña. La de la aceptación de su identidad, al margen de la española, por parte de España. Sin esto, las terceras vías son una fantasía. Y la pelota de esta tercera vía está en el campo de España.

» autor: --55119--

#15 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

diskover — Mon, 04 Nov 2013 10:56:33 +0000

#12 Y sin embargo la realidad si que habla de una Cataluña burguesa de habla catalana y unos obreros castellanos que hicieron rica a Cataluña. Ni estereotipo, ni falso, ni interesado: es historia.

El catalanismo era el movimiento burgués de los ricos, de los que veían peligrar sus hegemonías catalanas. Ni mas ni menos, como cualquier otro movimiento nacionalista surgido en España: ricos contra pobres.

En los últimos años, gracias al control de la educación y la cultura, sumado a un fuerte fanatismo que no dejaba mas debate que el nacionalista catalán, se ha hecho mas fuerte y a podido por fin amoldar a sus ciudadanos a su gusto.

Por eso el nacionalismo catalán ha crecido tanto de la noche a la mañana. Negarlo, mas aun cuando estamos siendo testigos de estos cambios tan radicales y rocambolescos, es intentar cambiar la historia.

» autor: diskover

#14 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--357781-- — Mon, 04 Nov 2013 10:52:30 +0000

#12 Pues va camino de portada...

» autor: --357781--

#13 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

avalancha971 — Mon, 04 Nov 2013 10:51:45 +0000

#5 Me pregunto si los que realizais estos comentarios escribís Fráncfort, Tolosa o Aquisgrán.

» autor: avalancha971

#12 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--55119-- — Mon, 04 Nov 2013 10:44:26 +0000

Si llega esto a portada y se mantiene, me corto las venas. Igual es que es muy denso y los habituales no han entendido mucho.

Porque rompe, documentadamente, tantos tópicos españolistas... y no con cosas de hace cuatro días, sino con historia de hace un siglo. Bien documentado, con videos historicos... una joya de artículo, la verdad.

"Como vemos la proximidad de la izquierda socialista catalana con la cuestión nacional (*) no es cosa de hace cuatro días, ni consecuencia de pérfidos influjos burgueses ajenos a los intereses de los trabajadores. Hay historia y hay antecedentes teóricos de relieve, a los que cabría sumar las teorizaciones del italiano Antonio Gramsci sobre la cultura ‘nacional-popular’. Atención Guerra, atención Bono, atención Leguina, atención Susana Díaz: desde sus inicios el catalanismo ha tenido un fuerte componente popular. La simplificación de una Catalunya burguesa de habla catalana y una Catalunya trabajadora de habla exclusivamente castellana es un estereotipo falso e interesado, en algunos casos fruto de una mala lectura de las excelentes novelas de Juan Marsé sobre la Barcelona de los años cincuenta y sesenta. "

(*) y, obviamente, con cuestión nacional se refiere a Cataluña. Que duda cabe a cualquier persona, venga de donde venga, con una mediana cultura.

» autor: --55119--

#11 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--391712-- — Mon, 04 Nov 2013 10:40:35 +0000

¿Y quién tiene la culpa? que hagan un buen examen interno, a ver quien aprueba

» autor: --391712--

#10 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--142346-- — Mon, 04 Nov 2013 10:16:17 +0000

Me ha gustado el repaso por toda la historia política reciente de Cataluña... pero echo en falta hablar de Dencás y sus paramilitares.

#9 Eso que acabas de decir es maquiavélico y torciquero. En el artículo se ve claramente que se refiere a que la crisis y la política catalana ahora mismo obliga a posicionarse (lo ha tenido que hacer ICV, aunque de forma tímida y lo ha hecho claramente ERC o Ciutadans). Y lo que busca el PSOE del PSC es que no se posicione, que se quede como está y con eso lo único que consigue es mayor sangría de votos. El autor del artículo no considera que no ser nacionalista sea margina, porque dudo mucho que considere a Ciutadans como un partido marginal.

» autor: --142346--

#9 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

kittenfukker — Mon, 04 Nov 2013 09:26:34 +0000

Por marginal debe de querer decir "no nacionalista", ya que tristemente en Cataluña se considera marginal a todo aquél que no comulgue con el nacionalismo catalán.

» autor: kittenfukker

#8 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

antroxu — Mon, 04 Nov 2013 09:22:35 +0000

#7 Lee entrelineas como naide. Manda narices q tras un artículo así uno mire el dedo. Prefiero pensar q es un simple troleo.

» autor: antroxu

#7 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

Sam_Perkins — Mon, 04 Nov 2013 09:02:42 +0000

#5 Veo que has cogido el fondo del texto...

» autor: Sam_Perkins

#6 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--354739-- — Mon, 04 Nov 2013 08:57:04 +0000

#5 Si La Vanguardia fuera un diario escrito en castellano, con sede en London y una amplia mayoría de sus lectores fuera de London, posiblemente escribirían algún topónimo en inglés.

Muy posiblemente tu no estarías comentando el hecho como un verdadero gañan.

» autor: --354739--

#5 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--325390-- — Sun, 03 Nov 2013 23:37:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --325390--

#4 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

--8686-- — Sun, 03 Nov 2013 21:28:38 +0000

#3 A ambos les gustan demasiado sus sillones como para hacerlo.

» autor: --8686--

#3 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

Robus — Sun, 03 Nov 2013 21:22:15 +0000

Ojalá el PSOE lo hiciese!

Y, ya puestos a desear, que Convergencia i Unió fueran por separado!

» autor: Robus

#2 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

antroxu — Sun, 03 Nov 2013 21:11:43 +0000

Juliana y Pons son de lo mejor del periodismo en España. Esto si es información y no eslóganes baratos.

» autor: antroxu

#1 El drama del PSOE en Catalunya, por Enric Juliana

Catacroc — Sun, 03 Nov 2013 20:53:04 +0000

El PSOE tiene exactamente aquello que se ha buscado, asi que de drama nada.

» autor: Catacroc