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#31 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--49-- — Wed, 29 Aug 2007 11:46:00 +0000

Vaya, una noticia así en El País. Qué raro ¿no?

Nótese la fina ironía.

» autor: --49--

#30 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

Variable — Wed, 29 Aug 2007 08:25:04 +0000

Sinceramente, si el ejército turco lo que plantea es que si se produce una hipotética revolución islámica del estilo de la iraní o la afgana (básicamente, cambiar las leyes del país por la sharia) intervendrán para pararlo, me parece estupendamente bien.

Se pueden decir muchas cosas de los gobiernos militares, y casi todas malas, pero imaginad un Pakistán dominado por los islamistas en lugar de por el gobierno de Musharraf. Pues tendríamos como en Irán, ahorcamientos de homosexuales, lapidación de adúlteros y demás.

Ahora, si el partido ganador es islamista moderado, en plan de como más o menos es el PP (que pertenece a la "democracia cristiana") pero a lo islámico y no se pasan, pues por ahí pase, pero que no limiten la libertad de nadie en base a una religión.

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#29 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--8164-- — Wed, 29 Aug 2007 07:56:35 +0000

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#28 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

corrosion — Wed, 29 Aug 2007 07:03:56 +0000

#4 No. No existe genocidio armenio, no hay nada concluyente sobre ello. Estudia el tema.
Los kurdos son peores que los gitanos. Estudia el tema. Ah, y son quizá los peores terroristas del planeta.

Conozco Turquia de buena mano, y se lo que digo.

Los militares están intentando salvar el país de unos ultrareligiosos que pueden retrasar la sociedad. Y que la mujer del nuevo presidente vaya con un velo es inadmisible e ilegal.

» autor: corrosion

#27 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--26658-- — Wed, 29 Aug 2007 03:45:30 +0000

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#26 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

donagrio — Tue, 28 Aug 2007 23:37:42 +0000

El ejemplo que pones únicamente sirve para justificar -a ojos de algunos- un nacionalismo periférico que ve al ejército intrínsecamente relacionado con el nacionalismo centralista.

En el caso turco, estaríamos en lo mismo, las posiciones más religiosamente radicales verán justificada una lucha armada en caso de que las amenazas del ejército continuen en ese tono, y es que, lo que vengo a decir, que pobre del que deba ser salvado de los que esgrimen la fe como arma por los que esgrimen un fusil como tal.

Vamos, que los integrismos y las religiones se combaten con la razón, no con algo tan falto de ella como es el ejército.

» autor: donagrio

#25 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

Fer — Tue, 28 Aug 2007 23:13:12 +0000

#22 Los derechos humanos cambian. Se habla de tres genraciones, la tercera de las cuales está desarrollandose hoy en día. Hoy doctrinas que rechazan una base natural de los derechos humanos considerandolos un artificio humano.

Vuelvo a lo que quiero decir. Creo que la única forma válida de que una sociedad funcione es que lleguemos a un acuerdo de mínimos aceptados por todos, que garanice un mínimo de protección inviolable, para subsanar los fallos intrínsecos de la democracia que comentamos. Pero si no hay acuerdo en ellos, no tienen valor. Si yo impongo por la fuerza mis opiniones, estas durarán mientras pueda imponerlas.

#23 Pongamos algo real: www.elmundo.es/elmundo/2006/01/06/espana/1136556753.html

» autor: Fer

#24 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--9113-- — Tue, 28 Aug 2007 22:59:53 +0000

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#23 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

donagrio — Tue, 28 Aug 2007 22:58:21 +0000

¿Y qué diríais si ahora mismo los ejércitos de los diversos estados europeos amenazasen con actuar de llegar partidos democristianos o conservadores (cristianos, no laicos) al poder?

» autor: donagrio

#22 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

Fer — Tue, 28 Aug 2007 22:46:41 +0000

#21 democracia es hacer lo que quiere la mayoría. Lo que no necesariamente tiene que ser ético, justo o acertado. Como todo tiene sus defectos, y por ello surgen cosas como "Estado de derecho", "Estado de Bienestar", etc que lo complementan. Si los estadounidenses votaran en un referendum la pena de muerte sería democrático, que no moral.

El problema es que la moral depende de quien lo considero. Lo que tu llamas democracia, aunque a mi me gusta, habrá a quien no lo haga. Y no considero legítimo imponer nuestra versión por un despotismo ilustrado en el que te/nos convirtamos en los que decidimos que es "democratico" y que no. ¿Por qué? porque acabamos en la ley del más fuerte.

El ejército turco hoy defiende la laicidad. Pero repito, en 1936 Franco y los demás golpistas creian estar salvaguardando España de los "rojos". Si hoy es válido imponer por la fuerza un punto de vista porque lo comparto ¿qué alegitimidad tengo para oponerme cuando me impongan a mí uno en el que no creo?

» autor: Fer

#21 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--9113-- — Tue, 28 Aug 2007 22:10:19 +0000

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#20 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--8164-- — Tue, 28 Aug 2007 22:01:40 +0000

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#19 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

Fer — Tue, 28 Aug 2007 21:38:14 +0000

No quiero infringir la versión española de la Ley de Godwin, pero sugeriría a algunos de los de aquí que pensaran en el sentido de lo que han dicho si en vez de la Turquía de hoy fuera la España de 1936. Porque es fácil justificar cuando alguien concuerda con tus ideas, pero justificar una hipotética rebelión militar cuando los resultados electorales no le gustan al ejército justifica muchísmas dictaduras, desde la de Franco a la de Saddam.

» autor: Fer

#18 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--324-- — Tue, 28 Aug 2007 21:12:38 +0000

Es el problema de la democracia, la opción que vota la mayoría obviamente no siempre es la correcta. Y lo que es peor, en ocasiones puede conllevar un gran peligro contra otra parte de la población.

Muchas veces un grupo minoritario trata de impedirlo (ejército, aristocracia, sabios) oponiendose al partido que tiene más respaldo. En algunas situaciones limitaciones podría estar totalmente justificado (ójala el ejército aleman se hubiese rebelado contra el gobierno "democrático" de Hitler.

En definitiva, la democracia es más que la mayoría dicte a su antojo leyes. La democracia incluye muchas más cosas, libertad de prensa/expresión, respeto por los DDHH, sistema judicial independiente, garantias procesales, etc.

» autor: --324--

#17 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--40061-- — Tue, 28 Aug 2007 20:42:04 +0000

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#16 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--8164-- — Tue, 28 Aug 2007 20:28:10 +0000

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#15 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--12225-- — Tue, 28 Aug 2007 18:39:06 +0000

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#14 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--9113-- — Tue, 28 Aug 2007 18:28:14 +0000

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#13 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

mr.numb — Tue, 28 Aug 2007 17:27:15 +0000

Perdona, #12, creo que no sabes lo que es democracia. O que lo sabes ("una persona, un voto"), pero de ahí sacas conclusiones, como lo diría... "no consecuentes". Deberías repasar tu "razonamiento" del segundo párrafo.

» autor: mr.numb

#12 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--9113-- — Tue, 28 Aug 2007 16:45:21 +0000

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» autor: --9113--

#11 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

golden_mongo — Tue, 28 Aug 2007 12:11:12 +0000

#10 la diferencia entre tu y yo es que a ti si te pide 20 céntimos un pobre, si no estás seguro de que es para comprarse un bocadillo no se lo das. Yo, por el contrario, se lo daré siempre, si luego se lo gasta en vino, o lo que sea, es su problema, no me meto en eso: A la democracia puede y debe acceder cualquiera y si gana, será porque le han votado y es lo que quiere la gente.

» autor: golden_mongo

#10 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--4250-- — Tue, 28 Aug 2007 12:02:45 +0000

#7 y #8 La verdad es que ignoro el corte de los partidos "islámicos" de Turquía y tampoco soy muy "amigo" de su ejército. Lo que yo quería aclarar no era si estos partidos son buenos o malos, sino que el #3 ha dicho que si ganan las elecciones pues hay que dejarlos gobernar y yo en eso no estoy para nada de acuerdo. En ese caso podría ganar las elecciones un partido cuya política incluya la implantación de la pena de muerte y esto no sería para nada democrático ni se debería permitir que ese partido llegase al poder de ninguna manera.

En cuanto a la participación de partidos religiosos en las elecciones... la religión en el ámbito privado. Todos sabemos lo que pasa cuando esos partidos llegan al poder, por muy "progresistas" que se hagan ver. Sus ideas sobre muchísimos temas de gran importancia social se rigen por doctrinas religiosas en lugar de por plantemaientos razonados y eso es sencillamente intolerable.

» autor: --4250--

#9 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

freerider — Tue, 28 Aug 2007 11:33:29 +0000

.. Muy relacionada:

meneame.net/story/ejercito-turco-advierte-no-permanecera-margen-si-sec

» autor: freerider

#8 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

golden_mongo — Tue, 28 Aug 2007 11:28:53 +0000

#6 dos puntos a comentarte:
1. los partidos de corte islámico (máxime en Turquía) no son <cite>grupos extremistas antidemocráticos</cite>. Te repito, no son extremistas, en Turquía son islamistas moderados, y una vez en el poder no pretenden acabar con la democracia en Turquía.
2. en el hipotético caso de que llevaras razón, pienso que sería mejor llevar la legalidad a sus últimas consecuencias y permitir a los extremistas llegar al poder a modo de vacuna social. No te preocupes que Alemania, después del nazismo, no volverá a votar a un exaltado. Si al FIS se le hubiera dejado gobernar en Argelia (como merecía por haber ganado democráticamente) Argelia y muchos mas países se hubiera enriquecido con la experiencia, pudiendose calibrar ahora (en un ficticio a posteriori) la labor de estos fanáticos como tu les llamas. Yo , personalmente, prefiero tachar de nazi a alguien después de evaluar sus actos en el poder, al contrario de ti, que directamente tachas a la gente de nazi sin haber visto nunca como gobiernan. [Los talibán y casos así no son extrapolables porque estamos hablando de islamistas en democracias]

» autor: golden_mongo

#7 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

fontun — Tue, 28 Aug 2007 10:31:15 +0000

#6, lo siento pero yo sigo sin ver donde esta al riesgo para la democracia o el secularismo turcos en que Gull sea el proximo presidente de la republica. Como ministro de exteriores ha acercado mas a su pais a la UE, por ejemplo. Comparar, como parece que haces, el acceso de Hitler al poder con el de un partido de inspiracion islamica, pero cuyas politicas podrian ser perfectamente llevadas a cabo por otros partidos, y que no ha hecho nada contra la constitucion del pais (la maxima controversia es que la mujer del futuro presidene usa panyuelo, y digo yo que ya sera mayorcita para saber si quiere usarlo o no, y no parece que se lo haya impuesto su marido). En fin, si no pueden estar partidos de inspiracion islamista en el poder por muy democraticos que sean, que tampoco lo esten los cristianodemocratas, ni tampoco los fundamentalistas cristianos, ni tampoco los que tengan ideologias, puesto que la religion puede ser visto simplemente como un subgrupo de ideologias, luego...

» autor: fontun

#6 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--4250-- — Tue, 28 Aug 2007 10:24:28 +0000

#3 Pues si esos señores son un riesgo directo para la democracia NO. No deberíamos dejarles ni gobernar ni participar siquiera en las elecciones. La Historia tiene un ejemplo bien claro de esto. Ala, ya he cumplido la ley de Godwin

En fin, que "democracia" no significa "dictadura de la mayoría". Significa que todos debemos tener unos derechos fundamentales inalienables. Si un partido quiere eliminar, por ejemplo, los derechos de las mujeres lo menos que se debería hacer con él es prohibirle que se presente a ningunas elecciones para salvaguardar así la democracia y los derechos de esas personas.

La puta verdad es que no debemos permitir que grupos extremistas antidemocráticos se valgan de un sistema de libre elección para ganar y luego eliminar a toda la oposición a base de decretos y leyes totalitarias. Esa es la puta verdad. Y no me gustaría que en mi país gobernase un partido que toma la religión (la que sea) como base para gestionar los derechos y deberes de la ciudadanía.

» autor: --4250--

#5 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

--37463-- — Tue, 28 Aug 2007 10:22:36 +0000

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#4 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

Barrufet — Tue, 28 Aug 2007 09:50:07 +0000

Este ejército que habla de laicismo ¿no es el mismo grupo de militares ultranacionalistas que se dedica a atizarle a kurdos, siríacos y armenios desde hace décadas en nombre de la Turquía de Atatuk?

» autor: Barrufet

#3 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

golden_mongo — Tue, 28 Aug 2007 09:17:41 +0000

pues si unos señores ganan democráticamente las elecciones deberían gobernar. pero no, como son religiosos pues no se les deja, si hace falta sacamos los tanques a la calle. Mucho morro y mucho doble rasero: ya ocurrió con el FIS en Argelia, ganaron pero no les dejaron gobernar: resultado muchos muertos y justificación de facto para los extremistas. en fin, esto de la democracia es una farsa...... venga ahora coserme a negativos por decir la puta verdad

» autor: golden_mongo

#2 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

mr.numb — Tue, 28 Aug 2007 08:49:06 +0000

¿"Las fuerzas del mal" no es una expresión poco laica? Es una coñaaaaaaaa... que nadie me corra a gorrazos

» autor: mr.numb

#1 El ejército turco afirma que fuerzas del mal atacan al laicismo del país

Hueso — Tue, 28 Aug 2007 08:45:00 +0000

Lo malo es que el careto del tío da miedo.

» autor: Hueso