Menéame: comentarios [2035212]

#20 Lo peor de España está en el Estado

bertrand3 — Thu, 17 Oct 2013 10:09:13 +0000

#19 Sin problema. Habrás observado que me gusta discutir y como sacabas a colación temas cruciales me has animado a conversar. Un saludo y gracias por buen talante.

» autor: bertrand3

#19 Lo peor de España está en el Estado

ChukNorris — Thu, 17 Oct 2013 07:25:43 +0000

#18 Ok, gracias por la genial conversación (lecciones), sí sería un avance el mandato imperativo, el problema que le veía es lo que comentas de: Lo que pasa es que al final las opciones mayoritarias son las que descollan. Pero bueno, eso es inevitable.

Un saludo y perdón por el tono ofensivo que pueda tener en alguno de mis mensajes.

» autor: ChukNorris

#18 Lo peor de España está en el Estado

bertrand3 — Wed, 16 Oct 2013 17:25:54 +0000

#17 La democracia directa es la más pura. El asamblearismo de Atenas estuvo muy bien pero al monte Areópago sólo podían reunir a 8000 de las 100000 personas de la polis. Muchos viejos no podían subir pues estaba muy alto.

En fin, muy bonito pero inservible hoy día. ¿Dónde nos reunimos los millones de españoles con derecho a voto? Ahora me dirás que por internet. Bien, de acuerdo, pero implantemos internet en todos sitios. Aún así, esa posibilidad se resuelve en Suiza mediante cartas en las que los representantes preguntan a sus electores por múltiples decisiones. Al año puede que les pregunten entre 15 y 30 veces. Conozco a suizos que no responden a muchas de esas cartas pero me parece un sistema factible hecho en cada distrito electoral que yo cifraría en ~100000 habitantes, como los de Atenas. Por otro lado, el asamblearismo suele caer en la demagogia. Las asambleas están bien para decidir cosas que incumben a unos pocos que ya se conocen como en una reunión de vecinos pero cuando se masifican siempre hay alguien que tiene la voz cantante (porque grita más, tiene el micrófono o por lo que sea) y la discusión es imposible con tanta gente.

EN cuanto a la representación, eso de que un representante no representa a nadie es una excusa bastante manida ya. Desde el derecho romano, que no consideraba la representación más que en asuntos de "res sua", pasando por Marsilio de Padua, el mandato imperativo medieval y llegando a Hamilton, el poder que se le da al representante está condicionado por la posibilidad para el que da el poder de quitárselo. Para eso se inventó el mandato imperativo, que prohíbe nuestra constitución, tan criticado por Burke y Sieyès. El mandato imperativo es para que el representante haga lo que se compromete en su programa electoral, punto por punto. No es que "represente" físicamente a los ciudadanos sino a sus intereses. Si no, para qué existen los contratos, para qué existen las leyes. En España no se cumplen las leyes empezando por la el mandato imperativo que no es de los ciudadanos pero sí de los partidos, es decir, cada diputado hace lo que le dice su jefe de partido. Luego todas las leyes votadas en el congreso están incumpliendo la Constitución LUEGO, todas son nulas de pleno derecho.

En fin, la democracia representativa se creó para, precisamente, establecer un principio de intermediación entre la sociedad civil y el Estado. Es un mediador pero como mediador del elector, debe respetar la voluntad de la mayoría y realizar su programa. En cuanto a opciones, amigo, cuando votas, lo que te da la gana. Hay miles de candidatos, vota al que quieras. ¿Cómo que tendrás menos opciones en un sistema uninominal mayoritario? ¿Quién te ha dicho eso? Puedes tener 1000 posibilidades. Lo que pasa es que al final las opciones mayoritarias son las que descollan. Para evitar dejar opciones fuera de cuenta se hace la segunda vuelta, como en Francia donde primero se vota con el corazón y luego con la cabeza.

Sobre el concepto de nación, léete a Lenin. Léete a Marx. Lee a Rosa Luxemburgo e ¡incluso a Stalin!. Yo los he leído y te sorprendería lo que hablan sobre el concepto de nación. Lee a Bakunin y entenderás qué es el Estado.

La ciencia política es algo que tiene muchos siglos de reflexiones. No vale hablar con clichés.

» autor: bertrand3

#17 Lo peor de España está en el Estado

ChukNorris — Wed, 16 Oct 2013 16:28:03 +0000

#16 Hombre, ya, "la voz del pueblo" es tan metafórica como "la voluntad general", no entiendo por qué dices que los ciudadanos no son libres, ni veo como el sistema electoral del que hablas ayudaría a expresar esa voluntad (ni que fuesen a tener mucha variedad de candidatos con posibilidades ... y ni que no se fuese a corromper de una forma similar al que hay ahora) Si se implanta al poco tendrás similares quejas a las actuales, los candidatos no representan la voluntad de sus electores en todas las decisiones que tomen, mejor un sistema de votación directa ¿no? así eliminas al candidato/intermediario (de todos modos eso no me gusta, pero se sale del tema).

Lo que no veía claro era el concepto que usabas de nación, pero bueno, da igual.

» autor: ChukNorris

#16 Lo peor de España está en el Estado

bertrand3 — Wed, 16 Oct 2013 15:53:13 +0000

#15 Mira, que no sepas distinguir entre Estado y Nación es propio de un pensamiento totalitario como el sovietismo de la URSS o el nazismo en la Alemania de Hitler.

La volutad general, para que te enteres, es un concepto de origen religioso que se basa en la moral de origen divino que, presuponen los que creen en Dios, todos tenemos. Pero yo no creo en Dios, yo creo en que cada individuo tiene su voluntad y la única manera de ponernos de acuerdo es con el debate, la lucha de poderes y la votación. Por eso dije antes que lo que surge del legislativo es lo más parecido a la voluntad general. Y precisamente hoy no tenemos nada de eso en España porque los diputados obedecen a los partidos. Así que de debate y lucha de intereses de los ciudadanos, nada. La "voz del pueblo" (metáfora bastante ideológica y capciosa) como ente, no existe, existe un ciudadano pero "el pueblo" es como Dios, no existe. Lo máximo a lo que hemos llegado es a votar, uno a uno, y con ello tomar una decisión en torno a esa votación. A eso lo llaman la "voz del pueblo" pero es, simplemente, un recuento de votos de individuos. Lo importante es que esos ciudadanos sean libres y en España no lo somos.

Por último, prefiero las revoluciones que buscan la libertad, como la de los Estados Unidos o la francesa, antes que las que buscan la igualdad material, como la rusa. Respeto mucho a Lenin pero eso de "Libertad, ¿para qué?" es tan incivilizado y anti-humano que prefiero no profundizar en el tema porque ya bastante tenemos ahora con el sistema electoral, que es de lo que estábamos hablando.

» autor: bertrand3

#15 Lo peor de España está en el Estado

ChukNorris — Wed, 16 Oct 2013 11:04:27 +0000

#14 No veo la diferencia que haces entre estado y nación, la voluntad general es ... básicamente lo que tenemos ahora (osea una puta mierda).

La voz "del pueblo" nunca se escucha, solo intentan que no vaya demasiado mal (el pueblo), no vayan a coger las armas o derrocar el sistema actual tipo URSS.

» autor: ChukNorris

#14 Lo peor de España está en el Estado

bertrand3 — Wed, 16 Oct 2013 09:50:29 +0000

#13 Claro que la hegemonía no está en "el pueblo", quizá estuvo en la Atenas de Pericles, pero es imposible que una entidad llamada "pueblo" tenga hegemonía. No obstante, Gramsci sí concibió "fuerza", no al pueblo, sino a la sociedad civil. La fuerza es el voto electivo y representativo. Si bien la hegemonía cultural puede cambiar, lo hace lentamente pero cambia y esa dinámica es impulsada no por el poder sino por la fuerza. Los pesos cambian y algunos individuos saben seguir en la hegemonía (como el caso de Talleyrand en Francia) pero el sistema puede ser mejor, podemos mejorar cosa en la que tu no pareces tener esperanzas.

Yo sí creo en que podemos ir a mejor y tener un sistema que, si bien no es la panacea, mejora sustancialmente el actual que es una mentira desde su origen en el 78. La representatividad es un valor político indudablemente mejor que el sometimiento. Ahora lo que se lleva es no confiar en nada y pensar que todo da igual. Que todos los sistemas son iguales. Ya, claro. No es lo mismo ser libre en Francia que ser libre en España aunque todos los países tengan sus pegas. La hegemonía, lo mismo que el poder, tiene su capacidad de maniobra si hay fragmentación y separación entre ellas. Si tu pones a los políticos a hacer lo que los electores quieren, ya se encargarán los "poderes fácticos" de intentar corromperlos, pero estarán los electores con la potestad de revocar el mandato a su representante. Si esto no es mejor que el sistema de listas y proporcional que tenemos ahora, entonces no sé cómo quieres empezar a hacer política en España. Como no te metas en un partido y empieces a mamar, no hay otra.

La clave es comprender que el Estado es el Ejecutivo y que la Nación (como conjunto de ciudadanos españoles) es el Legislativo. Si los representantes de verdad luchan por cada distrito, entonces puedes estar acercándote bastante (no digo que sea lo mismo) a la voluntad general. Es lo que tiene la democracia representativa, creada por los norteamericanos.

Pensar que todo es una farsa y que al final cortan el bacalao 6 personas en el mundo puede ser una hipótesis. No digo que no sea así, pero si la sociedad civil no se organiza políticamente y se queda de brazos caídos relegando toda su fuerza a los partidos estatales, untados por decreto por la corrupción, ¿cómo esperas siquiera contestar con una voz siquiera audible ante los poderes fácticos? ¿Crees que un partido estatal te va a defender?

No hay sistemas perfectos pero hay caminos que intentan buscar una mejoría. La democracia es ese camino, con todos sus defectos.

» autor: bertrand3

#13 Lo peor de España está en el Estado

ChukNorris — Wed, 16 Oct 2013 08:42:15 +0000

#12 Pero el pueblo no elige hombre, los poderes hegemónicos son los que dictan la tendencia y a dicha hegemonía le da igual que políticos ostenten dicho poder, de hecho le da igual el tipo de régimen.

¿De donde crees que viene el desasosiego con la clase política actual, el "no falla la democracia, fallan los políticos que son todos unos corruptos" y el mensaje de necesidad de renovación política que se transmite a la sociedad ya sea a través del 15M o por otros medios.

¿De verdad crees que al poder hegemónico le afecta o le preocupa que se retoque el sistema democrático o que no va a poder controlar a los políticos con un sistema uninominal?

En los países que citas no veo mayores diferencias con nuestro sistema político, simplemente la sensación de una mayor representatividad, pero a fin de cuentas es un "que todo cambie para que todo siga igual".

» autor: ChukNorris

#12 Lo peor de España está en el Estado

bertrand3 — Wed, 16 Oct 2013 08:04:12 +0000

#11 Cuando hay democracia no hay "cuotas de poder" hay poder, a secas. Separado uno del otro. Mediante el sistema proporcional se reparten cuotas entre la oligarquía. Ese es el sistema que tenemos en España, aprobado por el consenso entre el franquismo de Fraga y Suárez y la traición de Felipe González y Carrillo.

En EEUU pondría muchas pegas al sistema de financiación pero no compares. No tiene casi nada que ver. Para empezar los partidos no son orgánicos como aquí. Allí sólo funciona el partido cuando hay elecciones. Mientras, está en estado larvario hasta que haya otro proceso electoral y entonces se buscan apoyos económicos. Aquí los partidos políticos son como funcionarios, incluso si no están gobernando. Son órganos del Estado. La mayor traición que pueden hacer los políticos a la sociedad civil, ponerse de parte del Estado.

Pero yendo al tema del sistema electoral, no hay necesidad de imponer ninguna sensación de pluralidad en un sistema mayoritario. Es más, los partidos tienden siempre a buscar el mayor número de votantes y abarcar la posición que se suele llamar de "centro". Pero siempre hay dos posiciones enfrentadas. Es hasta normal que en una sociedad amplia y tras muchas elecciones libres se tienda a dividir la elección entre dos opciones. De forma natural acabamos eligiendo entre dos opciones. Es precisamente la base matemática de la que parte el premio nobel Arrow y él a su vez se basa en Pareto para explicar que la elección siempre se hace en binomios. Por eso el sistema francés es más perfecto pues tiene la solución de la doble vuelta.

La falsa sensación de pluralidad es la que hay aquí en España pues parece que hay como muchas opciones cuando al final las cuotas de poder no varían tanto. No importa, al final si un partido nuevo llega a tener poder (como UPyD o IU) traicionará a sus votantes por el bien de la oligarquía y ya me dirás dónde está la pluralidad.

El sistema proporcional de listas es un sistema electoral que aleja a los gobernantes de los gobernados, alienta la corrupción política y traiciona la voluntad de la mayoría, que es la voluntad democrática. Si no se quiere la democracia y se prefiere una dictadura o una oligocracia como tenemos ahora, pues que se reconozca. No es más que el miedo a la libertad del pueblo, de elegir lo que quiere y de tener al Estado controlado pues los partidos JAMÁS tenían que haber entrado en el Estado sino que deberían ser propios de la sociedad civil. Como en EEUU, como en Francia o en Inglaterra. Olvídate de ALemania, Italia u Holanda. Eso es otra cosa.

» autor: bertrand3

#11 Lo peor de España está en el Estado

ChukNorris — Wed, 16 Oct 2013 07:11:02 +0000

#10 No veo que pueda haber una diferencia sustancial, las cuotas de poder las alcanzarán teniendo un montón de diputados del mismo partido y los medios saturarán a los votantes con los candidatos de los dos únicos partidos que se impondrán dando una falsa sensación de pluralidad.

Tienes el ejemplo claro en EEUU.

» autor: ChukNorris

#10 Lo peor de España está en el Estado

bertrand3 — Tue, 15 Oct 2013 18:05:52 +0000

#9 No sabes cómo funciona la oligarquía. En una oligarquía no puede triunfar uno sobre otro, todos tienen que repartirse porque si no su sistema o se convierte en dictadura o en un cambio hacia la democracia. Por eso todas las oligarquías necesitan el consenso y por eso les da miedo a todos los partidos socialdemócratas tener mayoría absoluta, por eso el miedo de las mayorías absolutas en España. El famoso dicho de "el poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente" es errónea. El poder, sea pequeño o grande corrompe todo. Un poder absoluto no corrompe más que el parcial. Lo que corrompe es que no haya otro contrapoder que lo controle. De ahí que los dos poderes del Estado (Ejecutivo y Legislativo) deben estar separados y ser independientes el uno del otro. Cosa de la que estamos muy lejos en España.

El ejecutivo tiene que tener poder absoluto sobre sus decisiones y competencias, nada de injerencias del legislativo o viceversa (sobre todo viceversa). Y si se comete un delito, juicio y condena. Es así de sencillo.

Pero en la oligarquía de partidos estatales se reparte la cuota de poder proporcionalmente y mediante decisión de los jefes de partido que reparten a su vez con las listas de partido (abiertas o cerradas).

EL sistema uninominal, mayoritario y con revocación de mandato hace responsables a los políticos ante sus electores y se cuida ante los otros poderes. Su responsabilidad no sólo sería penal, con una Justicia verdaderamente independiente, sin injerencia política, sino que tendría la famosa responsabilidad política que en España no existe pues hay todo tipo de tropelías y deshonestidades pero nadie paga esos despropósitos. Nadie puede exigir nada a un político hoy, si acaso el partido.

Podría estar hablando horas sobre las maldades del sistema proporcional pero te recomiendo que leas algo de Susan Ackerman y sus estudios es diferentes países.

» autor: bertrand3

#9 Lo peor de España está en el Estado

ChukNorris — Tue, 15 Oct 2013 07:37:08 +0000

#8 el PP traiciona su propio programa ahora -lo mismo que lo traicionó el PSOE y lo mismo que lo traiciona cualquiera que pilla poder en España- porque la oligarquía necesita del consenso para gobernar.

Pero si el PP tiene mayoría absoluta, traiciona su programa porque le da la gana.

Un sistema uninominal trituraría el resto de partidos "minoritarios".

» autor: ChukNorris

#8 Lo peor de España está en el Estado

bertrand3 — Sun, 13 Oct 2013 20:21:10 +0000

#7 Es que no sabes lo que es la paradoja de Arrow y porqué la resuelve el sistema mayoritario de la segunda vuelta. Eso sí es representatividad. Que en el sistema proporcional pacten y desvirtúen los programas electorales -como hemos visto todos estos años- es precisamente la traición al elector. Sólo cuando hay mayoría absoluta se ha visto un partido libre para hacer su programa de verdad y, mira qué cosa, el PP traiciona su propio programa ahora -lo mismo que lo traicionó el PSOE y lo mismo que lo traiciona cualquiera que pilla poder en España- porque la oligarquía necesita del consenso para gobernar. El consenso, el sistema proporcional y todos los afeites que quieras son traiciones a la democracia.

Tu crees que cuantos más partidos haya más diversidad habrá y todo será más bonito porque habrá muchos colores pero el hecho es que el ejecutivo -en un sistema democrático presidencialista como el francés o el norteamericano- al final las opciones representación del Estado son sencillas. Se te escapa la verdadera representación de la nación: los diputados. Cada distrito electoral debe elegir su representante y el sistema uninominal mayoritario es el que proporciona un representante de verdad para cada grupo de electores. Un representante que sí se va a partir la cara por los que le pagan el sueldo y no este sistema que tenemos ahora de partidos estatales cuyo sueldo pagamos todos. Basta de chupópteros y de apaños en las reglas del juego. Basta de ganar los partidos en los despachos. O se gana o se pierde y el que gana tiene que hacer su programa de forma inapelable.

Así funciona la democracia, esas son sus reglas del juego. Están inventadas hace mucho tiempo.

» autor: bertrand3

#7 Lo peor de España está en el Estado

angelitoMagno — Sun, 13 Oct 2013 19:58:51 +0000

#6 Lo importante no es que haya muchos partidos, lo importante es la representatividad.

Totalmente de acuerdo. Lee el segundo párrafo de mi comentario. Si te hace falta que te lo repita por tercera vez, allá va: El sistema uninominal mayoritario disminuye la representatividad pues hace aumentar el porcentaje de voto no útil (esto es, el voto que no da a lugar a una elección de un representante)

» autor: angelitoMagno

#6 Lo peor de España está en el Estado

bertrand3 — Sun, 13 Oct 2013 19:51:33 +0000

#5 Lo importante no es que haya muchos partidos, lo importante es la representatividad.

Ante la ilusión de los colores y las luces que pueden dar las diferentes siglas, lo importante en una democracia es que se respete la decisión de los electores. Aquí nos engañan con la maravilla de la "proporcionalidad" pero lo único que hay es reparto de cuota de poder, el elector JAMÁS pincha ni corta: deciden los partidos.

Si un candidato (uno, no una lista) se compromete mediante mandato revocable a hacer su programa la verdadera forma de llevarlo a cabo es mediante una mayoría absoluta. El miedo del españolito (y del alemán, italiano o austriaco) a la mayoría absoluta viene precisamente del poder que acomularon dictadores de hecho como fue Hitler por ejemplo que precisamente adquirió su poder mediante el sistema proporcional de la República de Weimar. Una fuerza que no tendría que haber llegado al poder porque no tenía representación democrática suficiente entró en el gobierno, gracias al sistema proporcional.

Hay muchos complejos con la democracia en España:
- El miedo a que alguien gane de verdad
- El miedo de que alguien se comprometa a hacer lo que dice
- El miedo a que los gobernados decidan sobre los gobernantes

Eso es la democracia y eso es lo que proporciona el sistema mayoritario. La verdad en la política, que los candidatos no estén respaldados por listas ni por partidos sino por su enfrentamiento directo con el elector. Ese e el miedo de los que están cagados por los cambios que hay que hacer para que de verdad haya democracia en España.

Pero todo llega y los que queremos libertad política en este magnífico país la vamos a conseguir.

» autor: bertrand3

#5 Lo peor de España está en el Estado

angelitoMagno — Sun, 13 Oct 2013 19:31:05 +0000

#3 1) ¿No tenemos ya un sistema bipartidista en España?
No, en España hay más de dos partidos con representación. Cosa que no ocurre en USA, por ejemplo. Un sistema del tipo "el ganador se lleva todo", como el sistema uninominal mayoritario reduciría aún más los partidos existentes. Partidos como UPyD o IU que suelen ser tercera opción quedarían fuera del parlamento.

No estoy defendiendo el sistema electoral español, pero esta variante es aún peor. Prefiero una modificación para incluir mecanismos para ajusta la representatividad, al estilo del doble voto alemán.

» autor: angelitoMagno

#4 Lo peor de España está en el Estado

Robus — Sun, 13 Oct 2013 19:22:59 +0000

Para que la democracia funcione tienen que haber muchos partidos pequeños, yo propondría un máximo de un 35% o 40% de los escaños para un partido, nunca más, eso favorecería que hubiese muchos partidos y que se hiciesen las leyes por consenso y no como pasa ahora con la reforma laboral o la lomse...

» autor: Robus

#3 Lo peor de España está en el Estado

bertrand3 — Sun, 13 Oct 2013 19:18:17 +0000

#1
1) ¿No tenemos ya un sistema bipartidista en España?
2) El sistema mayoritario es el que funciona en democracia, unos ganan y otros pierden y el que gana tiene que cumplir su programa.
3) Que en EEUU el ejecutivo sea prácticamente entre 2 partidos se comprende por la paradoja de Arrow y está solucionado en Francia con la doble vuelta.
4) El legislativo en EEUU contrapone su poder al ejecutivo y cada diputado representa de verdad a su electorado no como en el proporcional que se reparte el poder entre la oligargía política pactando y traicionando al elector.

Veo mucho miedo a hacer política de verdad y mucho apaño partidocrático actual.

» autor: bertrand3

#2 Lo peor de España está en el Estado

--340921-- — Sun, 13 Oct 2013 18:18:10 +0000

que grandeeeeeeeeeee es Trevijano , enorme . La sucia gentuza del ppsoe lo adian a muerte , de hecho quisieron eliminarlo mas de una vez ..

» autor: --340921--

#1 Lo peor de España está en el Estado

angelitoMagno — Sun, 13 Oct 2013 18:02:08 +0000

No gracias. Un sistema uninominal mayoritario nos llevaría un sistema bipartidista prácticamente absoluto, como en EEUU.

» autor: angelitoMagno