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#192 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Fri, 18 Oct 2013 19:26:50 +0000

Si, insistir tanto - por mi parte o por la tuya - en Niño Becerra es inútil, aunque llegáramos a un acuerdo respecto a qué entrevista es más contundente tampoco saldaría el debate. Como tu dices, Becerra no es Dios.

Hemos hablado de los agravios económicos, que yo creo que existen, aunque esto me convierta en neoliberal; quizás menos de los agravios culturales o institucionales - estatut, aprobado por el parlament, y después recortado, que se mire como se mire es un insulto a las instituciones catalanas y a la voluntad del pueblo que representan - , ataque a la inmersión, a los mismos fundamentos históricos de la lengua catalana (en Aragón al parecer se habla lapao, y el Valenciano, lejos de ser un dialecto del catalán, es un idioma propio con sus raíces en la cultura íbera), etc, que son tan graves como los económicos.

Hemos hablado del anticatalanismo que se usa constantemente en ciertas regiones para ganar votos, y - aquí creo que estábamos de acuerdo - eran regiones donde la solidaridad de Catalunya precisamente se invertía abundantemente, de la propaganda anticatalanista por parte de medios madrileños (ciertas declaraciones sobre que si un niño pedía ir al baño en castellano no le atendían y similares), etc.

No sé si te he convencido de que en Catalunya la independencia no nos ciega a otros problemas sociales, pero lo he intentado, así como he intentado refutar las estupideces que se dicen por aquí acerca de adoctrinamiento y demás.

Vemos las cosas muy distintas, y me has hecho reflexionar en distintos puntos en los que tal vez no había pensado lo suficiente. Es agradable ver que en "el otro lado" también hay gente dispuesta a dialogar. Incluso a aceptar una consulta.

» autor: Nyarla

#191 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Swann — Fri, 18 Oct 2013 18:45:24 +0000

#190 Sala i Marti es el profesor más neoliberal de todos los Estados Unidos, lo que ya es decir. Dentro de su neoliberalismo radical, apoya la rebelión fiscal de los ricos, como apoya la desregulación de los mercados financieros o las curvas de Laffer en materia impositiva de Ronald Reagan. Con este radicalismo ideológico, me parece normal que se apunte al secesionismo economicista y, desde luego, le respeto su libertad de ideológica como respeto cualquier otra. Eso sí, no voy a tragar con la inmensa rueda de molino de que el ideólogo de la propaganda electoral neoliberal de ERC (el timo de las balanzas fiscales, por ejemplo) vaya a ser el oráculo de la objetividad. Gilipollas no soy. Por cierto, tienes otros profesores universitarios catalanes en EEUU que, sin ser españolistas, han puesto a este showman del neoliberalismo en su sitio, como el profesor Vicenc Navarro. Esto que te estoy dando es un argumento, y no una falacia ad hominem. Si tienes interés, comentamos sobre los sonrojantes fallos estructurales de su “teoría” del expolio.

Y, bueno, sí, dar por hecho una situación catastrófica es alarmista. También es alarmista decir a un niño que si se tira por la ventana se va a hacer daño, aunque no tenga precedentes en su caso. La cuestión no es el alarmismo ante la situación catastrófica, sino los datos que avalen esa situación catastrófica. Y, como te decía antes, es algo en lo que coinciden todos los bancos de inversión que deberían comprar los bonos soberanos del estado de Cataluña. Comprendo que te suene muy paternalista, lo siento. Pero es que en un entorno político en el que os están diciendo hasta que aumentará vuestra esperanza de vida con la secesión, o que seríais igual que Dinamarca en el entorno económico mundial… pues no sé cómo decir las cosas sin que parezcan paternalistas, la verdad.

Cataluña es un activo importante para Europa y para España. Pero no es el activo más importante del mundo ni para Europa ni para España. La cohesión fiscal de los mercados internos o la estabilidad político-jurídica de sus estructuras de Estado, lo son mucho más, por ejemplo. Y al día siguiente del suicidio catalán en nombre de la patria, tanto España como Europa deberán entrar en una dinámica de stop-loss que supondrá asumir la pérdida para evitar pérdidas mayores. Es muy elemental, y hay que estar muy ciego para no querer verlo.

Cecot es una agrupación minoritaria de empresarios y gremios ligada a CiU, y de hecho es la asociación que CiU usa para plantear sus medidas parlamentarias desde hace mucho tiempo, tanto en el poder como en la oposición. Pero como luego me dices que si no valoro las declaraciones políticas de los políticos como objetivables, pues te respondo que la patronal de Cataluña (Fomento del Trabajo), se ha posicionado contra la independencia y a favor de negociar un concierto.

Respecto a lo de Niño Becerra: no, no conviene al gran poder económico internacional el aislamiento de Cataluña. Él lo sabe, y por eso continúa hablando y dice lo que dice (con comillas, y las comillas no son interpretables por el medio) con una contundencia apabullante; “Creo que si vamos hacia una mayor integración europea, encaminarnos hacia más particularismos legales y administrativos no tiene sentido económico para nadie. La única posibilidad que le veo, desde este punto de vista, es que para avanzar en el plano económico no quede otra que ser independiente. Pero eso sería válido en el siglo XIX, no hoy. Una independencia de Cataluña sería mala para todo el mundo. Y abriría la puerta a una serie de problemas que no sé si alguien ha pensado en ellos”. Y, bueno, si antes hizo comentarios frívolos en una televisión sin base al respecto, y ahora que tiene más información decide voluntariamente rectificar públicamente de manera tan contundente, no me parece racional quedarse con las primeras declaraciones. En cualquier caso, yo no creo en Dios, y tampoco voy a creer en Niño Becerra. Pero yo también creo que el problema se resolverá, porque no me creo que esta delirante locura pueda imponerse cuando se pase del debate emocional al racional, y los patriotas de uno y otro lado se enteren de que no vivimos en el siglo XIX. Puede ser el concierto, puede ser otra solución. No lo sé. Lo que sí sé es que el aislacionismo y la ruptura de los mercados no es la solución sino el peor de los problemas. Por otra parte, tampoco creo que el concierto vaya a cambiar las emociones anticastellanas que han desatado con tanta virulencia, pero eso ya es una opinión mía sin base real.

La deuda del estado con Cataluña NO es 16.000 millones, sino algo mucho menor en términos de flujos de caja anualizables y de signo contrario en términos de flujos de PIB per cápita. Eso es propaganda secesionista de lo más demagoga e iletrada. Si te interesa, hablamos de ello.

Si te interesa conocer lo que ha dicho Europa sobre este problema, también podemos hablar de ello.

» autor: Swann

#190 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Fri, 18 Oct 2013 17:37:16 +0000

#189

No sé qué decirte, la verdad. Entiendo que a mi intento de argumento de autoridad con Sala i Martí me respondas con un intento de falacia ad hominem, es lo normal, pero aunque veo el valor de tus argumentos, sigo sin compartirlos. Económicamente, sigo pensando que dar por hecho una situación catastrófica es alarmista; el hecho de carecer de precedentes implica que el precedente tendremos que crearlo nosotros para futuros movimientos independentistas. Creo que si ahora Europa es reticente es porque, obviamente, el status quo siempre es lo más fácil, pero que una vez Catalunya sea un estado, la negociación abrirá puertas que ahora parecen ni siquiera existir. Creo que Catalunya es un activo valioso para Europa, que las inversiones Europeas en Catalunya son abundantes; y que dado el caso, se encontrará una solución, se ponga España como se ponga. Y si no, pues lo dicho; hay otras formas de relacionarse con Europa, y se pueden usar sin pertenecer a la UE. Se puede crear un status intermedio.
Otra cosa que se olvida en este argumentario, es que tras la independencia, Catalunya estará en una posición compleja; pero España no lo estará menos. Económica y socialmente. Se mire como se mire, será un revulsivo. Y quizás esto - también se ha dicho varias veces - puede seros de utilidad. Porque está claro que sin un impacto similar, España solita no va a emprender ningún cambio drástico, que es exactamente lo que necesita. Es muy típico de este país ver esta clase de situaciones como un ataque a la soberanía, o a la unidad nacional, en lugar de una oportunidad.
Y es que parece que interpretéis las cosas de la forma más catastrofista posible. Esta semana mismo salía una entrevista del New York Times al presidente del CECOT, una patronal que agrupa más de 8000 empresarios Catalanes, de los cuales la mayoría apoyaba la independencia.

Las declaraciones de Niño Becerra (que se producen en el menos imparcial de los medios posibles, el ABC) no me parecen interpretables del modo que tu lo haces; no me parece que haya "cambiado de opinión" o "se haya informado mejor". De la misma entrevista:
"—Cataluña tiene un problema económico, si bien yo vinculo el concepto de independencia al ámbito político y jurídico. Para resolver este problema económico no es en absoluto necesario un proceso independentista. ¿Conviene que Cataluña sea independiente? No lo sé. Si conviene al gran poder económico internacional, lo será, y si no, no. Lo que sí es necesario resolver es el problema económico que tiene, y yo creo que se resolverá."

De aquí se deduce que considera que tenemos un problema económico, cosa evidente, y que la independencia es conveniente o no según convenga al "gran poder económico internacional". Puedes afirmar que no le es conveniente?

De la entrevista que yo te enlazaba, también destacaría (cambiara o no de opinión sobre la independencia, no veo por qué habría que considerar que también ha cambiado de opinión respecto a esto) lo siguiente:

"La primera de las opciones sería "algo parecido al concierto económico vasco y navarro". "Catalunya tendría un superávit de 8.500 millones de euros dentro de España cobrando lo que debe cobrar del Estado español (16.000 millones del saldo fiscal interregional)", ha argumentado Niño-Becerra después de presentar las cifras que sostenían su conclusión, datadas a 31 de diciembre de 2011.
Niño-Becerra ha recordado que estos números, que los ha comparado con los de otras comunidades autónomas como Extremadura -"porque es el caso más extremo de superávit falso"- y Galicia -"porque las cosas que dice (el presidente gallego) Feijoo no tienen ni pies ni cabeza", además tiene en cuenta la solidaridad interterritorial de Catalunya con el resto de regiones del Estado español."Eso sí -ha señalado Niño-Becerra- a un país no se le puede obligar a ser solidario".
Con esta solución, la de una Catalunya dentro de España pero con un concierto económico similar al vasco o al navarro, "la unidad de España quedaría incólume", ha puntualizado. El catedrático también ha hecho hincapié en la inviabilidad de diferentes autonomías españolas. "Lo que se pondría sobre la mesa (con un concierto económico catalán) es que Extremadura y Galicia no son sostenibles económicamente: no lo eran cuando se inventaron las CC.AA y no lo eran cuando en 1980 se creó la LOFCA".
"Yo soy partidario del modelo de un concierto economicco en España y que Catalunya recupere gran parte del déficit interregional", ha sentenciado en el programa presentado por el periodista Josep Cuní en 8TV."

No son los políticos los únicos que hablan de deudas del estado para con Catalunya y las cifran en 16.000 millones.

El párrafo donde habla concretamente de la independencia me parece muy contundente, mucho menos ambiguo que sus palabras citadas en el ABC:

"Por otro lado, en el escenario de una Catalunya "totalmente independiente", según el experto catalán, "los números cuadran".
La solución al problema del encaje catalán en el Estado español llegará, en su opinión, desde fuera. "Europa le dirá a España que no moleste a Catalunya", ha señalado Niño-Becerra. Basándose en los datos del estudio de la profesora de la Universitat de Barcelona, Elisenda Paluzie, Niño-Becerra ha indicado que "no hace falta ser un Premio Nobel para saber que una Catalunya independente es viable económicamente".
Según los datos, en ese escenario, después de ingresos y gastos, Catalunya arrojaría un saldo positivo de 13.617 millones de euros, lo que supone un 7,1% del PIB. Con todo, Niño-Becerra ha querido señalar que, pese a que la independencia de Catalunya es viable, el escenario del concierto económico catalán "es mejor".
En su opinión, "la solución para Catalunya vendrá de fuera. Llegarán de fuera y les dirán al Gobierno que dejen en paz a las zonas más activas. Europa le dirá a España que no moleste a Catalunya", ha sentenciado. "

Así como su opinión sobre la actitud de Europa ante el conflicto.

» autor: Nyarla

#189 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Swann — Thu, 17 Oct 2013 16:20:55 +0000

#188 No, estás muy equivocado en tu manera de interpretar el IRPF. Lo que quiere decir lo que has puesto del IRPF es que la Comunidad de Madrid desgrava una cantidad que la Comunidad de Cataluña no quiere desgravar. El descuento en Madrid corre a cargo de la Comunidad, no del Estado. Es decisión del gobierno secesionista catalán no reducir lo que reducen otras comunidades, y no del estado español. Que las CCAA gestionen desgravaciones particulares no es una política centralizadora, sino descentralizadora. Y con esa política descentralizadora, la Generalitat decide no desgravar nada a los contribuyentes de su hacienda. No tienes más que ver los modelos del IRPF, si lo declaras, para comprobarlo.

El beneficio de la inversión en el AVE debería enfocarse respecto al beneficio que aporta tener un AVE. Y la gran mayoría de los pasajeros son madrileños y catalanes que hacen negocio para empresas madrileñas y catalanas. En realidad pienso que la mejor manera de ver la entrada/salida de rentas de cada Comunidad sería ver la evolución de la renta per cápita de cada una de ellas respecto a una base 100 en la media nacional durante los últimos veinte o treinta años. Si no la tienes o no la encuentras, te puedo proporcionar una. Una pista: Cataluña no ha hecho más que aumentar su distancia respecto a la media.

Que yo sepa, lo del Corredor Mediterráneo sigue adelante, pero puedo equivocarme. Otra cosa es que, lógicamente, si Cataluña entrara de verdad en un proceso de aislamiento y exclusión de la UE, la UE se planteara parar la inversión y decidir que fuera por otra zona que quedara dentro de la UE. La verdad es que no sé cómo está ese tema.

Respecto a las quejas con Abertis, te doy la razón. Esa empresa también está cobrando peajes prácticamente inevitables en Madrid, Segovia, León, etc. Las quejas, a la empresa catalana, sita en Avinguda del Parc Logístic, 12-20 Barcelona, o a su presidente militante de CiU y del equipo íntimo de Artur Mas, Salvador Alemany. No sé qué tiene que ver esta gente con el “expolio” de los andaluces o valencianos sobre Cataluña, la verdad.

Perdona que insista, pero un candidato político pagado por un partido político no me parece la persona más imparcial en un proceso que lidera esa facción política. En cuanto a los bancos de inversión internacionales, además de no tener nada que ver con Cataluña, se deben a sus clientes de Australia, Suecia, Canadá o Argentina y son empresas listadas en bolsa. Para mí, sí tienen más independencia en sus análisis de inversiones, sí. Y además ellos son los que compran los bonos soberanos, no Sala i Marti.

Niño Becerra, por lo visto, ha ido informándose mejor y lo que piensa ahora es algo un poco distinto, “Creo que si vamos hacia una mayor integración europea, encaminarnos hacia más particularismos legales y administrativos no tiene sentido económico para nadie. La única posibilidad que le veo, desde este punto de vista, es que para avanzar en el plano económico no quede otra que ser independiente. Pero eso sería válido en el siglo XIX, no hoy. Una independencia de Cataluña sería mala para todo el mundo. Y abriría la puerta a una serie de problemas que no sé si alguien ha pensado en ellos”: www.abc.es/economia/20130930/abci-nino-becerra-entrevista-cataluna-201

Siento mocho, de verdad, que consideres ofensivo que yo considere muy de derechas (no he utilizado en ningún momento la palabra “fascista”) tu independentismo economicista basado en balanzas fiscales de flujos monetarios. Pero es lo más cercano al tea party que hay en el mundo. Ya hablaba Marx de la alienación capitalista que es el nacionalismo. La lucha de naciones es la oposición exacta a la lucha de clases. ¿Nunca te has parado a pensar por qué La Internacional se llama La Internacional?

Cuando yo hablo de emociones primarias en el nacionalismo, de ese concepto de clan, de pueblo, lo hago por oposición al de ciudadanía, sin que quiera menoscabar la realidad psicológica de esa necesidad de clan que tenemos los humanos. Si quieres me explico un poco más con esto.

Tampoco quiero que me confundas con el nacionalismo español. Me parece tan primitivo el nacionalismo español como el catalán. No me siento español ni cuando juega la selección. Mi patria son mis zapatos, mis amigos por extensión. Me da igual la bandera que me pongan, me da vergüenza ajena cualquier rito patriotero. Tengo pasaporte español, sí, pues como si lo tuviera polaco o castellano. Me toca los cojones completamente mientras pueda moverme por donde me dé la gana, comprar lo que me dé la gana y hablar los idiomas que me dé la gana. Pero si hablo de ciudadanía, creo que es mejor pertenecer a una estructura de estado democrática lo más amplia posible porque es la única manera de poder pintar algo (algo mínimo) ante las fuerzas del capitalismo en un entorno cada vez más globalizado. Si desaparecieran todas las naciones europeas bajo el paraguas de un único estado europeo, lo aplaudiría hasta con las orejas.

» autor: Swann

#188 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Thu, 17 Oct 2013 11:33:12 +0000

#185

Sobre los datos del IRPF, te copio directamente una noticia reciente:

"Cataluña es la comunidad autónoma que más fiscalidad soportará en 2012 por el IRPF. Un ciudadano que ingrese hasta 17.707 euros anuales pagará un tipo marginal (el porcentaje que hay que pagar a Hacienda por el último euro que se ingresa) del 24,75%. Si sus ingresos están entre 33.007 y 53.407 euros, tendrá que pagar al fisco un 40% de sus ingresos. Si tiene la fortuna de ingresar entre 120.000 y 175.00 euros pagará un 51%; si gana entre 175.000 y 300.000, un 55% y si sus ingresos superan los 300.000 euros anuales las distintas haciendas públicas se quedarán con el 56% de una parte de sus ganancias."

En Madrid tanto el IRPF para las rentas altas como las más bajas es mucho más reducido (4 puntos en el primer caso) y la Rioja no le queda lejos. En otras palabras, no es exactamente igual de alta en todas partes.
Es interpretación mía, pero parece claro que declarar en algunas regiones sale más a cuenta que en otras, y siendo Catalunya donde menos a cuenta sale, es otra iniciativa 1. injusta y 2. centralizadora. Este 56% es, por cierto, el segundo más alto del mundo, creo.

Sobre el 10% de las inversiones, ¿como contarías tu la inversión en el AVE? No es una inversión exclusiva por Catalunya. Así de memoria te puedo comentar que el AVE en su paso por Catalunya dejó un rastro de problemas a parte de su considerable retraso, ya que se priorizaron otros trazados por alguna razón (centralismo). El mismo debate sobre el corredor mediterráneo es otro ejemplo, con la insistencia del gobierno (bueno, del gobierno y de las regiones implicadas) en el corredor central, cuando ya se ha dicho que es inviable y poco lógico, y en cualquier caso, mucho menos urgente.

Sobre las autopistas Catalanas, el caso es que ya están mas que pagadas; pero sus concesiones se alargan para compensar a ABERTIS del fracaso rotundo de, por ejemplo, las autopistas de Madrid, que no recaptan ni de lejos lo esperado. Y es que en Madrid, a diferencia de en Catalunya, las autopistas son mayoritáriamente redundantes; cuentan con alternativas gratuitas de recorrido similar con lo que ya era de prever que fracasaran, pero su misma construcción forma parte del alma española, que exige construir de forma megalómana sin consideraciones prácticas de por medio.

Sobre Catalunya, solidaridad / abuso, bueno... la aportación a ciertas regiones ya se lleva dando des de hace más de treinta años, y no me parece ilógico sorprenderse si esta "ayuda al desarrollo" parece que no haya servido para desarrollar nada ni llegar a un nivel de autosuficiencia mayor. En cualquier caso, la solidaridad es algo a defender cuando uno se lo puede permitir, pero actualmente Catalunya no puede. Si te parece que esto es ultraderechista, espero que en tu contabilidad personal contribuyas más allá de tus posibilidades con alguna ONG aún si por ello te quedas sin comer algún día. Yo hasta hace dos o tres años según el caso era socio de Save the children, Médicos sin fronteras, WWF, el ómnium cultural y otra asociación animalista local, con cuotas de 10 euros cada una, y ahora mismo solo puedo contribuir en dos de ellas.

Desacreditar a Altafaj o Sala i Martí en base a que son Catalanistas y por tanto subjetivos es muy conveniente... se podría argumentar que la incertidumbre que nunca he negado que implica la independencia hace de todos los bancos y expertos que me mencionas (que lógicamente serán partidarios de un status quo más previsible) subjetivos también.
Niño Becerra no es independentista (mejor, así será menos subjetivo), pero sí dijo que la Catalunya independiente es viable. Aquí mismo lo puedes ver: www.lavanguardia.com/economia/20121001/54351452771/nino-becerra-econom

En cuanto a que mi ideología sea ultraderechista o que lo sea la de ERC me parece ofensivo... pero imagino que es tema para otro debate. Sí comentar que hay demasiada ligereza al etiquetar como "ultraderechista" o "fascista", en especial en un país donde sí hay auténticos fascistas y ultraderechistas contra los que no se emplea ninguna medida de contención.
Hay demasiada afición - tuya también, en cada mensaje aprovechas para de un modo u otro comparar el nacionalismo con emociones primarias, infantilismo, etc - en asociar el nacionalismo con algo negativo. Históricamente ha habido de todo. Y al final, es el único modo de aglutinar para defender una cultura que bajo el régimen actual está amenazada. Si el independentismo te parece un proyecto falso o ilusorio, por lo menos es un proyecto y un revulsivo, pretende llegar a algo y es muestra de una sociedad activa; prefiero esto a una sociedad dormida o enferma como la del resto de España, donde sí, a veces se critica todo lo que no va bien, pero no hay absolutamente ningún proyecto, positivo o no, para salir de la situación.

Por último, comentarte que si, que también me preocupan las subidas de impuestos, los Mossos, la corrupción política y demás; pero es que una cosa no quita la otra. Es un argumento cansino. No somos tan limitados como para no poder mantener dos, tres o más frentes abiertos al mismo tiempo. Es como decir que puesto que hay hambre en áfrica, deberíamos centrarnos en ello en lugar de en una "trivialidad" como la subida de la luz.

Ah! y sobre los problemas catalanes, sí, hay muchos, pero no son obviamente únicos de Catalunya. En cuanto a corrupción, veo muchísima más en Valencia (lo de Valencia es una vergüenza, objetivamente) o en Madrid que en Catalunya. Lo cierto es que en España hay tanto que va mal, tanto, que no acabo de entender como alguien, sea de Catalunya, Valencia, Murcia, Extremadura o de Madrid mismo puede defender el quedarse en España y el ser Español.

» autor: Nyarla

#187 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--249036-- — Thu, 17 Oct 2013 10:03:07 +0000

#186 No, a mí no. Yo también estoy a favor.

» autor: --249036--

#186 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Swann — Thu, 17 Oct 2013 09:58:44 +0000

#163 Pues lo digo otra vez y las que haga falta: estoy a favor de que podamos decidir todos qué modelo vamos a construir en el futuro (cambiar nuestra constitución, lo que sea) y que ese “derecho a decidir” venga después del “derecho a conocer”, tanto unos como otros, cuál es la situación y cuál sería la que quedaría el día después.

» autor: Swann

#185 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Swann — Thu, 17 Oct 2013 09:48:42 +0000

#166 Efectivamente, la ilusión por la independencia es una emoción. Einstein lo llamó “enfermedad infantil”, y entiendo por qué lo calificaba así, pero no voy a ir por ahí. Pero no puedo estar de acuerdo en ese “quizás ayude a sobrellevar una situación muy desfavorable” porque vivimos en el siglo XXI y no en el siglo XIX. Podría debatir sobre esto desde el punto de vista de la globalización económica, la necesidad de los espacios políticos supranacionales, la UE, la financiación del BCE, etc. Si te interesa, lo debatimos.

Desde luego, si lo único que te importa en la vida cívica catalana es la independencia, entiendo que admires tanto a la ANC y la consideres el guardián de las esencias. Pero para quien esté preocupado por el paro, la corrupción, la quiebra económica de la Generalitat, los recortes sociales, las subidas de impuestos, el desmantelamiento empresarial, la violencia policial, el uso político de los medios informativos, etc. no creo que lo considere más que una cortina de humo. Bueno, de humo no, sino de tela con cuatro barras rojas. Por otra parte, siempre que ha habido grandes crisis económicas en Europa, han tomado fuerza los movimientos nacionalistas y de extrema derecha. Y ahora no sólo está pasando en Cataluña, también en Grecia o Francia. El fenómeno es más universal.

Los datos económicos que citas los conozco, sí. Son la manipulación habitual de la propaganda ultraderechista de ERC. Es una pena que no se os explique un poco más lo que hay detrás de esas cifras. Entiendo que si esta tontería infantil ha calado tanto en un pueblo que antes no era tan manipulable, no es porque de repente se haya vuelto más manipulable, sino que, como siempre ha pasado, las pasiones nacionalistas ciegan todo en todas partes. Te pongo unos ejemplos, y si quieres te desarrollo más alguno de ellos:

La retención por IRPF es más alta en las rentas más altas. Exactamente igual de altas para los ricos catalanes que para los ricos extremeños, canarios o gallegos.

Entre “el 24% de lo captado”, la propaganda secesionista está incluyendo el IVA que paga un asturiano de su bolsillo cada vez que compra una botella de cava.

En el “10% de las inversiones estatales”, el AVE Madrid-Barcelona sólo contabiliza un 20% en Madrid y Cataluña; el 80% restante aparece como inversión estatal en Castilla la Mancha y Aragón.
Las “inversiones estatales” se contabilizan con criterio de apunte contable sin devengo ni periodificación, lo que significa que cuando se hizo el aeropuerto del Prat, casi el 50% de la inversión en infraestructuras en España se dedicó sólo a Barcelona. Lo mismo con Barajas en Madrid. Esas “inversiones estatales” no se pueden medir con criterio contable anual.

Todos los números que usas son más agraviantes para Madrid que Cataluña, ¿no te parece surrealista hacer de eso un factor identitario contra Madrid?

Las autopistas catalanas son de pago porque se construyeron en los años 70; fueron las primeras de toda España. Sólo fue con los gobiernos socialistas españoles que se desarrollaron autovías gratis. Y en Cataluña, ya llevaban quince años circulando por dos o tres carriles. Por cierto, la mayoría de las empresas de autopistas de peaje de España son catalanas, con sus consejos de administración ligados a CiU.

Veo que no pones ningún ejemplo de corrupción, despilfarro, malversación, latrocinio del gobierno catalán sobre el dinero de los catalanes (los que más impuestos pagan de toda España y los que más recortes tienen). Si los desconoces te puedo dar alguno.

Por otra parte, que consideres “abuso” la aportación solidaria a la cohesión de mercados donde Cataluña vende el 48/52% de su producción industrial es perfectamente legítimo, porque todas las ideologías, incluso esta tan ultraderechista, lo son. La rama más facha del PP de Madrid también usa el mismo argumento neoliberal.

Sala i Martí es un propagandista político, Altafaj un activista de la ANC; nada de lo que dicen puede tenerse como objetivable. Niño Becerra no apoya la independencia. Todos los bancos de inversión del mundo (todos, repito, he dicho todos) concluyen que sería malo para la UE, un desastre para España, y la absoluta ruina para Cataluña: JP Morgan, Nomura, HSBC, CSFB, Morgan Stanley, etc, etc. También he leído a los propagandistas de la secesión hacerse eco de esas declaraciones de Keneth Rogoff, pero es que las descontextualizan sin la más mínima ética. Esa frase la dijo a principios de 2011 para aseverar que España podía superar la crisis de deuda cuando el rescate estaba en el aire. No hablaba en absoluto de un futuro “aislado” de Cataluña, sino de un tamaño de la región dentro del contexto España para hablar de las fortalezas de España. Puedes leerlo en la entrevista original, aquí www.capital.es/2011/04/04/kenneth-rogoff-si-espana-quiebra-podria-caer

Y, bueno, la verdad, comparar la situación de los mercados financieros de Cataluña hoy con la de los de Eslovaquia a finales de los ochenta… joder, es que me quedo a cuadros, ¡¡no había mercados financieros en la Europa comunista!! La deuda de Chequia y de Eslovaquia era cero cuando pidieron entrar en la UE. De verdad, ¿cómo puede el secesionismo comprar ambas situaciones financieras?

En cuanto al hecho de asumir el aislamiento y la exclusión del mercado UE, me parece un planteamiento mucho más razonable para el secesionismo. Es interesante lo que planteas y, aunque también podría discutirse, es mucho más ético plantearlo así al pueblo catalán, como “una experiencia”, que plantear la entelequia imposible de la permanencia. Pero me temo que bajarían considerablemente los apoyos al experimento, y por eso no lo plantean así los que lideran este fenómeno. Si te interesa, nos centramos en ello y lo comentamos.

» autor: Swann

#184 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--249036-- — Thu, 17 Oct 2013 09:15:28 +0000

#183 Ok, sólo quería asegurarme de que lo habías entendido así.

Pasa que el ejemplo que has puesto demuestra que un artículo afirmando lo contrario puede aparecer en un medio catalán con una línea editorial claramente independentista. Lo cual no es muy propio de un ambiente de manipulación mediática.

» autor: --249036--

#183 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Thu, 17 Oct 2013 08:58:49 +0000

#182 pero la frase empieza admitiendo que durante un tiempo esa afirmación estaba mas que asentada en Cataluña, cuando es radicalmente falsa.

» autor: --234567--

#182 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--249036-- — Thu, 17 Oct 2013 07:51:18 +0000

#176 ¿Eres consciente de que el artículo está diciendo que esa afirmación es falsa?

Edito: Me refiero a la afirmación "el franquismo fue un régimen político ajeno, impuesto desde fuera a partir de una guerra contra Cataluña"

Y vuelvo a editar: Lo pregunto porque realmente no me queda claro si lo has entendido así o no. No hay intención.

» autor: --249036--

#181 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Thu, 17 Oct 2013 07:15:45 +0000

#177 "El referendum que se plantee lo podrán votar todos los que votarían en unas elecciones corrientes, tan simple como esto."

Muchos catalanes residiendo en el exterior estarían encantados de votar.

Puestos a pasarnos la legislación existente por el forro, en un referéndum a mi juicio deberían poder votar. Querrían hacerlo, sin duda.

» autor: --234567--

#180 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Thu, 17 Oct 2013 05:56:38 +0000

#178 el periódico será marginal, pero la frasecita no puede ser más cierta. Como tantas otras: España contra Cataluña again.

Mentiras, tergiversaciones históricas, medias verdades o directamente falsedades. Los pilares del nacionalismo en todo su esplendor.

» autor: --234567--

#179 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Thu, 17 Oct 2013 05:51:14 +0000

#177 la constitución no es mala, es como es. En ese sentido no es muy diferente al resto de constituciones existentes. Y no me parece mal que no sea fácil de cambiar. Habría que ver cómo sería la constitución de Cataluña independiente, me encantaría verlo.

De esta forma uno se asegura que no se despedace el país tras una crisis como la que estamos viviendo.

Por cierto, bastante cobarde sacar toda la furia independentista en el peor momento económico del país en muchas décadas. Dice mucho de los nacionalistas.

En cuanto al tratado del que me hablas, es tremendamente generalista. Echale un ojo a la interpretación de la wikipedia en ese sentido que me parece bastante acertada:

es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminación

Pueblo como grupo diferenciado dentro de un Estado

La acepción más compleja y polémica define como pueblos a aquellos grupos que poseen características que los identifican y los diferencian del resto de habitantes del Estado al que pertenecen. Los que afirman que estos colectivos son sujetos del derecho de libre determinación se basan en el artículo 1 común de los Pactos Internacionales de Derechos Humanos y la resolución 2625 (XXV), de 24 de octubre de 1970. Para hacer oír sus reivindicaciones, muchos de estos grupos se han unido en asociaciones u organizaciones internacionales, como la Organización de Naciones y Pueblos No Representados (UNPO, por sus siglas en inglés).

El reconocimiento del derecho de libre determinación a los diversos grupos que habitan los Estados es muy polémico. Más del noventa por ciento de los Estados actuales son sociológicamente plurinacionales, por lo que se denuncia que la aplicación del derecho sin límites ni condiciones produciría un contexto de inestabilidad y fragmentación excesivas. Según la llamada teoría de la infinita divisibilidad, el reconocimiento del derecho con carácter general puede llevar a una progresiva fragmentación del territorio mediante la aplicación de criterios nacionalistas cada vez más estrictos, produciéndose tras cada secesión una nueva secesión. Este efecto se vería propiciado por una atmósfera favorable a la ruptura de Estados existentes y el surgimiento de nuevos Estados: un fenómeno conocido como "tribalismo postmoderno", surgido en la última década del siglo XX.

La solución generalmente aceptada reconoce el derecho de autodeterminación interna en toda su extensión a estos pueblos, limitando a casos muy estrictos el ejercicio de la autodeterminación externa; e incluso, en la práctica, esta vertiente ha quedado en ocasiones reducida a la nada en función de intereses y consideraciones de todo tipo. El Tribunal Supremo de Canadá, en su dictamen de 20 de agosto de 1998 sobre la posibilidad de secesión por parte de Quebec, afirmó que normalmente la libre determinación se ejerce a través de su vertiente interna. El Comité para la Eliminación de la Discriminación Racial afirmó en 1996 que el Derecho internacional no reconoce un derecho a la secesión unilateral en favor de los pueblos con carácter general y que una excesiva fragmentación de los Estados podría ir en detrimento de la protección de los derechos humanos y la preservación de la paz y la seguridad.

La posibilidad, en todo caso de carácter excepcional, de que estos pueblos ejerzan la vertiente externa de la libre determinación, separándose del Estado al que pertenecen, se desprende de la resolución 2625 (XXV). Se puede llegar a producir la secesión cuando el ejercicio de la autodeterminación interna sea imposible porque el pueblo sufra una persecución o discriminación extrema y sistemática y no parezca existir una solución pacífica factible. Hay interpretaciones más estrictas o más amplias sobre cuándo se da esta situación, pero existe un consenso internacional que lo aprecia en los regímenes racistas, como el apartheid sudafricano.<\i>

» autor: --234567--

#178 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Wed, 16 Oct 2013 22:33:39 +0000

#176
Para refutarme me pasas un enlace a un periódico marginal, cuando de lo que hablamos es de los principales medios en Catalunya?
Bueno, lo leeré, pero francamente, me parece más fácil mirar una tertulia un día que se trate de un tema importante.

» autor: Nyarla

#177 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Wed, 16 Oct 2013 22:28:46 +0000

#175
Me parece que presupones demasiadas cosas.
De tu primer punto:

Chapó, pero en esa frase hay varias trampas. La primera, por qué no dejáis?? No somos nosotros, es la constitución que los propios catalanes votasteis.

Claro, es que es la constitución, que es mala... mira que si no fuera por la constitución, los españoles ya os dejaríamos hacer referendum, pero es que la constitución no nos deja... venga hombre.

Se deduce que para ti (y muchos otros) la constitución es como las tablas de la ley divinas, intocable, inamovible, incorruptible.
Las constituciones se crear para dar un marco legal a la convivencia; y los países normales las adaptan, retocan, les hacen "enmiendas" y demás para que encajen con los nuevos tiempos. La nuestra - o vuestra - es tan blindada que el proceso normal para introducir cualquier cambio es una pesadilla interminable que entre otras cosas requiere del voto unánime del PP o del PSOE. En cualquier caso, aún siendo tan restrictiva, se pueden hacer cosas con la constitución. En el artículo 96.1 de la constitución Española consta lo siguiente:

"los tratados internacionales celebrados válidamente fomaran parte del ordenamiento interno una vez hayan sido publicados oficialmente en españa"

Después vemos que España ratificó el Pacto Internacional de Derechos Políticos y civiles y el Pacto internacional de derechos económicos, sociales y culturales que había aprobado la ONU en diciembre de 1966. El artículo 1 de este tratado dice:

"Todos los pueblos tienen derecho a la autodeterminación. Los estados parte de este pacto procurarán el ejercicio del derecho a la autodeterminación de acuerdo con las disposiciones de la carta de las Naciones Unidas".

Con lo que de hecho, la blindada constitución (blindada, y que sin embargo PP y PSOE retocan cuando a ellos les conviene) de hecho sí permite la autodeterminación, a través de reconocer el derecho a autodeterminación, cuando ratificó estos tratados.

Y no te preocupes sobre si tiene una sola voz o no; ya lo veremos. Convoquemos referéndum, y veremos qué sale. El referendum que se plantee lo podrán votar todos los que votarían en unas elecciones corrientes, tan simple como esto.

» autor: Nyarla

#176 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Wed, 16 Oct 2013 22:18:13 +0000

#174 Y, con respecto a la manipulacion de la información, te paso este enlace, para que le eches un ojo. No entiendo mucho el catalán, pero alguna frase es para mear y no echar gota:

En aquest país va fer fortuna en el seu dia una tesi enganyosa que defensava que el franquisme havia estat un règim polític aliè, imposat des de fora a patir d'una guerra contra Catalunya. <\i>

Y se quedan tan agusto.

www.naciodigital.cat/opinio/6869/catalans/franco/encara

» autor: --234567--

#175 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Wed, 16 Oct 2013 22:12:26 +0000

#174 los independentistas tenéis la habilidad de presuponer que el pueblo tiene una sola voz, que es independencia. Hay que reconocer que es inteligente: por qué no dejáis al pueblo catalán que exprese sus ansias de libertad e independencia??

Chapó, pero en esa frase hay varias trampas. La primera, por qué no dejáis?? No somos nosotros, es la constitución que los propios catalanes votasteis.

La segunda, el pueblo catalán no se puede expresar con una única voz, por la sencilla razón de que no la tiene. Admitirias una independencia con un 51% de los votos??? A mi me parece ridículo sólo el plantearlo. Dejarías votar a los catalanes que no viven en Cataluña??

La tercera, presuponeis el resultado del referéndum, que sería que sí, porque si supierais de facto que sería que no, ni lo plantearíais. Ya sólo con el hecho de plantearlo e imponerlo hariais que mucha gente votara que si. Quien va a plantear un referéndum así para que la gente vote que no???

Una estrategia hábil, hay que reconocerlo, pero no sé si os funcionará.

» autor: --234567--

#174 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Wed, 16 Oct 2013 21:58:55 +0000

#173

Yo no citaría al rey como base para ningún argumento, ni siquiera anecdoticamente, siendo como es un anacronismo viviente.

No sabes lo que es el pueblo? simplifiquémoslo más; "el pueblo" en este contexto es toda la población de Catalunya que se siente agraviada.
De donde proviene este agravio? de unos hechos contrastables. Opinas que el pueblo es burro, ok, pero creo que aún sabe sumar dos y dos y puede darse cuenta de muchos de ellos sin que vengan "las élites" a adoctrinarlos. Como ya he señalado en muchas ocasiones que este "adoctrinamiento" es ficticio, y que la "manipulación de las élites" para conducirnos al independentismo es absurda, no creo que pueda añadir nada más al respecto. Un par de comentarios más arriba ya he dado algunos ejemplos de este maltrato.

Y sobre los medios catalanes, un último apunte. Me molesta especialmente este tema porque es el que con más facilidad se puede constatar como falso.
Lo que hacéis por aquí es descontextualizar fragmentos de debates que se mantienen en TV3 o donde sea, o noticias, y los deformáis a conveniencia, entendiendo lo que os conviene para vuestro argumentario y ignorando el resto. Esta es vuestra fuente de información sobre los medios catalanes: lo que los medios españoles dicen sobre ellos.

Yo veo TV3 y escucho RAC1 cada día; y cada día, veo que se me presentan varias perspectivas, varios puntos de vista. En las tertulias tenemos a gente de ideología españolista, unionista, o digamos "pactista" (tercera vía); y por supuesto independentista, pero incluso entre éstos hay matices. NO hay una única voz en los medios catalanes. Creo que los confundes con los madrileños. Entiendo que a mi no me tengas como testimonio válido de todo esto puesto que soy catalanista y según tu, manipulado y encegado, pero por lo menos podrías hacer el esfuerzo de contrastar esta información mirando algún día estos canales en lugar de dar por bueno lo que te han dicho que hacen.

» autor: Nyarla

#173 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Wed, 16 Oct 2013 21:46:44 +0000

#172 evidentemente la situación me disgusta porque creo que es mucho peor para todos. Hacer listas interminables de agravios históricos, sacar, como decía el rey, a la gente a la calle con mentiras y fomentar la división y el enfrentamiento en la situación en la que estamos no puede traer nada bueno.

Ya no sé lo que es el pueblo. El pueblo catalán es un pueblo "agraviado, dolido y resentido" con el resto de España.

Eso sólo puede ser producto de un trabajo muy serio de las elites catalanas de pedagogía de la confrontación. Muchos años contando barbaridades sobre España y los españoles.

Vuelvo a decir que no puede traer nada bueno, nada positivo. Es fomentar el tribalismo, el provincianismo.

» autor: --234567--

#172 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Wed, 16 Oct 2013 21:37:45 +0000

#171
Ingenuo, si acaso
No, no intentes salvarlo ahora haciéndote el cínico.
No es ninguna noticia el que las élites hacen, en general, lo que les da la gana; pero ¿según tu el deber del pueblo ante esta situación es callarse y dejarse hacer? Tus palabras justifican esta situación que, deduzco, te disgusta. Mira como acabó Luis XVI, por cierto.

» autor: Nyarla

#171 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Wed, 16 Oct 2013 21:32:41 +0000

#169 qué ingenua eres!

» autor: --234567--

#170 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Wed, 16 Oct 2013 21:31:56 +0000

#165 Pues ahora fíjate que los independentistas de CiU se están largando en desbandada a votar a Esquerra. Para votar un partido que cada día dice una cosa, o a una copia, votan al original.

Y compara las encuestas sobre independencia en Cataluña de hace quince años con las de ahora. Y me dices si tienen mucho que ver.

» autor: --234567--

#169 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Wed, 16 Oct 2013 21:31:49 +0000

#168
Ok, entendido; y como el pueblo es un burro que no sabe lo que quiere, mejor que gobiernen de espaldas al pueblo El gobierno del pueblo, pero sin el pueblo.

» autor: Nyarla

#168 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Wed, 16 Oct 2013 21:27:38 +0000

#167 no hablo de justicia o injusticia, hablo de legislación internacional. Hoy en duda es prácticamente imposible ser independiente sin el beneplácito de la comunidad internacional. Y nadie está como para reconocer las vergüenzas del vecino, porque cada cual tiene en casa las suyas propias.

El pueblo, no te engañes, es manipulable hasta decir basta, hasta que los políticos, que son los que manejan el poder, esto es, el dinero, deciden tomar un rumbo o el contrario.

Por eso me hace tanta gracia que habléis de lo que quiere el pueblo catalán, como si tuviera voz propia.

El pueblo, decía Luis XVI, es un burro que no sabe lo que quiere.

» autor: --234567--

#167 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Wed, 16 Oct 2013 20:04:06 +0000

#164
Perdona, pero vaya un argumento
Que algo no sea reconocido no lo hace justo o injusto, necesario o innecesario. Primero, el pueblo catalán se declara soberano; nadie más que el pueblo Catalán puede decidirlo. Si no el Español, ya lo reconocerá el resto. Este argumento se parece mucho al "la tauromaquia es buena porque es una tradición reconocida". Ya ya.
La constitución no es - o no debería ser - una cadena. En un país normal, se adapta a los tiempos y a las necesidades.

» autor: Nyarla

#166 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Wed, 16 Oct 2013 19:58:31 +0000

#162

El asunto del Parlament fue emocionante, sin duda. Ojalá pasara más a menudo. Pero aún sin aquella - maravillosa - contundencia, creo que el pueblo Catalán sigue siendo crítico. La Independencia es simplemente un proyecto común que genera unas dosis de ilusión (y me refiero a ilusión como emoción, no como autoengaño ) que, quizás, ayudan a sobrellevar una situación general muy desfavorable. En otras palabras, sí, el interés en la independencia en este sentido ayuda a los políticos; pero no, no es un interés que oculte y haga olvidar toda clase de otros problemas graves, ni se pasan por alto. Ahí tenemos a la ANC, que hizo un trabajo alucinante organizando a la perfección la Vía Catalana; como movimiento completamente social, ciudadano, de algún modo se está comportando como guardián de esta clase política de la que seguimos sin fiarnos, y muchas veces tengo la clara sensación de que sin ANC CiU ya habría escurrido el bulto con algún pacto minimalista. A quien más conviene seguir con el status quo con España es precisamente a esta clase, para quien al fin y al cabo con crisis o sin ella sigue viviendo a un nivel que la mayoría no podemos soñar ahora mismo; la Independencia aún en el mejor de los escenarios implica una incertidumbre que no creo que les entusiasme. Quien más tiene, más puede perder, de ahí que las revoluciones normalmente las haga el pueblo (aunque luego los líderes mesiánicos se apropien de ellas).

Sobre economía. Algunos datos que a mi me parecen objetivos y que no está mal recordar. Aunque posiblemente ya los recuerdes porque se mencionan a menudo...

- Catalunya. 16% de la población del estado, genera un 20% del PIB. Paga, sin embargo, un 24% de lo recaptado y recibe solo un 10% de inversiones estatales.
- La retención por el IRPF en Catalunya es la más alta del estado.
- En cuanto a las balanzas fiscales, tengo entendido que hay básicamente tres métodos, y se usa uno u otro según convenga. El que uso aquí es el de la inversión directa; literalmente, cuanto invierte el estado en Catalunya. Otro método cuenta como inversiones en Catalunya las inversiones estatales que de modo general también benefician a Catalunya, p.ej. el museo del Prado o las bases militares en terreno catalán. Según que método se use, el déficit para con Catalunya supera los 11.000 millones. El déficit representa más o menos un 8,5% del PIB, y siempre se mantiene estable des de hace décadas entorno al 8%. En otras palabras, y usando de ejemplo una comunidad con un alto porcentaje de anticatalanismo como herramienta electoral, Extremadura, de cada 1000 euros que un catalán aporta al estado recibe aprox. 870€ en servicios, donde un Extremeño recibe 1170€.
Ser una comunidad aportadora tiene estas desventajas; la "solidaridad" se convierte en abuso.
- Más ejemplos de déficit en infraestructuras. En peajes, por ejemplo, que gracias a los movimientos del estado y a las concesiones varias, de cada 100 kilómetros de autopista en Catalunya 67 son de peaje. En Madrid, 96 son gratuitos y 4 de peaje. En Andalucía, 87 son gratis y solo 13 de pago. Otra vez en Extremadura, no hay un solo peaje. La red de RENFE en Madrid está infinitamente más desarrollada que en Barcelona. Recientemente se ha anunciado después de 10 años de espera que un puerto de mercancías tan trivial como el de Barcelona recibiría finalmente un tercer acceso ferroviario.
- Inversión del estado en Catalunya. En 2012 la inversión se recortó un 45%. en Andalucía y Valencia fue del 34%. En Castilla un 7% y en Galícia y el País Basco creció un 9 y un 7%.

En cuanto a la viabilidad de una Catalunya independiente, me temo que mis capacidades de análisis sobre la economía mundial no llegan siquiera al mínimo del mínimo, por lo que no me queda más remedio que fiarme de algún referente. Sala i Martín o Niño Becerra lo avalan, pero imagino que al ser Catalanes y (seguramente) neoliberales no son creíbles. Añadiré a un tal Keneth Rogoff (execonomista en jefe del fondo monetario internacional en.wikipedia.org/wiki/Keneth_Rogoff), que comentaba que una Catalunya independiente sería uno de los estados más ricos de europa; a Amadeu Altafaj, jefe adjunto del gabinete del vicepresidente económico de la comisión europea "La viabilidad de una Catalunya independiente no es una cuestión discutible". James Mackintosh, editor de la sección de inversiones del Financial Times "El estado catalán tendría un PIB por cápita superior al de Italia".

Hace un rato hablábamos de Chéquia y Eslovaquia. Bueno, tras su independencia, según el premio Nobel de economía Gary Stanley Becker su economía se mantuvo estable tras su separación; no hubo debacle, no hubo problema con los mercados.

Volviendo al tema del mercado Catalán y qué le pasaría tras la independencia, para empezar aclarar que para permanecer en el mercado único y ahorrarse aranceles de importación-exportación no hace falta siquiera estar en la UE. Se puede acordar de forma bilateral, como de hecho ya hizo Suiza. A partir de aquí, el principal problema de importación-exportación que podría experimentar Catalunya sería un boicot por parte de España; pero el hecho es que las exportaciones al estado español ya están bajando. En una Catalunya independiente simplemente seguirían diversificándose. En cualquier caso el boicot donde más efecto podría tener sería en los bienes de consumo, que representan aproximadamente un tercio de las exportaciones Catalanas, con lo que ni siquiera afectaría a su totalidad. Y como ya dije, el capitalismo juega en nuestro favor; el boicot, de producirse, es bilateral; si España le cierra sus puertas al mercado Catalán, Catalunya le cierra las suyas al Español. Ante una situación de pérdida mutua y ante los hechos consumados de la independencia, muy raro sería que una empresa primara el odio a Catalunya antes que los beneficios.
Empresas que emprendieran la deslocalización tras una Catalunya independiente también podría pasar, pero es poco probable salvo que el boicot fuera muy grave - y dudo que lo fuera - o que la situación en Catalunya pareciera muy inestable, cosa que también dudo, y que en cualquier caso se puede contrarrestar con incentivos y políticas a las que España no es muy dada. Entre otros, crear una empresa en España es una tortura burocrática; en un informe del banco mundial, España ocupa el puesto 136 de 185 países en cuanto a "facilidades para abrir nuevas empresas". Un país pequeño como Catalunya dispondría de una manga ancha para experimentar y hacer cambios que un país grande no puede permitirse.

Sobre bipartidismo, bueno, en Catalunya CiU suele ganar las elecciones, pero hay mucho movimiento entre el resto de fuerzas políticas, cosa que a nivel de España es inédita. La existencia misma de dos tripartitos (de valor discutible, pero bueno, ahí estaban) lo prueba; el partido mayoritario puede ser arrinconado si se da una alianza entre las otras fuerzas, y ni siquiera son necesarias todas para conseguirlo. En la actualidad, la oposición está un poco alterada porque tradicionalmente era el PSC como segunda fuerza, cosa que ya no es; y entre su "no-soy-catalanista-pero-sí", sus frecuentes contradicciones internas, sus planes confusos y sus líderes grises, parece que tienen bastante trabajo en aclararse como para hacer oposición seria. ERC, nueva segunda fuerza - o primera según sondeos recientes - va de mano de CiU por el simple motivo de la independencia. C's y PP hacen oposición a su manera esperpéntica. ICV y la CUP creo que hacen una oposición ejemplar.
Sobre a qué se dedican los votos catalanes a nivel español a través de las generales no puedo opinar; no tengo ningún interés en intervenir a través de mi voto en los asuntos españoles, y si lo que me estás diciendo es que mediante el "voto útil" al PSOE en Catalunya se puede conseguir que éste supere el PP, no veo que esto sea una gran noticia ni sirva de nada. Ahí tenemos al gran Zapatero y su famoso "apoyaré el estatuto".

Las banderas, en resumen, y las naciones que representan, no son más que la forma física de una serie de intereses e ideales. La gente que lucha por una catalunya independiente lo hace no por una idea romántica de libertad - que en parte también - sino porque lisa y llanamente está harta de España; y porque aún con las amenazas constantes de ésta, quiere ir por su cuenta. En Catalunya hay una cohesión social entorno a la idea de la nación Catalana que resulta extremadamente útil para reformar el estado (es decir, creando uno), y es que los sentimientos, si no por otra cosa, llevan a la gente a trabajar por algo, allí donde la razón no es suficiente. Y como en este caso razón y sentimiento (seny i rauxa) van juntos, mejor que mejor

» autor: Nyarla

#165 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

fentdaci — Wed, 16 Oct 2013 19:44:37 +0000

#164, no hables de lo que no sabes. Milito hace 15 años en Convergència y yo y la práctica totalidad de mis correligionarios éramos, somos y seremos independentistas hasta el futuro cercano en que superemos el actual marco y Catalunya recupere su soberanía.

Sencillamente la estrategia del partido era otra. Cada cosa tiene su tiempo. Y la Constitución no prohíbe las consultas ni las negociaciones posteriores una vez la mayoría independentista de Catalunya se exprese.

Adéu, Espanya!

» autor: fentdaci

#164 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Wed, 16 Oct 2013 19:40:53 +0000

#150 como tergiversais es increíble!!!

Claro que el pueblo catalán existe!! pero no es soberano para decidir sobre su autodeterminación, porque ningún organismo internacional así lo reconoce explícitamente, ni tampoco la Constitución española.

En ese aspecto estáis a la misma altura que Extremadura, o que Bollullos del condado...

En tu zona habrá mucho independentismo de siempre, pero ni ciu antes era independentista (unió sigue sin serlo, por cierto) ni Esquerra tenía la representación de hoy

» autor: --234567--

#163 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--249036-- — Wed, 16 Oct 2013 19:26:52 +0000

#129 Por otra parte, si después de conocer y decidir el pueblo catalán quiere vivir la independencia e intentar sumarse después al club de estados de la UE (...)

Vendría bien que a los que, desde fuera de Cataluña, sois favorables de hacer la consulta, se os oyera un poco más cuando PP y PSOE cierran cualquier posibilidad de llegar a hacerla.

» autor: --249036--

#162 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Swann — Wed, 16 Oct 2013 18:54:05 +0000

#156 Cataluña ERA más crítica con sus políticos. Aún recuerdo cuando la gente rodeó el Parlament en el Parc de la Ciutadella; eso no había llegado a ocurrir en ningún otro parlamento español. Pero luego llegó la alienación de la bandera y la patria, y como todas las alienaciones de patrias y banderas ocultaron el expolio que la clase política catalana está haciendo al pueblo catalán (esto no se me ha ocurrido ahora, que ya decía Marx que el nacionalismo es la alienación del pueblo para que éste no se exprese como clase social sino como grupo territorial, lo que favorece al poder de la burguesía y bla, bla, bla). Hoy Cataluña no es crítica con sus políticos; mucha gente les ha comprado la idea de echar la culpa a otros de sus problemas, en mi opinión.

El argumento de que España “debe” varios miles de millones a Cataluña es profundamente ideológico. Ideológico neoliberal de la derecha economicista más agresiva, por cierto. También Madrid se ha sumado a ese argumento (porque esa manera de calcular los números es aún más desfavorable para Madrid, como todo el mundo sabe), bajo el dominio de la rama más neoliberal del PP español. Yo lo discuto porque no se puede analizar un mercado cohesionado interno por simples flujos de caja fiscales, pero ésa sería otra conversación técnica económica que si quieres mantenemos en otro momento. En cualquier caso, si Madrid (o Baleares, o Santander) pueden decir lo mismo, no parece un argumento identitario suficiente, sino un asunto político que podría tener más apoyos y producir una reforma positiva para los ricos que saliera adelante; al fin y al cabo vivimos en un país muy de derechas últimamente.

En cuanto a las exportaciones, no sé de dónde sacas los datos. Los míos son los publicados por Idescat de 2005, que son los últimos disponibles que son homologables con el Sistema Europeo de Cuentas (porque si no es homologable, ya me dirás tú como cuadran las exportaciones de uno con las importaciones del otro) y por tanto más válidos para analizar input/output de una economía. Te dejo la fuente: www.idescat.cat/cat/economia/tioc/

Por otra parte, si analizas la balanza comercial española por sí misma como serie (aquí sí es homologable un dato con su propia serie histórica) resulta que Cataluña va perdiendo fuelle en su dinámica exportadora al resto de España… como todas las regiones están perdiendo fuelle en su dinámica exportadora al resto de España porque hay una crisis de demanda interna de un par de cojones. Hacer de esto un análisis positivo es una demagogia bastante ignorante, tengo que decirlo. Además, esta misma serie te está diciendo que esa crisis de demanda interna es aún peor en Cataluña, que baja sus exportaciones en un 2.82% y es con la disminución de sus importaciones en un 10.84% como mejora su déficit comercial (las exportaciones madrileñas, por ejemplo, aumentaron un 27.6% en la primera mitad del año). Y como toda esta crisis de demanda interna acaba afectando al PIB, pues al final esa caída de exportaciones al resto de España no es suficiente para minorar la dependencia de Cataluña del mercado cautivo español (como te decía, Cataluña exporta más a Murcia que a EEUU, y más a Galicia que a China), lo que hace que su saldo positivo en torno a los 20.000 millones de euros (esto equivale a que cada catalán recibe unos 1.600 euros netos al año del resto de españoles para mantener sus empresas y puestos de trabajo) acabe siendo una proporción igual de relevante en su PIB. Bueno, no me voy a enrollar con esto, que los datos del MEC y de Idescat son públicos y han salido en todos los periódicos, y sólo quería decir que las implicaciones de la economía catalana en la española no son tan despreciables e inanes como la ilusión independentista pretende hacer creer a sus emotivos seguidores.

No dudo de tus sentimientos, que los respeto y que deben hacer reflexionar a los dirigentes políticos españoles. Pero sí dudo de que lo que tú consideras “hechos objetivos” sean tan hechos y tan objetivos. Las pasiones ciegan, y las de las banderas más que ninguna otra. Fíjate si ciegan, que por banderas la historia del sXIX y sXX de Europa está llena de tumbas de jóvenes que fueron a morir por ellas.

Te doy la razón en que votar en España consiste en elegir entre un mal o un mal mayor. Tenemos esa desgracia. Pero no es diferente en Cataluña. Algunos miramos y nos quedamos helados cuando vemos esa cleptocracia de CiU sin programa ni presupuesto, en quiebra financiera, donde la oposición no es oposición, la ley no es ley, y se plantean escenarios políticos como Kosovo como modelo de futuro. A mí ese escenario actual no me parece el escenario más soñado para una sociedad que siempre fue admirada, abierta, culta y responsable.

Los datos que te he dado de las elecciones son reales, no encuestas. Y, te repito, esos datos dicen que el PP no tendría mayoría absoluta sin el creciente apoyo que han tenido en Cataluña (+37.5% de subida en Cataluña en las generales versus +5% en Madrid, por ejemplo), y que mientras ERC aportó 3 escaños catalanes al Parlamento español (ése que putea tanto a Cataluña), el PP aportó 11 escaños catalanes al Parlamento (ése que putea tanto a Cataluña). Puedes consultar los datos en cualquier sitio.

Estamos simplemente hablando, no pretendo convencerte de nada con mis argumentos. Pero si alguien tiene la paciencia de leernos, pues espero que pueda distinguir los datos de las emociones sin que eso signifique menoscabar esas emociones (primarias).

» autor: Swann

#161 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--61846-- — Wed, 16 Oct 2013 15:31:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#160 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Wed, 16 Oct 2013 15:14:13 +0000

#159 Como te decía antes estamos discutiendo por discutir, creo que no vale la pena perder mas el tiempo porque vemos la cosas de forma muy diferente, pero almenos ha sido una discusión sin faltar a nadie, que en meneame ya és raro. Saludos!!

» autor: krakor

#159 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--61846-- — Wed, 16 Oct 2013 15:04:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#158 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Wed, 16 Oct 2013 13:00:40 +0000

#157 Bueno, igual Albacete y Teruel no aportan lo mismo tampoco, pero que los motivos no son únicamente monetarios.

Lo de contar, en fin, si estuvistes, que lo dudo, en la cadena, sabras que había tramos donde había hasta 3 cadenas paralelas. Encima, que se llenen 400 km con una cadena humana, con tramos doblados o triplicados, y que tengan cojones de decir que solo había 400.000 personas me parece muy fuerte. Pero vaya, solo viendo el efecto meneame donde se tumbaron todas las noticias, imagínate en los informativos de varias cadenas de TV...

» autor: krakor

#157 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--61846-- — Wed, 16 Oct 2013 12:42:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#156 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Wed, 16 Oct 2013 11:54:44 +0000

#153
De este informe al que te refieres ec.europa.eu/regional_policy/sources/docgener/work/2012_02_governance.
Veo que en la lista donde consta que Catalunya está en el puesto 130, España lo está en el 107 (pag. 24)
En cuanto a la calidad del gobierno es una cuestión subjetiva; yo lo interpretaría como que en Catalunya quizás se es más crítico con los políticos.
Aún no he llegado a la parte donde se afirme que es de las peor gestionadas, pero considero que seguramente tiene bastante que ver el que España deba (sin paliativos: deba) a Catalunya varios miles de millones, cosa que ya viene de lejos. Francamente, con lo que Catalunya genera debería poder funcionar más que de sobras de no ser por este trato tan desfavorable del estado.

En cuanto a exportaciones, Catalunya es la comunidad que más exporta de todo el estado. Las exportaciones catalanas al resto del mundo (incluyendo UE) suman un 54,3% del total frente al 47,5% que se exporta a España. Esto convierte a España en su principal "cliente", pero no es cierto que exporte más a España que a todo el resto junto. Si crees que en caso de independencia España dejaría de estar interesada en mantener este nivel de exportaciones, bueno, habría que verlo. Como tu dices, hay que pensar en frío y por tanto en términos económicos. Por cada empresario que me cites que ha afirmado que va a salir de una Catalunya independiente te puedo citar otro que ha afirmado no tener ningún problema con ello.

Lo mío (desconfianza, etc) es emocional pero se basa en hechos objetivos; la madurez consiste en el control de las emociones, pero también en saber analizar las circunstancias y entender que donde no es posible la convivencia, ni es práctica, lo mejor es una separación pactada y todos contentos.

El bipartidismo no es positivo porque aunque al final todo se reduzca a un "si" o a un "no", cuando hay dos partidos que manejan mayorías tan enormes no hay necesidad de pactar o de consensuar; especialmente en un país con tan poca cultura democrática. PP y PSOE no son "izquierda" y "Derecha", si usamos unos términos simplistas; son "derecha" y "más derecha aún". Votar en españa consiste en elegir entre un mal o un mal mayor. No es sano.

En cuanto a las elecciones catalanas, el PP es cierto que ha subido; un escaño concretamente respecto a las anteriores, allí donde ERC ha ganado diez y C's seis. El crecimiento del PP es bastante más bajo, y las últimas encuestas le dan aún más escaños a ERC.

» autor: Nyarla

#155 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Wed, 16 Oct 2013 11:48:31 +0000

#154 Estamos en un bucle ;P
Que ahora se demuestre mas el sentimiento no quiere decir que antes no estuviera, puede que para ti no signifique nada, pero para muchos catalanes la cosa va desde hace tiempo. Ahora se demuestra más porque la situación ya és limite. De todas formas, lo que cuenta és lo que hay ahora, y és que el pueblo catalán quiere hacer un referéndum, que igual hasta saldría ganando el no, que lo dudo, pero puede ser, pero desde el gobierno lo están denegando. Se ha hecho una manifestación de 1,6 millones de personas, pero continúan mirándose el culo.
No se, creo que lo que estamos haciendo ahora ya és discutir por discutir, está claro que cuando uno tiene las ideas claras (hablo por los dos), és muy difícil hacerle cambiar de parecer. Saludos

» autor: krakor

#154 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--61846-- — Wed, 16 Oct 2013 11:34:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#153 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Swann — Wed, 16 Oct 2013 11:25:13 +0000

#140 Me alegro de que coincidamos en que no es bueno basar en estados emocionales las decisiones a futuro irrevocables de todo un país (lo que, por supuesto, no anula la existencia de las emociones, claro). Vamos a ir, entonces, separando datos de emociones.

Dato. El PP en Cataluña sube (en las últimas autonómicas +5.6%, en las últimas generales +37.5%), y da la casualidad de que si el PP no hubiera obtenido escaños en Cataluña, el PP no tendría mayoría absoluta (en Madrid sólo subió un 5% más), y que mientras ERC aportó 3 escaños catalanes al Parlamento, el PP aportó 11 escaños catalanes al Parlamento. Y, bueno, sé que hay muchos radicales fascistas por ahí, pero supongo que estaremos de acuerdo en que los catalanes que votan PP también son catalanes.

Dato. Cataluña es la región más corrupta de España y una de las peor gestionadas de toda la UE, según el informe Regional Governance Matters: Quality of Government within European Union Member States de la UE. Cataluña cae del puesto 130 al 134 del ranking regional, mientras que España pasa del 13 al 14. Lo tienes aquí: www.qog.pol.gu.se/digitalAssets/1446/1446579_regional-studies-article.

Dato. Además de ser la más corrupta y peor gestionada, tiene la mayor deuda calificada como bono basura (ninguna entidad financiera presta dinero a Cataluña) y presenta los mayores recortes mientras tiene los sueldos políticos más altos y la estructura política más extensa.

Dato. La población y el PIB de Cataluña son una parte mínima de la UE, mucho menor de lo que representan países como Turquía, que se ha quedado fuera.

Dato. No hay vida fuera de la UE… mientras la deuda soberana catalana esté como bono basura y se quedara sin el aval del BCE y su política activa de intervención en los mercados secundarios para mantener el túnel de la cotización de la prima de riesgo. Además del problema financiero -completamente insalvable hoy por hoy sin una devaluación a la argentina cuando el corralito- tendría el problema comercial: las empresas catalanas venden más bienes y servicios al resto de España que a los restantes 186 países del mundo juntos (Cataluña vende más a Murcia que a EEUU, por poner un ejemplo), y con un superávit anual de más de 20.000 millones en su balanza comercial tendría empezar a firmar acuerdos para reequilibrar la balanza de pagos. Por no hablar del efecto de la eliminación de la seguridad jurídica de la UE en la valoración bursátil de las empresas que se quedaran en Cataluña, que podría provocar una deslocalización importante (como, por cierto, ayer mismo dijo el presidente de la Cámara de Comercio Americana en España www.elconfidencial.com/economia/2013-10-16/las-empresas-de-eeuu-preven )
A ver, no te lo tomes como algo personal, que no tiene nada que ver contigo ni pretendo con esto hacer de menos a las instituciones catalanas. Digo todo esto para demostrar que muchas veces las emociones no nos dejan ver la realidad como realmente es, y es bastante jodida. Y quizás con esta información se pueda entender mejor por qué a quienes mandan en Cataluña les interesa que todo el mundo mire a otro lado e invente otro culpable (lo que no quita una parte de responsabilidad al sistema de financiación, claro). Pero mientras se agitan las banderas y se grita contra el enemigo (no hay patria sin enemigo), nadie ve que el rey está desnudo. Y creo que se está jugando a eso cuando se marca esta agenda política delirante.

En cuanto a lo que es meramente emocional (tu desconfianza insuperable, tu irritación ante las manipulaciones y los mitos creados, etc.) no podemos discutir porque es un hecho que los tienes tú como los tiene mucha otra gente, tanto en Cataluña como en el resto de España (que son los mismos). Pero si a un lado y otro del Ebro se imponen esas emociones negativas, no vamos a llegar a ningún sitio bueno. La madurez consiste en el control de las emociones y, sinceramente, creo que el diálogo sincero (es decir, exactamente lo contrario de lo que hacen los políticos) ayuda siempre bastante.

Y bueno, una reflexión aparte. No entiendo tu argumento contra el bipartidismo. Porque cada uno vota una opción. Que las mayorías se configuren de una manera u otra no afecta a la opinión que tiene cada individuo respecto a cada oción, y el debate político siempre acaba polarizándose en dos opciones, en un sí o en un no. Y es que eso es precisamente lo que está haciendo el secesionismo en Cataluña: sí o no. Por eso estamos tan marginados los que buscamos diálogo, reflexión y alternativas.

» autor: Swann

#152 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Wed, 16 Oct 2013 11:20:08 +0000

#151 Dejemos estar lo del comentario, porque el primero que me citabas eras tu, y con lo que me decias parecía bastante claro que, o no habias leído mis comentarios, o bien no los habias entendido.

Yo te puedo asegurar que por mi zona, en el sur de Catalunya concretamente, se ha hablado y deseado toda la vida la independencia, por eso lo sé, y en el comentario 148 ya te lo decía...

» autor: krakor

#151 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--61846-- — Wed, 16 Oct 2013 11:13:41 +0000

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» autor: --61846--

#150 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Wed, 16 Oct 2013 07:17:35 +0000

#149 Si hubieras seguido la conversación lo tendrías claro...el usuario lendermain dice que el pueblo catalán no existe, y yo he puesto los enlaces para demostrárselo, por eso hablaba del pueblo catalán, y por cierto, que mas da que el pueblo de entonces no sea el de ahora, lo que cuenta és que el de ahora quiere decidir.

Seguro que no se hablaba tanto del independentismo, pero el sentimiento igual estaba.

» autor: krakor

#149 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--61846-- — Wed, 16 Oct 2013 07:11:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#148 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Wed, 16 Oct 2013 06:37:52 +0000

#112 He puesto este enlace porque hay un usuario que no paraba de decir que el pueblo catalan no existe, si lees el hilo lo comprobaras.
#113 Si vives en Catalunya sabrás que hace tiempo que se habla de independencia, almenos por mi zona hace muchísimos años...

» autor: krakor

#147 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--198822-- — Wed, 16 Oct 2013 00:17:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --198822--

#146 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 21:42:19 +0000

#58 Interesante:

www.meneame.net/story/catalanes-franco-todavia-cat

» autor: --234567--

#145 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 21:27:35 +0000

#144 bueno, pues seguid protestando, que algo cae seguro. Si no es la independencia, alguna mejora de financiación o un regalo sorpresa de reyes magos.

Cómo mola jugar de farol y no perder nunca!!!

» autor: --234567--

#144 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 21:15:48 +0000

#143 Y... ya estamos
Otra vez con el argumento de los niños de Africa. Siempre hay gente que lo tiene peor; esto no debería detenerte de intentar mejorar tu situación. Es el mismo argumento, tan molesto, de los que al quejarse de que en su trabajo les explotan o les pagan mal y tarde les contestan que por lo menos tienen trabajo.

Los Extremeños, por cierto, por lo menos sus presidentes, tienen mucha tirada a meterse con Catalunya.

» autor: Nyarla

#143 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 21:11:38 +0000

#142 estáis mal??? Pobres... Pregúntale a los extremeños, si les va bien o mal en España. Lo de llorar, se os da mejor que a nadie, eso seguro

» autor: --234567--

#142 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 20:32:06 +0000

#141
Y me hablas a mi de ceguera selectiva
Dame un ejemplo más de estos otros muchos conflictos que se abrirían si se "generalizara el derecho de autodeterminación".
Te aseguro que para que una región quiera independizarse del estado a la que pertenece (y la idea tenga suficiente apoyo entre sus ciudadanos) las cosas tienen que estar bastante mal; y por mal me refiero a la relación entre esta región y su estado. Lo de la autodeterminación no es un proyecto divertido que uno emprende cuando se aburre.

» autor: Nyarla

#141 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 20:08:51 +0000

#133 sois cortos de miras. Sólo veis Cataluña y Cataluña...

Mira, si se generealizase el derecho de autodeterminación el mundo acabaría en unos pocas décadas con miles de nuevos estados y decenas de nuevos conflictos.

Por qué crees que las naciones y las organizaciones supranacionales son tan cuidadosas con este tema??

Vuestro principal problema es que no veis mucho más allá de Cataluña, que, claro, se merece la independencia antes que nadie, con la alfombra roja de la UE, por supuesto.

» autor: --234567--

#140 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 18:46:38 +0000

#139
El PP en Catalunya no sube, de hecho junto con los del PSC está en completa decadencia. En su lugar sube C's, que viene a ser lo mismo, pero como aún no arrastra el bagaje del PP supongo que nos lo podemos tomar como una buena noticia. Lo cierto es que para Catalanizar España ya es tarde. Entiendo y hasta cierto punto comparto que no es buena idea basar en los sentimientos las decisiones de país, pero de España ya nos ha llovido bastante mierda como para ahora intentar una vez más un encaje. Es una desconfianza insuperable, y buscar la independencia ya es cuestión de dignidad (y por ello decía lo de los sentimientos). Y, repito, no extiendo las culpas de esto a todos los Españoles, pero sí creo que demasiados se han dejado llevar por lo que dicen sus castas gobernantes. Me irrita muchísimo ver en estos mismos foros las noticias de la Vía catalana fuera de portada, y me irrita toda la manipulación que se usa al hablar de TV3 o los medios catalanes en general. Es desesperante ver como algunos se acogen a hechos sumamente discutibles, a medias verdades o a fragmentos de información descontextualizada para interpretarlos como les place y afirmar que aquí los medios manipulan. Yo veo TV3 cada día, y escucho RAC1, entre otros, y veo y escucho distintas opiniones y posicionamientos, no solo los independentistas; no solo, siquiera, los catalanistas. Y comento eso como ejemplo de que ciertos mitos sobre Catalunya han calado tan hondo que se dan por hecho, y es desesperante saber que uno es testimonio de que no es así, pero que a la vez, por ser independentista, no tengo ninguna credibilidad cuando lo afirmo.

En cuanto a la casta política Catalana, no creo que esté limpia ni mucho menos, ni creo que esta sea la idea que se tiene por aquí. Pero sí creo que aún corrupta, lo es menos que la de otras partes del estado, mucho menos que la de Valencia o la Madrileña. Quizás os parece que es una visión irreal, pero sí es cierto que la cultura catalana en muchas cosas funciona de un modo distinto. Aquí los políticos son igualmente corruptos pero ni lo son tan descaradamente, ni tiñen su corrupción con fascismo, ni tienen el poder absoluto que en España les da el bipartidismo y que aquí no existe. Por tanto, con la independencia, si bien no tendríamos una situación utópica, sí tendríamos una tabula no del todo rasa (pero algo es algo) para construir. Otro punto a favor es que CiU se está desintegrando a ojos vista y si se llega a la independencia posiblemente su separación ya se haya consumado antes, con lo que habrá aún menos bipartidismo.

Sobre EU... bueno, veremos. Insisto, entiendo tus argumentos, sé qué votaría España, pero al final lo que pesa más hoy en día son los mercados y las razones económicas. Catalunya estará fuera o dentro de la UE según le convenga económicamente a la UE, simplemente. Y del mismo modo que se ha forzado la mano de España en otros asuntos, también se podría forzar en el de la admisión de Catalunya. Pero si al final son veinte años, o si siquiera hay intención de entrar a la UE, ya se verá; hay vida fuera de ella.

Comparo lo peor del PP con la constitución y el estado Español porque para Catalunya representan lo mismo. La Constitución Española se usa más a menudo como arma y como cadena que como herramienta para la democracia. Y la constitución en si misma es más que discutible, en multitud de puntos.

» autor: Nyarla

#139 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Swann — Tue, 15 Oct 2013 18:26:30 +0000

#132 Desde luego, no voy a negar la desconfianza generada entre ambas administraciones. Existe, es un hecho. Pero sería interesante preguntarse por qué y tratar de generar esa confianza. Como decía Esperanza Aguirre, a quien odio, por otra parte, pero que ahí tenía razón: hay que catalanizar España. Pero, sinceramente, pienso que esta situación de crisis y corrupción institucional se mezcla con todo, y que deberíamos ir separando el grano de la paja, y señalando con el dedo a los corruptos, delincuentes e incompetentes políticos que tanto en Madrid como en Barcelona han generado esta situación de hasta-los-huevos en todas partes. Tampoco podemos olvidar que esta radicalización social que han provocado los agitadores de cloacas, no sólo ha hecho subir los votos de ERC sino también los de PP en Cataluña.

Todo lo que dices de la mierda que vivimos en España es cierto. Pero un razonamiento mínimo te hará ver que es igualmente aplicable a la casta política catalana, esto es un hecho que no se puede usar como alternativa. Estamos todos en la misma mierda y separando las mierdas sólo conseguiremos doblar el número de burócratas corrupto a vivir a costa de los trabajadores. Es infantil pensar que la casta política catalana, cubierta de mierda hasta las orejas, dejaría de estarlo una vez que tuvieran más competencias y que sus finanzas no estuvieran vigiladas por Eurostat, la UE, el Tribunal de Estrasburgo y el BCE. Estamos hablando de una casta que, por ejemplo, con tu dinero están pagando a un delegado en Madrid que cobra más que el presidente del Gobierno de Madrid mientras dice que Madrid le roba.

Respecto a la UE, el precedente de su salida inmediata son los propios estatutos y la declaración pública y oficial de 2004 (“cuando una parte del territorio de un Estado miembro deja de formar parte de ese Estado, por ejemplo porque se convierte en un Estado independiente, los tratados dejarán de aplicarse a este Estado. En otras palabras, una nueva región independiente, por el hecho de su independencia, se convertirá en un tercer Estado en relación a la Unión y, desde el día de su independencia, los tratados ya no serán de aplicación en su territorio”), sumado a todo lo que han declarado la Comisión, la Presidencia, la Portavoz, el Consejo y hasta los propios burócratas catalanes de Bruselas, pasando por la mitad de CiU y alguno de los miembros de su Gobierno. Posteriormente, para entrar, Cataluña necesitaría el sí de España, del gobierno que saliera elegido de esa España a la que Cataluña llama ladrones, fascistas y opresores mientras tienen la renta per cápita más alta y reclama Valencia y Baleares. No sé tú, pero yo veo difícil que en menos de veinte años pudiera ganar las elecciones en una España sin Cataluña un tipo que llevara en su programa decir que sí, que dejamos entrar a Cataluña en la UE. España (como Cataluña) es un país cainita, lleno de mala leche, donde el odio siempre pesa más que el amor. Es completamente ilusorio pensar que si España trata mal a los catalanes cuando estamos todos juntos y se necesitan sus empresas y sus votos, vaya a ser maravilloso después de amputarla tras una campaña de insultos y vejaciones. No me imagino tampoco a Francia, un país del que esa Cataluña reclama una parte, vote a favor. Tampoco a Italia, que sabe que al día siguiente la Liga Norte haría lo mismo. Ni a Austria, que tendría el mismo problema en el Tirol. Creo que soy bastante, muy, más que optimista en dejarlo en sólo 20 años, como si la conflictividad de ese nuevo estado fuese tan inocua para los estados de la Unión como lo es Turquía… sinceramente, creo que estamos condenados a entendernos.

Y, mira, no creo que se “esté informando sobre ello” cuando la pregunta que plantea el secesionismo es un oxímoron (ser un estado independiente dentro de la UE) y alguien inteligente y dialogante como tú, equipara al estado español y su Constitución con la parte más embrutecida del PP. En España dejó de ganar el PP cuando los catalanes votaban socialista, por ejemplo.

» autor: Swann

#138 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 18:02:53 +0000

#137 Pero aún no me ha quedado claro. Tú crees que el pueblo catalán no existe¹ pero que el pueblo español sí existe². A la vez que indicas que la definición³ que aplicas al pueblo catalán para que no exista aplicándola al pueblo español también te sale que no existe⁴.

¡Vaya lío!

Y resulta que soy yo el manipulador.

¹ www.meneame.net/c/13618085
² www.meneame.net/c/13622021
³ www.meneame.net/c/13621430
⁴ www.meneame.net/c/13621462

» autor: sorrillo

#137 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--61846-- — Tue, 15 Oct 2013 17:45:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#136 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 17:19:10 +0000

#135 ¿Cómo puedes ser tan manipulador?

Podría decir que he aprendido de un maestro: www.meneame.net/c/13623473

Pero no es cierto, yo no he manipulado nada.

Por eso aporto pruebas de lo que digo, para que nadie deba fiarse de mi palabra y pueda comprobarlo por él mismo.

» autor: sorrillo

#135 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--61846-- — Tue, 15 Oct 2013 17:15:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#134 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 16:53:09 +0000

#128 Claro, el ciudadano español que ha nacido y ha vivido toda su vida en Andalucía, pero se empadrona en Cataluña el mes pasado no es más que "un continuismo y evolución de la misma entidad social y cultural" y por lo tanto miembro del "pueblo catalán".

Llegas a unos extremos de relativismo brutales. Según esa ideología la soberanía a la que se refiere la Constitución Española ya no tendría valor alguno porque el pueblo español de 1978 no es el mismo que el pueblo español actual.

A mí me daría mucha vergüenza decir esas barbaridades.

Tú has llegado a negar la existencia del pueblo español¹. Tus intentos de negar la realidad catalana te llevan a unas conclusiones que sí son verdaderas barbaridades.

¹ www.meneame.net/c/13621462

» autor: sorrillo

#133 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 16:39:27 +0000

#130
Qué resto?? es que no veo ningún resto que quiera independizarse
Si quisieran, a mi me parece perfecto

» autor: Nyarla

#132 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 16:36:49 +0000

#129

Sabes que pasa? que en Catalunya, por la razón que sea - yo le encontraré una razón distinta a la que tu, quizás, encontrarías - no hay la menor confianza en España. Ya se ha intentado consensuar. Se ha intentado encajar. Se habrá hecho mejor o peor, pero lo cierto es que no se puede decir que haya funcionado... por mil motivos, des de las agresiones recientes contra estatut o pacto fiscal a agresiones más sutiles como los ataques a la inmersión. Nunca, en cualquier caso, se puede decir que haya funcionado cuando hay 1.600.000 personas descontentas en la calle (y muchas más en casa, pero no puedo hablar por ellas).

Sinceramente, no creo que en España las cosas puedan cambiar a mejor. No creo que pueda desaparecer la monarquía, no creo que se pueda mejorar la constitución, no creo que se pueda acabar con el bipartidismo, ni con la corrupción, ni con esta mentalidad donde todas las comunidades exigen lo mismo - mismas infraestructuras, misma inversión, mismo trato - cuando a veces no es siquiera práctico ni tiene sentido alguno (véase megaconstrucciones sin otro fin que el alcalde o presidente de turno quede bien con su comunidad -. El mismo sistema de las autonomías solo fue un intento del gobierno central de diluir la atención sobre las que tenían más razones para pedirlas (país Basco, Catalunya, etc)al coste de crear estructuras innecesarias.

Como no creo que España pueda mejorar en estos sentidos pero sí creo que Catalunya puede desprenderse de todo ello y intentarlo por su cuenta, apoyo al independentismo; por motivos económicos (y no me oculto de ello; sé que hay gente que dice "motivos económicos" como si fuera la peste), por motivos culturales, por motivos políticos y por el bien de nuestro propio futuro.

No estoy de acuerdo con tu valoración sobre la entrada a europa con una lista de espera de 20 años. Creo que aquí haces una deliberada manipulación de los hechos. Sabes que no hay precedente; que los países que están o han estado en lista de espera no son comparables - en muchos casos - a Catalunya ni son naciones que ya hayan estado dentro de Europa. Creo que la valoración más honesta que se puede hacer en este caso es decir que se trata de un hecho sin precedentes, con lo cual se tendría que estudiar de forma minuciosa.

El debate sobre "qué pasa luego" se establecerá una vez se haya vencido la primera barrera: la consulta. Ya se está informando sobre ello, pero la verdadera discusión llegará una vez esté claro que vamos a por ello, y quedará claro cuando el referendum esté aprobado y con fecha.

Y bueno, yo no te llamo ni ladrón ni fascista; esta es la actitud que percibo en el gobierno de Madrid, y del mismo modo que a mi no me gusta que me asocien con Mas por ser Catalán, tampoco asocio a los Españoles - o a la mayoría de ellos - con la actitud de Rajoy y del PP. Pero es innegable que el PP tiene un romance con el franquismo que viene de lejos, que es de un tolerante que espanta con el fascismo, que está lleno de contradicciones - si, balanzas fiscales, o concierto económico del país Basco a la vez que niega el de Catalunya - y que en general, aboga por la disolución de las nacionalidades en favor de una nación única española para el estado español, cosa que obviamente como Catalán no puedo defender ni compartir.

» autor: Nyarla

#131 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 16:16:41 +0000

#125 eso que comentas es muy bonito pero no lo veo realizable. Para empezar, el proceso de autodeterminacion es unidireccional, nunca va al revés. Si la admites en un caso tienes que admitir los demás que vengan después, sean auténticos o absurdos.

Esto es absurdo, ridículo y un atraso en los tiempos de eliminación de fronteras que corren.

» autor: --234567--

#130 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 16:10:37 +0000

#127 es que para mi la independencia de Cataluña, saliendo de la UE y todo lo que comportaría, es absurda. Por qué el proceso catalán si y el resto no??

Falta de humildad, veo yo ahí.

Las razones son personales, para ti lo que es importante, puede ser una chorrada para cualquier otro catalán.

» autor: --234567--

#129 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Swann — Tue, 15 Oct 2013 16:10:22 +0000

#125 No, no, “primario” y “tribalismo” no son términos contra los catalanes. Son términos contra el sentimiento de tribu/pueblo -sea catalán, español, polaco o panameño- por oposición, sigo, al concpento de ciudadanía. No tengo nada contra Cataluña ni contra los catalanes, por Dios. Estoy hablando de un sentimiento humano que trasciende el haber nacido en un sitio o en otro. Y desde luego que no los niego. Simplemente, no racionalizo sobre esos sentimientos como tampoco racionalizaría si me dijeras que te has enamorado de una panadera austriaca. Procuro aislar y comentar los elementos que me parece racionales.

Y, bueno, yo particularmente estoy a favor del derecho a decidir. A que podamos decidir todos qué modelo vamos a construir en el futuro (cambiar nuestra constitución, lo que sea) y que ese “derecho a decidir” venga después del “derecho a conocer”, tanto unos como otros, cuál es la situación y cuál sería la que quedaría el día después. No puede haber decisión sin conocimiento, ya que decidir es formar juicio definitivo sobre algo dudoso o contestable (RAE). Ésa es la respuesta civilizada. Y no es esa la actitud que veo cuando escucho día sí y día también demagogias económicamente analfabetas como la cifra de 16.000 millones de “robo” que alguno ha puesto por aquí, o manipulaciones abyectas sobre la UE que niegan hasta los propios estatutos del club de estados. Necesitaríamos tiempo, debate, acercamiento, frialdad… todo eso que niegan los ultras de un lado y de otro.

Por otra parte, si después de conocer y decidir el pueblo catalán quiere vivir la independencia e intentar sumarse después al club de estados de la UE, pues supongo que no habría ningún problema en que se pusiera a la cola, detrás de Turquía y Serbia, y empezara a negociar el acuerdo con el 100% de los estados. El plazo medio suele ser de unos veinte años, y no creo que -si no hay gobiernos nacionalistas por entonces- España o Francia tuvieran la mala baba de impedirlo si Cataluña negocia a la baja a favor de esos dos estados, por ejemplo.

A mí no me gusta que llamen ladrón, fascista, opresor ni nada de eso. Porque ni soy ladrón, ni fascista, ni opresor, ni nada de eso. Pero, gracias a Dios, mi autoestima está bien, y esas soplapolleces de hooligan violento me entran por oído y me salen por el otro.

Un saludo.

» autor: Swann

#128 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--61846-- — Tue, 15 Oct 2013 16:05:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#127 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 15:58:45 +0000

#126
Que manía con reducir al absurdo
Quien busca la independencia normalmente lo hace en base a una serie de razones, y en la creencia de que de ser independientes las cosas serían mejores o por lo menos diferentes. En el caso de Catalunya, estamos hablando de una nación histórica de siete millones de habitantes, con razones de peso - que quizás no compartas, ok - para creer que le interesa ser Independiente.
Si a una población, pueblo o ciudad, le interesara por el motivo que fuera ser independiente - y es una reducción al absurdo porque no existen tales poblaciones - se podría estudiar el tema Naturalmente, para reírte del proceso va muy bien ir reduciendo la perspectiva, pero cuando tu mismo sabes que es absurdo pierde todo efecto como argumento

» autor: Nyarla

#126 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 15:48:50 +0000

#124 pues yo creo que no, porque luego Bollullos del Condado también pediria la independencia, lo cual es absurdo y ridículo.

Simplemente vosotros, que sois los únicos que la merecéis, os jodeis, y punto.

» autor: --234567--

#125 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 15:38:00 +0000

#118

Aunque entiendo en qué contexto quieres usarlos, términos como "primario" o "tribalismo" dan una sensación de menosprecio a los sentimientos Catalanistas. Lo cierto es que, primitivos o no, apoyados en la lógica o en el sentimiento, meritorios o despreciables, los sentimientos de mucha gente en Catalunya son los que son, y la respuesta ante ellos no puede ser ni paternalista (os estáis equivocando, dejadme que os ilumine) ni coercitiva (os mandaré el ejército como queráis iros). No. La respuesta civilizada es, primero, aceptar un referéndum; y en caso de que al obtenerlo y votar salga el "sí", apoyar la independencia. Eso es lo más civilizado. Forma parte de la "piel", del sentimiento, el reaccionar de forma visceral al independentismo.

Y es que sea o no un anacronismo, los estados aún son la referencia. Catalunya - y los independentistas - reconocen este club supranacional que dices, pero queremos ser nuestros propios representantes en él, al no reconocer como válido al estado español.

En el marco de este debate, me sabe mal tu triste comparación entre los niños del Sudán y el passeig de Gràcia de Barcelona. Reconoce que es populismo barato. En el mundo hay muchos problemas, muchos de ellos más graves que el de Catalunya con España, pero no son excluyentes y se puede combatir con todos ellos. Y la situación de un Catalán que no se siente cómodo en España quizás es un problema del primer mundo, pero eso no lo convierte en una trivialidad.

En cuanto al sentimiento Catalanista, yo también tengo amigos Madrileños. Y no vivo en Madrid, pero sí veo los efectos de este anticatalanismo día a día. Aquí mismo, en menéame. Carretadas de gente que vierte una de bilis contra Catalunya que resulta casi increíble. Y tu lo justificas diciendo que es la reacción normal ante que Catalunya llame a los Españoles "ladrones", pero es que es lo que España lleva haciendo con Catalunya des de hace décadas, es normal que haya cierta reacción.

#119 si, un tachado sobre mi original; por eso pedía que si se citaba se citara entero, que no me agrada la idea de que parezca que decía todo aquello como argumentos propios

#122 Ahora caes en la provocación, o en el recochineo Más que creer que sois irracionales, lo que creo es que estáis cegados por la idea de la España única e indivisible que heredasteis de cierta época, y cualquier ataque a dicha unidad os ciega. Lo dicho, para mi la respuesta normal, lógica y sana de cualquier estado ante el independentismo tendría que ser 1º ok, referendum y 2º si sale si, apoyar la independencia y procurar que sea tan tranquila y provechosa para ambas partes como sea posible.

» autor: Nyarla

#124 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 15:37:38 +0000

#121 Yo creo que todos deben poder votar. Ojalá tú te aplicases "y tú más".

» autor: sorrillo

#123 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 15:36:35 +0000

#119 Tienes razón interpreté mal el "tachado". Me había parecido entender de forma errónea que era lo que habías añadido tú al leer previamente el que creía original y no contener esas palabras, veo ahora que ha sido una edición de uno sobre una edición de otro.

Mis disculpas.

» autor: sorrillo

#122 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 15:36:18 +0000

#120 te he votado positivo. Soy irracional, pero las leyes me avalan.

Vosotros sois irracionales y no tenéis ley que os dé la razón, qué faena más gorda.

» autor: --234567--

#121 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 15:34:22 +0000

#117 y tú más.

» autor: --234567--

#120 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 15:26:10 +0000

#115 #80

El dogma unionista en todo su irracional esplendor

Me autocito en #78 como respuesta ^^

» autor: Nyarla

#119 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Swann — Tue, 15 Oct 2013 15:25:29 +0000

#102 Sorrillo, no sé qué has leído que me atribuyes a mí, pero no entiendo nada de lo que dices.

Un saludo.

» autor: Swann

#118 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Swann — Tue, 15 Oct 2013 15:24:52 +0000

#98 Por supuesto que te dejo matizar todo lo que quieras. En eso consiste el diálogo. Vamos pues, si te parece, con la contrarréplica.

Efectivamente, el sentimiento de clan ha existido siempre. El nacionalismo es una emoción totalmente primaria, y por supuesto previa al concepto de “nación”. Esto es, existen las naciones porque existen sentimientos nacionalistas, y no al revés. Así que no voy a poner en duda tus emociones más primarias. Yo, cuando hablo de estas cosas, no entro en esas emociones primarias sino en una cierta idea de ciudadanía, que es algo por definición fragmentaria, no como “el pueblo”, que es un bloque sólido que manifiesta su Voluntad con una sola voz (eso sí, escuchada a través de los médiums de esa Voluntad, los líderes y padres de la patria; la historia de Europa de los siglos XIX y XX está llena de ejemplos de líderes iluminados de este tipo de tribalismo). Lo “progre” no es el tribalismo del pueblo, lo “progre” es el concepto de ciudadanía. La idea de ciudadanía (ni genética ni antropológica, sino jurídica) en la que las leyes no emanan de un carácter único en el mundo configurado por la Voluntad heroica mantenida durante muchos siglos: son el resultado del azar y el acuerdo, del compromiso imperfecto, de la discordia, de la imitación de otros modelos, nunca definitivos.

Tienes todo el derecho a pensar que tu vida es invivible, que sufres más que los niños moribundos del Sudán, o que la situación de los palestinos en Israel es un paraíso comparado con las durísimas condiciones de vida en el Paseo de Gracia de Barcelona. Tampoco en ese tipo de sentimientos tengo nada que decir. En general, no puedo decir nada sobre los sentimientos de los demás, es un ejercicio absurdo. Los sentimientos se tienen y ya está. Sería algo, en todo caso, entre tu psicólogo y tú.

Si pasamos a los datos más o menos objetivables, de la piel hacia fuera, tienes razón en que los intentos recientes de cambiar el encaje de Cataluña con España han recibido un varapalo que está trayendo estas consecuencias. Espero que los nacionalistas tribalistas del otro lado (el PP) hayan tomado nota de que no es bueno tensar así la convivencia. Es por ello que hay gente que intenta encontrar esa tercera vía, tanto los que vienen del lado nacionalista como los que vienen del lado socialista. Son pocos, lo sé, pero es normal que sean pocos cuando la tensión social se lleva a los extremos más radicales, y la barbarie extremista de uno es el alimento de la barbarie extremista del otro.

En cambio, creo que no tienes razón cuando hablas de la situación desfavorable de las balanzas fiscales. Ya sé que es un argumento muy usado por la extrema derecha, tan de moda ahora en el mundo, desde el Tea Party norteamericano hasta la Liga Norte italiana, pasando por el auge del frente Nacional francés o ERC en Cataluña. Pero lo cierto es que no tiene sentido económico hablar de balanzas fiscales sin hablar también de balanzas comerciales. Es, simplemente, un engaño populista para iletrados en economía. Un engaño de derecha populista al que, por cierto, se está sumando la derecha facha de Madrid usando el mismo argumento neoliberal.

La independencia, y el concepto de nación-estado en general son ideas del siglo XIX. Cataluña llega tarde a esa merienda de negros que fueron aquellos procesos, y se encuentra con que la odiada España resulta que está inmersa ya en un club supranacional cuyo objetivo es ir quitando competencias. Y, claro, eso crea ciertos conflictos que el secesionismo intenta ignorar, como la paradoja de que el club de estados con estatutos que les protegen como estados vaya a admitir un ataque a esos mismos estados (en el caso del nacionalismo imperialista de ERC contra España y Francia directamente, pero ahí están los ultras de Liga Norte en Italia esperando hacer la misma jugada, también). Pero nadie lo quiere ver, aunque lo griten en Bruselas a cinco voces día sí y día también. Para mantener la ficción el secesionismo seguirá cerrando los ojos mientras dice “está por ver”.

En cuanto al sentimiento anticatalanista en Madrid, me parece muy significativo del deterioro cívico que esta tensión extremista está creando el hecho de que me digas que tú lo conoces mejor que yo, que vivo en esta ciudad. No, no lo hay. Es cierto que está creciendo, sí. Bueno, es normal que alguien se mosquee cuando le llaman ladrón, fascista, invasor, y ese tipo de lindeces que adornan el discurso xenófobo de una parte (limitada) del secesionismo. Parecería que el ámbito embrutecido y analfabeto de los cafres hooligans del fútbol se quisiera trasladar al conjunto de la sociedad, sí. Pero lo cierto es que viven más catalanes en Madrid que madrileños en Cataluña (varios amigos míos entre ellos), y que la convivencia siempre ha sido estupenda, como lo es con cualquier otro que venga de otro sitio (no sabes lo difícil que es encontrar madrileños-madrileños en Madrid, amigo). Yo, desde luego, no voy a dejar que los hooligans del nacionalismo de mi ciudad (ese es hambre de poder atemperada por el auto engaño, que decía Orwell) me cambien mi manera de relacionarme con mis amigos y compañeros de trabajo.

Joder, cómo me he enrollado. Perdona el tocho, amigo.

» autor: Swann

#117 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 15:23:26 +0000

#115 No sé de dónde salen esas comillas ni qué significan.

Nada de lo que dices modifica el hecho que: Quién a día de hoy está mostrando su voluntad inequívoca de ser consultado, mediante manifestaciones públicas multitudinarias y mediante sus representantes políticos, es el pueblo catalán.

Creerte con la autoridad para decidir quién tiene derecho a votar y por qué razones y quién no dice mucho de tu calidad democrática.

» autor: sorrillo

#116 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--61846-- — Tue, 15 Oct 2013 15:12:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#115 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 15:04:57 +0000

#111 "El pueblo catalán, mediante la subvención permanente de sus medios de comunicación por parte del gobierno nacionalista, la creación de un enemigo ladrón en la figura del estado español, el adoctrinamiento machacón de sus vástagos en su sistema educativo, el arrinconamiento de la lengua oficial del estado hasta eliminarla de los rótulos de las tiendas, la creación de plataformas nacionalistas de formación del espíritu nacional y la organización mediante publicidad masiva de manifestaciones multitudinarias que muestran su descontento contra la imposiciones del estado opresor, ha decidido que quiere opinar sobre su independencia en un referéndum de autodeterminacion".

No te jode, lo extraño a que no haya ajusticiamientos de ciudadanos españoles en las plazas públicas.

"El estado español, a través de su legitimidad reconocida internacionalmente, ha dicho que no"

» autor: --234567--

#114 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 14:59:35 +0000

#112 Pues lo mismo que tiene que ver la gente que votó la Constitución Española con los que vivimos ahora en España. Es un continuismo y evolución de la misma entidad social y cultural.

Al igual que tú no tienes ni una célula del "tú" de hace una década pero te sigues considerando la misma persona y legalmente sigues siendo también la misma persona.

Por cierto, cuando debatas sobre "pueblos" deberías explicar que tú tienes una particular forma de entender ese término: www.meneame.net/c/13623473

» autor: sorrillo

#113 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--61846-- — Tue, 15 Oct 2013 14:58:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#112 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--61846-- — Tue, 15 Oct 2013 14:53:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#111 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 14:51:55 +0000

#110 Quién a día de hoy está mostrando su voluntad inequívoca de ser consultado, mediante manifestaciones públicas multitudinarias y mediante sus representantes políticos, es el pueblo catalán.

Si otros están haciendo lo propio pues también.

» autor: sorrillo

#110 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 14:48:04 +0000

#109 qué pueblo, el de Bollullos del Condado?? O el pueblo soberano??

» autor: --234567--

#109 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 14:06:23 +0000

#108 La democracia es el gobierno por parte del pueblo.

Las leyes son herramientas para llevar a cabo su voluntad. No pueden ser un impedimento para que ésta se haga efectiva.

» autor: sorrillo

#108 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 13:51:24 +0000

#106 la democracia es el respeto a las leyes y a su modificación según los cauces legales existentes.

» autor: --234567--

#107 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 13:42:00 +0000

#104 #96
Preferiría que si me citáis, citarais por lo menos todo mi comentario

» autor: Nyarla

#106 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 13:36:13 +0000

#105 ese derecho no está reconocido para las regiones de estados soberanos

El derecho a la Democracia es un Derecho Humano.

No sé de qué hablas.

» autor: sorrillo

#105 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 13:34:47 +0000

#103 ese derecho no está reconocido para las regiones de estados soberanos. Si para los territorios en proceso de descolonización.

La ONU no ha reconocido que Cataluña pertenezca al segundo grupo, lo siento.

» autor: --234567--

#104 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

ikio — Tue, 15 Oct 2013 13:30:40 +0000

#96 Puedo apostillar?

1. Mas y las élites os han engañado para creer en una utopía, y se les está yendo de las manos. Lo han conseguido mediante adoctrinamiento a los niños y falseando datos. gracias al shock psicopolítico que ha producido la crisis y al control de los medios de comunicación locales en un entorno sociológico que se está volcando cada vez más a la extrema derecha Se han metido en este lio pensando que podrian sacar redito politico y lo unico que hacen es perder votos mientras el independentismo sube en las encuestas, ayudado enormemente por la torpeza del PP, que ha regalado ~~el marco cognitivo al victimismo nacionalista~~ la iniciativa al proyecto indepedentista al no ofrecer ninguna alternativa al descontento general de la sociedad catalana.

2. La Independencia es ~~imposible muy poco recomendable porque Catalunya no es soberana, no puede tomar esta clase de decisiones~~ es una decision que ha de tomar unicamente los catalanes como en todos los referendums celebrados hasta la fecha, y en cualquier caso, ~~de tomarlas ahí está el ejército para detener al presidente y someter a los secesionistas~~. no vivimos en el siglo XIX, sino en la UE del siglo XXI y tenemos como ejemplo al Reino Unido que celebrara un referendum el anyo que viene..

3. Catalunya ~~no existe históricamente, ni ha existido ningún siempre un "hecho diferencial" cultural que pudiera motivar el~~ como nacion existe en el momento en el que hay un sentimiento ~~de individualidad~~ colectivo de pertenencia a esa nacion.

4. Ni desde Madrid, ni y desde el resto de España, existe sentimiento anticatalanista, ni es cierto que se le deba nada a Catalunya que siempre ha sido minoritario y de fachas y clases sociales muy poco cultivadas. En general siempre ha habido gran aprecio por la cultura catalana en Madrid, y se cantaban en catalán las canciones de Serrat o Raimon o Llach en las universidades. Catalunya se limita a ~~abusa de usar el victimismo y la amenaza de la secesión para chantajear a cambio de más dinero~~ a reclamar lo que se le ha prometido y lo que necesita para poder ser una economia potente. El reclamar lo prometido desde Espanya es usado por muchos politicos (tanto de izquierdas como de derecha) para llamar a los catalanes victimistas y ganar votos en sus respectivos territorios.

5. La mayoría de catalanes, la mayoría silenciosa, segun las encuestas no quiere la independencia, los indecisos harán lo que le diga la televisión votar que si o que no.

6. De ser independientes, quiza os echarían seríais un estado fuera de la UE, ~~del euro, de la ONU, de la OTAN~~, tendríais un nivel económico equiparable al de ~~Haití Serbia/Kosovo~~ algun pais desarrollado de 7 millones de habitantes.

» autor: ikio

#103 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 13:27:15 +0000

#97 Doy mi opinión que se complementa con pedir que se pregunte a todos y cada uno de los catalanes la suya.

Tú das tu opinión y defiendes que los catalanes no puedan expresarse en las urnas.

Diferencia sutil en una dictadura, diferencia astronómica en una democracia.

» autor: sorrillo

#102 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 13:23:22 +0000

#96 y en cualquier caso, de tomarlas ahí está el ejército para detener al presidente y someter a los secesionistas

Swann estás cayendo muy bajo. No hace mucho criticabas severamente y cuasi insultabas a quienes menearan declaraciones de ex miembros del ejército llamando al uso militar para aplacar las aspiraciones secesionistas. Y ahora eres tú quién usas ese argumento del miedo.

3. Catalunya no existe históricamente

¿De veras?

» autor: sorrillo

#101 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--61846-- — Tue, 15 Oct 2013 13:21:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#100 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 13:16:34 +0000

#95 www.meneame.net/c/11569707

» autor: sorrillo

#99 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 13:15:30 +0000

#96 #78 Qué bueno!! Me ha encantado lo de que la mayoría de la gente hará lo que le diga la televisión

#94 Sorrillo, copia, léete a #96 y aprenderás mucho sobre el "proceso soberanista".

» autor: --234567--

#98 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 13:15:22 +0000

#96
Bueno, me han gustado tus correcciones, por lo menos son más moderadas que las que muchos por aquí firmarían. Déjame matizarlas aún un poco más.

1. El sentimiento independentista ha existido siempre, yo lo he sido desde que tengo opinión política, pero ha crecido últimamente muchísimo más gracias a, primero, la situación económica, donde se ha hecho imposible seguir coexistiendo con una situación tan desfavorable de las balanzas fiscales; hasta ahora, se podía mas o menos ignorar, con la crisis es imposible. Segundo, gracias a que intentos recientes de cambiar (levemente) el encaje con España han recibido un golpe muy duro, abriendo los ojos a quienes pensaban que tal encaje era posible mediante pequeños cambios graduales. Y tercero, el gobierno del actual PP, que ha demostrado que la agresión a la cultura y sociedad catalanas siguen siendo constantes y que, de no cortarlas de raíz, serán un peligro intolerable.

2. A lo largo de la historia los estados crecen, menguan, nacen y desaparecen constantemente. No es nada nuevo que España mismo cambie. Luego, Catalunya no aspira a nada que no se haya hecho, por miles de razones y medios diferentes, a lo largo de la historia. Como no estamos en el siglo XIX, lo haremos de modo democrático y tranquilo. Pero el derecho de la independencia, recomendable o no (a mi me parece recomendable) es innegable.

3. Estamos de acuerdo, mas o menos.

4. El sentimiento anticatalanista es más mayoritario de lo que pareces creer, como lo demuestra el más de un millón de firmas recogidas contra el estatut, o el hecho de que ante un simple intento de hacer un referéndum la reacción de la España intelectual y progresista sea... cero. Es decir, ninguna reacción. Y es que parece que allí donde la España paleta se pronuncia cargando contra Catalunya para ganarse a sus votantes, raramente sale ningún representante de la España progre a decir públicamente lo contrario. Donde están los intelectuales españoles defendiendo que los Catalanes tienen ¡por lo menos! el derecho a pronunciarse?

5. La mayoría de Catalanes hará lo que le parezca; la masa es estúpida, pero a votar uno va en solitario. En la televisión se daba por hecho el triunfo de CiU en las últimas elecciones, lo decían todos los analistas, y mira como acabó.

6. Sobre la UE, está por ver. Lo más probable es que saliéramos de inmediato, pero la clave está en la reentrada. No es lo mismo un país que se pone a la cola para entrar que una población que ya es miembro. Del euro, no nos hecharían, porque no pueden; hay muchos países que usan monedas sobre las que no tienen control, España mismo, y Catalunya podría seguir con el euro. Sobre un nivel económico equiparable al de Serbia/Kosovo... es una tontería, con todos mis respetos. Tampoco creo que fuéramos a estar al nivel de Dinamarca o Noruega como algunos afirman, pero des de luego Catalunya tiene todo lo necesario para mantenerse a flote a un nivel económico nada desdeñable.

» autor: Nyarla

#97 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 13:11:50 +0000

#94 El ridículo lo haces tú cada vez que hablas por boca de todo el pueblo de Cataluña.

» autor: --234567--

#96 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Swann — Tue, 15 Oct 2013 13:02:52 +0000

#78 ¿Puedo apostillar?

1. Mas y las élites os han engañado para creer en una utopía, y se les está yendo de las manos. Lo han conseguido ~~mediante adoctrinamiento a los niños y falseando datos.~~ gracias al shock psicopolítico que ha producido la crisis y al control de los medios de comunicación locales en un entorno sociológico que se está volcando cada vez más a la extrema derecha, ayudado enormemente por la torpeza del PP, que ha regalado el marco cognitivo al victimismo nacionalista.

2. La Independencia es ~~imposible~~ muy poco recomendable porque Catalunya ~~no es soberana, no puede tomar esta clase de decisiones, y en cualquier caso, de tomarlas ahí está el ejército para detener al presidente y someter a los secesionistas.~~ no vivimos en el siglo XIX, sino en la UE del siglo XXI.

3. Catalunya no existe históricamente, ni ha existido ~~ningún~~ siempre un "hecho diferencial" cultural que pudiera motivar el sentimiento de ~~individualidad~~ colectivo.

4. Ni desde Madrid, ni y desde el resto de España, existe sentimiento anticatalanista, ~~ni es cierto que se le deba nada a Catalunya~~ que siempre ha sido minoritario y de fachas y clases sociales muy poco cultivadas. En general siempre ha habido gran aprecio por la cultura catalana en Madrid, y se cantaban en catalán las canciones de Serrat o Raimon o Llach en las universidades. Catalunya ~~se limita a~~ abusa de usar el victimismo y la amenaza de la secesión para chantajear a cambio de más dinero.

5. La mayoría de catalanes, la mayoría silenciosa~~, no quiere la independencia~~ hará lo que le diga la televisión.

6. De ser independientes, ~~os echarían~~ seríais un estado fuera de la UE, del euro, ~~de la ONU~~, de la OTAN, tendríais un nivel económico equiparable al de ~~Haití~~ Serbia/Kosovo.

Un saludo.

» autor: Swann

#95 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--61846-- — Tue, 15 Oct 2013 12:56:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#94 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 12:46:58 +0000

#91 Pues estás haciendo un trabajo pésimo. Ese enlace que citas no rebate ninguno de mis argumentos, no he dicho nada que pueda siquiera acercarse a ser rebatido por ese enlace.

Te has equivocado al citarme. Admítelo y deja de hacer el ridículo.

» autor: sorrillo

#93 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 12:46:02 +0000

#88
Este articulo que enlazas es cualquier cosa menos objetivo No cuesta nada coger fragmentos de lo que se dice en TV3 (o en cualquier medio) y descontextualizados, convertirlos en algo absurdo.

Yo mismo me informo por muchas vías; por TV3, por varios periódicos Catalanes, por RAC1 (que vendría a ser como la Vanguardia pero radiofónica), por menéame, por la sexta y por otras paginas de periódicos estadounidenses. Y en TV3, contrastando (ni en RAC1) veo esta manipulación o sesgo que dices.

En cualquier programa de tertulia o reportaje de TV3 o de RAC1 (y menciono estos dos porque son a los que te refieres) hay SIEMPRE la visión contraria al independentismo, des de los partidarios de una "tercera vía" a los unionistas a secas. En las tertulias de cada mañana de "El món a RAC1" está frecuentemente la que se considera candidata más segura a sustituir a Sánchez Camacho sin ir más lejos, poco sospechosa de ser "catalanista".

#89 Bueno, no me compares Chequia y Eslovaquia con Catalunya y el mercado que supone

#92 te votaría dos veces positivo si pudiera ^^

» autor: Nyarla

#92 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 12:45:31 +0000

#88 basta con ver Menéame donde

No me pongas como ejemplo a menéame, que da vergüenza ajena. Una manifestación en España de 400 km y no sale ni una noticia en portada al respecto.

Es mas, si el nacionalista medio acudiera a los medios extranjeros a informarse tardaría segundos en dejar de ser independentista

Que tú no alcances a comprender los motivos por los que existe el movimiento independentista no me sorprende. Pero deberías aceptar la posibilidad que estés equivocado de forma fundamental.

Tu teoría únicamente se sostiene si la sociedad catalana en su conjunto es estúpida e incapaz de informarse convenientemente como tú.

Lo cual es una burrada.

pero el catalán medio es igual de tonto que el votante medio que solo se informa por los medios de comunicación mas grandes

Osea que tú crees que el pueblo catalán y el español son demasiado estúpidos para gobernarse a sí mismos y que tú tienes potestad para protegerles de su estupidez prohibiéndoles que se expresen en las urnas.

Chapó.

» autor: sorrillo

#91 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 12:41:40 +0000

#86 tampoco pretendo entenderte, sólo rebatir tus barbaridades.

» autor: --234567--

#90 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 12:40:36 +0000

#85
Bueno, es que esa consulta que prometía CiU, provenía de un partido (como muchas veces señaláis los unionistas) donde al parecer ni ellos lo tienen muy claro. Duran, Espadaler, Unió democrática en general, parecen no ir por este camino en absoluto.
Luego la percepción fue simplemente que no eran de fiar, y otorgarles una mayoría absoluta sin estar convencidos acerca de lo que iban a hacer con ella no habría sido muy inteligente... Ahora me dirás que el hecho de que lo prometieran en programa electoral debería haberse cogido como verdad absoluta, cuando lo que los partidos prometen y lo que acaban haciendo es muy diferente aquí y en España.
ERC por lo contrario SIEMPRE ha apostado por la independencia, no ya por la consulta; aquí no hay ambiguedades. En asuntos de nacionalismo, es un valor seguro

Por cierto, no tiene importancia pero Nyarla viene de Nyarlathotep, y en mi caso es masculino, aunque es una confusión lógica y frecuente

» autor: Nyarla

#89 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 12:39:40 +0000

#87 también Cataluña exporta la mitad de lo que produce a España.

Tras un proceso de independencia el comercio se reduce drásticamente, como se vio en Chequia y Eslovaquia, por lo que ahí Cataluña tendría mucho que perder.

» autor: --234567--

#88 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--277661-- — Tue, 15 Oct 2013 12:39:34 +0000

#40 Déjate de chorradas utópicas sobre "defensores de la democracia", la realidad es que en horario de máxima audiencia en TV3 te encuentras con "cosas" como esta que dan vergüenza ajena (y lo ven millones de catalanes):

www.meneame.net/story/experto-propone-programa-tv3-pacto-nuclear-china

TV3 y La Vanguardia son los medios de comunicación a los que acude todo nacionalista catalán (diría mas bien que son el credo), cualquier noticia de otro medio que difiera y ponga una sola duda al proceso es irrelevante o sensacionalista (basta con ver Menéame donde se han tirado artículos y noticias de medios de comunicación de cualquier parte del planeta por poner en duda el credo).

Es mas, si el nacionalista medio acudiera a los medios extranjeros a informarse tardaría segundos en dejar de ser independentista y hasta los mas fascistas exigirían respuestas antes de cualquier referendo. En las ultimas semanas ha habido noticias de medios extranjeros donde se "burlaron" de como Mas no era capaz de ni reunirse con Barroso (el presidente de la CE) como para llevar todo un proceso diplomático para que se reconozca a Cataluña en las Naciones Unidas. Y ni que decir de la infinidad de noticias económicas que no recomiendan invertir en Cataluña después de las negativas de la CE y el PE a una auto adhesión imaginaria que no existe en los tratados europeos.

PD: Y vuelvo a incidir que intento a hablar con todos los respetos, pero el catalán medio es igual de tonto que el votante medio que solo se informa por los medios de comunicación mas grandes y generalmente solo por la televisión. No en vano, TV3 y La Vanguardia son lideres en sus sectores y con diferencia respecto a medios que contradigan el credo.

» autor: --277661--

#87 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 12:36:50 +0000

#84
¿Qué es lo contrario? que una Catalunya independiente sería más que solvente? esto parece obvio, aún sin entrar en los estudios económicos que lo avalan. Catalunya - incluso el estado español lo admite, así como muchos unionistas - es una de las comunidades "aportadoras", que aporta y ha aportado mucho más de lo que ha recibido. Es tan simple como sumar y restar.
Que fuera de España podría haber algún movimiento de boicot por parte de España? puede. Lo mismo en Catalunya con los productos españoles. Y empresas extranjeras podrían plantearse su permanencia. Podría ser. Pero lo cierto es que al final el capitalismo juega a nuestro favor; se basa en el beneficio, no en la ideología. Ni las empresas Españolas, ni las extranjeras, verán nada más que un mercado, y negociarán con él independientemente de si es un nuevo estado o no.

» autor: Nyarla

#86 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 12:35:01 +0000

#82 Que me cites al dar ese enlace demuestra que no has entendido ni una palabra de lo que yo te he dicho. Ni una.

» autor: sorrillo

#85 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

iramosjan — Tue, 15 Oct 2013 12:34:07 +0000

#81 Ya. O sea, que en lugar votar al gobierno que les prometía una consulta, "la sociedad" votó por un partido de oposición que tenía solo un 7,00% de los votos y subió... hasta un "apabullante" 13,70%. Como que me cuesta llamar un clamor de "la sociedad" a un 6,7% de los votantes. Que en realidad son bastantes menos, porque CiU bajó... Y encima, los recortes y la corrupción no tuvieron nada que ver con la subida de ERC.

es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Cataluña_de_2010
es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Cataluña_de_2012

Míralo tú misma (asumo que Nyarla es femenino), pero mi opinión es que tu versión no se sostiene.

» autor: iramosjan

#84 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 12:32:55 +0000

#83 pues lo contrario, lo que auguran muchos nacionalistas, es, aparte de patético, radicalmente falso.

Muchas multinacionales están en Cataluña porque es España y porque es UE. Con una Cataluña independiente no se puede asegurar ni lo uno, ni lo otro, por lo que muchas se largarían. No parece ilógico.

Este señor no se inventa nada, dice lo que le cuentan.

» autor: --234567--

#83 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 12:30:26 +0000

#82
¿Y? quieres otros enlaces de gente diciendo lo contrario? Y de un "presidente de la cámara de comercio de EEUU en España". Le habrá llamado Margallo, como hizo con los embajadores de Estonia y Letonia?
Este uso del terror para intentar sofocar el independentismo es una estrategia lamentable... Lo próximo será que una Catalunya independiente sería automáticamente bombardeada por todas las potencias nucleares para evitar que la estabilidad estratégica de la región se vea comprometida...

» autor: Nyarla

#82 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 12:25:09 +0000

#73 #78 www.meneame.net/story/camara-comercio-ee-uu-alerta-riesgo-economico-in

» autor: --234567--

#81 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 12:18:10 +0000

#80
Ehh... pues... ¿precisamente? es que lo siento pero tu argumento parece darme la razón directamente
Si Mas nos tuviera tan secuestrados habría ganado aquellas elecciones con una mayoría apabullante. Yo creo que fueron la mejor muestra de que:

1. La sociedad está por el independentismo
2. La sociedad no cree en CiU para obtenerlo, por lo que quien crece es ERC

Mas intentó ponerse delante del movimiento independentista y le salió el tiro por la culata, porque era un movimiento que ya estaba en marcha, que a CiU concretamente no le convenía para nada, y porque como dijo creo que Duran "si vas a hacer el discurso de otro partido, la gente escogerá al original antes que la copia" (o algo así).

» autor: Nyarla

#80 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

iramosjan — Tue, 15 Oct 2013 12:14:29 +0000

#78 Eso de que Mas va a remolque de la sociedad lo decís mucho, pero el caso es que sobre eso solo tenemos un elemento para juzgar: que se presentó a las últimas elecciones pidiendo a los catalanes una mayoría excepcional para hacer su dichosa consulta y en lugar de ello le dísteis un vapuleo de tres pares de cojones; cayó del 38.47% al 30,70% y perdió 12 de sus 62 escaños.

Toda una mayoría excepcional...

Francamente, tanto él como vosotros los secesionistas parecéis decididos a reescribir la historia de lo que ocurrió entonces, que fue todo menos un clamor general diciendo "sí, queremos la consulta que nos prometes".

» autor: iramosjan

#79 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:58:24 +0000

#78 suerte.

» autor: --234567--

#78 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Nyarla — Tue, 15 Oct 2013 11:43:42 +0000

#63
Resumiendo, el credo de los anti-independentistas:

1. Mas y las élites os han engañado para creer en una utopía, y se les está yendo de las manos. Lo han conseguido mediante adoctrinamiento a los niños y falseando datos.
2. La Independencia es imposible porque Catalunya no es soberana, no puede tomar esta clase de decisiones, y en cualquier caso, de tomarlas ahí está el ejército para detener al presidente y someter a los secesionistas.
3. Catalunya no existe históricamente, ni ha existido ningún "hecho diferencial" cultural que pudiera motivar el sentimiento de individualidad.
4. Ni des de Madrid, ni des del resto de España, existe sentimiento anticatalanista, ni es cierto que se le deba nada a Catalunya. Catalunya se limita a usar el victimismo y la amenaza de la secesión para chantajear a cambio de más dinero.
5. La mayoría de catalanes, la mayoría silenciosa, no quiere la independencia.
6. De ser independientes, os echarían de la UE, del euro, de la ONU, de la OTAN, tendríais un nivel económico equiparable al de Haití.

Bueno, creo que no me dejo nada; estos son los grandes argumentos de los unionistas. Son exactamente el mismo tipo de credo dogmático que ellos atribuyen al independentismo, y creen en todos ellos sin resquicio de duda. A esto respondería:

1. Mas y las elites van a remolque de la sociedad. Si acaso hay un líder del movimiento independentista es la ANC, un movimiento ciudadano. El adoctrinamiento no existe; los casos concretos que mencionáis ya han sido rebatidos, y no hay base para afirmar que existe más allá de en vuestra imaginación.
2. La soberanía no es algo que exista independientemente de la voluntad del pueblo; es el pueblo quien decide si es soberano o no. El pueblo catalán puede decidir si sigue aceptando la soberanía del Español o la toma para sí mismo. La legalidad la define el pueblo, la constitución está para amoldarse a las nuevas realidades, no al revés... Y la amenaza del ejército es simplemente una muestra más de lo totalitaria que es España y de su falta de cultura democrática.
3. Catalunya existe y ha existido, ya des de antes de unirse a Aragón y su identidad cultural diferenciada la reconoce incluso el mismo estado español, que ya es decir.
4. Falso. Usar el sentimiento anticatalanista es algo que da votos des de siempre, particularmente, parece, des de Valencia, Extremadura o Madrid mismo. España es un país muy centralista, todo pasa por Madrid, tanto da si es o no lógico o economicamente responsable; esto se traduce en una obsesión con la imposición del castellano y de la cultura española, des de potenciar a la tauromaquia a intentar acabar con el catalán.
5. La mayoría silenciosa solo tiene un modo de expresarse: con el referéndum. Convoquemoslo y lo veremos. Hasta entonces cualquier especulación es estúpida. Y en cualquier caso, comparando las 30.000 personas que se manifestaron el 12O y las 1.500.000 del 11S, parecería que si acaso la mayoría no es la que pensáis.
6. Catalunya no es la única que se plantea la independencia; Quebec ya lleva varios referéndums y tendrá otro pronto, Escocia, las repúblicas Bálticas. La diferencia es que España es el único país que le pone tantas trabas. Que Catalunya saliera de todas estas organizaciones está por ver, no hay precedentes, y por más que cueste entenderlo, no hay nada seguro. Tampoco el entrar, lo admitimos y todo el mundo lo tiene claro; pero creer que un mercado de siete millones de personas que ya pertenecen a la UE van a quedar fuera tan tranquilamente es más iluso por parte de los Españoles que de parte de los Catalanes.

» autor: Nyarla

#77 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:41:43 +0000

#76 a mi no me importa contestar a gente que no ve más allá de su ombligo.

» autor: --234567--

#76 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Tue, 15 Oct 2013 11:40:18 +0000

#72 es.wikipedia.org/wiki/Franquismo_en_Cataluña#La_represi.C3.B3n_franqu

Aquí hay mas ejemplos pero al contrario, pero para ti seguro será victimismo. Si al final Franco estaba enamorado de Catalunya y el catalán, como somos...

PD.- No hace falta ni que me respondas, paso de hablar con gente que no ve más alla de su ombligo.

» autor: krakor

#75 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:38:11 +0000

#73 yo no defiendo la dictadura, solo corregir las mentiras que dices de la represión de la cultura, y no sé qué más rollos.

Folclore?? Qué es para ti folclore???

Me parece mal que no se pudiera estudiar en catalán, como también me parece mal que no se pueda estudiar ahora en castellano.

» autor: --234567--

#74 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:35:49 +0000

#70 #71 No son un sujeto político soberano, no tiene esa competencia.

» autor: --234567--

#73 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 11:33:55 +0000

#72 El catalán se mantenía en la España dictatorial en forma de folclore.

Nada que pudiese atentar contra la hegemonía y omnipresencia del español se dejaba pasar por el proceso de censura. La educación en catalán y del catalán estaba prohibida.

Que sigas defendiendo la dictadura da asco.

» autor: sorrillo

#72 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:31:45 +0000

#65 mifoliovirtual.blogspot.com.es/2013/04/la-feroz-represion-que-sufrio-l

No sé si al personal le sonarán los certámenes creados por el Régimen para premiar las obras que fueran editadas en catalán, como por ejemplo, el Amadeu Oller o el Rafael Campalans para ensayo y documental en catalán. O el Foch i Torras, el Josep María Sagarra, por ejemplo, para literatura catalana, el Nova Terra para el tema social o el Fundación Huguet para lengua catalana, entre otros cuantos.

Las víctimas de la LOGSE y contagiados no sabrán quién fue, claro, Mossén Camil Geis. Su obra, escrita a principios de los 40, Rosa Mística, se editó en catalán bajo el amparo del Régimen y su Ministro de Educación por aquel entonces que fue José Ibáñez Martín.

A principios de los 70, por mencionar otra obra de este escritor, escribe y edita en catalán la Ermita de Samalús. Franco falleció en 1.975.

Puedo continuar con la creación del Premio Nadal en 1.944 de la mano de ilustres catalanes como Josep Vergés o Joan Teixidor con la subvención y el amparo del Régimen también con Ibañez Martín como Ministro de Educación. Premio Nadal que se inaugura con la obra Nada de Carmen Laforet, escritora catalana donde las haya. Y Premio Nadal que descubre a narradores tan eminentes como Miguel Delibes, Rafael Sánchez Ferlosio, Ana María Matute o Carmen Martín Gaite.

El 7 de julio de ese mismo año (BOE de 4 de agosto), Franco firma un decreto que reorganiza la Facultad de Filosofía y Letras, y por el que, entre otras cosas, se introducen tres horas semanales de Filología Catalana en la Universidad de Granada.

Te puedes leer el resto del artículo, si te interesa. Como siempre, mentiras y victimismo, en eso se basa el nacionalismo.

En 1.959 se crean los Premios Crítica para la obra escrita en catalán.

En 1.960 se celebró el centenario del escritor catalán Joan Martorell con el beneplácito y el dinero del Régimen de la mano de Jesús Rubio García-Mina, Ministro de Educación del turno. Fueron premiados con importantes sumas los literatos catalanes Salvador Espriu, Josep Pla, Sagarra, Campmany, etc., y con diferentes galardones dedicados a las letras catalanas.

También en este año se crea el Premio Sant Jordi para novela en catalán, dotado de 150.000.- pesetas y se celebra el centenario del poeta Joan Maragall con subvención del Ministro de Educación franquista. Por otro lado, el Centro de Lecturas de Valls imparte un curso de lengua y literatura catalanas con carácter público y gratuito.

En 1.961 la revista quincenal en lengua catalana Cavall fort -en la que se daban cita grandes de la literatura catalana como Salvador Espriu o María Aurèlia, Capmany o Montserrat Roig-, incluye en sus publicaciones historietas, cuentos y tiras cómicas para fomentar la lectura en catalán entre los chicos de 9 a 15 años.

Edicions 62, como su nombre indica fundada en 1962, durante los años 60 saca a la venta en catalán las historietas de Axtèrix el gal, el celebérrimo personaje de Goscinny y Uderzo. Es a mediados de esa década cuando el periodista y escritor Joaquim Ventalló traduce al catalán los cómics de Tintín de Hergé. Tintín al país dels sòviets inicia la colección en catalán.

......

» autor: --234567--

#71 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Tue, 15 Oct 2013 11:31:36 +0000

#69 Pues a ver si dejais que puedan hablar.

» autor: krakor

#70 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 11:30:24 +0000

#68 España ha sufrido dictaduras como casi todos los países y no por ello tenemos que rasgarnos las vestiduras ni darle vueltas al pasado permanentemente como si no hubiese otros temas de conversación.

Hace sólo 3 décadas que ocurrió. La mitad de la población catalana vivió la Dictadura en sus carnes. Y tú estás negando que eso pudiera tener influencia en no mostrar sus aspiraciones independentistas.

No estamos hablando de un pasado lejano, estamos hablando de gente que moría por expresar sus ideas y gente que vivió esa época y aún está viva para poder votar. Gente que ha vivido con miedo y que no desaparece de la noche a la mañana.

Y luego están la gente como tú. Gente que ningunea la Dictadura, que niega que tuviera y tenga un impacto en nuestras vidas.

Qué mal rollo me da todo esto.

Y tú pretendes "proteger" al pueblo catalán de tus paranoias obligándole a permanecer en un Reino gobernado por un partido nostálgico del franquismo.

Gracias, pero no gracias.

#69 ¿Aún no has entendido que yo estoy pidiendo que hablen los varios millones? ¿Y que tú estás pidiendo que callen?

» autor: sorrillo

#69 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:26:42 +0000

#67 es que el pueblo catalán no tiene una boca, tiene varios millones.

» autor: --234567--

#68 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:26:06 +0000

#64 eso es una bobada, España ha sufrido dictaduras como casi todos los países y no por ello tenemos que rasgarnos las vestiduras ni darle vueltas al pasado permanentemente como si no hubiese otros temas de conversación.

Por cierto, que si os independizáis vais por ese camino: no permitir rotular en castellano, no dejar hablar a los niños en el patio del colegio en castellano, subvencionar medios para emitir editoriales conjuntos, hablar por boca del pueblo catalán como si tuviese una única voz, algunos relativizan la salida de la UE, como si fuese algo secundario...

Qué mal rollo me da todo esto.

» autor: --234567--

#67 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 11:23:21 +0000

#66 porque hablas por boca de todo el pueblo de Cataluña, ahí es nada.

Lo que pido es que el pueblo catalán pueda hablar por su propia boca. Que puedan votar.

Tú pides que no.

» autor: sorrillo

#66 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:22:06 +0000

#62 bueno, ciao, que creo que no llegamos a nada. Suerte en tus aspiraciones, por suerte no dependen de ti unicamente, porque hablas por boca de todo el pueblo de Cataluña, ahí es nada.

» autor: --234567--

#65 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Tue, 15 Oct 2013 11:21:43 +0000

#63 Como todo lo que no os interesa

» autor: krakor

#64 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 11:21:16 +0000

#59 no tengo ni idea sobre la dictadura

Lo suponía. Por eso sigue gobernando con mayoría absoluta un partido nostálgico del franquismo en el Reino de España.

¿Y aún te preguntas por qué los catalanes queremos ser independientes?

¿Has votado alguna vez al Partido Popular?

» autor: sorrillo

#63 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:21:01 +0000

#61 victimismo.

» autor: --234567--

#62 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 11:20:13 +0000

#59 Yo no he afirmado eso. Ese hecho dependería de la voluntad del pueblo catalán.

Ahora en el Parlament de Catalunya hay partidos que representan los intereses de los catalanes para votar por la independencia.

Si en una Cataluña independiente existiera un soporte social que justificase la representatividad política de la voluntad de hacer un referéndum para anexionarse a España u otra opción de ese tipo, en ese caso mientras Cataluña fuera una democracia se debería llevar a cabo esa voluntad de ser consultados.

Teorizar con que eso quizá no fuera así para justificar una negativa a la petición de democracia actual sería una burrada.

» autor: sorrillo

#61 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Tue, 15 Oct 2013 11:19:55 +0000

#60 Me parece que a ellos no les prohibían mostrar su cultura, ni hablar su lengua.

» autor: krakor

#60 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:18:31 +0000

#58 Y andaluces, y madrileños.

» autor: --234567--

#59 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:17:57 +0000

#56 no tengo ni idea sobre la dictadura, también la sufrimos en el resto de España, y no por ello toda España es independentista.

Lo de mentiroso, es que no te creo en lo de votar cada cuatro años la pertenencia o no a España.

» autor: --234567--

#58 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Tue, 15 Oct 2013 11:17:08 +0000

#53 Y tu no sabes la de catalanes que murieron por culpa de ese hi.o de p..a. És lo que tienen las dictaduras, que o estas con ellos, o ya sabes lo que te puede pasar.
#57 Tampoco se puede fumar en bares y ahora lo quieren cambiar para el Euro Vegas...

» autor: krakor

#57 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:16:04 +0000

#54 bueno, si nos atenemos a las leyes, que sea para todo. No podéis votar, lo siento. Es lo que pone en los papeles.

» autor: --234567--

#56 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 11:15:09 +0000

#53 ¿Te importaría responder la pregunta que te hice?

Era esta: ¿No crees que la Dictadura tuviera influencia sobre las aspiraciones de independencia de los catalanes?

#55 ¿A que viene lo de mentiroso?

» autor: sorrillo

#55 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:14:55 +0000

#52 qué poco serio eres. O muy mentiroso

» autor: --234567--

#54 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 11:14:18 +0000

#51 Tengo amigos catalanes que hace décadas que no viven en Cataluña, ¿les dejarás votar???

ARTÍCULO 7. LA CONDICIÓN POLÍTICA DE CATALANES

7.1 Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.

Fuente: www.gencat.cat/generalitat/cas/estatut/titol_preliminar.htm

» autor: sorrillo

#53 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:13:30 +0000

#50 No soy franquista, pero no te imaginas las bienvenidas que le daban a Franco en algunos pueblos de Cataluña.

twitter.com/RodrigoMGavilan/status/382118562195722241

» autor: --234567--

#52 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 11:12:55 +0000

#51 bueno, si os dejamos votar

Es lo único que pido. ¿Me estás diciendo entonces que por tu parte sí se puede votar?

¿cuántos años habrían de pasar hasta el próximo referendum?

Las elecciones se hacen cada 4 años. ¿Crees que la gente no tiene derecho a alterar su voluntad una vez ya han votado?

¿Hasta que salga que sí???

¿Tienes algún inconveniente en que la gente pueda cambiar de opinión?

» autor: sorrillo

#51 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:10:50 +0000

#48 bueno, si os dejamos votar, y sale que no, ¿cuántos años habrían de pasar hasta el próximo referendum?? ¿Hasta que salga que sí???

Tengo amigos catalanes que hace décadas que no viven en Cataluña, ¿les dejarás votar???

» autor: --234567--

#50 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 11:10:28 +0000

#49 ¿No crees que la Dictadura tuviera influencia sobre las aspiraciones de independencia de los catalanes?

» autor: sorrillo

#49 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:09:31 +0000

#46 "No majo no, no cambia, sino que pierde el miedo conforme se van alejando en el tiempo las décadas de Dictadura."

Parece que estás escribiendo un folletín, pero de los malos, malos...

» autor: --234567--

#48 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 11:09:30 +0000

#47 Es que eso no se "confiesa". ¿Les preguntaste si eran favorables a la independencia y te dijeron todos explícitamente que no?

En cualquier caso que "tus conocidos" no fueran favorables no es razón para impedir que el pueblo en su conjunto se pronuncie al respecto y se lleve a cabo la voluntad de la mayoría.

» autor: sorrillo

#47 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:08:13 +0000

#45 no sé, yo he conocido a muchos catalanes y ninguno me ha confesado que esté abiertamente a favor de la independencia... a lo mejor todos han cambiado de parecer a raíz de la manifestación del estado catalán, o es que en Madrid se vuelven muy cínicos.

» autor: --234567--

#46 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 11:07:20 +0000

#43 Osea que tu argumento se reduce a que "no es soberano".

Traducción: sin argumentos.

Se ve que la voluntad del pueblo catalán cambia según quiera el que reparte las subvenciones de turno.

No majo no, no cambia, sino que pierde el miedo conforme se van alejando en el tiempo las décadas de Dictadura.

» autor: sorrillo

#45 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Tue, 15 Oct 2013 11:06:43 +0000

#44 Se ve que tu por Catalunya poco no?? Crees que hace 5 años no se hablaba de independencia, y nosotros somos los que estamos adoctrinados...

» autor: krakor

#44 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:05:34 +0000

#42 bueno, será contra su 'voluntad' actual, porque hace cinco años ni cristo hablaba en Cataluña de independencia...

Se ve que la voluntad del pueblo catalán cambia según quiera el que reparte las subvenciones de turno.

» autor: --234567--

#43 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 11:03:38 +0000

#41 te vuelvo a decir que el pueblo catalán no tiene ni voluntad única ni competencias sobre todo tipo de materias, porque no es soberano.

Por cierto, Bruselas también 'manda' sobre el pueblo catalán. Fíjate qué cosas, se ve que eso no os importa.

» autor: --234567--

#42 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Tue, 15 Oct 2013 11:01:49 +0000

#39 Como tu quieras...

Esta claro que nunca vamos a entendernos porque nosotros tenemos nuestros motivos (para querer la independencia), y vosotros los vuestros, pero si realmente estamos en un estado democrático, como nos quieren hacer creer, la consulta llegará, no se puede retener a un territorio en contra de su voluntad, y viendo como actua el gobierno con Catalunya, el dia que se haga el referéndum, aun habrá mas votantes del si a la independencia de los que hay ahora mismo.

» autor: krakor

#41 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 10:58:32 +0000

#36 Tú pretendes gobernar al pueblo catalán ignorando su voluntad. Tú pides que éste no pueda votar.

» autor: sorrillo

#40 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 10:56:50 +0000

#38 Con todos mis respetos, al pueblo catalán no se le esta informando objetivamente, se le ha inculcado que no existen riesgos de ninguna clase y ademas lloverán 16000 millones de euros de alguna especie de nube mágica.

El pueblo es demasiado estúpido para tomar decisiones. Este es un argumento recurrente de los "defensores" de la democracia que no son tales y que creen que ellos tienen potestad para "proteger" al pueblo de lo que ellos consideran "errores".

El pueblo catalán tiene acceso a todo tipo de fuentes de información, todas ellas accesibles a un golpe de botón del mando a distancia (televisiones nacionales de todo tipo e incluso satélite o cable) así como acceso a una conexión a Internet sin censura previa.

No puedo estar a favor de un referendo hasta que los medios subvencionados por CiU empiecen a mostrar todas las noticias de medios extranjeros informando de la infinidad de riesgos económicos que existen (por ejemplo La Vanguardia en el ultimo año del Financial Times solo ha cogido un misero articulo sobre el tema cuando hay artículos a patadas avisando a todo el mundo de no poner un euro en territorio catalán).

El pueblo catalán no sólo consume prensa catalana ni de los medios que citas.

Que pretendas prohibir la democracia hasta que se cumplan unos requisitos utópicos es un método de prohibirla de forma definitiva.

No hay un único medio informativo en España que no tenga sesgo informativo. Ni uno.

Tú has elegido alguno en concreto y has puesto como requisito indispensable para ejercer la democracia que ese medio específico no tenga sesgo, ignorando que todos lo tienen.

Aparte que por alguna razón tú crees que el pueblo catalán no tiene acceso a los medios informativos que tú consumes y que a ti sí te informan cuando la realidad es que tienen el mismo acceso y con la misma facilidad.

¿Crees que mientas exista Telemadrid los ciudadanos de la Comunidad de Madrid no tienen derecho a votar ningún referéndum o consulta?

Porque eso es exactamente lo que estás defendiendo.

» autor: sorrillo

#39 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 10:53:46 +0000

#37 Bollullos del Condado, también hace siglos que existe.

es.wikipedia.org/wiki/Bollullos_del_Condado

España, también.

» autor: --234567--

#38 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--277661-- — Tue, 15 Oct 2013 10:49:12 +0000

#27 Personalmente no puedo estar a favor de que fundéis un país dando el poder a los chorizos (CiU) o a los que toleran el choriceo (ERC), ambos partidos han demostrado una actitud lamentable antes los casos de corrupción internos o de sus aliados políticos. Hay que ser muy infantil e ingenuo para pensar que dando pleno poder a estos partidos se va a limpiar la corrupción fácil y rápidamente (si ya tienen su propia policía lo que harían teniendo pleno control sobre la justicia seria inimaginable).

#33 Con todos mis respetos, al pueblo catalán no se le esta informando objetivamente, se le ha inculcado que no existen riesgos de ninguna clase y ademas lloverán 16000 millones de euros de alguna especie de nube mágica. No puedo estar a favor de un referendo hasta que los medios subvencionados por CiU empiecen a mostrar todas las noticias de medios extranjeros informando de la infinidad de riesgos económicos que existen (por ejemplo La Vanguardia en el ultimo año del Financial Times solo ha cogido un misero articulo sobre el tema cuando hay artículos a patadas avisando a todo el mundo de no poner un euro en territorio catalán).

» autor: --277661--

#37 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Tue, 15 Oct 2013 10:47:45 +0000

#36 El pueblo catalán hace siglos que existe...

es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Ferbr1/Pueblo_catalán

es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_catalán

» autor: krakor

#36 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 10:44:33 +0000

#33 ya empezamos mal. Tú hablas de "la voluntad del pueblo catalán", como si tal pueblo fuese un sujeto político vinculante con una única voz.

No lo es. Como tampoco lo es Bollullos del Condado.

Ni tiene una única voz, ni es un sujeto político.

Si para ti democracia es hacer de toda colectividad, barrio, pedania, pueblo, un sujeto político soberano, pues siento decirte que no tienes razón, por suerte.

» autor: --234567--

#35 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

krakor — Tue, 15 Oct 2013 10:34:55 +0000

#34 Me parece que al contrario pasa lo mismo no??

» autor: krakor

#34 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

charnego — Tue, 15 Oct 2013 10:33:58 +0000

...qué tiernos estos indepes que piden al unionismo "argumentos"....son los mismos que cuando hay una noticia contraria al independentismo tratan de hundirla...

» autor: charnego

#33 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 10:19:13 +0000

#31 veo demasiados intereses y pasado comunes, no sólo económicos.

¿Justificas retener al pueblo catalán en contra de su voluntad¹ por los "intereses" (¿puedes ser más explícito?) y pasado comunes?

Por cierto que dudo que muchos países de la UE admitieran la entrada de Cataluña, lo que sería nefasto para vosotros. No sois ni de lejos el único caso posible de independencia en Europa, y nadie quiere precedentes.

¿Los riesgos que pueda afrontar una Cataluña independiente son motivo para retener al pueblo catalán en contra de su voluntad¹?

Y habría que cambiar la ley, no creo que el gobierno esté por la labor... Por qué habría de hacerlo??

¿Por respeto a la voluntad del pueblo catalán? ¿Por respeto a la democracia?

Razones no faltan.

De todas formas, tu pregunta tiene dos direcciones. Puedes hacértela a ti mismo pero al revés.

No es cierto. Yo pido que se pueda votar. Tu pides que no se pueda votar.

Con mi planteamiento la decisión que se tomase, fuera cual fuera, en ningún caso iría contra la voluntad del pueblo catalán.

Yo pido que se pueda ejercer la democracia. Tu pides que no.

¹ Cuando me refiero a "en contra de su voluntad" lo hago bajo el supuesto que no se permitiese votar para conocer su voluntad y por lo tanto no se pudiese actuar en base a ella.

» autor: sorrillo

#32 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 10:08:01 +0000

#29 Todo es posible, pero a este país lo último qué le interesa, tal y como está el patio, es acabar como Yugoslavia. Qué pena.

» autor: --234567--

#31 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 10:05:52 +0000

#30 veo demasiados intereses y pasado comunes, no sólo económicos. Por cierto que dudo que muchos países de la UE admitieran la entrada de Cataluña, lo que sería nefasto para vosotros. No sois ni de lejos el único caso posible de independencia en Europa, y nadie quiere precedentes.

Y habría que cambiar la ley, no creo que el gobierno esté por la labor... Por qué habría de hacerlo??

De todas formas, tu pregunta tiene dos direcciones. Puedes hacértela a ti mismo pero al revés.

» autor: --234567--

#30 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 09:59:43 +0000

#28 haciendo un corrillo infantiloide para pedir la independencia frente a un agresor exterior.

¿De veras no crees que estaríamos mejor separados? ¿Por qué tienes tanto interés en retener al pueblo catalán contra su voluntad y contra tu voluntad?

» autor: sorrillo

#29 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--55119-- — Tue, 15 Oct 2013 09:59:08 +0000

#26 La generalización con Franco viene a decir que siempre se puede especular ante una acción, con un resultado malo de esta acción (como no tenemos bola de cristal es gratis especular) y contraponerla al presente por malo que este sea.

De esta manera los que gobiernan siempre consiguen que no cambie nada.

A España le vendría muy buen la independencia de Cataluña, porque es una gran ocasión para una catarsis total. Yo si viviera en el resto de España y fuera de izquierdas, sin dudarla la apoyaría. Sería un momento histórico para librarse de la monarquía y un montón de mierda. Pero moverse siempre cuesta más que quedarse quieto.

» autor: --55119--

#28 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 09:59:03 +0000

#23 marca Cataluña es sacar niños a la calle haciendo un corrillo infantiloide para pedir la independencia frente a un agresor exterior.

Esto a Mas se le ha ido de las manos y muchos de sus consejeros no se atreven a decirlo en voz alta. Duran sí se atreve, pero parece que no cuenta.

» autor: --234567--

#27 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Wir0s — Tue, 15 Oct 2013 09:59:01 +0000

#25 Se deben mas de 5000 millones de lo ya firmado, se han reducido las inversiones mas de un 25% y el dinero que llega es prestado con intereses.

Y por supuesto... Ni hablar de pacte fiscal, pagar deudas o similares.

Puede que no sea el paraíso, pero al menos salga bien o mal, sera cosa nuestra, ademas, así de primeras, eliminamos muchos chorizos de la ecuación.

Si, quedaran los nuestros y tendremos que ocuparnos de ellos, pero oye, por algo hay que empezar.

» autor: Wir0s

#26 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 09:56:07 +0000

#24 sigue leyendo mi comentario, eolos. Prevalecerán los intereses, no los idealismos (en uno u otro sentido, que también los hay)

La comparación con Franco, pues no sé que decirte...

» autor: --234567--

#25 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 09:53:35 +0000

#22 vamos que el pobre gobierno de la Generalitat está maniatado y no tiene poder de decisión de ningún tipo. Pues para meter la mano en la caja, para eso sí tienen poder de decisión. Algunos demasiado.

Por lo demás, sigue soñando. Cataluña independiente será una arcadia feliz, el paraíso en la tierra, los campos Elíseos...

» autor: --234567--

#24 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--55119-- — Tue, 15 Oct 2013 09:50:16 +0000

#6 "el problema de vuestros argumentos es que se basan en puro idealismo. No está nada claro que para Cataluña sea mejor la independencia, pero vosotros estáis a favor sí o sí."

Es como si en 1970 alguien justificara a Franco frente a un opositor diciendo: "el problema de vuestros argumentos es que se basan en puro idealismo. No está nada claro que España sea mejor Sin Franco, pero vosotros estáis en contra si o si."

Y sabes que, en 1970 esa frase hubiese sido tan cierta, como hoy la que tu mencionas. No es por un tema de que va a ser mejor o no. Sino por un tema de lo que debe ser.

En este punto es irrelevante si va a ser mejor o peor. En ambos casos también hemos de ser comedidos y ver que no va a haber un apocalipsis y sabemos lo que hay hoy. Tenemos unas cuantas certezas. Nadie sabe lo que pasará con la independencia, pero si sabemos lo que pasa con la dependencia. Y no gusta nada. Pero nada en absoluto. Y lo peor es que ni siquiera hay una tendencia a positivo con lo que tenemos hoy, sino a mucho más negativo.

» autor: --55119--

#23 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 09:50:15 +0000

#21Â400 km de gente manifestándose pacíficamente para ejercer la democracia "no es nada".

Marca España.

» autor: sorrillo

#22 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Wir0s — Tue, 15 Oct 2013 09:49:35 +0000

#19 De que serviría un referéndum sobre los recortes cuando no tienes la llave de la caja? Ademas... A España no le gustan los referendos, ya sabes, tiene que ser el gobierno central con una palmadita en la espalda del borbon... Así que primero nos largamos y de todo eso ya nos preocuparemos cuando escribamos nuestra constitución.

La idea es cambiarlo todo, no separarnos para que todo siga igual. Si somos capaces de forzar el referéndum, no dudes que seremos capaces de vigilarlos mientras construimos nuestro estado.

#21 ¿400.000 personas?

Y no podía faltar la palabra de moda "¡adoctrinados!", podríais explicarme como funciona exactamente? Todo el que cree en la independencia esta adoctrinado pero todo el que esta en contra en un libre pensador que ha meditado profundamente hasta llegar a sus conclusiones?

¿Algo así?

Si la via catalana "no fue nada", lo del sábado pasado imagino que lo consideras como un chiste, no?

» autor: Wir0s

#21 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 09:49:19 +0000

#20Â400 km de gente no es nada, son 400.000 personas convenientemente adoctrinadas y preparadas desde hace mucho tiempo, esto es, el 5% de la población catalana.

Democracia es lo que a ti se te ocurra?? O es respetar las leyes??

Me correo un brazo a que Cataluña independiente no permitiría referéndum de autodeterminacion de ningún tipo.

» autor: --234567--

#20 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 09:45:38 +0000

#19 el problema es dejar a la gente votar.

Con dos cojones.

Ahí ya estás hiriendo la soberanía española

¿"Herir la soberanía española"?

De momento es probable que al pueblo le pregunten por aquello por lo que ha hecho manifestaciones multitudinarias, históricas, una de ellas de 400 km.

» autor: sorrillo

#19 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 09:44:13 +0000

#11 el problema es dejar a la gente votar. Ahí ya estás hiriendo la soberanía española, por eso insistís tanto en ese punto.

Te preguntan en referéndum por los recortes?? Y por métodos para atajar la corrupción??? Te preguntan para anular los peajes de las carreteras en manos de la Generalitat?? Y para anular el copago sanitario??

O sólo intentan preguntarte para utilizarte y distraerte de otros asuntos igualmente graves???

» autor: --234567--

#18 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Swann — Tue, 15 Oct 2013 09:43:59 +0000

#6 Es que precisamente lo que quiere ERC es darse mucha prisa en la consulta por la secesión para aprovechar las emociones primarias que se han desatado. No le interesa nada que exista un tiempo para reflexionar porque la racionalidad de las familias catalanas va contra sus intereses ultras.

» autor: Swann

#17 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 09:42:28 +0000

#15 La crisis la provocan los poderosos y nos la hemos chupado todos.

Se lo hemos permitido.

Y ahora me vienes con que el pueblo es poderoso

Sí lo es. Aunque ha renunciado a usar ese poder por miedo. Pero eso se puede cambiar.

» autor: sorrillo

#16 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Wir0s — Tue, 15 Oct 2013 09:41:54 +0000

#6 Al menos desde el si se han dado argumentos, cifras, etc... Puede que no sea todo tan bonito, esta claro, pero al menos se "intenta"

Desde el no, todavía no he escuchado un solo argumento basado en algo mas que en suposiciones interesadas. Si todo lo que es capaz de esgrimir el no es "se acabara el mundo!" o en su defecto "constitución constitución constitución" pues que quieres que te diga, igual no podemos seguir y todo lo demás ya se ha intentado.

#7 Vamos, que los últimos 30 años han sido buenos igual que han sido buenos para el resto, no dices nada.

Ademas... Hablamos del futuro no del pasado. Y en ese sentido, no habéis dado ni un solo argumento, solo amenazas y miedo.

P.D. Para muestra el trato recibido por los partidarios de "terceras vías", se les ha escupido en la cara entre carcajadas.

¿Que mas queda? Si todo lo que ofrece este estado es "asimilación y sumisión"... No tenemos nada que perder.

» autor: Wir0s

#15 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

ikipol — Tue, 15 Oct 2013 09:41:04 +0000

El pueblo es más poderoso que toda esa gente junta.

Parece mentira que alguien diga eso después de lo que estamos pasando. La crisis la provocan los poderosos y nos la hemos chupado todos los del pueblo. Y ahora me vienes con que el pueblo es poderoso

» autor: ikipol

#14 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

charnego — Tue, 15 Oct 2013 09:40:56 +0000

...y aquí tenemos un baño de realismo:

www.meneame.net/story/cataluna-europa-vaqueros

...y sí, para algunos será mejor la independencia. Para el nacionalismo es mejor una Catalunya independiente con la mitad de su riqueza. Y para sus políticos es mejor ser dirigentes de un estado independiente con la mitad de recursos y el doble de problemas que de una autonomía prospera.

...pero bueno, tampoco hay que confundir esos legítimos sentimientos con lo que siente "el pueblo".

» autor: charnego

#13 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

ikipol — Tue, 15 Oct 2013 09:40:03 +0000

Esto Con la independencia no pasaría

» autor: ikipol

#12 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 09:39:24 +0000

#10 para resumir, te diré que pienso exactamente lo contrario de lo que has puesto en cada una de las frases de tu último comentario.

Y por esa misma razón es necesario que nuestros pueblos vayan por caminos separados.

» autor: sorrillo

#11 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 09:38:40 +0000

#7 y hasta desde CiU a veces se les escapa el sentido común y lo dicen

Dejemos votar a la gente para que decidan y así sabremos a ciencia cierta cual es el "sentido común". Si CiU representase a todos los catalanes no estaría cayendo en picado en la intención de voto.

Y si te dicen "salta por esta ventana" más vale asegurarse que hay detrás de ella y sencillamente es un argumento estúpido decir "¿qué te va a pasar, si ya eres un desgraciado?"

El ejemplo es terrible. Pero hay mucha gente que ha saltado por una ventana por estar quemándose su casa. Algunos han sobrevivido y otros han muerto. Pero muchos han considerado que era mejor saltar que quemarse.

¿Que tal si dejamos los ejemplos absurdos? ¿O quieres que hablemos de divorcios?

» autor: sorrillo

#10 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 09:38:23 +0000

#9 para resumir, te diré que pienso exactamente lo contrario de lo que has puesto en cada una de las frases de tu último comentario.

» autor: --234567--

#9 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 09:35:50 +0000

#6 Sí está claro que para Cataluña, para el pueblo catalán, es mejor la independencia.

Aunque probablemente tu frase estaba muy mal expresada y lo que querías decir realmente era esto: "no está claro que a nivel económico para Cataluña sea mejor la indepencia".

Y ahí sí podemos admitir que existe ese riesgo. Pero esa frase no incluye la foto completa, únicamente se basa en una visión reduccionista y errónea de lo que es un país, de lo que es el pueblo catalán.

Lo que prevalecerá finalmente serán los intereses, no los ideales de gente como vosotros.

Lo importante es que triunfe la voluntad del pueblo catalán. Si no fuera así se demostraría que la Democracia ha fracasado.

Hay mucha gente muy poderosa en Cataluña que no tiene ningún interés en que Cataluña se independice.

El pueblo es más poderoso que toda esa gente a junta.

» autor: sorrillo

#8 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Daerun — Tue, 15 Oct 2013 09:35:17 +0000

#7 Es que también lo han sido para España.

» autor: Daerun

#7 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

charnego — Tue, 15 Oct 2013 09:32:59 +0000

#2 ...pues lo siento pero no. La realidad es la que hay y hasta desde CiU a veces se les escapa el sentido común y lo dicen, admitiendo que para Catalunya los últimos 30 años han sido los mejores de la historia:
ccaa.elpais.com/ccaa/2013/10/04/catalunya/1380916473_444618.html

Y si te dicen "salta por esta ventana" más vale asegurarse que hay detrás de ella y sencillamente es un argumento estúpido decir "¿qué te va a pasar, si ya eres un desgraciado?".... es muy terrible percatarse en el vacío después de haber saltado de que "no estabas tan mal"

» autor: charnego

#6 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--234567-- — Tue, 15 Oct 2013 09:32:27 +0000

#2 #3 el problema de vuestros argumentos es que se basan en puro idealismo. No está nada claro que para Cataluña sea mejor la independencia, pero vosotros estáis a favor sí o sí.

Lo que prevalecerá finalmente serán los intereses, no los ideales de gente como vosotros. Hay mucha gente muy poderosa en Cataluña que no tiene ningún interés en que Cataluña se independice.

» autor: --234567--

#5 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--8484-- — Tue, 15 Oct 2013 09:32:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8484--

#4 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

--336110-- — Tue, 15 Oct 2013 09:29:23 +0000

Normal que lo hagan, si detectan debilidades. Ahora se podrán corregir.

» autor: --336110--

#3 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

sorrillo — Tue, 15 Oct 2013 09:27:51 +0000

#1 Hay riesgos, obviamente, pero también los hay si decidimos seguir formando parte de España. Aparte de los riesgos ya conocidos, y que de por sí ya justifican la independéncia, están también los riesgos propios de la incerteza futura.

Y cuando quién dirige tus decisiones no lo hace teniendo en cuenta las necesidades propias de tu región esos riesgos no son bajos precisamente.

» autor: sorrillo

#2 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

Wir0s — Tue, 15 Oct 2013 09:26:52 +0000

#1 ...para el ~~independentista nacionalista~~ unionista "no nacionalista español" de toda la vida lo importante es ~~conseguir la independncia~~ que todo siga igual sí o sí. Que las consecuencias para Catalunya sean catastróficas no es deseable, pero es lo de menos si por fin se consigue ~~la "llibertat de Catalunya"~~ la sumisión soñada durante años.

...pero las consecuencias las pagaremos todos

Anda! Al revés tb funciona!

Es lo que tienen las profecías apocalípticas, que no necesitan de argumentos, solo de miedo, mucho miedo.

» autor: Wir0s

#1 Cuatro consejeros de Mas y un cargo de CiU cuestionan el plan soberanista

charnego — Tue, 15 Oct 2013 09:24:05 +0000

...para el independentista nacionalista de toda la vida lo importante es conseguir la independncia sí o sí. Que las consecuencias para Catalunya sean catastróficas no es deseable, pero es lo de menos si por fin se consigue la "llibertat de Catalunya" soñada durante años.

...pero las consecuencias las pagaremos todos

» autor: charnego