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#31 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

MonkShadow — Sat, 28 Sep 2013 08:52:43 +0000

#30 Para mi una nación es cualquier pueblo que se considere nación, independientemente de su historia, lengua o cultura.

Lo de que el catalán está impuesto, como siempre, lo dices tu. Un ejemplo claro, ayer PP y C's hablaron en castellano en el Parlament de Catalunya y no pasó nada. Cuando alguien habla en catalán en el congreso ya sabemos lo que pasa. Pero claro, la lengua impuesta es el catalán...

Sobre la educación creo que no hace falta ni contestarte, no conozco ningún catalán que esté en contra de la inmersión y por lo tanto lo veo un debate estéril que tenéis en el resto de España para distraeros de los temas realmente importantes. La inmersión garantiza que todos los alumnos catalanes (y hasta hace poco, baleares) salgan con un perfecto nivel de catalán y castellano. Cosa que por desgracia no sucede ni en la Comunidad Valenciana ni en Galicia (quizá es que lo que propone el PP no va tan bien para aprender idiomas... quizá).

Y como ya se ha dicho mil veces, cualquier niño de primaria catalán habla el doble y a veces el triple de lenguas que el presidente del gobierno español, es insultante que desde ese gobierno aun se intenten dar lecciones de plurilingüismo.

» autor: MonkShadow

#30 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

ANTONIO22 — Fri, 27 Sep 2013 22:22:17 +0000

#29 ¿Una nación? El concepto nación es muy discutible. Cataluña tiene una historia propia diferenciada de la de castilla, como la tienen Navarra, Valencia, o Galicia, ¿Son todas naciones diferentes?. Mira, realmente si echamos la vista atrás cualquier territorio puede encontrar una excusa para plantear una autodeterminación.

Lo de que una parte del catalanismo intenta dar prioridad al Catalán no es verdad, intenta imponerlo. Ojo, yo estoy a favor de la promoción del Catalán, porque es una lengua más débil que el castellano, pero no de su imposición como lengua predominante. Si el Catalán desaparece algún día pues será porque su uso no interesa a la gente, igual que si desaparece el castellano, los idiomas cambian, se transforman y desaparecen.

Yo soy un ferviente defensor de las políticas de promoción de las lenguas co-oficiales, y veo fenomenal que se equiparen al castellano en sus respectivos territorios. Pero igual que no estoy a favor de que el castellano se imponga a ninguna lengua, tampoco lo estoy al revés. Y si tú en la escuela impides que un idioma sea vehicular, siendo un idioma oficial y el materno del 50 % de la población estás imponiendo el otro idioma y me parece una barbaridad. Lo más lógico es que repartas asignaturas por igual, pero no hay manera de que esto lo entienda el nacionalismo. Porque no quieren al castellano, lo rechazan, sino no tendrían problema en instalar un sistema bilingüe.

» autor: ANTONIO22

#29 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

MonkShadow — Fri, 27 Sep 2013 18:58:10 +0000

#28 Varias cosas:
- Una parte del catalanismo intenta dar prioridad al catalán sobre el español porque el catalán es el idioma que está en peligro de extinción y el español no. No me parece mal.
- La nacionalidad española la reparte y la quita el gobierno español, si nos independizamos lo lógico sería que no se la quitase a nadie ya que está prohibido por la constitución, pero eso no depende de los políticos catalanes.
- La nacionalidad catalana se la darán a los actuales ciudadanos de Cataluña.
- Ser extranjero no es nada malo.
- Que haya más vínculos entre gente de un mismo país que con extranjeros no significa que los vínculos actuales entre catalanes y españoles se vayan a romper. Me parece un razonamiento muy simplista.
- No soy experto en historia ni española ni mundial, en cualquier caso sí que creo que Cataluña es una nación y que por lo tanto tiene derecho a la autodeterminación.

» autor: MonkShadow

#28 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

ANTONIO22 — Thu, 26 Sep 2013 08:01:38 +0000

#27 El castellano va a desaparecer en Cataluña, no te engañes, si hoy no está desaparecido es porque todavía es España, y obviamente tampoco van a decir que lo van a prohibir en una supuesta independencia porque más de uno se lo replantearía. Pero todos sabemos que el radicalismo catalinista aboga por esto, porque ya intenta con muchas medidas imponer al Catalán sobre el castellano, imaginaté si son un país independiente.

Y los vínculos personales claro que tienen que ver con las fronteras, aunque las fronteras no sean impedimento para que los haya. Nadie dice que no pueda haber vínculos entre personas de países diferentes, claro que sí, pero son más excepcionales en cantidad de lo que son en gente de un mismo país. A mi no me parece irrelevante.

Es como lo que propone Oriol Junqueras de que los catalanes que quieran pueda mantener la nacionalidad española, cosa que ya me parece la repanocha. Osea yo que no soy Catalán me convierto en extranjero en Cataluña si hay una independencia, y sin embargo los catalanes que quieran pueden seguir siendo Españoles y catalanes, pero el resto de españoles seremos extranjeros en Cataluña.

Y te repito, el caso de Cataluña es único en el mundo. No se ha dado en el planeta un caso de separación entre dos territorios similar al que propone el independentismo Catalán. Se ha dado en territorios conquistados, territorios con etnias difernciadas o religiones diferenciadas, con historia de opresión muy fuertes, o territorios anexionados por conquista. Pero la historia de Cataluña con el resto de España poco tiene que ver con esto.

» autor: ANTONIO22

#27 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

MonkShadow — Wed, 25 Sep 2013 13:41:31 +0000

#26 Estoy totalmente en desacuerdo. Los vínculos personales no tienen nada que ver con las fronteras. Quizá sí con los idiomas, pero cada vez más gente habla inglés, así que creo que es irrelevante.

Y que el castellano desaparecerá de Cataluña es una suposición tuya con la que tampoco coincido. ERC y CiU defienden la oficialidad del castellano en la Cataluña independiente, sólo la CUP y SI (que ya no está en el Parlament) defendían el catalán como única lengua oficial. Y aún así, SI proponía un trato especial para el castellano (no sé la CUP).

¿Quizá dentro de 200 años el castellano dejará de ser oficial y pasará a serlo el inglés o el esperanto? Quizá sí, pero no creo que la situación lingüística de Cataluña cambie demasiado hasta pasadas varias generaciones y, por lo tanto, no creo que sea algo preocupante hoy en día.

» autor: MonkShadow

#26 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

ANTONIO22 — Tue, 24 Sep 2013 17:24:42 +0000

#25 La mayoría de gente no tiene muchos amigos fuera de España, se tiende a establecer vínculos con la gente que compartes cultura, idioma, etc... Yo tengo amigos en toda España, pero fuera de ella pues pocos, más si no son de paises hispanos. Si Cataluña se independiza sus habitantes se volverán más cerrados, es falsa esa imagen de que el ser pais no va a cambiar la relación de Cataluña con el resto del país. Para empezar el castellano con el tiempo desaparecerá como lengua que conocen todos los catalanes, esto lo sabemos todos, por lo tanto Cataluña pasará a ser un Portugal 2. Y la relación que hay entre portugueses y españoles no es la misma que entre Catalanes y resto-España, por lo tantoi la independencia es crear muros entre personas, reducir el campo de interrelaciones.

Esto es así y más cuando la independencia viene a romper una unión con vínculos tan estrechos. No creo que en el mundo se haya dado un proceso similar a este que se plantea. No se puede comparar a ningún otro.

» autor: ANTONIO22

#25 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

MonkShadow — Tue, 24 Sep 2013 16:10:24 +0000

#4 CiU bajó 12 escaños en las últimas elecciones y según las encuestas por primera vez no ganaría las elecciones.

Y eso de la fractura es muy relativo, yo tengo muchos amigos fuera de España y no siento ninguna fractura con ellos.

» autor: MonkShadow

#24 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

Swann — Mon, 23 Sep 2013 20:04:04 +0000

#23 Bueno, tú puedes pensar que esta señora a lo mejor sí tiene la capacidad intelectual del profesor Cruz, no tienes más que leer lo que ella escribe por ahí. Este es un país libre y por supuesto que tienes derecho a considerar que ambas capacidades intelectuales son iguales. Yo no lo considero, con tu permiso.

» autor: Swann

#23 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

Daerun — Mon, 23 Sep 2013 19:48:39 +0000

#22 Pues lo de decirle al otro usuario que "a lo mejor no tiene la capacidad intelectual del señor este" como que no ha sonado muy bien...

» autor: Daerun

#22 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

Swann — Mon, 23 Sep 2013 19:32:48 +0000

#19 No, no me parece un argumento definitivo. Concretamente lo que he escrito es "Puede haber debate, pero un poco de respeto a la autoridad intelectual, digo yo"

» autor: Swann

#21 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

Swann — Mon, 23 Sep 2013 19:32:01 +0000

#16 La ignorancia puede ser prosecesión o antisecesión. La ignorancia no conoce ideologías y las supera a todas. Propón un argumento, sea del tipo que sea, y ya te diré si el argumento en sí, por el propio argumento, me parece ignorante o no. Yo al profesor Cruz no le llamaría ignorante.

» autor: Swann

#20 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

Swann — Mon, 23 Sep 2013 19:30:24 +0000

#14 Habla usted en nombre del pueblo catalán, y se olvida de que quien escribe el artículo es catalán. Eso sí que me parece un deje claramente fascista por su parte, la verdad. Tampoco me sorprende.

Por otra parte, es usted, señora, quien olvida que ese Estatut no era español, sino catalán, y que contó con el apoyo de los socialistas y de CiU, y que así se votó y así ganó el referéndum en Cataluña. Quien lo impugnó fue el PP, y el PP no es España, como no lo era en el momento en que dicho Estatut fue impulsado por el entonces gobierno de España de acuerdo con el entonces gobierno catalán. El fanatismo genera monstruos, y no es que yo le esté llamando fea a usted.

» autor: Swann

#19 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

Daerun — Mon, 23 Sep 2013 19:19:02 +0000

#11 #12 Falacia de autoridad. ¿La opinión de un catedràtico de filosofia (no de antropologia, ni de ciencias políticas, de filosofia) es un argumento definitivo contra la voluntad de independencia?

No estoy de acuerdo del todo cuando dice que la izquierda catalana ha acallado sus críticas a las reformas económicas (léase recortes y privatizaciones), porque esto no es así. El propio socio de gobierno de Mas, ERC, ha intentado siempre estirar al gobierno en ese sentido. Lo que sí es cierto es que ahora mismo la independencia se está empezando a ver como un fin en sí mismo, hasta la llegada del cual queda todo aplazado; por eso estoy muy de acuerdo con la frase final: "Porque si la indiferencia es mala, el unanimismo acrítico es, sin el menor género de dudas, mucho peor."

El tiempo dirá si el aplazamiento hasta después de la independencia de todos esos problemas fué algo positivo o negativo.

» autor: Daerun

#18 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

esviel — Mon, 23 Sep 2013 18:49:28 +0000

El "unanimismo" y el "pluralismo", puede ser una falsa disyuntiva, no hace tanto que en Cataluña todo el mundo estaba por "llibertat,amnistia i Estatut d'Autonomia" desde liberales hasta comunistas.
Supongo que al hablar de la ilusión toma inocentemente lo primero que le viene a la cabeza "los cruzados medievales o los voluntarios de la división azul",aunque también se le podía haber ocurrido pensar en Simón Bolivar,los cubanos de José Martí o Solidarnosc.

» autor: esviel

#17 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

--61846-- — Mon, 23 Sep 2013 18:49:16 +0000

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» autor: --61846--

#16 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

Ousdog — Mon, 23 Sep 2013 18:08:20 +0000

#11 ¿Y tu pides respeto? ¿Tu precisamente? ¿Tu, que no dudas en calificar de ignorante a todo aquél que hace un comentario proindependentista?

Habló de putas la tacones...

» autor: Ousdog

#15 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

--61846-- — Mon, 23 Sep 2013 18:06:59 +0000

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» autor: --61846--

#14 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

Robus — Mon, 23 Sep 2013 18:05:59 +0000

#11 Si hombre...

durante el proceso de elaboración del Estatut, se puso en primer plano, como una reivindicación asimismo unánime, la condición de nación que le correspondía a Cataluña (reivindicación que, algunos lo recordarán, en aquel momento los propios nacionalistas pretendían presentar, con dudosa lealtad constitucional, como políticamente inocua). De ahí hemos pasado, en la presente legislatura, a la reciente declaración del Parlament catalán en la que los partidos de izquierda apoyaron que se proclamara que el pueblo catalán era sujeto soberano para decidir su futuro. El desplazamiento terminológico, en apariencia inane para el menos avisado, tenía una intención inequívoca: del catalanismo al nacionalismo y de ahí, al soberanismo.

Eso es una trampa tan gorda que se me ha aparecido un Mon Calamari gritando "It's a trap!" cuando lo he leido.

Ignora, por la patilla, la barbaridad que ha hizo España con el estatut español... barbaridad que provoco la manifestación del 10 de julio del 2010 que fué el disparo de salida del independentismo actual.

Lo cuenta como si hubiese estado preparado... cuando no fue más que una reacción natural del pueblo catalán al ser despreciado e insultado por el gobierno español.

Nah, el que sea catedrático no quiere decir que no sea tendencioso... y este artículo lo es.

» autor: Robus

#13 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

Swann — Mon, 23 Sep 2013 18:03:22 +0000

#2 Puteados estamos todos, pero al menos los que no tenemos la ceguera del as banderas sabemos identificar al enemigo. En mi región sería impensable que nadie saliera a la calle si, recortando en sanidad pública, descubriéramos que el gobierno ha inyectado 839 millones en la televisión regional por motivos ideológicos. Desde fuera de Cataluña estamos sorprendidos de cómo ha cambiado la actitud de la gente ante el auténtico robo que les están haciendo. Las banderas y las patrias siempre han tenido el poder de alienar al pueblo. Al menos ahora los políticos no os piden ir a morir por el trapo de colores de turno, pero os tienen igualmente alienados.

» autor: Swann

#12 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

--61846-- — Mon, 23 Sep 2013 17:56:37 +0000

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» autor: --61846--

#11 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

Swann — Mon, 23 Sep 2013 17:55:12 +0000

#10 no entiendes porque, a lo mejor, no tienes la capacidad intelectual y cultural de entender al profesor Cruz, catedrático de Filosofía de la Universidad de Barcelona, de fama internacional. Puede haber debate, pero un poco de respeto a la autoridad intelectual, digo yo.

» autor: Swann

#10 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

Robus — Mon, 23 Sep 2013 17:50:33 +0000

No entiendo como no pueden ver que el único camino que nos queda para solucionar todos esos problemas es la independencia.

Y lo mejor es que tambien puede ser el revulsivo que provoque cambios en España...

Porque, no nos engañemos, en estos momentos en España no se está haciendo nada práctico para cambiar todo esos problemas sociales que reclamais que aparcamos para conseguir la independencia...

Al menos nosotros estamos consiguiendolo.

» autor: Robus

#9 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

ikipol — Mon, 23 Sep 2013 17:31:09 +0000

¿Es tan necesario envia TODO lo que hable de este tema?

8 "compaginar"

» autor: ikipol

#8 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

--214483-- — Mon, 23 Sep 2013 17:30:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --214483--

#7 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

Daerun — Mon, 23 Sep 2013 17:06:40 +0000

#4 Una "sensación" no representa la realidad. Hay que analizar al cuadro completo.

» autor: Daerun

#6 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

--249036-- — Mon, 23 Sep 2013 17:00:12 +0000

Quienes tanto se complacen en señalar el carácter histórico de cuanto está ocurriendo, o dibujan analogías extravagantes con determinados momentos del pasado (por ejemplo, con los procesos de descolonización del Imperio Español), no deberían ser tan hipersensibles cuando se les advierte de paralelismos históricos mucho más pertinentes.

Cada día son más sutiles

» autor: --249036--

#5 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

--6575-- — Mon, 23 Sep 2013 16:32:47 +0000

#2 Dinámicas nacionalistas y crisis, al mismo tiempo, hmmmm, en Europa, me suena como acaban...

» autor: --6575--

#4 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

ANTONIO22 — Mon, 23 Sep 2013 16:27:09 +0000

#2 Hombre, creo que a excepción de pequeños grupos (PAH, Stop Desahucios), la sensación general es que en Cataluña hay ahora mismo un tema que lo ocupa todo y lo demás queda bastante relegado, y que los problemas sociales se achacan no al mal hacer del gobierno Catalán en conjunto con el gobierno Español, sino a que España roba a Cataluña y por eso Cataluña está como está.

Para mí es incompatible ser de izquierdas e independentista. Porque la independencia a corto y medio plazo va a empobrecer a Cataluña, y también al resto de España, además de traer una fractura social muy importante, rompiendo la convivencia entre gente que ha vivido siempre en el mismo país. Además si alguien es de izquierdas, propone mejor el territorio entero, en este caso España, o el mundo entero, y no pone más fronteras de las que ya hay.

» autor: ANTONIO22

#3 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

--330451-- — Mon, 23 Sep 2013 16:26:58 +0000

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» autor: --330451--

#2 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

ikatza — Mon, 23 Sep 2013 16:22:32 +0000

la solución a todos los problemas sociales queda aplazada al día después de la independencia

Como me revienta el abuso de esta trampa dialéctica. Los catalanes están dejando de lado los problemas sociales para centrarse en la independencia. Muy tontos ellos. ¿Y a los españoles, que no tienen estas ansias de independencia, cómo les va? ¿Huelgas indefinidas, el pueblo en la calle y los culpables de la crisis acorralados? ¿Han logrado evitar el degradado del estado del bienestar, y ahora gozan de unos derechos sociales que ya les gustarían a catalanes y vascos?

¿Cuándo aprenderá esta gente que se pueden mantener al mismo tiempo dinámicas independentistas y sociales, sin que uno solape al otro sino alimentándose mutuamente? ¿Que uno puede pensar perfectamente nacionalista e izquierdista, y defender ambas ideas en el voto y en la calle?

» autor: ikatza

#1 Cataluña: unanimismo versus pluralismo

--369023-- — Mon, 23 Sep 2013 16:22:17 +0000

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