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#278 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Sun, 28 Jul 2013 08:32:23 +0000

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#277 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Sun, 28 Jul 2013 08:06:05 +0000

#276 yo los estoy comparandoal nivel de estado plurinacional y nacion que compone ese estado. Que en Espanya haya una ley que multase por no rotular en castellano a nivel nacional me parece igual de bien que haya una ley a nivel de Catalunya que multase quien no rotula en catalan. Cada territorio tiene sus propias caracteristicas y no creo que sea bueno ni posible uniformizar un territorio.
No es un pais en el termino estricto de la palabra pero no por eso un rio que pasa por Catalunya no deja de ser un rio catalan en el mismo sentido que el Tajo es portugues. Ya se que no te gusta aceptar a Catalunya como un territorio con una organizacion politica.
Yo veo a Espanya como varias fabricas en un complejo de fabricas controladas por un directivo pero que cada una fabrica sus propias cosas. En cambio, me imagino que tu version es ver a Espanya como una unica fabrica separada en algunos sectores poco diferenciados.
El gobierno de una region debe gobernar para su region y hacer lo que crea mejor para la gente que vive alli.

Tienes razon, no ha habido tanto autogobierno ni capacidad desde el decreto de nueva planta, no es que las leyes que habia fuesen las mejores pero eran las de Catalunya y no tenia que responder a otras.

Sobre la situacion del catalan en Catalunya no tengo demasiadas quejas, me quejo que la quieran cambiar a peor.

» autor: ikio

#276 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Sat, 27 Jul 2013 08:14:30 +0000

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#275 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Sat, 27 Jul 2013 01:29:49 +0000

#274 pues por eso mismo el gobierno catalan crea una legislacion para proteger el catalan como el gobierno espanyol crea una para proteger el espanyol. No ves logico que se defiendan las dos? La legislacion catalana dice que como minimo en catalan. Que problema hay?

Y en Portugal se ensenya que el Tajo y el Duero son rios portugueses que nacen en Espanya. O no? El Rin nace en Suiza y atraviesa Francia, Austria, Holanda, Liechtenstein y Alemania. Acaso un frances o un aleman no considera el Rin como un rio de su pais?
La queja mas grave que he escuchado que se ensenya que fue una guerra de secesion y no de sucesion al menos en mi caso no es verdad. Tampoco tengo los libros de texto de Espanya para poder mirar si hay errores, pero yo empezaria a revisar desde la reconquista. Llamandolo reconquista das la idea que Espanya es un ente que ya existia anterior a la conquista musulmana, como si hubiese una ley divina que todos los territorios de la peninsula son Espanya. Una reconquista que tarda 700 anyos no es una reconquista, es una invasion.

En mi caso se acercaba al 50% de profesores, esta claro que depende del colegio.

Yo tambien he vivido como mis primos han ido de Andalucia a Catalunya (a l'Escala un entorno bastante en catalan) y han hecho el curso sin problemas con el idioma. Han asistido a las clases de refuerzo? Porque discuti hace un tiempo en meneame con alguien que no llevaria a su hijo a las clases de refuerzo para que no estuviese con os machupichus... Todo esto son casos particulares y un gobierno no puede hacer sus leyes basandose en casos particulares.

Volvemos a la discusion inicial de si hay que considerar Espanya como un estado plurinacional o no. Si vas a considerar Espanya como un estado plurinacional vas a tener que respetar las diferentes naciones y sus idiomas. Si no lo vas a considerar plurinacional que no te extranye que haya quien no este a gusto y quiera crear su propio estado.

» autor: ikio

#274 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Fri, 26 Jul 2013 17:05:47 +0000

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#273 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Fri, 26 Jul 2013 16:37:28 +0000

#272 es decir que una empresa en Madrid tenga que poner sus menus en castellano no es nacionalismo espanyol (cosa con la que estoy de acuerdo) pero que una empresa catalana rotule como minimo en catalan si que es nacionalismo catalan?

No sufres nacionalismo espanyol? Ni cuando ves la TV o lees por internet no lo has visto nunca? Ni un solo ejemplo?

No se si ha cambiado mucho la educacion pero yo recuerdo haber estudiado en el colegio que Espanya esta formada por diferentes naciones y haber aprendido sobre las otras naciones.

Que cada colegio debe seguir unas pautas esta claro, pero que tiene de diferente el estudio de las matematicas, las ciencias sociales, las ciencias naturales, musica... de una comunidad a otra?

Sobre el catalan en las escuelas se ha debatido mucho en meneame, y no quiero empezar un debate ahora solo te digo mi opinion ya que me has dicho la tuya.
Durante muchos anyos se ha creado una desigualdad del catalan ante el castellano, aun hoy en dia el castellano es la lengua dominante de Catalunya. Pero una gran mayoria de catalanes decide estar a favor ee la inmersion linguistica. Por que razon una familia castellanoparlante puede elegir que la escuela sea en catalan? Porque ellos eligen libremente ser castellanoparlantes pero quieren tener la opcion de poder hablar los dos idiomas.
Entonces tenemos el modelo actual de inmersion linguistica que hace que cualquier alumno a los 18 anyos sepa tanto catalan como castellano. Funciona, no se observan problemas y hay una juventud en Catalunya perfectamente bilingue.
Entonces una serie de gente planea un sistema en que el catalan solo se daria 2 o 3 horas a la semana como una lengua extranjera. Puedes asegurar que con ese sistema acabara siendo bilingue? Puede que si y puede que no. No se sabe. Entonces, si tenemos un sistema que hace que sea bilingue, que tenemos datos y sabemos que funciona. Y viene alguien y propone otro sistema que no sabes si va a funcionar, que harias? Yo no me arriesgaria, si algo funciona no se ha de cambiar.
Otro caso diferente seria en el caso de una sociedad bilingue perfecta. En que la sociedad recibiese tanta informacion en catalan como en castellano. En ese caso dejaria que lo eligiesen los profesores en que idioma dar la clase (que es a la praxtica lo que sucede ahora, yo tuve muchisimos profesores que daban la clase en castellano)

» autor: ikio

#272 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Fri, 26 Jul 2013 16:08:26 +0000

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#271 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Fri, 26 Jul 2013 15:40:57 +0000

#270 aceptamos que en ningun momento se puede hablar de un 100% de catalanes. Pero estaras conmigo que por ejemplo la cantidad de espnayoles que se siente cada vez menos espanyoles es menor, lo puedes ver comparando los datos del CIS.

Me has convencido, hare el experimento, dame unos dias para que vaya preguntando a nacionalistas catalanes los puntos propuestos.

El nacionalismo no tiene que estar ligado obligatoriamente a soberania o independencia. Ahi creo que estas equivocado. De hecho la vision de la Espanya plurinacional precisamente es eso, diferentes naciones unidas voluntariamente.

Ves, otra vez no me das ejemplos de lo que es para ti el nacionalismo espanyol. Seria para ti nacionalismo espanyol que una empresa de Madrid tenga que poner los menus en castellano? Para mi no lo es.

Decia troll en el sentido de broma que no estabas siendo coherente.

Creo que entiendes mal el concepto de grupos. A esta dentro de B pero B no esta dentro de A. Por lo que al aplicar A estas aplicando tanto A y B. En cambio si aplicas B no aplicas necesariamente A.

Segun tu teoria aceptarias entonces que se ensenyase catalan y la cultura catalana en Albacete? Ya que estas excluyendo una parte muy importante de Espanya, no?

» autor: ikio

#270 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Fri, 26 Jul 2013 15:22:55 +0000

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#269 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Fri, 26 Jul 2013 15:00:43 +0000

#268 No quería ser tiquismiquis, pero seguro que si yo digo: "los catalanes se sienten cada día más españoles", seguramente tú me dirías algo.
Simplemente te mostraria los datos del CIS que lo contradicen, pero ya con una vez no insistiria mas si tu lo crees asi.

Nunca he leído a ninguno de ellos decir algo como lo que tú has dicho antes yo tampoco he leido nunca en meneame decir que el cielo es azul. Quiza es porque no se lo has preguntado antes. Vamos a hacer un experimento, con el proximo nacionalista catalan que te cruces puedes preguntarle a ver que le parecen todos esos puntos a ver que le parecen. Si no quieres preguntarselo tu lo hago yo, yo creo que como minimo tendre un 75% de nacionalistas que estaran de acuerdo con los puntos que he dicho antes. Cuantos crees tu?

Ya, esa es tú opinión que como te he dicho, no comparto en absoluto.
Entonces como es que han salido de repente tantos independentistas? Crees que un nacionalista catalan que quiere una Catalunya integrada en Espanya no es un nacionalista catalan? Porque en ese caso me quitare la etiqueta de nacionalista.

Podrias explicarme que interpretas tu como sufrir el nacionalismo catalan? Y que seria para ti sentir una fuerte presion del nacionalismo espanyol? Por curiosidad. Aqui si fuese un poco troll te podria aplicar lo que me has dicho antes de coherencia tu estas poniendo en contexto que estas rodeado de nacionalismo catalan por eso lo atacas mas. Ya te digo que no he visto ni una critica al nacionalismo espanyol.

Por eso mismo, si Catalunya esta dentro de Espanya cuando estas catalanizando estas espanyolizando a la vez. Solo si crees que Catalunya no esta dentro de Espanya puedes decir que al catalanizar no estas espanyolizando.

» autor: ikio

#268 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Fri, 26 Jul 2013 14:35:24 +0000

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#267 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Fri, 26 Jul 2013 14:11:41 +0000

#266 sabes perfectamente que eso es una forma de hablar. No me seas tiquismiquis. Si pusiese los espanyoles comen cada dia a las 2 no te quejarias tanto que hay quien come a la una y quien come a las 3.

Lo ha dicho en otros post, lo han hablado varias veces en el podcast. Es necesario que lo repita cada vez?
Yo lo he leido varias veces y eso que me pilla el todo muy lejos. En la pagina de Vicens Navarro tambien hay varios post sobre el tema. La mayoria de los puntos que te he enunciado antes la mayoria de gente los conoce y los acepta.
Lo siento amigo, eso no es verdad. Habrá alguno de esos que tú dices pero la mayoría no
Realmente esa es la mayoria, al menos hasta ahora. Acaso ahora esta Catalunya dentro de Espanya? No hay una mayoria importante que aceptaria quedarse dentro de Espanya cambiando el modelo de gobierno? Porque crees que el apoyo a la independencia era tan reducido hasta ahora? Porque los catalanistas creian posible una Catalunya dentro de Espanya.
Puedes estar tranquilo por eso, en mi opinión son los mismos paletos adoctrinados con distintas banderas.
No he dich oue les insultes, que me parece mal que insultes a unos y a otros, sino que critiques las ideas y por ejemplo cuando sale algun nacionalista espanyol llamarlo adoctrinado o paleto. Me gustaria ver como atacas las dos posturas por igual si te parecen igual de mal.
Nadie dice que espanyolizar ninyos que vienen de Senegal y que tienen una cultura diferente para que puedan adaptarse este mal. No se puede ser mas papista que el papa y olvidarse del contexto en una frase. El contexto es importante porque a tu amigos les puedes decir que pasa cabron y a tu jefe no.
Es que segun tu postura una cultura catalana no es una cultura espanyola? Me estas diciendo que la cultura catalana no forma parte de la cultura espanyola?

» autor: ikio

#266 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Fri, 26 Jul 2013 13:34:33 +0000

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#265 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Fri, 26 Jul 2013 13:13:04 +0000

#263 donde has visto tu no solo en este articulo o en cualquier otro que diga que todos los catalanes son nacionalistas?? Es mas, has visto algun catalan que se proclame no nacionalista y defienda una postura nacionalista catalana? Yo al menos no lo he visto nunca, el caso contrario curiosamente esta lleno de ejemplos. Y quiza se consideran nacionalistas porque hay un sector de esos que se llaman a si mismos no nacionalistas que no para de recordar que cualquiera que vote a ERC o CiU, o que defienda la inmersion linguistica es un nazionalista, con z eso si.
Un senyor de Burgos no tiene como oposicion el nacionalista catalan, no te sabe decir mas nombres de nacionalistas catalanes que Carod Rovira o el Mas, todo su entorno es nacionalismo espanyol, los nacionalistas son los otros, que salen por la tele y hablan raro solo por fastidiar.

En cambio el nacionalista catalán no debe entender nada.
Vamos a ver, el nacionalista catalan tiene que entender muchas mas cosas.
El nacionalista catalan tiene que entender que solo la independencia no es la solucion que a partir de ahi hay que empezar a trabajar en serio.
El nacionalista catalan tiene que entender que se ha de aceptar el resultado del referendum, salga el si o el no. Si sale el no no hay que hechar las culpas a nadie, aceptar el resultado y quiza al cabo de 15 anyos organizar otro si la sociedad lo quiere.
El nacionalista catalan tiene que entender que la independencia no es la unica solucion, que se pueden buscar otras soluciones como un estado federal.
El nacionalista catalan tiene que entender que aun con la independencia las relaciones con Espanya han de ser buenas, nada de rencillas.
El nacionalista catalan tiene que entender que con la independencia todos somos catalanes, por igual, los que han votado si y los que han votado no, todos han de aceptar el resultado y empezar a trabajar juntos,

Todos estos puntos y muchos mas los puedes ver explicados por gente que apoya la independencia. No lo he visto todavia en ningun nacionalista espanyol.

Los ponen al lado de los nazis que creo que es bastante peor que Terra Lliure. Un nacionalista catalan acepta una Catalunya dentro de Espanya, llevan anyos haciendolo.

Como ves yo critico las dos posturas y no creo que sea una la correcta, espero que tu tambien critiques la postura del nacionalismo espanyol y no solo la del nacionalismo catalan.

Hay una cosa llamada contexto. En un caso se hablaba de ninyos que no tenian una cultura ni catalana ni espanyola. En el caso de espanyolizar esta claro que la intencion era coger ninyos con una cultura catalana y darles una cultura espanyola.

» autor: ikio

#264 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Fri, 26 Jul 2013 10:00:28 +0000

#262 cuando se acsa de no ser democratico o se pita al himno es una critica al gobierno espanyol, no a los espanyoles.
Lo de la terceta hora de espanyol primera noticia que tengo, aun asi dudo que existan problemas de nivel d espanyol y que ests se pudiesen solucionar con una hora a la semana.
Los politicos catalanes son para dar de comer aparte, como los madrilenyos, los andaluces o los murianos.
Se dice que se odia a Catalunya cuando se recogen 4 millones de firmas contra el estatuto al grito de quiere firmar contra Catalunya. O cuando el PP llva al constitucional aprtados del estatut que son los mimos que en comunidades donde gobierna. O se hace un boicot solo para fastidiar empresas catalanas.
Desde Catalunya no niego que haya propuesto politicas egoistas pero no iban orientadas solo a fastidir como si han venido muchas de espanya.

» autor: ikio

#263 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Fri, 26 Jul 2013 09:29:51 +0000

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#262 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Fri, 26 Jul 2013 09:09:57 +0000

#255 Pues igual no tu (y no voy a revisar toda la larga lista de mensajes aqui) pero el nacionalismo catalan lo hace continuamente. Por ejemplo, cuando acusa a España de ser una democracia de baja calidad (cuando no fascismo) por no permitir la famosa consulta lo que esta diciendo es que España no es una democracia porque no permite que un gobierno local se salte las leyes existentes a la torera, o cuando dice que no se respeta la cultura catalana cuando se montan manifestaciones por poner una triste tercera hora de castellano en el colegio, se silva el himno español, se quema la bandera o se considera una heroicidad tirar un toro en una carretera, y eso por no analizar lo que dicen los politicos catalanes (no la gente normal, que ahi hay de todo y lo que llama la atencion es lo que dice el mas bruto) cada vez que tienen un mitin.

Que todo eso me da igual, pero es que si a alguien se le ocurre pedir una educacion trilingue con castellano, ingles y catalan a partes iguales es un fascista y España odia a Cataluña, si se le dice que tiene que recortar el mismo deficit que los demas es que España odia a Cataluña, etc. Es que es doblepensar: si lo hacemos nosotros es democracia, si lo hacen ellos es fascismo

» autor: xizor

#261 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Fri, 26 Jul 2013 09:08:58 +0000

#260 no, no mas tontos. Yo no he dicho eso. Es simplemente un tema de constrastes. El nacionalista espanyol no destaca en Espanya porque la gente de su alrededor tambien es nacionalista espanyola. El nacionalista catalan tiene como oposicion/contraste el nacionalismo espanyol por esa razon es mas visible. Tambien puede ser porque para para alguien de Burgos todos los nacionalistas que hablan en TV son los catalanes o los vascos. El no es nacionalista espanyol, es espanyol y punto...
Imagina un turista noruego que va a Andalucia en marzo, el toda ha vivido en un lugar frio y por eso va en manga corta. Los andaluces van aun con chaqueta. Lo que para un grupo de personas puede ser calor para otras puede ser una temperatura normal. No hay que confundir el nacionalismo de principios del siglo XX de exaltacion del pais y del expansionismo con el nacionalismo actual que se refiere el sentimiento de pertenencia a un pueblo y identificacion con su cultura.

Yo en ningun momento he creido ni he dicho que el nacionalismo espanyol sea malo y el catalan sea bueno, del mismo articulo que te he ensenyado.
"nacionalismo español existe" no creo que sea discutible
"algunos nacionalistas españoles no son conscientes de su condición" ya ves que pone algunos
"El nacionalismo, como sentimiento, no es malo" ni el catalan, ni el espanyol.
"No es un sentimiento estrictamente útil pero tampoco es malvado ni nos debe nublar la visión." vuelve a repetir que no es malo.
"El nacionalista español debe entender que España es plurinacional." Existe el nacionalismo espanyol de la una, grande y libre. Pero un nacionalista espanyol no extremista debe aceptar la plurinacionalidad.

En la ultima encuesta del CIS habia un 25% de catalanes que se sentian solo catalanes. Un 25% que se sentian mas catalanes que espanyoles. Un 35 que se sentian mas espanyoles que catalanes. Y el 15% era mas espanyol que catalan y solo espanyol a partes iguales. Como puedes ver la mayoria de la sociedad se siente mayoritariamente mas catalana que espanyola. Ademas que el comentario iba referido a los diferentes grupos etnicos, hacer que crios de otros paises se sintiesen parte de la sociedad donde viven. Los comentarios de Wert ya sabemos por donde iban.

» autor: ikio

#260 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Fri, 26 Jul 2013 08:24:26 +0000

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#259 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Thu, 25 Jul 2013 22:47:54 +0000

#258 cualquier generalizacion no es buena, pero si ahora salimos a la calle y preguntamos a 1000 personas sobre la relacion Espanya - Catalunya seguro que muchas dirian que no hay una buena relacion. Y aun mas dirian que la situacion ha empeorado en los ultimos anyos. No tiene porque ser nacionalistas espanyoles o catalanes para que te respondan eso.
La delegacion de Gobierno esta muy proxima al gobierno central. Que ya admitan que eran minimo 600.000 cuando en otras manifestaciones siempre dan valores ridiculos me parece increible.

No he dicho que vaya de neutral. Tiene su opinion y esta mas cercana a la mia que a la tuya. Ya te lo he dicho al ensenyarte el link. Que estaba de acuerdo con lo que decia y que lo explicaba bien a mi parecer.

Yo no soy nacionalista... .... es tal cosa pero no lo sabe". otra vez eso no lo decia por ti, seguro que tu tambien te has dado cuenta de muchos otros usurarios de meneame que si que lo dicen. En Espanya el nacionalismo es como una habitacion pintada toda de verde. En Catalunya es como una habitacion verde y azul. Alguien que ha vivido siempre en un entorno verde no se plantea que hayan habitaciones de otros colores y cualquier habitacion que no sea de color verde es un extremo y no le parece bien.

Yo lo veo que intenta explicar el sentimiento de una gran cantidad de catalanes y los suyos en particular. No todos los que tienen este sentimiento son independentistas, esta claro, pero muchos catalanes no independentistas cuando escucha por la radio, hay que espanyolizar a los ninyos catalanes, piensan que porque siendo catalanes no se les considera espanyoles.

» autor: ikio

#258 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Thu, 25 Jul 2013 16:31:09 +0000

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#257 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Thu, 25 Jul 2013 16:10:10 +0000

#256 no me esperaba que te desagradara tanto
Permiteme hacer algun apunte de tus comentarios.
De erige en portavoz de "los catalanes" porque le da la gana y por supuesto, miente.
no creo que se este erigiendo como portavoz. Simplemente me parece una forma de hablar.
No existe tal cosa, ya que Cataluña es una parte de España.
Que forma propones para referirte a la tension que existe? En la prensa alrededor del mundo tambien lo llaman conflicto entre Catalunya y Espanya.
Mentira. Según La Vanguardia, poco sospechosa de ser anticatalanista, apenas 600.000.
Si quieres creer los datos de la Vanguardia me parece bien, aqui tienes el link.
www.lavanguardia.com/politica/20120911/54349943522/diada-manifestacion quien dijo 600.000 es la delegacion de Gobierno, la Guardia Urbana y Interior dijeron 1.500.000 si quieres ni pa ti ni pa mi. Un milllon.
Ahora resulta que no se puede opinar de lo que pasa en un sitio si no se ha vivido allí.
No dice que no se pueda opinar, sino opinar con conocimiento de causa, yo puedo tener una opinion sobre la primavera arabe pero no puedo opinar con conocimiento de causa porque no no vivo alli y no se de primera mano que sucede.
Suelta esta burrada, basada en nada y se queda tan a gusto.
Es su opinion, decir que quedarse en Espanya es la solucion esta al mismo nivel. Piensa que es un articulo de opinion, no esta dando datos ni cifras, solo su opinion.
Si cambio "regiones" por "provincias", podría decir lo mismo de la Generalitat, pero no lo dice.
Y las provincias tienen todo el derecho a quejarse si creen que esto no es asi.
Dicho así, yo suscribo esa frase. Pero como sabemos a qué se refiere yo diría que cuando los representantes públicos deciden saltarse las leyes que han jurado cumplir y hacer cumplir, tenemos un problema. Si lo que se quiere es cambiar la Constitución (que yo creo que hace falta), existen los mecanismos legales para hacerlo.
Por ahora nadie se ha saltado ninguna ley, el gobierno catalan pide que se cambie para poder realizar un referendum de manera legal.
¿Conocido? ¿Por quién? ¿Por él y sus amigos nacionalistas o se refiere una vez más por "los catalanes"? volvemos otra vez a los sentimientos, que tu y tu entorno no lo compartais es una cosa, pero eres libre de ir a hacer una encuesta a plaza Catalunya o por los pueblos de Catalunya a preguntar si se sienten espanyoles de segunda. Quiza te llevarias una sorpresa.
¿En quién? ¿En él? ¿En "los catalanes" otra vez?
Misma respuesta anterior.
Claro, los pobres nacionalistas españoles, además de nacionalistas son tontos y no tienen ni idea de lo que son. En cambio, los nacionalistas catalanes saben que son nacionalistas y además son todos listísimos.
Creo que en meneame tienes multitud de ejemplos de gente que se dice ser no-nacionalista y acto seguido empiezan toda una retahila de tipicos de nacionalismo espanyol. Yo creo que simplemente en Espanya no creen tener sentimiento nacionalista porque no hay nada que lo resalte. Puedes ver ejemplos de ese nacionalismo espanyolista en el articulo de esta misma noticia.
Ël decide que España es un Estado fracasado y lo que es mejor, sabe que la fórmula de la independencia es "exitosa y longeva". Es decir, ahora muestra sus dotes adivinatorias.
Vuelve a leerlo, se esta refiriendo a recrear el estado espanyol para crear una formula exitosa y longeva, no la independencia.
¿Conoce este señor algún país de la UE que deje que organismos internacionales decidan sobre sus asuntos domésticos?
Te has leido de lo que habla? Estaba comentando que Espanya se opuso al dominio de internet .cat. Que pinta Espanya metiendose en esto? No deberia haber dejado el tema para que los organismos internacionales lo decidieran? Es mas, no deberia haber apoyado Espanya a Catalunya para conseguir el .cat ya que es una cultura propia de Espanya?

Despues de leer esto si no es un esfuerzo demasiado grande vuelvetelo a leer, detenidamente, sin prejuicios y entendiendo bien lo que pone. Si lo que pone ahi te parece de un nacionalismo extremo me parece que tienes una vision demasiado parcial del asunto.

Perdon por la chapa bona nit

» autor: ikio

#256 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Thu, 25 Jul 2013 14:54:00 +0000

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#255 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Thu, 25 Jul 2013 14:32:32 +0000

#253 por favor si en algun momento he dicho algo malo de Espanya o la he despreciado perdoname. Yo unicamente me he quejado del gobierno y de la forma de gobernar. Espanya me encanta, amo a Espanya. Nunca he pensado que Catalunya fuese mejor que Espanya, ni lo pensare nunca. yo quiero lo mejor para todo el mundo pero en especial para Espanya y Catalunya (y Japon que es donde vivo ahora). Yo siempre he intentado y incluso aun soy partidario de una Catalunya integrada en una Espanya realmente plurinacional.
Si en algun momento tu te has sentido insultado tambien perdoname, no era mi intencion.

» autor: ikio

#254 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Thu, 25 Jul 2013 14:31:13 +0000

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#253 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Thu, 25 Jul 2013 13:59:29 +0000

#252 Si lo del sentimiento lo entiendo. No quereis estar y ya esta. Lo que me jode es que me insultes por el camino y que encima me acuses de odiarte si te contesto. No me importa que digas "que bonita es Cataluña", pero si que digas "que fea es España", para que me entiendas.

» autor: xizor

#252 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Thu, 25 Jul 2013 10:48:31 +0000

#251 Como dices Suiza no esta en la UE porque no quiere.
Yo no quiero dejar aislado a nadie, vuelvo a repetir por enesima vez que quiero que Espanya y Catalunya colaboren y lleguen a acuerdos que satisfagan a las dos partes y no perjudiquen tontamente a ninguna. Aqui el que ha empezado a hablar de boicotear y sabotear eres tu.

Tienes datos de cuanto aporta cada pais de su propio PIB a la union europea? A Catalunya no le tocaria aportar un 8%.
Los 16.000 millones no es un anyo, es la media de varios anyos, algunos son mas otros menos.

Siendo la Generalitat uno de los gobiernos que mas dinero tiene por habitante ¿como es que no le llega?
Porque tiene unos gastos por competencias que otras comunidades no tienen. Despues hay que ver que los presupuestos en infraestructuras no se cumplen como deberian.

Yo por mi dejamos la conversacion aqui, esta claro que no vamos a llegar a ningun acuerdo. Por mucho que te explique el sentimiento de muchos catalanes de no pertenecer a Espanya no creo que lo entiendas. El tema economico es solo un punto mas. Me parece logico que intenteis atacar sobretodo ese punto en vez de entender de donde viene ese sentimiento inicial.

Me he leido por encima este articulo y estoy bastante de acuerdo con lo que pone, si quieres informarte un poco mas te lo puedes leer: www.nabarralde.com/es/catalunya/9414-en-torno-a-la-independencia-de-ca

Un saludo.

» autor: ikio

#251 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Thu, 25 Jul 2013 10:04:34 +0000

#247 Suiza esta mejor comunicada y no esta en la UE (porque no quiere). Estar bien comunicado no te mete en la UE. Y poder aislar a otro pais, tampoco, porque Grecia estaba aislada y esta en la UE. Y una Cataluña fuera de la UE no va a aislar a España. Los Pirineos son muy largos, hay pasos al oueste, un tunel en Canfranc que solo hay que ampliar y un monton de mar por todas partes. No vais a dejar aislados a nadie.

¿Crees que siete millones consumidores os van a mantener dentro? ¿Crees que conservarias el tejido industrial? Para empezar no sabes cuantos de esos consumidores y empresas se quedarian dentro, pero aunque nada se moviera, que seria raro, te repito que vuestro problema seria que podeis hacer competencia a los demas. Y que no quereis contribuir. ¿Ibais a dar esos 16000 millones a Rumania sin protestar tanto como lo haceis ahora por darselos a Andalucia? ¿Quien garantiza que Omnium no iba a sacar una campaña contra los coches franceses para beneficiar a SEAT igual que saco una contra el vino de la Rioja para beneficiar al del Penedes? ¿Gastar? ¿Contribuir? Sois (vuestro gobierno y opinion publicada) un dolor de huevos. Y ademas calculais las cifras como mas os conviene, porque esos 16000 es lo que os ha dado despues de usar los dos metodos que mas os convienen y coger el mejor resultado en el mejor año, pero hay mas metodos y mas años.

Y ahora, vamos por partes:

- Lee bien. Yo no hablo de PIB per capita. Yo hablo de presupuesto per capita, que no es lo mismo. www.libremercado.com/2012-09-09/comparaciones-odiosas-entre-autonomias Ahi tienes los presupuestos per capita. No se las conclusiones (un sitio llamado libremercado ya se por donde va a ir) pero los calculos estan ahi. Siendo la Generalitat uno de los gobiernos que mas dinero tiene por habitante ¿como es que no le llega? ¿Como es que Madrid es de los ultimos si es mas rica que Cataluña? Vete a lloriquear a otro sitio que aqui no cuela. Si quieres ser independiente me parece estupendo, pero vete con el cuento del "si no fuera porque me roban viviria bien". Convencer a millones de personas de que son diferentes a los demas es caro y os lo habeis gastado el dinero en eso mientras los demas se lo han gastado en infraestructuras. no puedes ir a la UE a lloriquear porque te roban y no te llega para dar servicios a tus ciodadanos cuando tienes de los mayores presupuestos per capita del pais. Te preguntaran en que te lo gastas y tendras que decirles que en "promocionar una lengua e historia milenarias, en crear un imaginario colectivo"... y les subira un escalofrio por la espalda.

- Lo de la Caixa es como los pitidos al himno español. Los ciudadanos pueden hacer lo que quieran y las decisiones individuales tienen peso en la economia, sobre todo cuanto los calentones se pueden soportar poco tiempo. El cava sobrevivio al calenton (por suerte para todos) pero un banco no lo hara. ¿Es menos democratico sacar tu dinero de un banco que silvar un himno? Yo tengo dinero en la Caixa asi que espero que no haya problemas, pero te pongo ejeplo para que te des cuenta de que te estan contado solo lo que quieres oir y a vosotros ni siquiera se os ocurre pensar un poco en lo que puede salir mal.

- Un sitio que esta siendo discriminado por su gobierno no organiza olimpiadas, ni eventos deportivos, ni ferias comerciales... De todas las olimpiadas ¿cuantas se han organizado en ciudades que no son capitales de sus paises? ¿Como es que la F1 en España esta en sitios que no son Madrid? ¿La de los moviles? ¿Como podeis decir que España os oprime? ¿Como podeis decir que el aeropuerto no tiene vuelos internacionales si la gente llega a esos eventos? Direis que España os asfixia economicamente y los eurodiputados recordaran la larga lista de cosas que se organizan en Barcelona (que ma prece muy bien) y diran que no es verdad, que ya quisieran Lyon o Manchester tener el apoyo por parte del Gobierno que tiene Barcelona.

- Lo de la deuda es bastante mas largo y seguro que hay mas hilos, pero no se ha comprado la deuda de los bancos. Se les ha dado circulante y se ha comprado lo que estaba mal dentro de España (casas) para que siguieran adelante y no se hundieran y alguien tuviera que pagar la deuda que tenian fuera (prestamos de bancos alemanes, franceses, etc) que era muchisimo mas. Pues de empezar con deuda publica en el 60% hace 5 años, con una crisis que te cagas que reduce ingresos y obliga a pagar subsidios, rescatando bancos y con una bajada de PIB (que tiene efecto estadistico), ahora estamos en casi el 100%. O sea, un 40% de incremento en 5 años y estamos preocupados con la publica. Pues ahora piensa que de privada te quedda un 200% por devolver. Una cosa es que se hable de la publica, pero la chunga es la privada. Y de esa no habla nadie.

» autor: xizor

#250 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Thu, 25 Jul 2013 10:01:56 +0000

#249 Si partes de suposiciones erroneas en una pregunta no se puede llegar a una respuesta valida, y menos cuando haces preguntas ex profeso para llegar a las conclusiones que tu quieres. Eso es de cajon. No puedes quejarte que no respondo porque no has hecho una pregunta valida.
Dejame a mi hacer una pregunta: Si los peces son de color verde, quien vuela mas rapido?

Voy a hacer un ultimo intento para que lo entiendas, si una economia de una region produce 110 necesita 115 en inversion para poder llegar a producir 120 la proxima vez. La economia de 90 necesita 95 para poder generar 100 la proxima vez. Si le das mucho de la economia de 110 a la de 90 no vas a llegar a los 115 que necesita la de 110 y esa zona tendra problemas en el futuro. Ves esto si es un ejemplo valido con valores sin exagerar que se puede entender facilmente y se puede aplicar a territorios.

» autor: ikio

#249 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Thu, 25 Jul 2013 09:44:14 +0000

#248 No puedes contestar porque no sabes que contestar, te vas a los cerros de ubeda y alli se esta muy agustico.
Un saludo. No puedo intentar explicar a quien no quiere entender.

» autor: --177136--

#248 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Thu, 25 Jul 2013 09:40:24 +0000

#246 Pero no puedo contestar a una pregunta basada en una suposicion erronea ademas de una exageracion
Te estas equivocando de escala, no es lo mismo una ciudad que un pais, no puedes comparar la organizacion economica de un pais con el de una ciudad. Otra vez estas usando similes falsos.

Como te he dicho antes creo que es necesario un reparto justo de la riqueza pero ese reparto se ha de hacer de una forma que no perjudiquen a la produccion. Por esa razon te he puesto el modelo aleman donde hay un reparto entre los diferentes Lander. Y aunque puedas considerar que ese reparto es injusto se demuestra que hay algunos Lander que han pasado de ser receptores a aportar dinero a otros Lander.
De ideologia no soy comunista, aunque no tengo nada en contra del comunismo, simplemente no lo veo posible a gran escala. Lo que te puedo asegurar es que no soy ni liberal ni neoliberal si es lo que estas suponiendo. Creo que se ha de invertir en base a las necesidades de cada territorio.

» autor: ikio

#247 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Thu, 25 Jul 2013 09:09:11 +0000

#244 vamos a ver que hay mucha cosa que responder...
"Ese 8% del que hablas son impuestos "
claro que son los impuestos, he dicho yo otra cosa???

"Forma parte de la redistribucion de la riqueza que es el objetivo final de los impuestos"
Por eso comento que hay varias formas de redistribuir la riqueza y que el sistema aleman tambien es eficaz.

"Seguro que de Barcelona sale rumbo a las otras tres provincias bastante mas que ese 8% y no vuelve mas."
Tienes algunos datos sobre eso? Por tema de tamanyo las inversiones en Tarragona o Girona tienen una influencia mucho mayor en Barcelona. Al menos no se reciben tantos insultos de esas regiones

"y lo del "tema comunicciones" es la pera. ¿Pero tu has visto un mapa? ¿Crees que Cataluña es el ombligo del mundo?"
Te has mirado el mapa que he puesto yo antes de poblacion? Te crees que a partir de los Pirineos no existe nada mas? que los humanos no podemos viajar sobre el mar en unas naves llamadas barcos? Yo no he dicho que este en el centro sino que esta bien comunicada tanto con Espanya como con Europa.

"Se habla mucho de la deuda publica, pero el verdadero problema es la deuda privada. "
Con el gobierno comprando la deuda privada de los bancos ya veras como el problema si que es la deuda publica.

Claro, que si tu te dedicas a leer los titulares, te informas por tuiter o ves TV3, pues normal que hagas esos tremendos y profundos analisis que haces. Lo siento, no uso twitter y no veo TV3. Suelo ver la NHK y la 日テレ.

Vosotros sequir metiendo ruido con lo de la independencia y ya veras que susto os da la Caixa
Es decir, no se quiere llegar a un acuerdo ya que hay amenazas y coaccion por parte de los espanyoles? se ha de aceptar el no realizar algo simplemente porque hay amenazas?

El punto 4 es como se hacen las cosas en los sitios serios,
Me estas diciendo otra vez que a Europa no le interesa tener una economia fuerte mas en la Union? que prefiere dejar aislada en comunicaciones a Espanya? sabes las condiciones economicas que tendria para Espanya y Europa eso? menudo analista. En los excel que dices tu pone que son 7.000.000 de habitantes en un pais rico dentro de la media europea que no tiene problemas sociopoliticos como otros paises del este o Turquia. Eso es lo que les interesa, que tengan capacidad de gastar.

¿Que cuando decis que España os roba ninguno le encarga a algun asesor que calcule unas cuantas estadisticas para ver cuanto presupuesto per capita tiene Cataluña?
Las estadisticas dicen que son unos 16.000 millones menos al anyo en el PIB catalan. Que Catalunya tiene un PIB per capita mas alto? buscame un pais del mundo que tenga el mismo PIB per capita en todo su territorio. Te puede gustar o no, pero el mundo por ahora funciona asi.

¿Crees que cuando van a Barcelona a algun evento deportivo, de moviles, comercial... piensan que esos eventos se hacen ahi y no en la capital porque España odia a Cataluña?
Quien crees que elige donde se organizan estos eventos? no crees que si van a Barcelona es porque eligen libremente alli por todas las comodidades que ofrece? Que tiene que ver Madrid?

» autor: ikio

#246 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Thu, 25 Jul 2013 08:29:49 +0000

#245 Es una pregunta sencilla y fácil de contestar.

No tienes más que dar una vuelta por barcelona para saber que unas zonas estan dejadas , llenas de mierda, sin apenas servicios y sin un solo policia a pesar de vivir mucha gente y que otras zonas estan como dios en todos los servicios a pesar de vivir cuatro gatos.
¿Es normal? Pues segun ideologias, para unos es muy normal porque algunos pagan muchos impuestos y tiene que repercutir sobre ellos y para otros no es normal porque deberian redistribuirse entre todos.

Lo de saber con quien estoy hablando viene a lo que viene, ¿cual es tu ideologia?.

» autor: --177136--

#245 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Thu, 25 Jul 2013 08:15:17 +0000

#243 Los impuestos si que los pagan las personas pero el "receptor" de ese dinero es el territorio. Y quien se beneficia son los ciudadanos que viven en ese territorio por igual de las inversiones.
En el ejemplo que tu dices estas aplicando un simil falso para que si respondo que una persona paga mas impuestos ha de recibir mas dinero para acusarme de insolidario. Pero usando un simil falso no puedo responderte a esa pregunta.
En el caso que estoy hablando yo es utilizar el dinero en el territorio para crear unos servicios que puedan utilizar todos los ciudadanos por igual, independientemente de cuanto han aportado inicialmente.
Que economias mas grandes necesitan mas inversion es un principio que espero que no me lo negaras. Que economias pequenyas se dediquen por ejemplo a hacer aeropuertos que despues se quedan vacios porque no van aviones es tirar el dinero. Es no entender que un aeropuerto se crea cuando existe una necesidad, crear un aeropuerto no crea necesariamente un necesidad.

No se a que viene lo de para saber con quien estoy hablando...

» autor: ikio

#244 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Thu, 25 Jul 2013 08:11:54 +0000

#241 Si, claro, ya se ve lo generoso que sera ese estado aportador que comentas... Ese 8% del que hablas son impuestos, como hay que decirtelo. Forma parte de la redistribucion de la riqueza que es el objetivo final de los impuestos. Aqui y en toda tierra de garbanzos. Si os pasais el dia protestando por eso, ¿como vais a dar dinero para que Rumania crezca? Lo que hay que leer... Seguro que de Barcelona sale rumbo a las otras tres provincias bastante mas que ese 8% y no vuelve mas.

y lo del "tema comunicciones" es la pera. ¿Pero tu has visto un mapa? ¿Crees que Cataluña es el ombligo del mundo?

La deuda publica no es problema. Se habla mucho de la deuda publica, pero el verdadero problema es la deuda privada. Cuando se empezo ha hablar de la prima de riesgo España tenia una deuda publica de un a todas luces excesivo... sesentaypico por cierto del PIB... Esa deuda publica ha crecido hasta casi un tremendo 90% del PIB y superar esta semana la media europea. La pera... Claro, que la dedua privada andaba por el 200 o el 300% del PIB... Claro, que si tu te dedicas a leer los titulares, te informas por tuiter o ves TV3, pues normal que hagas esos tremendos y profundos analisis que haces.

Vosotros sequir metiendo ruido con lo de la independencia y ya veras que susto os da la Caixa, que te repito, si la gente tiene un calenton y decide no comprar mas cava, en unos meses se les pasa y las bodegas pueden aguantar ese tiempo, pero si un dia se arranca por una fuga de depositos, el banco cae en un par de dias. Es que incluso los que estan bien con la Caixa tienen que sacar el dinero porque en ese escenario es tonto el ultimo.

El punto 4 es como se hacen las cosas en los sitios serios, y el punto 5 es la consecuencia del 4, porque Cataluña no iba a tener otros condicionantes politicos. No hay una Rusia a la que arrinconar como sucedio con los 10 paises del bloque del este, ni es una zona en riesgo de guerra que estabilizar como pasa con los Balcanes, ni un mensaje intercultural que enviar como con Turquia (que al final no entrara porque Erdogan esta haciendo justo lo contrario que tiene que hacer). Es una zona industrializada a la que comprar y vender cosas, que puede hacerte competencia, asi que se saca la Excel, y la Excel es una dictadora. Y mejor para vosotros que no haya condicionantes politicos...

¿De verdad crees que cuando vais al Parlamento europeo a protestar por el genocidio cultural que sufre el catalan no hay ni un solo diputado que se moleste en buscar en la web para ver que una prueba de ese genocidio es que se quiere imponer una tercera hora semanal de clases en castellano en los colegios? ¿Que cuando decis que España os roba ninguno le encarga a algun asesor que calcule unas cuantas estadisticas para ver cuanto presupuesto per capita tiene Cataluña? ¿Crees que cuando van a Barcelona a algun evento deportivo, de moviles, comercial... piensan que esos eventos se hacen ahi y no en la capital porque España odia a Cataluña? ¿Crees que no os conocen?

» autor: xizor

#243 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Thu, 25 Jul 2013 07:34:17 +0000

#238 Los impuestos los pagan las personas , y repercuten sobre las personas en su conjunto, los territorios ni pagan impuestos , ni comen, ni necesitan trabajo ni sanidad ni educacion. Las personas si.
Respecto a mi ejemplo, aunque se separa de tu ideal, que no comprendo, ¿deberia repartirse entre toda la población o repercutir sobre mi esos 157,5k mas un plus? Es más que nada para saber con quien estoy hablando.
Eso que propones del reparto ordinal, para mi es solo el paso intermedio entre lo que hay ahora y lo que yo te digo.

» autor: --177136--

#242 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

kappale — Thu, 25 Jul 2013 06:44:35 +0000

#53 Y dale con la provincia. Si viajas un poco por Cataluña verás que las provincias sirven para poco más que organizar las elecciones. Avísame cuando encuentres a alguien que se identifique con una provincia catalana más que con España, con Cataluña, con su comarca y con su pueblo.

» autor: kappale

#241 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 23:55:38 +0000

#240 crees que a la UE no le interesaria Catalunya dentro? Solo empezando que seria un estado aportador y no receptor de fondos. Segundo por el tema de comunicaciones. Tercero porque todas las inversiones que se han realizado en el pasado serian perdidas.
Segun tu a la UE le interesa que ingrese un pais menos desarrollado? Economicamente la UE quiere a Catalunya dentro.
La deuda publica lo de menos? Claro estos ultimos anyos no se ha hablado nada de la deuda de Espanya.

Como habras podido leer anteriormente yo estoy hablando de una independencia negociada con Espanya, llegando a acuerdos. Que aun asi habra gente que haga un boicot? Pues alguno que escuche intereconomia lo hara. Pero si ya hacen boicot a una Cataluya dentro de Espanya realmente se pierde algo?
Los puntos 5 6 7 son simplemente una suposicion a partir del punto 4 que considero erroneo, por lo que no veo necesario comentar ya que estan basados en una suposicion.
No voy a defender la administracion del gobierno catalan esta claro que es mejorable, pero que cada anyo un 8% se vaya al resto de Espanya y no vuelva quiza tambien tiene que ver. Ademas mayores competencias implican mas dinero.

» autor: ikio

#240 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Wed, 24 Jul 2013 20:44:01 +0000

#231 no has leído donde digo que España no vetará? Para qué...

Por cierto, que la deuda pública va ser lo de menos. ¿En qué mundo has estado los últimos cinco años? Ahora supongamos que, si hay tan mala leche como dices, la gente no reconoce la deuda que tiene con la Caixa? Tampoco hay que llegar tan lejos...

Si la gente dice "no compro más seat" todos sabemos que en unos meses se les pasará y no habrá problema. ¿Pero qué pasa si la gente dice "saco el dinero de la Caixa"? Pues qué en una mañana os habéis quedado sin el sistema financiero de Cataluña... ¿A qué eso no te lo habían contado?

Otro problema que añadir a estar fuera de la UE, que estaba en esos siete puntos que tu ignoraste para fijarte solo en el punto que decía lo malísima que es España por haceros un boicot...

En cuanto a como gastáis, es vuestro problema y me da igual, pero si me llaman ladrón, curioseo, y si Extremadura da más servicios con menos presupuesto Per. Capita entonces es que os administráis mal. Me da igual en que lo gastáis, pero os administráis mal como que a estos deditos que están tecleando se los va a comer la tierra...

» autor: xizor

#239 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Wed, 24 Jul 2013 16:19:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#238 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 16:06:22 +0000

#237 solo hay problema en ese ejemplo, que a pesar de que los impuestos los pagan las personas, el dinero se reparte entre territorios y no personas. Cuando se construyen hospitales, carreteras, colegios se hacen en beneficio a un grupo denpersonas que han pagado unos impuestos y viven en ese territorio.

Al sistema aleman? No conozco ninguna excepto el link que he copiado antes del ministerio de hacienda aleman.

Yo tambien lo dejo por hoy, me voy a dormir, bona nit

» autor: ikio

#237 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Wed, 24 Jul 2013 15:55:00 +0000

#235 Ahora llevado a la persona. Yo pago 300k de impuestos. La media por persona esta en (no tengo ni idea) pongamos 5000 euros por decir una cifra.
300k+5000 =305k/2=157,5k
¿Me tiene que repercutir en 157,5k minimo o debe repartirse entre toda la poblacion?

PD: De todas formas, si sabes de alguna pagina donde informarme de este tipo de reparto me gustaria que me la pases.

Me piro por hoy.
Saludos

» autor: --177136--

#236 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 15:42:53 +0000

#234 pues es un articulo muy interesante, no dejes de leerlo solo porque no le haya puesto la palabra algunos.
Y como tu dices tu no tienes ese sentimiento, pero parece que otra gran mayoria de catalanes si que lo tiene.

» autor: ikio

#235 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 15:40:38 +0000

#233 un ejemplo de reparto ordinal.
Tu aportas 110, yo 90. Lo juntamos y de los 200 tu te llevas 105 y yo 95. Recibes mas porque has aportado mas, pero se ha hecho un reparto mas equitativo.
Sistema actual espanyol
Tu aportas 110 yo 90. Lo juntamos y tu te llevas 95 y yo 105. No se respeta el orden de quien ha aportado mas.

» autor: ikio

#234 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Wed, 24 Jul 2013 15:38:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#233 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Wed, 24 Jul 2013 15:30:01 +0000

#227 Ahora que lo has puesto, lo he podido ver. Tu te referias al PIB per capita. Teniendo en cuenta que todos los pobretones andaluces tuvieron que emigrar a cataluña a cambio de 4 perras es facilmente comprensible.

Si explicamelo, si esta recibiendo quiere decir que la media esta por debajo del resto de Lander, por lo que recibia lo correspondiente a su posicion. Y al cabo de los anyos a pasado a aportar, por lo que ha pasado a estar por encima de la media del resto de Lander.
¿Entonces donde esta el reparto? Si hay reparto ordinario ni aporta ni recibe. Igual no entiendo el concepto pero vaya..

» autor: --177136--

#232 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 15:26:42 +0000

#230 aqui hay una exposicion bastante clarificadora del asunto blog.damelavoz.es/espana-no-nos-roba-pero-tampoco-nos-representa-una-p

Te recomiendo los podcast, son muy divertidos y tratan noticias de cada semana. Ahora estan de vacaciones pero puedes empezar por algunos antiguos.

» autor: ikio

#231 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 15:23:07 +0000

#226 digo que no hay que fiarse no solo por ser espanyolista sino por manipulador.

Ls regulaciones se aplican al final, por lo que compensa los puntos 1 y 2. El punto 4 se trat de un dinero extra como dices pero que se acabara en 2019.
Claro, ahora es cuando viene lo de para que os vamos a dar el dinero que os pertoca si lo vais a malgastar. Si el gobierno catalan malgasta el dinero la sociedad podra votar y elegir un nuevo gobierno que lo gestione mejor, pero que lo vais a malgastar no es excusa.

No es lo mismo reconocer a Kosovo, que se han independizado por una cuestion de tiros, que a Cataluña que lo hace por pasta. veis como no os enterais de que va todo esto. No es una cuestion solo de pasta.

Precisamente si pides seriedad no puedes ir haciendo cabolas tan al tuntun de cual es el futuro de Espanya y Catalunya. Piensa que si Espanya no reconoce a Catalunya, Catalunya no tiene porque reconocer la deuda del estado espanyol, y ya veras tu que risas con un PIB un 20% menor. Lo que esta claro, es que lo menor para los dos es que si Catalunya se vuelve independiente se haga de una forma ordenada y pactada que beneficie mutuamente a los dos y dejarse de rencillas y venganzas. Catalunya esta dispuesta a ello, lo esta Espanya?

» autor: ikio

#230 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Wed, 24 Jul 2013 15:19:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#229 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

mopenso — Wed, 24 Jul 2013 15:19:37 +0000

#228 Compruébalo tú, compañero.
Tu vida privada es fascinante, pero me importa un pito.
Bajando a tu nivel, tus comentarios son también una chorrada así como los que escribirás en el futuro.

» autor: mopenso

#228 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Wed, 24 Jul 2013 15:09:26 +0000

#225 Siempre lo hago, mis disculpas.
#224 Además te has despachado con un colectivo, "los catalanes"
Me gustaria verlo la verdad, no tengo nada en contra de los catalanes por serlo, mi novia es catalana y mi mejor amigo es catalan (y votante de la CUP). Si he escrito algo asi habra sido un error mio o un malentendido tuyo, sin duda.
Lo demás que escribes es una chorrada.

» autor: --177136--

#227 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 15:08:20 +0000

#223 los datos no me los he inventado yo, son datos de 1975. books.google.co.jp/books?id=c7fp3Gm8ad4C&pg=PA16&lpg=PA16&
Quiza se te estan cayendo algunos mitos, ademas queria que te fijaras en el cambio de PIB de Catalunya como se redujo respecto la media espanyola. No deberia de haber aumentado mucho mas segun tus hipotesis?

Sigues sin entender lo que significa el termino represion, lo que hicieron andaluces, extremenyos fue huir de la pobreza, no de la represion. No digo que no fuese horrible pero no es represion.

Si explicamelo, si esta recibiendo quiere decir que la media esta por debajo del resto de Lander, por lo que recibia lo correspondiente a su posicion. Y al cabo de los anyos a pasado a aportar, por lo que ha pasado a estar por encima de la media del resto de Lander.

» autor: ikio

#226 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Wed, 24 Jul 2013 15:01:27 +0000

#222 Los datos de vozbcn son de USA, que tambien es federal, y el aleman no es el unico sistema. Y que sea "españolista" no lo descalifica. Entonces ¿la Vanguardia no sirve para nada por catalanista y ademas subvencionada por la Generalitat?

Y en el documento que envias (muy intersante) hay cuatro pasos y la igualacion es el tercero, y el sistema solo garantiza que no va a cambiar el orden de los lander en el tercer paso, pero si puede cambiar en los pasos 1,2 y 4 (de hecho, en el paso 4 se pasa dinero para los rezagados). En cualquier caso, aunque no cambiara el orden, el problema no se iba a solucionar, porque Cataluña perderia capacidad de financiacion respecto a la independencia (si no pasara nada mas) igualmente y las protestas seguirian ahi. Ahora mismo teneis bastante mas presupuesto per capita que Extremadura, y Extremadura no recorta en educacion o sanidad y vosotros si. el incremento de dinero se destinaria a identidad.

Pues precisamente yo creo que España no vetaria por el que diran. Y lo de Kosovo es de traca y solo se explica porque los servios se han ganado a pulso caer mal y porque les patrocinaba USA tocando a arrebato por adhesiones. No es lo mismo reconocer a Kosovo, que se han independizado por una cuestion de tiros, que a Cataluña que lo hace por pasta.

Y olvidate del punto 3.5 y comenta los demas, que son puros intereses comerciales. Ya sabes, lo de "Inglaterra no tiene amigos, Inglaterra tiene intereses".

Lo de los transportes lo podras decir cuando este hecho el corredor mediterraneo, que es algo que llegara de 2014 (eso os pasa por dejar que pilote ERC, que son los mas listos de cada casa y se empeñan en una fecha porque queda bonito sin darse cuenta de las cosas de comer), pero hasta que no este hecho, se puede hacer el central. Y por lo mismo yo te podria decir "a Cataluña no le interesa independizarse porque podemos desviar el Ebro a Valencia y matarlos de sed". Venga, seriedad.

» autor: xizor

#225 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

mopenso — Wed, 24 Jul 2013 15:00:08 +0000

#197 Por cierto, no vuelvas a escribir "halla" en lugar de "haya", que llevas unas cuantas y duele en el alma.

» autor: mopenso

#224 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

mopenso — Wed, 24 Jul 2013 14:53:46 +0000

#218 Con mucho gusto, siempre que tú te vayas a Burkina Fasso y me cuentes lo mal que está Soria, y después te vayas a Haití y me cuentes lo mal que está Burkina Fasso.
Tu único argumento ante un artículo que denuncia la concepción jacobina e imperialista del estado español es la concepción subjetiva de que en Soria se vive peor que en Barcelona (y que el autor es deficiente mental, cuanto menos, y que no merece el título de Catedrático), y has tachado mis argumentos en contra del tuyo, que cae por su propio peso, de chorrada. Además te has despachado con un colectivo, "los catalanes", que incluye a gente con un gran abanico de opiniones sobre el tema, llamándoles egoistas y narcisistas por relacionarlos con cierta estrategia política de cierto partido político catalán (en las antípodas, por cierto, de la ideología del autor del artículo).
Como ves, no estás tan lejos del comportamiento del alto funcionario del cuerpo diplomático cesado este fin de semana. Te lo repito, argumentas con los típicos prejuicios del andaluz gracioso, el basco "sobrao", el gallego veleta, el valenciano loco, el madrileño "pichi", el catalán avaro...

» autor: mopenso

#223 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Wed, 24 Jul 2013 14:50:21 +0000

#220 Repasate eso, a ver quien se cree que las Baleares era la comunidad con mayor PIB de España

#221 Me parece increible que este discutiendo que Catalunya no sufrio represion durante el franquismo
En respuesta a....
Por eso, los catalanes,vascos y madrileños fueron los que menor represion sufrieron de todo el estado.

?¿¿?¿?¿? Menor represion no es lo mismo que ninguna represion. A ver si leemos antes de llamarme razonista (csi me llamas facha ya.. poco falta)

#222
Y no, manteniendo la ordinalidad las zonas mas pobres no se hacen mas pobres, un lander aleman (ahora no recuerdo cual) ha pasado de ser receptor de fondos a aportar fondos para el resto.
Si recibes o aportas.... no se si quieres que te lo explique .

» autor: --177136--

#222 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 14:26:14 +0000

#219 Vozbcn es un panfleto espanyolista. Antes que creermelo prefiero mirar lo que dice el ministerio de hacienda aleman
www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Oeffe; donde dice que se ha de mantener la ordinalidad.
Y no, manteniendo la ordinalidad las zonas mas pobres no se hacen mas pobres, un lander aleman (ahora no recuerdo cual) ha pasado de ser receptor de fondos a aportar fondos para el resto. Como ves respetando la ordinalidad se puede mejorar.

Lo de que Espanya veta el acceso me lo podria imaginar pero del resto de paises que mencionas? Fijate en esto es.wikipedia.org/wiki/Reconocimiento_internacional_de_la_independencia porque Francia, Italia y Alemania si que han reconocido a Kosovo y no Espanya? Al reconocerlo no les han dado ideas a esas naciones? Yo me veo mas que el resto de naciones aceptan a Catalunya y Espanya hace el ridiculo.

Piensa que en el caso de una indepdendencia a quien menos le interesa aislar a Catalunya es a Espanya. La gran mayoria de las mercancias pasan por Catalunya para ir a Europa y al reves. Por mucho miedo que intente meter sabe que no puede ir a las malas porque entonces salen perdiendo todos.

» autor: ikio

#221 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 14:12:02 +0000

#217 yo estoy pensando en una independecia negociada y aprobada a traves de un referendum. Que el estado espanyol no lo va a permitir habra que ver que pasa al final. Pero que un estado democratico como pretende ser el espanyol funcione a base de amenazas y no de negociar y llegar a acuerdos no dice mucho a su favor.

No eso no es represion cultural, se le llama escapar de la pobreza y intentar buscar una vida mejor, la represion cultural es otra cosa.

Me parece increible que este discutiendo que Catalunya no sufrio represion durante el franquismo. Esto solo debe pasar en meneame y en los comentarios de la razon.

» autor: ikio

#220 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 13:55:36 +0000

#213 Supongo que eres consciente que media cataluña es andaluza por ponerte un ejemplo, pero si eres anticentralizacion, lo que se me sale de ojo es que digas esto sabiendo que se puede distribuir la industria para que no existan tales migraciones. toda mi familia es andaluza, creo que me he dado cuenta. Por eso te digo, mirate este mapa de poblacion de 1930 y dime que zonas son las mas pobladas, esto es antes de Franco y de las migraciones.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Densidades_de_población_e

Por eso hizo las autopistas franco en cataluña. La geologia de cataluña es contraproducente para hacer carreteras, si hubieran hecho carreteras en la meseta te cuestan una cuarta parte... La orografia de Catalunya no es tan mala, aparte cerca de los pirineos (donde no habia fabricas) no es complicado hacer carreteras o trenes. En la meseta te podias liar a hacer muchas carreteras, si, pero a minguna parte como puedes ver en el mapa anterior. Ademas Barcelona tiene puerto muy importante y cercano a Europa.

Si es por rios, barcelona no es un lugar con muchos rios dentro de españa, es mas, es bastante seco, sobre todo si lo comparas con el norte o el noroeste, incluso con sevilla si te pones... por eso al norte estaba Euskadi, y al nordeste esta Galicia con muchos problemas de comunicacion por tierra.

Por cierto, ya que insistes tanto en lo genial que le fue a Catalunya durante el franquismo vamos a comparar como fue el PIB desde 1930 a 1975. Segun tu deberia haber aumentado la media respecto al resto de Espanya gracias a todas las ayudas, no?

1930:

1. País Vasco 2.500 (163%)
2. Catalunya 2.481 (162%)
3. Madrid 2.259 (148%)
4. Baleares 2.133 (139%)

Media Española: 1531 (100%)

1975:

1. Baleares 247.422 (133%)
2. Madrid 247.089 (133%)
3. País Vasco 245.244 (132%)
4. Catalunya 236.722 (127%)

Media Española: 186.134 (100%)

Fuente: “Evolución económica de las regiones y provincias españolas en el siglo XX”, Julio Alcaide, Fundación BBVA, 2004.

» autor: ikio

#219 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Wed, 24 Jul 2013 13:48:00 +0000

#208 Lo de que por ahi fuera se respeta la ordinalidad es falso.

www.vozbcn.com/2012/07/27/122476/principio-ordinalidad-fiscal-eeuu/

No se que tendencia tiene ese medio, pero es el primero que me ha salido y no trata de numeros ordinales en aleman.

No se puede mantener la ordinalidad porque eso condenaria a las zonas mas pobres a seguir siendo pobres porque el dinero se quedaria en las ricas. Es de cajon.

En cuanto a donde se ponen las industrias, Franco podria haberlas puesto en Cartagena o Valencia (grandes y con puertos importantes) por no salir del Mediterraneo.

#214 Pues no se podrian comprar de la misma manera por lo siguiente:

1 - Cataluña se independiza
2 - Cataluña esta fuera de la UE
3 - Cataluña pide el ingreso
3.5 - España veta su entrada solo por joder. Alemania veta su entrada para no darle ideas a los bavaros. Francia veta su entrada por los corsos y los de normandia (que no son normandos. Que infierno de gentilicios...). Italia veta su entrada para no dar ideas a los del norte. Belgica veta su entrada para... etc. Bueno, este punto lo borramos porque en el mundo de peluche que os pintan estas cosas no pasan.
4 - En todos los paises de Europa sacan la excel y ponen en una columna las cosas que van a vender en una Cataluña dentro de la UE y en otra las cosas que le van a comprar o que van a hacer competencia a sus productos. Esta columna la pintan de rojo. Como Cataluña tiene un buen sector agricola, una buena industria y unos buenos servicios, la columna roja es mas larga que la otra, por lo menos, en algun pais de la UE.
5 - La entrada de Cataluña es vetada
6 - ERC arranca una campaña de desprestigio contra la UE, porque insultar es lo que saben hacer y ademas ya lo han hecho cada vez que algun comisario les ha pinchado algun globo o simplemente no les ha dado la razon.
7 - Tras esa demostracion de comportamiento democratico, Cataluña se vuelve a poner a la cola de la UE despues de Nueva Zelanda (en las antopodas, ya me entiendes)

Asi que todo lo que se venda vendra con aranceles. El resto de la historia ya te lo puedes suponer. Y todo eso sin necesidad de tirar del punto 3.5, que no lo pierdas de vista aunque te hayan dicho que eso no va a ocurrir nunca.

» autor: xizor

#218 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Wed, 24 Jul 2013 13:39:42 +0000

#215 Que te vayas a soria unos meses y despues me cuentas de lo maltratada que esta cataluña, que estoy hasta los webos de oir chorradas

» autor: --177136--

#217 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Wed, 24 Jul 2013 13:32:26 +0000

#214 Una independencia por vuestra cuenta supone salirse de españa, de la ue, y , por tanto, del mercado único.
Va de eso la cosa.

es que la repersion no fue cultural, sino que ademas de la represion que sufrieron los espanyoles, los catalanes sufrieron una represion cultural.

¿Que mayor represion existe que mandarte a tomar por culo de tu casa? ¿Esa no es represion cultural? ¿Con represion cultural os referis a que os mandaron andaluces que tenian otras tradiciones?
Por eso, los catalanes,vascos y madrileños fueron los que menor represion sufrieron de todo el estado.

» autor: --177136--

#216 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Wed, 24 Jul 2013 13:26:00 +0000

#209 HAs sido incapaz de argumentar contra nada. El unico intento que has hecho ha sido poner un link a youtube con unos cortes a un programa de humor (el victimismo con risas entra mejor) y de los unicos 4 cortes que vi ya te desmonte el mas serio, y no has dicho ni mu para responder. Si eres incapaz de pensar por ti mismo y no puedes salirte de las consignas conocidas, ¿quien es el que vive en Matrix?

» autor: xizor

#215 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

mopenso — Wed, 24 Jul 2013 13:17:32 +0000

#197 Hasta Ripoll no hay autovía, como mucho hasta Vic (40 Km de Barcelona), lo de Montgat y Castefa (menos de 10 KM de Barcelona cada uno) haré como si no lo hubieras escrito. Vamos, que la única autovía es la de Lleida (dirección Madrid). También hay tramos de autovía en la costa Brava, y al sur de Tarragona (inagurada hace un par de años), pero no estamos hablando de eso, como no estamos hablando de que uno se encuentra en la gloria camino Soria. Estábamos hablando de quejas infundadas y ombligos bizarros, soflamas falaces e insultos al autor.

Para provinciano y pueblerino irredento y orgulloso, un servidor.

» autor: mopenso

#214 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 13:12:10 +0000

#212 es que la repersion no fue cultural, sino que ademas de la represion que sufrieron los espanyoles, los catalanes sufrieron una represion cultural.
"Es sencillo, os salis de España por vuestra cuenta . Se van esas industrias que os puso franco a otros puntos del resto de españa por eso de que los productos fabricados no se podran comprar en españa (ni en la UE), al menos no como se hace ahora. Yo firmo que me manden a trabajar al lugar en el que naci, y de paso que repatrien a todos mis amigos de alli, que no queda ni el tato." porque no podrian comprarse productos catalanes aun con una independencia? Pensaba que estabamos hablando en serio, yo al menos lo estaba haciendo. Es como si ahora reclamase la parte correspondiente porque la corona de Aragon no pudo comerciar con las Americas como si lo hizo Castilla. A ver si ahora laculpa de que Franco pusiese las fabricas en Catalunya va a ser de los catalanes.

» autor: ikio

#213 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Wed, 24 Jul 2013 13:05:32 +0000

#208

1. Gente, si vas a poner una gran industria necesitas mucha gente, si ya en Catalunya hubo tantisima inmigracion del resto de Espanya imagina en otros lugares aun mas despoblados.
Supongo que eres consciente que media cataluña es andaluza por ponerte un ejemplo, pero si eres anticentralizacion, lo que se me sale de ojo es que digas esto sabiendo que se puede distribuir la industria para que no existan tales migraciones.

2. Comunicaciones, todo lo que produzcas lo vas a tener que transportar, por lo que vas a necesitar trenes y carreteras.
Por eso hizo las autopistas franco en cataluña. La geologia de cataluña es contraproducente para hacer carreteras, si hubieran hecho carreteras en la meseta te cuestan una cuarta parte...

3. Y por ultimo agua, la myoria de fabricas necesitan muchisima cantidad constante de agua. Porque crees que tanto en Alemania, Italia y Francia tienes sus economias mas potentes en el norte cerca de los rios que estan tambien casualmente en el norte?

Si es por rios, barcelona no es un lugar con muchos rios dentro de españa, es mas, es bastante seco, sobre todo si lo comparas con el norte o el noroeste, incluso con sevilla si te pones...
PD: En Alemania es en el oeste donde estan los forraos , pero no precisamente por los rios sino por ser la zona capitalista durante la guerra fria.
Francia, a pesar del rin y el sena, tiene 50000 rios mas por los pirineos y los alpes, no tiene mucha lógica.....

» autor: --177136--

#212 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Wed, 24 Jul 2013 12:52:27 +0000

#208 Yo no se de que cultura me hablas, en el resto de España , quien sufrio represion fueron las personas. Prefiero que se ceben con la "cultura" si dejan a la gente en paz. Por ponerte un ejemplo, a mi abuelo le zurraban de la que iba al tajo por decir "Hola" y de la que venia por no decilo.

Dicho esto, te cambio la independencia cultural que tanto quiere alguno por una descentralizacion economica.
Es sencillo, os salis de España por vuestra cuenta . Se van esas industrias que os puso franco a otros puntos del resto de españa por eso de que los productos fabricados no se podran comprar en españa (ni en la UE), al menos no como se hace ahora. Yo firmo que me manden a trabajar al lugar en el que naci, y de paso que repatrien a todos mis amigos de alli, que no queda ni el tato.
Esta en vuestras manos.
Me daria pena por muchos, pero oye yo os acojo en mi ciudad natal, alli tendreis trabajo.

» autor: --177136--

#211 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 11:59:32 +0000

#210 yo no he dicho que no existiria sino que sus aspiraciones independentistas serian minimas. Existirian reivindicaciones si la sociedad creyese que no esta reconocidos algunos derechos o creen que no se les permite ser catalanes. Pero es logico que una sociedad busque siempre las libertades que considere necesarias.

» autor: ikio

#210 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Wed, 24 Jul 2013 11:06:07 +0000

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» autor: --61846--

#209 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Wed, 24 Jul 2013 11:02:31 +0000

#206

Muy bien campeón. Como quieras. Si en Matrix estás viviendo a gusto no soy quién para traerte al mundo real...

» autor: Tito_7

#208 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 10:54:41 +0000

#207 que puso fabricas en Catalunya es un dato objetivo, que la cultura catalana sufrio una dura represion en los primeros anyos y algo menor cuano empezo a abrirse al exterior es otro dato objetivo.

Supongo que sabes cuales son los tres requisitos minimos para poder crear industria y que funcione.
1. Gente, si vas a poner una gran industria necesitas mucha gente, si ya en Catalunya hubo tantisima inmigracion del resto de Espanya imagina en otros lugares aun mas despoblados.
2. Comunicaciones, todo lo que produzcas lo vas a tener que transportar, por lo que vas a necesitar trenes y carreteras.
3. Y por ultimo agua, la myoria de fabricas necesitan muchisima cantidad constante de agua. Porque crees que tanto en Alemania, Italia y Francia tienes sus economias mas potentes en el norte cerca de los rios que estan tambien casualmente en el norte?
Lo de Espanya ens roba es una forma de decir que el gobierno espanyol tiene un economico que en el reparto del dinero no respeta la ordinalidad de aporte como si hace por ejemplo Alemania generando una desigualdad entre el dinero aportado por Catalunya y el recibido. Como esto es demasiado largo podemos decir que Espanya se queda con un dinero que creemos deberia repercutir en Catalunya, y mas corto aun, Espanya ens roba.

» autor: ikio

#207 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Wed, 24 Jul 2013 10:11:27 +0000

#205 Insultante te lo decia porque lo normal es que al decir esto en cataluña te digan que se pusieron las fabricas en cataluña porque los catalanes son mas trabajadores y listos, no como los andaluces que son unos vagos. Ademas de todo el daño y pobreza que trajo franco a cataluña nos vienes con esas!! eres un franquista!!
Yo ya me lo sé de memoria.

Objetivamente son los mejores lugares para poner empresas y fabricas. Si las hubiese puesto todas en Madrid, Albacete y Badajoz hubiese hecho el ridiculo.
Por cierto, objetivamente, lo de que son mejores lugares..... antes de decir eso tienes que recordar que el franquismo era una autarquia.

PD: Centralismo economico y politico es lo mismo. ¿a que viene el "españa nos roba" entonces?
El poder politico lo tiene la pasta, y la pasta la tiene el poder politico. Se retroalimentan.

» autor: --177136--

#206 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Wed, 24 Jul 2013 09:49:50 +0000

#190 El Ayuntamiento de Madrid tiene el dinero que le corresponde, su IBI, sus basuras, sus multas... Y recibe del Estado el mismo dinero que recibe Barcelona, por ejemplo. Lo que pasa es que gasta en infraestructuras, igual que la Comunidad, que prefiere gastar en metro (hecho con un sistema mas caro pero mas seguro, no como en Cataluña, que se os hunden los barrios por ahorrar) a gastarlo en folklore.

Las cifras de ejecucion no las tienes (tengo entendido que en los presupuestos constan los barcos de la armada como inversiones en Madrid, ya que estamos) pero si para decir que en Cataluña no se gasta ni el 50%, ¿que tope cuentas? ¿Ese que calculais vosotros segun el peso de Cataluña en el PIB? Porque gastar dinero en un territorio segun su peso en el PIB, haga o no haga falta, es una estupidez. Y de no gastarse ¿de quien es la culpa? Porque por el Pirineo iba a pasar una linea electrica que España queria pagar, Francia queria pagar, todo el mundo queria pagar, pero vosotros estabais con que "por ahi no, que me estropea la foto" o "¿y el cable no puede ser verde?". Igual que paso con el AVE, que os lo quisieron poner cuando lo de Sevilla, pero vosotros lo retrasasteis con el "la parada tiene que estar aqui", o el "pues me haceis un anillo para que pase por todas partes". Un poquito de seriedad, pero da igual, si la culpa siempre es de Madrid.

Franco os puso autopistas a vosotros y solo a vosotros, no creo que eso lo vayas a discutir. De hecho no lo haces porque no puedes y te sales por los cerros de Ubeda con lo del radial, pero venga, tambien eso. España es mas o menos redonda, y para ir de un sitio a otro, de cualquier sitio a cualquier sitio, que el mundo no tiene de centro Barcelona, pasar por el centro viene bien. Eso lo sabe cualquier idiota que sepa algo de topologias. Y Madrid tiene 6 salidas mas o menos distribuidas por los 360 grados del circulo. Barcelona tiene 4 (tiene 3, pero la que va al oeste se separa en 2 poco despues de salir). ¡¡¡¡DISCRIMINACION PARA BARCELONA!!!! Pues no. Barcelona tiene el mar en 180 grados del circulo que la rodea. ¿Quieres un puente hacia Baleares y otro hacia Libia para tener lo mismo que Madrid?

De la "deuda" es que vosotros llamais "deuda" a lo que no es. Deuda es cuando tu me das algo y yo te lo tengo que devolver porque es tuyo, pero lo que le pasa a Cataluña es que sus ciudadanos pagan impuestos igual que todos los demas (pagan mas, pero porque el tramo que depende de la Generalitat es mas alto, pero ese es tu puto problema) y el Estado hace lo que tiene que hacer con ellos, que es redistribuir la riqueza como un simil de Robin Hood y "quitarle" dinero a los ricos y darselo a los pobres. Como en Cataluña hay mas ricos que en Extremadura, igual que en la Moraleja hay mas ricos que en las Tresmil viviendas, pues Robin Hood lleva dinero de Cataluña a Extremadura. Lo que pasa es que vosotros, que sois nacionalistas y considerais que Extremadura o las Tresmil vivienas no tienen nada que ver con vosotros, no quereis que salga dinero (ni agua) de vuestra Cataluña querida al extrangero, que teneis derecho a pensar asi, pero no me toques los narices intentando convencerme de que redistribuir riqueza via impuestos es robar. Si tu tienes la inteligencia de un pepino de mar y te lo crees alla tu, pero los demas aun sabemos leer. Y por cierto, los barceloneses tambien dicen "los catalanes nos roban".

Y lo de Euskadi es de traca. El sistema esta bien si se calcula el cupo como es debido, pero es que ahora entre todos los españoles, catalanes incluidos de momento, se les esta dando dinero. Es una zona rica, se les aprieta mas dinero, pues asi estan. ¿No te parece sospechoso que Bildu y el PP coincidan solo en defender el cupo?

Y claro que estoy de acuerdo en que se os pregunte, pero sin marear la perdiz. Preguntas claras y realistas, dejando claras las consecuencias (os estan vendiendo que todo va a seguir igual y va a ser maravilloso y ni de coña) y permitiendo que las provincias elijan. Los municipios es demasiado porque no se puede dejar un mapa a pedacitos, pero las provincias es perfectamente viable, y si se habla de dar la voz al pueblo, se le da. Y supongo que eso te encantara, porque estaras de acuerdo conmigo en que la forma de pensar de uno de Barcelona se parece mas a la de uno de Madrid o Londres que a la de uno de Girona (y el que habla de formas de pensar eres tu).

» autor: xizor

#205 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 09:45:48 +0000

#203 con federalista me refiero a que da una gran independencia a cada region. No a un sistema centralista economico que es diferente a sistema de gobierno centralista. No confundas centralismo politico con el economico.
Porque es insultante? Objetivamente son los mejores lugares para poner empresas y fabricas. Si las hubiese puesto todas en Madrid, Albacete y Badajoz hubiese hecho el ridiculo.
#204 esta claro que hay mas razones pero seguramente con un sistema como el aleman no existiria un nacionalismo catalan que apoyase la independencia con tanta fuerza.
Mi opinion es que cualquier persona es manipulable, no importa que sea nacionalista o no. No considero que los no-nacionalistas sean personas mucho mas listas que las nacionalistas. Pero bueno, las opiniones son como los culos, todo el mundo tiene uno.

» autor: ikio

#204 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Wed, 24 Jul 2013 09:29:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#203 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Wed, 24 Jul 2013 09:24:33 +0000

#201 Solo una cosa, centralismo no significa que se centralice en la capital. La economia alemana por muy federal que sea, se centra en la cuenca del Rin, no en Berlin. Y hay muchisima diferencia económica entre el este y el oeste (salvando berlin que es la excepcion)

Y ya sé que esto te será insultante, pero España con Franco estaba centralizado, pero en 3 regiones: Cataluña, Madrid y Pais Vasco.

» autor: --177136--

#202 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Wed, 24 Jul 2013 09:16:03 +0000

#200 La caña(para ser exactos, tercios) a 1 euro es en muchos, pero muchos bares ,todos ellos de chinos y desde hace 4 años es asi. Es el estandar. No es que yo los busque porque prefiero dar dinero a los locales que llevan en el negocio toda la vida, pero los chinos han comprado los bares tal cual estaban y no te enteras hasta que entras. El resto, al menos en las zonas no turisticas, han tenido que bajar el liston.

» autor: --177136--

#201 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 09:04:58 +0000

#199 En Italia no ocurre asi es verdad, pero como te digo no existe un movimiento nacional en la zona mas rica de Italia, ya que son simplemente motivos economicos.
Y en Alemania no existe un fuerte sentimiento independentista por ser un estado federal. No es nada centralista (por ejemplo solo 3 de las 100 mayores empresas tienen su sede en Berlin) por lo que hace que la economia de cada Lander pueda ser bastante independiente uno de otro y aplicar mejores politicas. Por eso te digo que un nacionalismo no tiene que derivar en independentismo si no existen diferentes factores para ello.
Pero esos sentimientos son manipulables tanto por nacionalistas como por no nacionalistas. No veo ninguna diferencia en utilizar los sentimientos de un grupo nacionalista contra otro como de un grupo no nacionalista a otro nacionalista.

» autor: ikio

#200 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 08:44:05 +0000

#197 no, no digo que no te crea. Lo de que te enganyaban lo decia de broma Solo que me parece muy curioso. Yo te hablaba por mi experiencia esos precios de alquiler son muy muy bajos, incluso en ciudades alrededor de Barcelona como Sabadell o Terrassa.
No te digo que la canya vale tres euros por los datos, te lo digo porque lo he visto yo en persona, claro que son precios anteriores a la crisis, ya te digo que hace mas de dos anyos que no voy. Pero aun asi recuerdo pasear por mi barrio (para nada turistico) y ver que en los bares la cerveza estaba a 1.9 o 2 euros.
Sobre los precios de Soria no puedo decir nada pero en mi propia experiencia en Barcelona si que recuerdo los precios mucho mas caros de los que me comentas que estan ahora.

» autor: ikio

#199 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Wed, 24 Jul 2013 08:28:58 +0000

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» autor: --61846--

#198 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 08:23:46 +0000

#196 En el caso de Italia ocurre lo mismo que en Francia, las zonas mas pobres son las del sur donde existen la mayoria de movimientos nacionalistas. Hay quiza una excepcion que es la liga norte. En Italia hay una desigualdad norte-sur increible, mucho mayor que en Espanya. Por eso el nacionalismo padano (si es que se le puede llamar nacionalismo) se basa unicamente en temas economicos. Ademas es una reinvindicacion de solo un sector de derechas de la sociedad. Me parece que en vez de intentar proteger su nacion buscan proteger su dinero. No me atrevo a llamarlo nacionalismo como tal ya que como ves unicamente se basa en criterios economicos, para mi una nacion no se basa en esos criterios sino en criterios culturales y historicos.

"Yo no quiero ofender a nadie ni nada parecido, pero si miras un poco la historia de los nacionalismos, verás que (en general) encuentras gente culta y pudiente entre sus líderes, pero entre sus seguidores lo que encuentras es gente que da por buena cualquier cosa que esos líderes digan, sin más comprobación y sin más garantía que su palabra." pero eso no tiene que ver con nacionalista o no. Habra gente nacionalista asi y gente no nacionalista igual. Ya dando por hecho que existe la figura de un "lider" cosa que no creo que tenga que ver con el nacionalismo tal como yo lo entiendo.

» autor: ikio

#197 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Wed, 24 Jul 2013 08:13:03 +0000

#193 Supongo que en Barcelona halla muchos chaletazos y muchas zonas caras (sobre todo las turisticas), no me sirve mucho lo del precio medio la verdad (más que nada porque esa página tiene 160 pisos en Soria y casi 26000 en Barcelona)
Yo te digo por donde vivo ,que es de lo mas económico que encontré tanto aqui como en Soria, y si, vivo a las afueras.
Ahora vete a ver los pisos más economicos tanto en barcelona como en Soria y verás que no hay apenas diferencia (veo que han bajado en ambas ciudades, y mucho). En Soria no me engañaban, es lo que tiene la falta de oferta, que hace subir los precios.

Me puedes creer o no, obviamente mi caso particular no se puede extrapolar al resto, yo solo se que trabajando en lo mismo cobro un 40% más y gasto menos en las cosas del dia a dia.

#192 No seré yo quien defienda las autopistas de peaje, soy consciente que son un ROBO, sobre todo despues de estar en Suiza y ver que pagan 40 euros al año el que quiera usar todas sus autopistas (y autopistas con baños cada poco, además de tener cientos de túneles y puentes).
De Fraga hasta cerca de Zaragoza es de pago. Y si que hay más autovias desde bcn, puedes ir hasta el ripoll, a Terrasa(via sabadell), a castelldefels o a montgat que yo use.

#178 Creo que me parece bastante más interesante comparar las cosas por uno mismo y no fiarse unicamente en los datos. Como ikio que me ponia que una caña en barcelona vale 3 leuros.... por lo datos. Si todos los datos que dan son asi. Apaga y vámonos.
Sobre León o Asturias, me parece patético que el grueso de su población considere su lengua como algo folklórico que hablan los viejos y reivindican los jóvenes en la fiesta patronal veraniega, pero allá cada cual...
Con este respeto por la cultura ajena no se que esperas para ti y tu cultura superior.

Tengo quemada no solo barcelona (que me parece bastante fea la provincia), sino toda cataluña que es bastante mas bonita, al menos, lo que yo he visitado.
¿Intentabas insultarme con lo de provinciano?

» autor: --177136--

#196 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Wed, 24 Jul 2013 07:50:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#195 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Wed, 24 Jul 2013 00:34:43 +0000

#194 Creo que hay que tener en cuenta un dato importante, el dinero. En zonas mas ricas apareceran gente con "mas tiempo libre" que puede interesarse mas por la cultura y la promocion. No digo que en zonas pobres no haya cultura sino que no existe esa "promocion o interes". Un ejemplo es la reinaxensa catalana y valenciana fue promovida por los intelectuales de la epoca.
Aun asi no todo nacionalismo tiene que ser independentista per se. La gran mayoria unicamente buscan un mayor reconomiento cultural, incluso dentro de nacionalismos que derivan a movimientos independentistas siguen habiendo corrientes que solo buscan mas reconocimiento.
De este mapa cual crees que es la region mas rica y que tiene un mayor control?
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Nacións_do_estado_francé
La region mas rica y con mucha diferencia es Île-de-France donde esta la ciudad de Paris, en la ultima posicion precisamente esta Corcega.
Ahora mira un mapa de Espanya y haz la misma comparacion, en este caso las zonas mas ricas no coinciden precisamente con las que tienen el control.

» autor: ikio

#194 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Tue, 23 Jul 2013 20:51:23 +0000

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» autor: --61846--

#193 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Tue, 23 Jul 2013 16:17:53 +0000

#189 en Barcelona ciudad? No en las afueras? Menudas ofertas.
He estado comparando precios aqui www.enalquiler.com/index.php/ y en Soria hay apartamentos el doble de grandes a mitad de precio.
Aqui el precio por metro cuadrado de Soria me sale a 1.400 y el de Barcelona sobre los 2.800. www.elmundo.es/suvivienda/sv/tasaciones/
A ver si te enganyaban cuando estabas en Soria me creo los precios que me dices pero de manera media los precios son mucho mayores en Barcelona que en Soria creo yo.

» autor: ikio

#192 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

mopenso — Tue, 23 Jul 2013 16:13:16 +0000

#172 Ups! Disculpa, SÍ hay una autovía que sale de Barcelona: la que va hacia Madrid.

» autor: mopenso

#191 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Tue, 23 Jul 2013 16:08:10 +0000

#186 en Francia existen nacionalismos, se da un hecho particular del sistema centralista que lleva mas de 300 anyos instalado en Francia pero podemos analizar los diferentes nacionalismos.
El nacionalismo breton desde la segunda guerra mundial esta de capa caida. Existe algun partido politico pero los votos reflejan claramente poca existencia de reivindicacion.
es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_bretón
El nacionalismo occitano aparecido en los 60 por las reformas que daban prioridad a las zonas mas ricas del norte. No es un nacionalismo que reinvindique la independencia y actualmente tambien es bastante marginal debido a su fragmentacion en muchos partidos y su violencia.
es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_occitano
El nacionalismo corso es tambien muy reciente (1920), por el fracaso de la Francia colonial perdio un gran poder economico y actualmente es una region muy pobre dentro de Francia. Hay grupos que reclaman la independencia pero el uso de la violencia y el poco futuro siendo independientes no hace que tenga mucho futuro.
en.wikipedia.org/wiki/Corsican_nationalism
Sobre los nacionalismos vasco y catalan de Francia creo que no cabe comentar que sin una independencia previa de Euskadi o Catalunya sus movimientos reinvindicativos no tienen ningun objetivo claro.

El nacionalismo en Baviera disfruta de la libertad del sistema federal aleman, y hasta hace unos anyos dependia economicamente del resto de estados. Actualmente cuando tiene que pagar ya esta quejandose que es mucho (el 3.6 de su PIB).

Como ves hay muchas razones por los que los nacionalismos en estos paises no estan tan en alza como en Espanya, o estan "obsoletos", no se dan condiciones economicas favorables o disfrutan de una autonomia que creen "suficiente".

» autor: ikio

#190 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Tue, 23 Jul 2013 15:25:52 +0000

#168 El ayuntamiento de Madrid dispone del dinero que le da la administración central, que casualmente en Madrid ejecuta más del 100% de la inversión presupuestada, mientras que en Catalunya no llega ni al 50%. Y eso cada año.
Cuando pago un peaje me cago en los jodidos muertos de Abertis, muy amiguita de los de CIU, que les da las concesiones. Estás muy equivocado si piensas que apoyo a CIU, para mi es el PP catalanista. Eso no quita que si se dispusiera del dinero que se nos debe, se podrían quizá haber sufragado de las arcas públicas alguna de esas obras de infraestructura.

No se que leches hablas de Franco, pero venirme con la demagogia de que le debemos nuestras vías de comunicación...telita. Franco creó un sistema de comunicaciones radial centralizado en Madrid (como hoy en día se está haciendo con el AVE, que me planta en Madrid en unas 3 horas, pero para ir al País Vasco necesito más de 5, estando los dos más o menos a la misma distancia). Creo que es muy absurdo decir que un sistema radial beneficia más a una región periférica que a la región que lo centraliza todo.

En cuanto a la financiación y a la balanza fiscal, la deuda que tiene el estado con Catalunya es bien conocida y está documentada, otra cosa es que vuestros medios la silencien o la pasen por alto. Deuda significa que me das menos de lo que deberías. ¿Quién se queda ese dinero? ¿A quién beneficia? A Catalunya no.
Pregúntale a los Vascos que significa poder suministrarse uno mismo los recursos... Pues con este país de pandereta del que dependemos, significa la diferencia entre hundirte con el barco o tener tu propio yate y tirar para adelante. Mira el paro que tienen allí, la calidad de vida, etc... A ellos nadie les llama insolidarios por eso, y no aportan nada, todo lo que generan repercute en su tierra.

Me alegro de que aceptes que se pueda preguntar a un pueblo qué quiere hacer con su futuro (aunque a mi no me parece algo que se pueda discutir, pero bueno). Ahí estamos muy de acuerdo.

» autor: Tito_7

#189 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Tue, 23 Jul 2013 15:23:40 +0000

#187 Bueno, yo vivo en un loft aunque es un atico y con un balcon de la ostia. Me lo pille hace un par de años ya, pero hoy en día, puedes encontrar de este mismo tipo por 300-400 euros, te lo digo yo, que anda buscando piso mi cuñada. Y yo creo que me voy a volver a cambiar visto lo visto.

» autor: --177136--

#188 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--249036-- — Tue, 23 Jul 2013 15:19:54 +0000

#185 No están mal, pero tampoco exageremos.

» autor: --249036--

#187 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Tue, 23 Jul 2013 15:13:40 +0000

#180 pues no se si sera porque encuentras todos los chollos en Barcelona, ahora ya hace mas de 2 anyos que no voy pero dolo 550 de alquiler me parece bajisimo, hace unos anyos el alquiler de solo un parquing estaba por los 100€ y no en el centro precisamente. El alquiler tambien dos habitaciones encontrarlo por menos de 800€ eran autenticas barracas y habia que ir fuera de Barcelona para tener alquileres sobre los 600-700. No me gusta la cerveza por lo que no te puedo decir por experiencia propia pero recuerdo que la canya estaba a mas de 1.5€ y no en sitios turisticos precisamente, donde ya costaba 3 o 4 euros.

» autor: ikio

#186 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Tue, 23 Jul 2013 15:13:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#185 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Tue, 23 Jul 2013 15:11:08 +0000

#182 Edito: Las otras no sé si se protegen solas pero lo cierto es que pagamos un dineral para promover la lengua castellana.

Que cojonacos .

» autor: --177136--

#184 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Tue, 23 Jul 2013 15:09:30 +0000

#169

Si quieres ver el sentimiento del pueblo, fíjate en la configuración del parlamento (mayoría importante nacionalista), fíjate en el último 11 de Setembre.... ¿Generalizo? Si, con pruebas.

No se del tamaño de las "gilipolleces" ni se de pianos. Se que, por suerte, viajo mucho por España y tengo casi toda la familia diseminada por ella. También se que la forma de hacer y de afrontar las cosas por parte de los Catalanes es diferente por lo general a cómo se afrontan las mismas situaciones por otros. Es el famoso seny...que de algo viene. Pero claro, eso sólo se puede entender si interactúas con gente de aquí, claro. No se si es tu caso..

Coge a un viejete de un pueblo rural catalán y a otro de un pueblo rural de Andalucía, Segovia, Galicia o Burgos (por decir casos que conozco), te darás cuenta rápido de la diferencia. Al menos yo la noto.

"no teneis sitio en la UE porque todos los europeos pensamos mas o menos igual" Esta frase roza el esperpento. ¿Piensa igual un Alemán, que un Sueco, que un Portugués, que un Griego y que un Español? ¿En qué? Se parecen lo mismo sus ideales y países que una piedra a una manzana...

» autor: Tito_7

#183 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Tue, 23 Jul 2013 15:08:07 +0000

#179 tambien existe el indepedendentismo en muchos otros paises y tambien existe muchas veces esas acusaciones de nacionalismos radicales, yo no creo que sea algo exclusivo de Catalunya-Espanya.

» autor: ikio

#182 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--249036-- — Tue, 23 Jul 2013 15:07:04 +0000

#181 Las respectivas CCAA deberían empezar por hacerlas oficiales si es que tienen algún interés en ello. Como ha hecho Cataluña con el aranés y sus 4000 hablantes, por ejemplo.

Edito: Las otras no sé si se protegen solas pero lo cierto es que pagamos un dineral para promover la lengua castellana, por poner un caso.

» autor: --249036--

#181 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Tue, 23 Jul 2013 15:04:47 +0000

#176 De las que hay que proteger, me refiero yo, las otras se protegen solas.

PD: Si es por el numero de hablantes vas a tener problemas con los vascos

» autor: --177136--

#180 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Tue, 23 Jul 2013 15:03:05 +0000

#177 Bueno, yo pagaba más en Soria por el alquiler, 100 euros de diferencia. Antes 650, ahora 550 (y con cochera). Por ejemplo tomarte una caña sale muchisimo más caro en Soria, aqui en barcelona hay muchos sitios donde tomas cañas a 1 euro a menos que vayas a zonas turisticas claro. De cenar ya ni hablemos. El menu del día en Soria no baja de 11-12 euros, aqui he encontrado menus de 7 pavos.
Si seguimos contando, los centros comerciales.... nada que comparar ya que aqui se puedes encontrar de todo. El alcalmpo será un 20% más barato que cualquier cosa que busques en Soria.
Autobuses urbanos no se si habia en Soria ... supongo que si, pero 1 a la hora asique no se usan para nada.
Cuando me vine, la gasolina era mas cara en Barcelona, ahora ha cambiado radicalmente, casi hay 10 centimos de diferencia con eso del "centimo sanitario" (esto no lo comparo con soria pero si con otros puntos de la comunidad de castilla y leon, que he pasado hace nada)

PD: Esos precios que me pones del nivel de vida en barcelona.... o han cambiado mucho o son solo los que se cobra a los turistas.

» autor: --177136--

#179 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Tue, 23 Jul 2013 14:51:32 +0000

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» autor: --61846--

#178 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

mopenso — Tue, 23 Jul 2013 14:44:43 +0000

#172 Te equivocas, yo no quiero nada, estamos hablando de un artículo, el del "pseudocatedrático" ¿recuerdas?. Me importa un huevo donde estás ahora y dónde has estado, o tu opinión sobre en qué lugar el coste de la vida es más caro. Consulta los datos y ya...
Sí, la autopista Barcelona-Bilbao es privadísima, como todas las demás que salen de BCN. Mira, retiro lo anterior, las autovías sí las quiero.
Sobre León o Asturias, me parece patético que el grueso de su población considere su lengua como algo folklórico que hablan los viejos y reivindican los jóvenes en la fiesta patronal veraniega, pero allá cada cual...
Sobre el tamaño de mi ombligo y el de tus actuales vecinos solo puedo ver un deseo inconsciente por lo que reside más abajo, así que no molestes a los demás con tu represión y visita alguno de los centenares de lugares que hay en Barcelona para relajar tu esfínter. No serás el primer ciudadano de "provincias" que aprovecha su residencia en Barcelona para ello.

» autor: mopenso

#177 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Tue, 23 Jul 2013 14:43:36 +0000

#172 me sorprende que el precio de la vida sea mas caro en Soria que en Barcelona, he comparado unos cuantos precios (son del 2009 pero no creo que hayan habido grandes cambios), y por ejemplo solo el alquiler de un apartamento para dos te sale por 500€ en Soria y 800€ en Barcelona. Asi como un billete de bus o salir a cenar me sale que esta a la mitad en Soria respecto Barcelona. No son correctos estos precios? Que valores de alquiler tenias en Soria y ahora en Barcelona?
www.costedelavida.com/precios.php?op=barcelona-luli
www.costedelavida.com/precios.php?op=soria-laura

» autor: ikio

#176 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--249036-- — Tue, 23 Jul 2013 14:35:53 +0000

#175 Una lengua con una cantidad significativa de hablantes vivos, me refiero.

» autor: --249036--

#175 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Tue, 23 Jul 2013 14:29:34 +0000

#173 Asi a vote pronto, valencia, baleaes, pais vasco, navarra, aragon, asturias, leon, salamanca, zamora,palencia, extremadura, murcia, galicia.
Eso si, en cataluña no hay que defender ninguna lengua porque ya se defiende ella solita.

» autor: --177136--

#174 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Tue, 23 Jul 2013 14:29:25 +0000

#165 hace unos meses me informe sobretodo del movimiento independentista del Quebec. Este movimiento tambien fue acusado de un nacionalismo extremo, de llorones incluso de nazis (de que me suena todo esto...). No creo que el caso catalan sea unico. en.wikipedia.org/wiki/Anti-Quebec_sentiment
El sentimiento de querer aplicar una explicacion como que a toda una sociedad le han lavado el cerebro para intentar explicar porque no piensan igual que uno mismo es normal. Sobretodo en un tema que uno mismo tiene una opinion tan "logica" y "clara" que no es normal que el resto de la gente no se de cuenta que estan equivocados. En este caso los dos bandos creen que su explicacion es la "correcta" y "logica".

Tiene que ver con la independencia en el momento que alguien cree no es posible ser catalan dentro de Espanya. Uno de los pilares basicos de la nacion catalana es el idioma. Ha sido un simbolo de union muy fuerte entre todos los catalanes.. Por esta razon para un nacionalista catalan que cree en una Catalunya dentro de Espanya ve normal que el idioma de Catalunya sea el catalan, el bilinguismo se da por hecho y no desprecia el espanyol pero el idioma de Catalunya cree que ha de ser el catalan, por eso cuando escucha, por ejemplo, que quiere que se estudie en castellano lo ve como una razon de que no puede ser catalan dentro de Espanya.

» autor: ikio

#173 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--249036-- — Tue, 23 Jul 2013 14:24:27 +0000

#156 Obviamente, el resto no necesita esto, solo cataluña por tener una cultura superior...

Por tener una lengua más que la mayor parte del resto. Si sólo hay que dedicar recursos a promocionar una de las dos deberíamos al menos poder elegir a cual.

» autor: --249036--

#172 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Tue, 23 Jul 2013 14:18:53 +0000

#171 A ver que te entienda, entonces la queja viene porque las pensiones minimas no son diferentes entre regiones. Ya entiendo por donde vas, y es muy triste. Por cierto, que vivo en Barcelona y esto no es más caro que Soria que es donde vivi durante un 1 año antes de venir. Es más, esto es bastante más barato.
Madrid y Cuenca Cuenca queda a mitad de camino de Madrid y Valencia, no entiendo porque negar una parada alli. ¿Porque el ave va a tarragona o gerona si tienen 4 habitantes? ¿Te parece mal?
Leon queda a mitad de camino entre coruña y madrid (pontevedra-leon no existe ni carretera nacional) o entre coruña y murcia, o entre coruña y valencia o,o.....
Barcelona esta comunicado perfectamente con todo via autovias o autopistas. LLegas de Barcelona a Coruña o a Almeria o a Sevilla sin salirte de la autovia/autopista.
¿Sabes cuantos kilometros de autovia o autopista hay en SOria? Creo que no llega a 10
¿Que quereis un ave a Bilbao, otro a Valencia y otro a paris? Los caprichos que se los pague cada cual, y si son tan rentables como dices... ¿porque no los hace una empresa privada?

presupuesto extra para preservar lengua y cultura incluido
¿Y si viviera en León tambien podria pedirlo? ¿O esos ya son de segunda?

Creo que mi queja también es de recibo, algunos teneis el ombligo más ancho que la barriga.

» autor: --177136--

#171 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

mopenso — Tue, 23 Jul 2013 13:52:58 +0000

#156 No sé por qué aparece tu comentario destacado porque, a parte de los exabruptos, es más de lo mismo.
Debes entender que no todos los pensionistas cobran según lo cotizado y que todas estas retribuciones no dependen del nivel de vida de la zona donde se reside. Piensa en todas las mujeres amas de casa toda su vida, discapacitad@s, viud@s, etc. etc. etc.
En el caso de las comunicaciones terrestres, le das la razón al autor que critica la concepción centralista del estado. A pesar de ello, para proyectar una vía de comunicación el parámetro debería ser la posible ocupación de ésta y, te guste o no, es más rentable poner una potente línea de tren entre Barcelona y Bilbao o entre Coruña y Santender que entre Madrid y Cuenca o entre Pontevedra y León. La queja es por no tomar estos parámetros racionales en lugar de la máxima "ninguna capital de provincia a x horas de Madrid".
Sobre la transición más de lo mismo, se queja de un modelo centralista con una impenetrable y opaca superestructura de estado en Madrid que perpetua cargos y organizaciones pre-constitucionales. La afectación es la misma en Tarragona que en Burgos o Huelva...
Con esto te quiero hacer ver que, por el tono de tu comentario, los prejuicios te ciegan, y si el autor residiera en Galicia podría pedir exactamente lo mismo (presupuesto extra para preservar lengua y cultura incluido), ante lo cual no hubieras dicho ni MU.

La queja del autor es de recibo, y es incomprensible que no llegue del resto de esquinas y vértices del estado. Quizás porque nadie desea alinearse o ser relacionado con este díscolo y molesto país/nación/territorio/C.A./región del noreste peninsular.

» autor: mopenso

#170 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Tue, 23 Jul 2013 13:47:52 +0000

#161 Y sigo esperando por esas muestras de odio hacia Cataluña, porque de la manipulacion del video, particularmente de lo de Endesa, no has dicho ni mu.

» autor: xizor

#169 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Tue, 23 Jul 2013 13:46:32 +0000

#161 Pase lo del sentimiento, puedes sentirte como quieras, pero no hables por todos. Y lo de "pensamos de forma diferente" es una gilipollez como un piano de grande. Y si fuera verdad, si pensarais de forma tan inequivocamente diferente, entonces es que no teneis sitio en la UE porque todos los europeos pensamos mas o menos igual.

» autor: xizor

#168 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Tue, 23 Jul 2013 13:43:12 +0000

#158 A ver.

Capitulo autovias. Deja de decir tonterias. El AYUNTAMIENTO de Madrid, repito, un AYUNTAMIENTO, ha encontrado dinero para meter una autovia bajo un tunel. La Comunidad de Madrid ha encontrado dinero para hacer la M45 (peaje en la sombra) y un montoncito mas de autovias. ¿Por que la Generalitat no? Pues porque prefiere gastar el dinero en cuestiones identitarias antes que en infraestructuras, lo que ademas le sale gratis, porque cuando tu te cabreas por tener que pagar un peaje te cabreas con el Gobierno Central (con "Madrid"), asi que no le cuesta votos y ademas los gana porque salen en la TV (mas canales autonomicos que nadie, con mas presupuesto y cuando hay que recortar se cierran antes plantas de hospital que canales) diciendo que ellos son los que se enfrentan a Madrid, asi que todavia ganar un voto por puetearos.

Y te pongo en parrafo aparte para que no se despiste que esas autoPISTAS que teneis os las hizo Franco y fue a los unicos a los que os las hizo, que os pasais todo el dia llamando a los demas franquistas cuando os tenia en palmitas el puto dictador. ¿Que no podiais aprender catalan en el cole? Pues ahora estais haciendo vosotros exactamente lo mismo con el castellano, pero el era un puto dictador golpista, y vosotros... vosotros sois los unicos democratas del mundo.

Y no se cuantas veces hay que decir que ese no es tu dinero, que es el IRPF de los catalanes, y que si el dinero que se paga en impuestos tuviera que quedarse ahi es como si el dinero de Barcelona se quedara en Barcelona (cosa que no os haria ninguna gracia), que es como decir que las farolas de Pedralves tienen que dar mas luz que las demas... La Generalitat tiene el dinero que tiene, igual que todos los demas, y tiene que aprender a administrarlo, pero si uno se dedica a tener mas organismos "nacionales" que nadie y a construir el "imaginario colectivo" que despues no se queje si no le llega. ¿Como es que en Extremadura tienen dinero para sanidad y educacion con un presupuesto per capita bastante menor que el catalan? ¿Que el Gobierno os maltrata? Cuando se hablo de pasar cercanias a las comunidades vosotros deciais "arreglarlo todo antes de darnoslo, que nosotros estamos solo para cambiar los carteles" y os pasaron cercanias. La Espe (que tiene lo suyo) dijo "darlmelas y ya las arreglo yo" y no se las dieron. Exigele a tus politicos que gasten en cosas importantes y deja de lloriquear.

Lo que mas me jode de todo esto es que se me pueda escapar un "los catalanes" y te puedas agarrar al "es que nos odian" cuando yo solo me meto con los llorones que son incapaces de sumar dos mas dos...

Y repito que por mi el referendum se hacia mañana mismo, pero con claridad, no todas las tonterias que estais diciendo ahora para marear la perdiz, aguantar una legislatura mas en la poltrana y arañar algun otro privilegio por el camino con el cuento de "que nos vamos..."

» autor: xizor

#167 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Locodelacolina — Tue, 23 Jul 2013 13:38:59 +0000

#132 Sigues sin entender nada. No defendemos un terruño, defendemos un pueblo, el nuestro.

Desde el debido respeto no defendéis a ningún pueblo, defendéis una parte del pueblo con una ideología concreta.

Habla con propiedad.

» autor: Locodelacolina

#166 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Tue, 23 Jul 2013 13:17:21 +0000

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» autor: --61846--

#165 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Tue, 23 Jul 2013 13:15:39 +0000

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» autor: --61846--

#164 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Tue, 23 Jul 2013 11:03:41 +0000

#157

"estoy convencido de que el apoyo popular que existe en estos momentos tiene mucho que ver con los más de 30 años de gobiernos nacionalistas en la Generalitat"

Una cosa es ser nacionalista y otra es ser independentista. CIU no ha sido nunca independentista hasta el pasado 11 de Setembre, donde vio filón en el tema y se sumó al carro. Nacionalistas han sido todos los governs de Catalunya que recuerdo.

Tu asocias el efecto del independentismo con la causa del nacionalismo del partido que gobierna. Pues bien, creo que debes de pararte a pensar por qué gobierna ese partido... La respuesta es que gobierna porque el pueblo catalán así lo quiere.

Por lo tanto el gobierno catalán es el efecto, y la voluntad del pueblo de tener un gobierno catalanista es la causa. Y no al revés.

» autor: Tito_7

#163 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Tue, 23 Jul 2013 10:03:12 +0000

#162 esta claro que cada pais tiene unas caracteristicas y unas condiciones propias por lo que el apoyo a la independencia difiere en cada lugar. Por poner un ejemplo, los movimientos independentistas en zonas que dependen totalmente del pais donde estan no reciben tanto apoyo como lo recibirian en condiciones desfavorables.
Siempre se ha dicho que cuando mas independentistas se crean es cuando gobierna el PP. Por lo que lo veo mas a una reaccion de las politicas del PP. Creo que siempre ha existido una voluntad en el pueblo catalan de ser catalanes, tanto dentro de Espanya o como podria ser independientes, mucho antes de CiU o del franquismo. Por eso si se ve que no es posible ser catalan dentro de Espanya veo una reaccion normal intentar ser catalanes fuera de Espanya.

» autor: ikio

#162 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Tue, 23 Jul 2013 09:09:08 +0000

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» autor: --61846--

#161 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Tue, 23 Jul 2013 09:08:28 +0000

#131

"Igual que (casi) ningun madrileño sabe como es su himno (yo no lo se), ni ningun riojano el suyo... Vamos, que esas tonterias identitarias nos la pelan."

Vamos a ver, vosotros el que conocéis es el himno de España, porque os sentís Españoles. No os sabéis otro himno porque no os identificáis con el. Por lo tanto, no tenéis otra identidad que la Española, y me parece muy bien.

Aquí muchísima gente se siente Catalana antes que Española, hay unas raíces, un idioma, una cultura y una forma de pensar bastante diferente que la que tenéis vosotros. Por lo tanto hay una identidad de pueblo diferenciada de la del pueblo de España. Esto no se puede discutir, es así. Se quiera aceptar por parte de los no catalanes o no. Y ese sentimiento es el que hace que nos sepamos nuestro himno, porque es parte y estandarte de nuestra reivindicación (deberías buscar la letra traducida).

Total, no es que os la pelen los temas identitarios, sino que ya os sentís identificados por el país en el cual vivís y sus instituciones, por lo tanto no reivindicáis nada. Este no es el caso de los Vascos y Catalanes, por ejemplo. No es cuestión de que te la pele o no, es cuestión de que lo sientas o no...y de que te lo nieguen o no.

» autor: Tito_7

#160 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Tue, 23 Jul 2013 09:02:41 +0000

#157 Gracias, creo que simplemente a mucha gente se le acaba la paciencia y recurre al insulto, nada bueno para ninguna de las dos posturas.
No acabo de estar de acuerdo con ese argumento, como te he dicho para que pueda aparecer movimientos independentistas se deben de dar diversos factores, uno importante es el de la identidad cultural. Esta no es tan manipulable como que a partir de los medios o la educacion puedan cambiar la identidad de una persona. Me refiero a que considero que existia ya una realidad catalana mucho antes de que la educacion estuviese controlada por Catalunya. Por supuesto no es una opcion totalmente imposible, por esa razon en el caso de una Catalunya independiente espero que todos los territorios formen parte voluntariamente. Me gustaria que la Vall de Aran pudiese existir dentro de Catalunya si ellos lo deciden pero espero que sean capaces de conseguir la indepedencia si ellos lo desean.

» autor: ikio

#159 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Tue, 23 Jul 2013 08:55:52 +0000

#128

1º: Si te sientes aludido por algo será, yo no he hablado de nadie en concreto, ni se donde vives.

2º: Déjate de insultos, que esto no es una pelea de gallos. Aquí cuentan los argumentos.

3º: ¿Mano de obra barata? Mira, mucha gente se hubiese podrido de asco en sus tierras (mi familia y la de mi pareja, por ejemplo), pero gracias a venir a Catalunya encontraron trabajo, prosperidad y un buen futuro para sus hijos. En ningún momento se han considerado esclavos de nadie, y en general quieren y defienden la tierra que les procuró un futuro. Tú como no habrás salido de donde vivas obligado por la necesidad no tienes ni idea de lo que te estoy contando.

4º: ¿No os lo pagamos dices? Si, claro. De todos es sabido que los territorios que generan menos riqueza son los que pagan a los más ricos las infraestructuras...

» autor: Tito_7

#158 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Tue, 23 Jul 2013 08:48:34 +0000

#148
No sabes lo que dices. ¿Cómo vamos a hacerlo nosotros si no tenemos nuestro dinero, si se lo tenemos que dar a España? ¿Cómo no vamos a pedirlo si cada año ni la mitad de las inversiones del estado en Catalunya se cumplen? ¿A quién van las subvenciones europeas para infraestructuras, a España o a Catalunya? ¿Te das cuenta de lo absurdo de tu argumento? Pedimos porque no nos queda otra, porque no tenemos hacienda propia ni administramos el dinero que generamos. Y si el resto de gobiernos está mucho con obra pública, es porque a ellos si que les llegará el dinero para ponerlas en marcha...

¿Qué hablas de autopistas? Precisamente casi todas las tenemos de pago porque han tenido que venir empresas a hacer la inversión para pagarlas, y ahora se benefician de ello. Si el gobierno nos las hubiese pagado, serían autopistas gratuitas. En otras comunidades no es así, y como el gobierno invierte, pueden disfrutar de centenares de kilómetros con autovías gratis.

En serio, déjalo, no entiendes nada. Intentas discutirme con argumentos que no hacen más que darme la razón.

» autor: Tito_7

#157 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Tue, 23 Jul 2013 08:46:15 +0000

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» autor: --61846--

#156 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--177136-- — Tue, 23 Jul 2013 08:40:49 +0000

Menudo artículo.
¿Cataluña maltratada? No encuentro peor trato que tener que emigrar a Cataluña por falta de inversion en el resto del estado, que es lo que pasó durante el franquismo (y sigue)
Da datos como que desde Barcelona a Bilbao hay 6 horas en tren......... madre mia, que se pregunte las horas que se tarda en llegar de Soria a Fachadolid por poner un ejemplo... sorpresa: 4 horas y eso que esta a 150 km. O de A coruña a Leon... sorpresa, 5 horas y eso que hay la mitad de distancia que de Barcelona a Bilbao.
El puto ombligo de este señor le debe abarcar todo el puto cuerpo. ¿Que hay mas conexiones a madrid? Manda webos, ¿quiere ir de sevilla a barcelona por almeria o que le pasa ? Barcelona está en la esquina, ¿que parte no entiende?
Lo de los jubilados es de güasa, ¿No sabe este pseudocatedratico que se cobra en funcion de lo cotizado? Si cobras más, es porque has cotizado más. Tiene cojones que diga que debe cobrar más un jubilado catalán habiendo cotizado lo mismo porque el nivel de vida es más caro en cataluña. Si el nivel de vida es más caro en cataluña es porque se cobra más, por tanto cotizará más y cobrará más, ¿de que coño es catedrático este personaje?
viabilidad y fortaleza de su lengua y de su cultura, lo cual requiere dinero y capacidad de decisión
Obviamente, el resto no necesita esto, solo cataluña por tener una cultura superior... puto fascista de MIERDA.

Un gran desequilibrio de fuerzas explica la Transición inmodélica que creó una Constitución que reproduce este nacionalismo
Aqui tenemos a los papis de la constitucion
Gabriel Cisneros Laborda (UCD)
Miguel Herrero y Rodríguez de Miñón (UCD)
José Pedro Pérez-Llorca Rodrigo (UCD)
Manuel Fraga Iribarne (AP)
Gregorio Peces-Barba Martínez (PSOE)
Miquel Roca i Junyent (CiU)
Jordi Solé Tura (PCE)
Ahora que me explique que otra comunidad que no sea cataluña con CIU obtuvo representacion a la hora de hacer la constitucion de los cojones. De aquella, CIU representaba a 700000 personas, o lo que es los mismo que decir el 1,5% de la poblacion mas o menos. OLE tus cojones SINVERGÜENZA

Como director de un programa académico en la UPF, tengo que pedir permiso a Madrid, al Ministerio de Educación, para cambiar una asignatura de mi programa. Imposible en EEUU, un Estado federal

Está claro que quiere hacer como en virginia, poniendo al triceratops al lado de cristo.

Anda a tomar por culo facha de los cojones.

#110 No es por nada pero el corredor mediterraneo lleva 3 años aprovado por lo menos.
Otra cosa es que sea dinero tirado a la basura. Si los chinos quisieran descargar sus mercancias en el mediterraneo en vez de Rotterdam llevarian años haciendolo, por ejemplo desde marsella que no tiene problemas ferroviarios (por lo del ancho de via). Otra cosa son los incentivos fiscales y "legales" que dan los holandeses para que lo hagan allí.

» autor: --177136--

#155 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Tue, 23 Jul 2013 08:32:26 +0000

#154 Exactamente. No pretendo defender que la opcion de la independencia sea la opcion correcta, cada persona puede una vision diferente y razones diferentes. Por eso quiero que civilizadamente los gobiernos lleguen a acuerdos sobre el futuro de Catalunya y Espanya.

» autor: ikio

#154 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Tue, 23 Jul 2013 08:27:48 +0000

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» autor: --61846--

#153 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Tue, 23 Jul 2013 08:26:07 +0000

#151 pues precisamente por los motivos que expongo en #60 Se trata de toda una serie de razones y me refiero que no considero el que haya una unica razon como motivo de la independencia sino que han de haber toda una serie de factores.

» autor: ikio

#152 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Tue, 23 Jul 2013 08:18:04 +0000

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» autor: --61846--

#151 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Tue, 23 Jul 2013 08:17:13 +0000

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» autor: --61846--

#150 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Tue, 23 Jul 2013 08:15:32 +0000

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» autor: --61846--

#149 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Tue, 23 Jul 2013 08:11:46 +0000

#136 Muy ilustrativa la historia de los himnos, pero ¿que quieres decir?

» autor: xizor

#148 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Tue, 23 Jul 2013 08:09:09 +0000

#110 En realidad no es queno os permitan hacer el corredor mediterraneo. Es que quereis que os hagan el corredor mediterraneo, igual que quereis que os hagan autopistas, por ejemplo. El resto de los gobiernos autonomicos astan mucho en obra publica y vosotros no. Pagaroslo vosotros y vereis como no hay problema.

Y si leyeras la Vanguardia verias que nadie decia que no habia que hacer el corredor mediterraneo. La discusion estaba entre los "malos", los que querian hacer el mediterraneo Y el central, y los buenos, que son los que no querian que se hiciera el central.

Es como cuando dices "España me roba", alguien te responde "ladron sera tu padre" y tu respondes "Ves, me odiais"

» autor: xizor

#147 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

adoctrinacharo — Tue, 23 Jul 2013 06:11:44 +0000

#145 Venga ya Eolos... Ahora solo porque el nacionalismo me parece una gilipollez, ¿ya son nacionalista español? ¿En serio?
Mira, normalmente no suelo perder más tiempo en este tema porque me aburre ya de sobremanera, pese a que no descarto la opción de trasmitir mi idea (rara en estos tiempos); pero siempre me has parecido un usuario cuerdo y ejemplar del que he aprendido mucho; y me duele verte últimamante saliendo por estos derroteros. Sinceramente, como sabrás soy manchego, ¿crees que por ello quiero menos a mis raices? Ya te lo digo yo: no. Me encanta mi tierra, mis raices y mi cultura; porque aunque no tengamos lengua propia, los manchegos tenemos todo lo demás. Aqui no existe el nacionalismo, pero si un regionalismo, a mi juicio, bastante lógico y es que poca gente sabe realmente lo que es La Mancha, muchos la confunden con Castilla, Castilla La Mancha... y no les juzgo, ya que durante muchos años esta región histórica fue separada (como bien recordarás) siendo Albacete de Murcia y el resto de La Mancha junto con Madrid en la llamada Castilla La Nueva. Creo que esto es grave, imagina una Cataluña donde esté Tarragona con Valencia o Lérida con Aragón... Pues esto nos pasó. Ahora hay muchos que piden sacar fuera a Guadalajara, ya que no pilla nada de La Mancha (cosa que tampoco veo el sentido, ya que gran parte de Cuenca y Toledo tampoco son manchegos) y demás tonterías (a mi juicio).... Ahora, ¿me ves a mi luchando por hacer de La Mancha un pais federal y demás? Pues no, porque sinceramente en nada va a arreglar mi futuro, es ganas de perder el tiempo y de enemistarme con mis amigos toledanos o conquenses. Y esto es asi, y lo siento, no me vengas con típicas soflamas populistas del tipo déficit fiscal (que ya he leido antes, y solo falta que me lo diga un parado), porque si nos ponemos así yo soy el primero en tener déficit fiscal: no tengo hijos por lo que no gasto educación, soy sano y joven (por que que tampoco gasto sanidad) y sin embargo ahí estoy, pagando impuestos como el que más por vehículos, casa, etc por no contar la gran cantidad que me retienen a fin de mes de mi nómona. Así que no me hableis de déficit fiscal que aporto bastante bastante más de lo que recibo.

En fin, y estas son unas de mis tantas razones por las que veo todo esto como una soberana gilipollez, lo siento si no te gusta pero es así, no voy a ser un hipócrita. Y siento el ladrillo, pero creo que por ti merece la pena.

» autor: adoctrinacharo

#146 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--198822-- — Tue, 23 Jul 2013 06:05:19 +0000

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» autor: --198822--

#145 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--55119-- — Tue, 23 Jul 2013 00:57:16 +0000

#143 He de decir que yo también te hacía de otra manera. Debatir contigo de esto no tiene sentido, porque tu ya tienes las respuestas y nosotros somos tontos.
Al respecto lo mismo que uno del PP o UPyD, es decir, el típico nacionqlista español. El habitual discurso tipo ordeno y mando.

» autor: --55119--

#144 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 23:22:00 +0000

Por cierto curioso la de votos de irrelevante que se lleva esta noticia y lleva ya 143 comentarios.

» autor: ikio

#143 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

adoctrinacharo — Mon, 22 Jul 2013 22:52:03 +0000

#132 Claro. No entiendo nada. En fin, ánimo, seguro que todo esto arreglará vuestros problemas

» autor: adoctrinacharo

#142 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 22:44:30 +0000

#84 como te ha dicho #94 es precisamente la palabra unicamente la que le da sentido. No considero logico el basar la independencia en un solo motivo. De hecho considero que es imposible convencer a una sociedad de conseguir una independencia si no existen varios motivos, no es algo que un territorio de repente un dia diga que ya no quiere formar parte del pais donde esta. Es un sentimiento que se va formando a traves de los anyos y diversas razones.

» autor: ikio

#141 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 22:37:54 +0000

#83 Antes de unirse a la corona de Aragon ya existian los condados catalanes, y aun dentro de la Corona gozaban de un gran autogobierno. Que no coincidan en territorio historico y actual no quiere decir que no sea una reinvindicacion valida. Como se ha hablado, no es una reinvindicacion puramente historica sino que forma parte de una identidad cultural de lo que se actualmente como Catalunya.

» autor: ikio

#140 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

viktor — Mon, 22 Jul 2013 22:22:23 +0000

#123 Visto que no respondes, te explico yo cómo le llamaban (no qué títulos tenía): "Senyor rei".

» autor: viktor

#139 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 20:32:21 +0000

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» autor: --61846--

#138 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Wir0s — Mon, 22 Jul 2013 20:23:47 +0000

#137 Pues me parece que en eso si vas a tener razón, repasando comments no eras tu.

Pero teniendo en cuenta como han ido los comments de la noticia y las alusiones a Jaume I, ha sido un desliz "comprensible", eso me lo concederás no?

» autor: Wir0s

#137 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 20:18:43 +0000

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» autor: --61846--

#136 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Wir0s — Mon, 22 Jul 2013 20:13:22 +0000

#131 Tendrá que ver el origen de unos y otros? Café para todos! Eso incluye himnos....

El Himno de la Comunidad de Madrid es un poema escrito por Agustín García Calvo, que cuenta con música del compositor Pablo Sorozábal Serrano.1 La composición es el himno oficial de la Comunidad de Madrid (España) desde el 24 de diciembre de 1983, fecha de su publicación en el Boletín Oficial de la región.

El himno fue compuesto a petición del Gobierno de la Comunidad de Madrid que llegó al poder en 1983, año de su constitución. Durante el proceso de organización territorial del Estado, se decidió que la provincia madrileña fuera una autonomía uniprovincial, separada de ambas Castillas. Madrid fue la última comunidad autónoma en constituirse (exceptuando las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla, que no lo harían hasta 1995) y su presidente, Joaquín Leguina, encargó al filósofo Agustín García Calvo la composición del himno. Éste aceptó por el simbólico precio de una peseta.

es.wikipedia.org/wiki/Himno_de_la_Comunidad_de_Madrid

Els Segadors («Los segadores», en castellano) es el himno oficial de la comunidad autónoma de Cataluña.1 La letra actual es de Emili Guanyavents y data de 1899, aunque se basa en un romance popular del siglo XVII que había sido recogido unos años antes por el filólogo Manuel Milà i Fontanals en su Romancerillo catalán (1882). Estos dos textos del himno, el actual y el histórico, han sido los más difundidos. Sin embargo, el texto actual de Emili Guanyavents es el más político y reivindicativo, y fue ganador de un concurso convocado con esta finalidad por la Unió Catalanista en 1899 y que provocó una apasionada polémica pública y periodística. La música es de Francesc Alió, que la compuso en 1892 adaptando la melodía de una canción ya existente. Se puede ver detrás del himno una antigua canción nacida de la sublevación de Cataluña de 1640 o guerra de los catalanes contra el rey Felipe IV, en la cual los campesinos protagonizaron episodios relevantes. De esta guerra se ha conservado la música de lo que después, a partir de finales del siglo XIX, se ha convertido en el símbolo de la identidad catalana.

es.wikipedia.org/wiki/Els_Segadors

#135 Me he equivocado al citar, pero vamos, no hace tantos comments estabais con la Corona de Aragon, tp es que me haya puesto a hablar de la reproducción del calamar gigante en cautividad.

Pero vamos, ya que me contestas... Todo lo que tienes es "la corona era de Aragon, no de Cataluña"?

A eso ya contestaba en el comment anterior.

Repito, que cosa mas rara que las conquistas de ese Rey aragonés que según tu versión que nada tiene que ver con Cataluña acabaran hablando en catalán.

» autor: Wir0s

#135 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 20:11:07 +0000

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» autor: --61846--

#134 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Wir0s — Mon, 22 Jul 2013 20:01:19 +0000

#123 Y los territorios conquistados acabaron hablando catalan "por la gracia de Dios"

Cuantas veces vamos a volver a discutir sobre la Corona de Aragon y la guerra de sucesión? Pq no fue de secesión entre Castilla y Aragon, si no de sucesión entre un rey que juro respetar nuestros fueros y otro que venia con el centralismo francés bajo el brazo. Pero vamos, no hace tanto en otra discusion por el estilo, directamente, Castilla y Aragon nunca estuvieron en guerra.

Sobre la Corona de Aragon (que no reino, son cosas distintas) y Cataluña... Una vez mas, venga:

(Hist.) (1137-1707) Forma política que resulta de la coordinación del reino de Aragón y del principado de Cataluña, así como de su expansión ulterior por el Mediterráneo. En 1137 se celebra el matrimonio entre Ramón Berenguer IV (1137-1162) conde de Barcelona y la infanta doña Petronila, hija de Ramiro II el Monje, rey de Aragón (1134-37), y de doña Inés de Poitiers , entregando el suegro a su yerno el reino a modo de dote, y renunciando a disponer de él, con lo que el señorío (dominatum) se transmite a la infanta, y el gobierno (principatum et ius) se confiere al conde catalán, consolidándose la unión en el hijo de ambos, Alfonso II (1162-96). (Pero vamos, nada que ver con los catalanes, el padre fue un simple donante de esperma)

Que cosas para no existir, o como decía el otro "ser un simple condado de la corona de Aragon", por cierto, fuente: "enciclopedia aragonesa" para no levantar suspicacias www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=4285&tipo_busqueda=1

Seguimos... Donde están enterrados esos reyes Aragoneses que nada tienen que ver con Cataluña....

Los reyes de las sucesivas casas reinantes en Aragón yacen, fundamentalmente, en dos importantes cenobios: el benedictino de San Juan de la Peña , en Aragón, y el cisterciense de Santa María de Poblet, en Cataluña. En el primero se encuentran los restos de algunos monarcas navarros que reinaron en Aragón, de los primeros condes aragoneses y de los tres reyes iniciales de la dinastía ramirense, Ramiro I y sus hijos Sancho Ramírez y Pedro I junto con sus esposas. En Poblet está enterrada la mayoría de los reyes de la Corona de Aragón

www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=20432&tipo_busqueda=

¡Hostia! ¿Tras la creación de la CORONA de Aragon pasan a enterrarse en Cataluña? Que manias mas raras...

La corona de Aragon era una confederación de reinos, cada cual con sus leyes, querer ningunear nuestra historia escudándose en "el nombre", es sencillamente ruin.

» autor: Wir0s

#133 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Wir0s — Mon, 22 Jul 2013 19:41:27 +0000

#76 Sinceramente creo que la independencia de Cataluña será tb una oportunidad para España.

Para empezar tendrán que reescribir la constitución les guste o no, ademas, esta vez esperemos que sin los militares detrás "vigilando".

» autor: Wir0s

#132 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--55119-- — Mon, 22 Jul 2013 19:38:15 +0000

#32 Sigues sin entender nada. No defendemos un terruño, defendemos un pueblo, el nuestro.

Y También podría decir yo que defendeis la unidad para defender a unos empresarios a los cuales España unida les va muy bien. Y la monarquía, que probablemente no sobreviviría a una separación.

No quereis entender, por eso hemos llegado hasta este punto. Se que da igual lo que diga, seguirás con los tópicos, en este caso de la izquierda nacionalista. Que si empresarios, que si terruño...

» autor: --55119--

#131 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Mon, 22 Jul 2013 18:53:49 +0000

#69 Vale que los segadores solo lo pongan en Cataluña, ¿pero sabes que? Si lo pusieran fuera no lo pitarian porque nadie sabria que es. Igual que (casi) ningun madrileño sabe como es su himno (yo no lo se), ni ningun riojano el suyo... Vamos, que esas tonterias identitarias nos la pelan.

Pero si quieres dejamos el himno. Jamas he visto tirar un anuncio de ColaCao o de Seat, o hacer algun destrozo en una sucursal de la Caixa, pero vosotros vivis como si fuera una gran cosa tirar un toro en una carretera...

Y vale, como quieras. No escribas nada. Quedate en el "nos insultan", "atacan nuestra cultura", "nos ooooodiaaaaannn" pero se incapaz de poner ejemplos por ti mismo cuando te los pidan.

En lo poco que he visto una periodista ha leido la parte que le interesaba del libro de estilo de TV3, que no tenia que ver con estilo, si no con apoyar la idea de Cataluña. Y cuando anunciaron un ERE (entre nosotros, manda cojones que cierren plantas de hospitales antes que televisiones) uno de ERC dijo que era inadmisible porque TV3 ayudaba a crear el imaginario (uso esa palabra) colectivo de Cataluña. Asi, como si Leni Riefenstahl levantara la cabeza...

Tambien han sacado dos declaraciones de gente del futbol, y mira, me jode que infieras lo que pienso por lo que diga despues de un partido un futbolista.

Y me he parado cuando han sacado a Pizarro, supongo que en un mitin, diciendo lo que hizo por el sistema electrico de Cataluña, que supongo que es cierto porque nadie ha dicho nunca de su trabajo, pero me parece muy oportuno el tema de Pizarro. Ese señor dirigia una empresa que sufrio una OPA hostil por parte de otra. La opadora ofrecio una cantidad X (que no recuerdo) que no era en pasta porque no tenia. Era parte en pasta y parte en acciones suyas. A media mañana, las acciones de Endesa superaban de largo (creo recordar que duplicaban) el precio de la OPA. Y despues, subieron aun mas. Y entonces los periodistas de Cataluña dijeron que eso era cambio de poder, los politicos de Cataluña dijeron lo mismo, y cualquier comentario en contra de la OPA s tomo como "no quieren que vaya a Cataluña", especialmente cuando el que hablaba era Pizarro, que te recuerdo que dirigia una empresa que recibia una opa HOSTIL. Y cuando la señora Aguirre (que tambien tiene lo suyo, no creas que no, que en Madrid no veneramos a los politicos como en Cataluña) se metio con la operacion, porque al fin y al cabo lo que se estaba jugando eran los impuestos de esa empresa, se la llamo de todo. Y digo yo, si los politicos catalanes defienden esa operacion porque ganan esos impuestos en un claro ejercicio de democracia, ¿por que es fascista que el que los va a perder proteste?

Pues en ese corte del video que mandas en el que sale el señor que dirigia Endesa, y cuyo trabajo consistia precisamente en hacer que la accion de Endesa valiera cuanto mas mejor para beneficiar al accionista y que hizo estupendamente su trabajo porque la accion incremento su valor, se le intercalan imagenes para hacer risas y sale en un programa que podria titularse "fulanos que odian Cataluña", que es por lo que tu me has pasado el link. ¿Que es odiar Cataluña? ¿Que Pizarro haga bien su trabajo defendiendose de una OPA hostil e incrmentando el valor de la accion? ¿Que Aguirre defienda sus ingresos igual que Mas defiende los suyos? ¿O los cabrones que odian Cataluña son todos los accionistas que no acudieron a la mierda de OPA que lanzo GasNatural que quedo superada en minutos?

Ves por lo que quiero que escribas ejemplos, porque hacer un chiste en la tele para borregos autoconvencidos de que les odian y que el mundo debe agradecerles la existencia es algo que se hace en segundos (lo que dure el corte), pero que lleva un rato desmontar. Y lo mismo se puede decir del articulo de Navarro, por cierto.

Ale, a mas ver

» autor: xizor

#130 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--189197-- — Mon, 22 Jul 2013 18:42:05 +0000

#126 ¿Ya insultas? últimamente insultas con mucha facilidad, ¿te han apagado el aire en la residencia?

» autor: --189197--

#129 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Robus — Mon, 22 Jul 2013 18:19:39 +0000

#127 Como ya he dicho antes:

Pero bueno, vale, venga...

Ahora, del resto del artículo ¿que tienes que comentar?

» autor: Robus

#128 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 18:11:33 +0000

#110 que vivimos de las subvenciones?? Seguramente la mayoriande gente de aquí trabaja más que tú, sinvergüenza. Maltratados dice. Y la mano de obra barata que os enviamos desde aquí a cambio de pan fomentada por Franco, ese dictador al que no pusieron los andaluces, si no la burguesía catalana que le pago el golpe y que ahora se llama CiU. Si que estabais maltratados si. No puedes tener la cara más dura. Y que no os dejan hacer el corredor mediterráneo... No os dejan no, no os lo pagamos querrás decir. Pedir un día la independencia y al siguiente pedir que os hagan infraestructuras que son para todo el país y que el resto perdería. En fin...

» autor: --49899--

#127 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Bernard — Mon, 22 Jul 2013 17:51:43 +0000

#11 Nunca he confundido el Reino de Aragón, de la Corona posterior. Tema diferente es que algunos quieren vender la unión dinastica del Reino de Aragón y del Condado de Barcelona minimizando el papel de Aragón y potenciando el de Catalunya. Sin embargo se da la circunstancia de que la Corona se llamaba de Aragón y a su mando estaba el rey de Aragón. Quizás no sea casualidad de cara a dirimir el peso de cada uno en la Corona.

» autor: Bernard

#126 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 17:32:55 +0000

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» autor: --61846--

#125 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--189197-- — Mon, 22 Jul 2013 17:29:08 +0000

#123 Si una persona nació en el año 1953 en Premià de Mar, ¿es un catalán desde el primer día o a partir de la constitución?

A ver si va a resultar que en el año 1953 no nacían catalanes por tu misma teoría sobre lo que ocurría hace mil años!

» autor: --189197--

#124 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

casb — Mon, 22 Jul 2013 17:28:40 +0000

No me gusta comentar sobre este tipo de noticias ya que es como hablar con un muro (en ambos casos :), lo reconozco) y solo sirve para perder el tiempo. Pero estoy un poco harto de algunos "afirmaciones" que se usan:
1- La constitucion dice -> la constitucaion es un papel que cuando interesa se modifica. Por ejemplo espana (que historiamente precisamente un modelo de democracia), ha tenido 6...
2- Cataluna nunca ha sido independiente -> dejando fuera lo historico. Y que? Todo tiene un principio no? Ah, si es verdad que espana existe desde hace mas de 3000 anos y el valenciano viene del neerdental...
3- Quieren la idenpendencia para que los de la casta sigan gobernado -> Claro, en espana eso no pasa... Preguntadle a Rajoy, barcenas,... Estoy de acuerdo que la indenpendencia no soluciona esto y que en cataluna tambien pasa, pero almenos seran menos en poner la mano (dijo sobre). De todos modos aqui no se perderia nada, como mucho igual de mal...
4- Es que a los catalanes les lavan el cerebro -> Es verdad, los espanoles (no catalanes) son un raza superior, que no recibe influencias de nadie y los catalanes son unos pueblerinos tontos que no se enteran de nada. A esta afirmaciones, solo puedo deciros gracias, seres omnipresente por decirnos donde esta la verdad

» autor: casb

#123 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 17:25:12 +0000

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» autor: --61846--

#122 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

viktor — Mon, 22 Jul 2013 17:19:41 +0000

#120 Entonces, según tus "hechos", cómo llamaban sus súbditos catalanes a Jaime I?

» autor: viktor

#121 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--249036-- — Mon, 22 Jul 2013 17:14:42 +0000

Además, una nación como Catalunya tiene la responsabilidad de garantizar la viabilidad y fortaleza de su lengua y de su cultura, lo cual requiere dinero y capacidad de decisión.

Esta cuestión me parece interesante. ¿El coste de tener dos lenguas debería ser "deducible" de la aportación al Estado? Yo creo que si el Estado pretende considerar el catalán como un patrimonio cultural propio, sí.

» autor: --249036--

#120 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 17:06:44 +0000

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» autor: --61846--

#119 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 17:05:29 +0000

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» autor: --61846--

#118 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

viktor — Mon, 22 Jul 2013 17:01:20 +0000

#116 Son hechos, no creencias.

» autor: viktor

#117 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

viktor — Mon, 22 Jul 2013 17:00:50 +0000

#115 No, no tiene sentido responder a manipulaciones.

» autor: viktor

#116 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 17:00:45 +0000

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» autor: --61846--

#115 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 16:59:45 +0000

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» autor: --61846--

#114 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

viktor — Mon, 22 Jul 2013 16:59:23 +0000

#106 Tan difícil es distinguir entre España y los españoles?

Decir que los EUA asesinan gente en Paquistán no es lo mismo que decir que los estadounidenses sin distinción asesinan gente en Paquistán.

» autor: viktor

#113 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

viktor — Mon, 22 Jul 2013 16:56:58 +0000

#109 Mira, por una vez te voto positivo, aunque supongo que tu querías implicar ironía. Más que nada porque es justamente eso. Al conde de Barcelona los catalanes le llamaban rey.

» autor: viktor

#112 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

viktor — Mon, 22 Jul 2013 16:54:53 +0000

#99 Tiene sentido responder una pregunta basada en presunciones erróneas o manipuladas?

» autor: viktor

#111 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 16:50:50 +0000

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» autor: --61846--

#110 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Mon, 22 Jul 2013 16:48:06 +0000

#106
Yo no he llamado nada a nadie, yo constato unos datos y una maltrato histórico sistemático al pueblo de Catalunya que no nos permite ser tan prósperos como podríamos. Los calificativos que los pongan otros. Y no sólo económico el maltrato. ¿Por qué no nos permiten hacer el corredor del Mediterráneo? No está bien visto que tengamos la puerta de conexión con Europa, que tanto beneficio nos reportaría. Es un continuo...

El resto de comunidades no se lo maltratadas que se sienten, sólo se que la mayoría no aportan al PIB del país ni la mitad de lo que lo hacemos nosotros. ¿Cómo puedes hablar de maltrato si recibes más de lo que das (caso de la mayoría de comunidades), si vives de subvenciones?

Lo que pasa es que el que no llora, no mama. Y que la mejor defensa, es un ataque.

» autor: Tito_7

#109 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 16:45:41 +0000

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» autor: --61846--

#108 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--189197-- — Mon, 22 Jul 2013 16:44:02 +0000

#106 ¿y por qué defendéis seguir igual?

» autor: --189197--

#107 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Mon, 22 Jul 2013 16:43:20 +0000

#101
Eres tu el que te has liado con qué era Catalunya entonces, no tergiverses
Hablamos de lo mismo, ya has visto que teníamos constitución casi 600 años antes que vosotros...algo querrá decir en cuanto a la existencia de un pueblo con una identidad diferenciada de la del reino de castilla, que es de lo que hablamos, ¿no?. Es lo que negáis, que Catalunya fuese algo antes que España.

» autor: Tito_7

#106 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 16:41:03 +0000

#103 hombre, llamarnos ladrones o decir que os robamos, al resto de españoles sin distinción, y sin que el común del pueblo tenga capacidad de decisión sobre lo que se hace o no si es difamar. Qué quieres que te diga. Si te quejas de falta de inversiones, cada comunidad con muy pocas excepciones se puede quejar de lo suyo sin insultar al resto. ¿Qué crees? ¿Qué sois la única maltratada? me parece que te tendrías que dar una vuelta por el resto de España para saber donde vives tú.

» autor: --49899--

#105 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

fofito — Mon, 22 Jul 2013 16:40:21 +0000

#97 Yo lo que creo que dicen es "España nos roba",y creo que es cierto.A ellos,a Andalucia,a Extremadura,a todos.Pero tambien creo que España no somos ni tu ,ni yo,ni el ciudadano corriente.España es su oligarquia,la iglesia,la clase dirigente,los demas no somos sino la vaca a la que se ordeña y que ademas es tan tonta que la ponen en contra del resto del rebaño y no se entera.
Yo me siento estafado,engañado,atracado.Mi padre tambien y mi difunto abuelo tenia tanto miedo que ni se molestaba en hablar.Eso es lo unico que ha cambiado,que ahora si somos capaces de hablar.

» autor: fofito

#104 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--189197-- — Mon, 22 Jul 2013 16:39:49 +0000

#93 Catalunya= trozo de tierra donde nacen los catalanes. En época de Alfonso IV había gente que iba por el mundo y decía ser catalán,¿por qué?

Conde de Barcelona = Rey de Catalunya
(Califa de Córdoba= Rey de al-Andalus)
(Bey de Istanbul= Rey de Turquía)

Si un señor nace durante el franquismo en lo que hoy es la CCAA, ¿es catalán? yo creo que sí pero si aplicamos tu teoría histórica resulta que no porque no había ninguna entidad política llamada Catalunya.

Que te den repelús los catalanes, el catalán y Catalunya no es motivo para hacer creer que Catalunya y los catalanes no existen, ¿o crees que existen porque lo inventaron los constitucionalistas como Murcia?

» autor: --189197--

#103 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Mon, 22 Jul 2013 16:37:49 +0000

#97
Que sistemáticamente Catalunya aporte más de lo que recibe y que, sistemáticamente también, cada año no se ejecuten ni la mitad de las inversiones que reflejan las asignaciones del presupuesto general del estado para Catalunya, ¿es una difamación? (eso si, en comunidades como Aragón o Madrid esos presupuestos se cumplen en más de un 100%)

Alucinante. Pero, en serio, ¿sabéis donde vivís?

www.carlosblanco.com/wp-content/uploads/2007/10/comparativa-barcelona-

» autor: Tito_7

#102 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 16:37:06 +0000

#100 a mí es que me llamó la atención un poco, por lo que pude encontrar, la Seu que la habían detrozado porque durante décadas se había usado como cuartel, se estaba reconstruyendo en parte con la colaboración de una asociación de "amigos de la Seu", no pude encontrar quién se había hecho cargo de la construcción del sarcófago pero sí que se habían movido los huesos ahí en 1986, comentándolo por aquí alguien sugería que si el sarcófago era del siglo XIV, pero parece claro que a los 3 nos los enterraron juntos originariamente, por lo que la inscripción donde se habla de los tres por lógica debe de ser del momento en que se juntaron los huesos. Y esto a falta de confirmación es ese año 86.

Tenía que haberlo preguntado cuando estuve allí, porque se me pasó, a ver si vuelvo porque la verdad es que la catedral es preciosa, pese a que está un poco vacía por dentro al no haber tenido culto desde hace muchos años.

» autor: --49899--

#101 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 16:33:35 +0000

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» autor: --61846--

#100 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 16:30:29 +0000

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» autor: --61846--

#99 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 16:26:17 +0000

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» autor: --61846--

#98 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Mon, 22 Jul 2013 16:25:15 +0000

#89 #93
"Los Condados catalanes no tenían nada que ver con la actual Cataluña"

Claro, pero la "España" de entonces si que era como la de ahora. Vaya argumento...

"¿Me puedes decir de qué Cataluña? ¿Qué era "Cataluña" entonces?"

¿Te has preguntado qué era España?

1ª Constitución Española (1812): es.wikipedia.org/wiki/Constitución_de_1812

1ª Constitució Catalana (1283): es.wikipedia.org/wiki/Constitución_catalana_(ley)

» autor: Tito_7

#97 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 16:24:23 +0000

#96 bueno vale, pero que ya digo, el discurso de "el resto de españa me maltrata" o "el resto de españa me roba" no lo compro, porque históricamente muchas veces el resto de españa lo ha pasado peor que ellos, no hay más que ver el flujo migratorio. Si quieren independencia vale, me importa un pepino realmente el motivo, pero que no difamen.

» autor: --49899--

#96 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

fofito — Mon, 22 Jul 2013 16:22:07 +0000

#91 Maltratados si que lo estan,como todos por otra parte.
Todos,nosotros,nuestros padres y abuelos,somos y han sido maltratados por España.El problema de España es que no entiende,que no ve ni escucha.El famoso eslogan "una,grande y libre" no salio de la nada,hay un trabajo detras de siglos,y caló,ya lo creo que caló.Todo menos lo de libre,claro.
Hay un dicho que reza: quien siembra vientos recoge tempestades.

» autor: fofito

#95 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 16:21:48 +0000

#93 www.meneame.net/story/despues-lapao-valenciano-ibero-llega-descubrimie

La foto es mía, y por lo que leí por ahí en dicho sarcófago, el cual la única información que he visto es que es del año 1986, se metieron los huesos de dicho rey, su esposa y un infante creo recordar que habían aparecido por las obras de restauración.

El caso es que buscando información de dicho enterramiento no hay más que que el actual es del año 86.

» autor: --49899--

#94 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

viktor — Mon, 22 Jul 2013 16:17:11 +0000

#84 Desinstálate el plugin que te borra la palabra "únicamente".

» autor: viktor

#93 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 16:14:29 +0000

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» autor: --61846--

#92 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

fofito — Mon, 22 Jul 2013 16:10:11 +0000

#88 Si,pero la opinion del mas pesetero/agitador no es el todo.
Ademas ser nacionalista no te hace especialmente inteligente y ver el futuro con nitidez.

» autor: fofito

#91 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 16:09:24 +0000

#90 a ver, yo no digo que no tengan justificación, que seguramente la tendrán, pero que te la quieran justificar en que se sienten maltratados frente por ejemplo a estas dos regiones cuando por ejemplo la mitad de mi familia emigró a Cataluña para quitarse el hambre, pues bueno, como que insulta un poco.

Pero ya digo, que derecho a la independencia todo y más. Igual que deberían tenerlo el resto si es que la gente quisiera hacer uso de él.

#89 por cierto en la Seu de LLeida tienes enterrado a Alfonso el Benigno en un sarcófago del año 1986 en el que se le nombra como Rey de Cataluña, seguramente no es cosa de internet sólo, que los sarcófagos esos luego duran siglos.

» autor: --49899--

#90 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

fofito — Mon, 22 Jul 2013 16:06:17 +0000

#86 Si has leido bien mi comentario digo "una de las mas vilipendiadas".
Y efectivamente,Andalucia,junto con Extremadura,son de largo las comunidades mas maltratadas.

» autor: fofito

#89 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 16:04:00 +0000

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» autor: --61846--

#88 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--9388-- — Mon, 22 Jul 2013 16:03:58 +0000

#87 No merece la pena la verdad, cada semana meten 1/2 noticias con lo mismo y la verdad que aburre.
Como te comente antes, y desde todo el respeto del mundo, para mi esto no es mas que por motivos económicos, lo deduzco de echo cuando los más nacionalistas catalanes de estos foros dicen que con eso que acaba el problema.

» autor: --9388--

#87 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

fofito — Mon, 22 Jul 2013 16:01:12 +0000

#85 Metete,sin problemas.

» autor: fofito

#86 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 15:59:36 +0000

#82 vilipendiar :
tr. Despreciar a alguien, ofenderlo o humillarlo.
♦ Se conj. como cambiar.

Me parece que cogiendo por ejemplo al pueblo andaluz que es el que conozco, históricamente y no desde que empezó la crisis está mucho más vilipendiado que el catalan. Lo que pasa es que parece que desde el resto de España parece que se asume que a nosotros nos mola eso de que la castuza política, que es la misma que hay en Madrid o en Cataluña se lleven el dinero que va destinado a fomentar el empleo, o que nos gusta que no haya una mierda de industria o que el paro sea del 40%.

Pero por vilipendiados... ya me gustaría a mí que unos cuantos peperos nos soltasen burradas a los andaluces pero que fuese mi región a la que vienen desde otras la gente a currar por ser más próspera.

» autor: --49899--

#85 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--9388-- — Mon, 22 Jul 2013 15:56:56 +0000

#82 Sin querer meterme en la conversación, www.meneame.net/search.php?q=pacto+fiscal&w=comments&h=&o=

» autor: --9388--

#84 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--61846-- — Mon, 22 Jul 2013 15:55:15 +0000

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» autor: --61846--

#83 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--376076-- — Mon, 22 Jul 2013 15:55:06 +0000

#71 Qué tienen que ver unas cortes? eso no define a un país, sino el autogobierno independiente, no un condado dentro de la Corona de Aragón.

» autor: --376076--

#82 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

fofito — Mon, 22 Jul 2013 15:54:49 +0000

#74 No lo se.Cataluña es una de las regiones mas,si no la mas,rica de España.De la misma manera es una de las mas vilipendiadas,sobre todo desde que parece que en Euskadi ha terminado la violencia.
No me parece que sea un asunto de pasta.Creo que los calalanes son conscientes de que su situacion economica no solo no mejorara si no que empeorara,al menos al principio.Aqui hay un trasfondo mucho mayor,algo mas profundo que la calidad de vida,economicamente hablando.
Los fueros,la historia,todos se escudan en ella,los independentistas,los españolistas,todos.Argumento no valido.Lo cierto es que son una sociedad y como tal han de tener derecho a decidir su futuro libremente.

» autor: fofito

#81 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--45149-- — Mon, 22 Jul 2013 15:54:11 +0000

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» autor: --45149--

#80 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 15:52:31 +0000

#79 bueno es igual, siguiendo tu trayectoria de faltas de respeto en los comentarios no te auguro un futuro muy largo por aquí.

» autor: --49899--

#79 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--45149-- — Mon, 22 Jul 2013 15:50:00 +0000

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» autor: --45149--

#78 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--45149-- — Mon, 22 Jul 2013 15:49:21 +0000

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» autor: --45149--

#77 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Meritorio — Mon, 22 Jul 2013 15:42:14 +0000

#76 Teniendo en cuenta la actitud en los últimos años de los partidos españolistas mayoritarios, ofrecer esa vía parece una broma de mal gusto. Lo que parece más razonable es sin duda apostar por una declaración unilateral de independencia. Yo deseo suerte a los catalanes en este último camino, que es por el que parecen haberse decidido.

» autor: Meritorio

#76 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 15:40:08 +0000

#75 pues si a mi también me gustaría re-votar la constitución por ejemplo. A ver si teneis suerte y abrís camino.

» autor: --49899--

#75 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Meritorio — Mon, 22 Jul 2013 15:39:06 +0000

#72 Así que es tan vuestra como de los demás, y los partidos políticos son tan vuestros como del resto

Sí, por si aún no lo habías notado, ese es precisamente el problema que los catalanes quieren resolver mediante un referendum democrático. Desligándose de un estado que les impone políticas nocivas y leyes que atentan contra su soberanía.

» autor: Meritorio

#74 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 15:37:11 +0000

#73 pues creo que tienes toda la razón. Pero lo que ha llevado a la situación actual es la pasta, aunque me lo quieran justificar con los fueros, los almogavers o lo que sea.

Ahora, derecho tienen a decidirlo y una vez decidido el derecho a independizarse deberían tenerlo. Como debería tenerlo Andalucía, Galicia o la comunidad de Madrid. O como debería tenerlo Reus de Tarragona, Cartagena de Murcia o Vigo de Pontevedra. Es sentido común, y mientras sea viable luego.

» autor: --49899--

#73 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

fofito — Mon, 22 Jul 2013 15:34:20 +0000

#64 Mucho me temo que la vertiente economica no es mas que un pañuelo agitado a viento.
Si cualquier automomia de españa se decanta y logra llevar a cabo su independencia respecto de el conjunto del estado,tu,yo,y todos los que han escrito anteriormente sabemos que las relacciones bilaterales serian nefastas,por no hablar de el biocot que se produciria a los productos de dicho,ya no region,si no pais.

» autor: fofito

#72 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 15:30:19 +0000

#70 bueno hablando con propiedad la constitución se votó igual en Cataluña que en el resto de España. Así que es tan vuestra como de los demás, y los partidos políticos son tan vuestros como del resto, aunque lo que haya votado la mayoría a tí no te guste.

Si no te gustan muy bien, a mí tampoco, pero no nos los cargues a los demás como si no tuviesen nada que ver con Cataluña.

» autor: --49899--

#71 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 15:24:37 +0000

#67 leete el comentario #17 antes de afirmar tan categoricamente que se esta inventando un pais. Y vuelvo a repetir NO se ha realizado nunca ningun referendum por provincias o regiones, se ha preguntado siempre a todo el territorio y la decision se ha formalizado para todo el territorio, NUNCA se ha dividido segun el resultado. Por favor, trata de comprender y aceptar esto para poder llegar a algun punto en comun, porque se trata de algo basico.

» autor: ikio

#70 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Meritorio — Mon, 22 Jul 2013 15:24:03 +0000

#28 Ya conocemos ese discurso. Acusas a los catalanes de victimistas como si sus protestas fueran ridículas pero ignoras el hecho de que, a los catalanes, tu constitución y tus partidos políticos mayoritarios les prohíben decidir sobre su futuro. Hipócrita.

» autor: Meritorio

#69 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Mon, 22 Jul 2013 15:15:16 +0000

#66

Els segadors no lo abuchean en ningún lado porque sólo se pone en Catalunya, iluminado. Si lo pusieran en cualquier otro lugar a ver que pasaba... Vaya argumentito. Lo abuchean porque se lo imponen y sienten que no les representa, eso se llama deseo de cambio, y en Catalunya últimamente pasa allá donde lo ponen. Por algo será. ¿Hay que escuchar al pueblo o no? Pues él se hace oír...

"no seas vago y escribe aqui unas cuatas para que te pueda responder un poco"

Si, ¿ahora trabajo para ti no?. ¿Algo más que pueda hacer por usted jefe?

Ahí tienes bastantes minutos (no sólo hay un video, si te metes en YouTube hay uno por año), de los cuales no has visto casi nada.

Manipulado...bueno, son imágenes reales de otras televisiones. Te gustarán más o menos, pero ha salido por antena.

» autor: Tito_7

#68 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 15:14:57 +0000

#65 ¿eso es gallego?

» autor: --49899--

#67 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--376076-- — Mon, 22 Jul 2013 15:12:57 +0000

#56 Estoy de acuerdo con lo que dices, se trata de una situación nueva, por lo tanto lo sensato es preguntar antes de nada a ver quién está de acuerdo con esa situación para no incurrir en errores.

#57 Son referéndums en territorios que ya fueron independientes del país del que se quieren independizar en algún momento. Si vas a inventarte un país que no existió antes entonces debes preguntar primero quién quiere formar parte del mismo y respetar su voluntad.

» autor: --376076--

#66 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Mon, 22 Jul 2013 15:10:05 +0000

#61 Al menos uno de ellos porque un monton de gente abucheo un himno que a el le importaba, lo cual no deja de ser una falta de respeto. ¿Te imaginas la dolida decepcion de Pujol o la furibunda y justificada ira de un tipo tan equilibrado como Tarda si un estdio entero abucheara el segadors? Pues eso.

No me pongas un video porque no estamos en un bar y no te puedo decir "con esto estoy de acuerdo, con esto no". He visto un poco del primero y me parece que es un poco manipulador, pero como es programa que (espero) solo intenta hacer risas, no es grave.

no seas vago y escribe aqui unas cuatas para que te pueda responder un poco, hombre...

» autor: xizor

#65 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--45149-- — Mon, 22 Jul 2013 15:09:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --45149--

#64 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 15:07:39 +0000

#60 A mi es que lo de los motivos históricos me importa un pepino, y te digo que me encanta la historia, pero me parece un absurdo tirar de ellos para justificar una cosa así, como para justificar lo contrario. Al final el tema económico de una u otra manera es lo que más peso tiene, aunque nos parezca de mal gusto reconocerlo, y bueno de ésta España actual de los barcenas, los chachullos y la troika cualquiera se querría escapar. Si vosotros podeis, adelante, lo mismo el resto espabila.

» autor: --49899--

#63 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 15:04:10 +0000

#59 municipios, provincias... Hasta ahora nunca se ha realizado un referendum asi, hay varios razones para ello pero la mas simple es la razon sociologica que implicaria un nuevo pais en esas condiciones. Nunca se ha hecho asi y no se porque deberia ser este caso especial...

» autor: ikio

#62 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--357781-- — Mon, 22 Jul 2013 15:03:57 +0000

Por cierto, para culturizaros...

filsdesofia.wordpress.com/2013/06/05/10-mentides-sobre-catalunya-10-me

» autor: --357781--

#61 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Mon, 22 Jul 2013 15:02:28 +0000

#52

Sólo en estos últimos días, un par de cargos del PP han soltado perlas por redes sociales.

Si quieres más, aquí tienes unos cuantos ejemplos:

www.youtube.com/watch?v=py7hOiMMM6Q (hay unos 11 videos recopilatorios de la misma serie en youtube)

Y sin buscar mucho... Por no hablar de lo que oigo de los catalanes en las conversaciones familiares en las que me veo envuelto cuando estoy en el pueblo de mis padres (Burgos) con la familia.

» autor: Tito_7

#60 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 15:00:22 +0000

#56 yo personalmente no defiendo la independencia unicamente por motivos historicos, esta claro que si aceptamos como unica razon los motivos historicos daria pie a que miles de regiones pidieran la independencia. Igual que no defiendo la independencia unicamente por motivos economicos, eso daria pie que regiones mas ricas se independizasen unicamente por motivos economicos. Tampoco defiendo la posibilidad de inedependencia por motivos de nacion, eso daria pie a que cualquier nacion se independizase. Y tampoco la pido unicamente por motivos de no sentirme espanyol, ya que eso es algo subjetivo.
Como ves para que una region pida la independencia generalmente se tienen que dar una serie de factores para ello, por esa razon los movimientos independentistas necesitan una serie de factores para poder llegar a una voluntad mayoritaria. No vale solo 1 factor ya que sino seria mucho mas habitual los movimientos independentistas.

» autor: ikio

#59 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Mon, 22 Jul 2013 14:55:17 +0000

#57 Municipios no, pero provincias....

» autor: xizor

#58 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--357781-- — Mon, 22 Jul 2013 14:55:10 +0000

edit

» autor: --357781--

#57 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 14:53:31 +0000

#55 vaya, se deben de haber equivocado todos los que han participado hasta ahora para organizar un referendum. Porque a nadie se le habra ocurrido hacer la pregunta por municipios? Pues nada a partir de ahora se celebrara por municipios, gracias por abrirnos los ojos, nadie habia pensado en ello.

» autor: ikio

#56 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 14:51:34 +0000

#53 #54 eso son tecnicísmos. Lo mismo que es una gilipollez justificar la independencia en que hace siglos un grupo poblacional hizo no se qué, grupo poblacional que transcurrido los siglos muy poco tiene que ver con los habitantes actuales. Es un poco idiota negarlo porque hace siglos el estatus fuese otro.

Está claro que las cosas cambian, y que en pleno siglo XXI se justifiquen las cosas en hechos de cuando se quemaba a la gente en las hogueras o se empalaban a los enemigos en las murallas es un poco absurdo. Las sociedades deben tener derecho a elegir sobre aquello que les afecte directamente a ellos, independientemente de los antecedentes, creo yo. Buscar justificaciones en lo antiguo se puede hacer por ambas posturas y difícilmente una va a prevalecer sobre la otra.

» autor: --49899--

#55 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--376076-- — Mon, 22 Jul 2013 14:46:59 +0000

#54 En ese caso estoy de acuerdo contigo, un referéndum en Quebec debería tener en cuenta la opinión de esas regiones.

» autor: --376076--

#54 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 14:44:57 +0000

#53 Quebec es un estado federal, como Catalunya es una comunidad autonoma. Segun tu argumento en el referendum de Quebec se deberia de separar segun las diferentes regiones de Quebec que son lo que en Catalunya serian las provincias. es.wikipedia.org/wiki/Regiones_de_Quebec

» autor: ikio

#53 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--376076-- — Mon, 22 Jul 2013 14:41:21 +0000

#47 Quebec es una única provincia, entra dentro de mi argumento.

» autor: --376076--

#52 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Mon, 22 Jul 2013 14:41:10 +0000

#48 ¿Cuales son las faltas de respeto?

» autor: xizor

#51 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--43444-- — Mon, 22 Jul 2013 14:40:04 +0000

#25 ¿Y quién ha hablado de España? Yo hablo en global. Si no fuera por idioma y por algunos rasgos físicos, uno podría pasarse por gran parte de Europa y América pasando como uno más. Y eso es lo bonito, no andar buscando en qué nos diferenciamos, más cuando se alude al orgullo de ello.

» autor: --43444--

#50 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 14:39:59 +0000

#48 con regiones en España con el 40% de paro, pensar que el estado os maltrata precisamente a vosotros es cuando menos de cachondeo.

» autor: --49899--

#49 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 14:39:33 +0000

#46 Y a mi me hubiese gustado tambien que Catalunya hubiese podido estar dentro de una Espanya plurinacional. Yo nunca me he sentido como espanyol pero si que me sentia como catalan dentro de Espanya. Pero en los ultimos anyos me da la sensacion que esto no es posible. Mejor una relacion de buenos vecinos.

» autor: ikio

#48 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Mon, 22 Jul 2013 14:37:37 +0000

#42

¿Cuento? No llevas muy al día las balanzas fiscales...

¿Europa pasar de Catalunya? No me hagas reír. ¿En qué te basas?

Que conste que yo no tengo ninguna fobia a los no catalanes, de hecho yo soy la primera generación catalana de mi familia. Eso no quita que vea la injusticia con la que se nos trata y las faltas de respeto constantes a la que se nos somete por parte de instituciones y medios del estado. Y, sabiendo de el potencial de Catalunya y de su peso crucial dentro del país, pues normal que queramos ir a nuestro aire.

Si lo trasladamos al fútbol, que de eso si que la gente entiende,imagínate a un Messi o Cristiano (léase cualquier jugador importante en su equipo) teniendo que escuchar constantemente por parte de su club que son unos insolidarios, que no corren y que no los van a querer en otro lado, y todo eso mientras no hacen más que incumplir en el pago de su sueldo año tras año, y cuando están en un club donde hace unos años se maltrató a los suyos (léase dictadura-represión del catalanismo). ¿A alguien le extrañaría que quisieran irse? Se que el ejemplo no es la panacea que digamos, pero simplemente es una caricatura de la situación.

» autor: Tito_7

#47 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 14:35:48 +0000

#44 por poner un ejemplo Quebec no ha sido nunca independiente, paso de ser una colonia francesa a una colonia inglesa en 1763.

» autor: ikio

#46 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 14:35:48 +0000

#45 a mi me parece bien que la pregunta sea esa. Y de ser así si entiendo que deban ser los catalanes los que voten. Y te lo dice un flipado de la historia de España que se siente muy identificado como el que más con su país. A ver, preferiria otro final, pero no se puede poner puertas al campo.

» autor: --49899--

#45 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 14:31:10 +0000

#41 por supuesto la pregunta ha de ser clara. Simplemente: desea que Catalunya se independice de Espanya y forme un nuevo estado?
Mas lo que intenta es ganar tiempo y alargar el proceso porque le interesa politicamente, pero ya se ha acabado de jugar a la puta y la Ramoneta y en 2014 habra cambios.

» autor: ikio

#44 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--376076-- — Mon, 22 Jul 2013 14:30:39 +0000

#43 Esque esos referéndums se han realizado en zonas que alguna vez han sido independientes y quieren volver a serlo, no es el caso de Cataluña donde hay un proyecto de país de cara al futuro por parte de algunos.

Habrá que preguntar quienes quieren formar parte de ese proyecto y no meter a la fuerza a todos en el mismo saco quieran o no.

» autor: --376076--

#43 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 14:27:53 +0000

#36 injusto? Hasta ahora no se ha realizado nunca jamas un referendum en el que se separe los votos por provincias/ciudades. Seguro que si lo piensas seguro que se te ocurre el porque. La respuesta tiene que ver con el queso.

» autor: ikio

#42 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

adoctrinacharo — Mon, 22 Jul 2013 14:26:52 +0000

#34 El mismo cuento trasnochado de siempre. Pues nada, ves a Madrid o a Europa e independizaros de una vez. ¡Anda! ¡Que pasan de vosotros! Pues nada, seguir haciendo amigos, cabreándoos y llorando. Estoy seguro que así llegareis muy lejos.

» autor: adoctrinacharo

#41 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 14:26:29 +0000

#37 bueno bueno, eso de que no importa Mas. Tampoco importa Rajoy y está haciendo lo que le sale de los cojones con todos. Y cuando hablo de Mas hablo de la cúpula del Govern que se ha aliado en busca de la consulta.

» autor: --49899--

#40 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

miliki28 — Mon, 22 Jul 2013 14:26:28 +0000

#35 Estoy de acuerdo, pero Mas es un oportunista, va de farol.

» autor: miliki28

#39 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Wir0s — Mon, 22 Jul 2013 14:25:42 +0000

#27 Pq es así como funcionan los referendos, que quieres que le haga, por favor, búscame un referéndum que funcionara según esas "normas" vuestras

El primero que me viene a la cabeza es el de la OTAN, todas las provincias catalanas votaron que no, nos excluye eso de los acuerdos resultantes?

» autor: Wir0s

#38 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Mon, 22 Jul 2013 14:25:37 +0000

#30 ups!!

contenidos.educarex.es/mci/2002/25/secc12/sxx/03segundarepublica.htm (quito parrafo)

Resulta que en la Segunda Republica Extremadura tambien iba a tener su estatuto de autonomia... Que fue una cuestion de tiempo que no lo tuviera porque la guerra llego antes... ¿Donde queddan entonces tus "exclusividades" autonomicas?

» autor: xizor

#37 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 14:25:18 +0000

#35 no importa lo que quiere Mas. Importa lo que quieren los catalanes, el voto de Mas sera uno mas

» autor: ikio

#36 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--376076-- — Mon, 22 Jul 2013 14:24:24 +0000

#33 Eso es muy injusto, por eso muchos catalanes no estarán de acuerdo con un posible referéndum que los aleje de su país por una posible decisión de terceros. Sin embargo, un referéndum por provincias les daría más confianza y las provincias independizadas vivirían como entes independientes, que es lo que quieren, digamos por poner un ejemplo Tarragona y Gerona.

» autor: --376076--

#35 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--49899-- — Mon, 22 Jul 2013 14:22:58 +0000

#33 bueno, primero que se aclare Mas sobre si quiere la independencia total o qué carajo quiere, y entonces ya vemos a quien le corresponde votar o no.

» autor: --49899--

#34 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Mon, 22 Jul 2013 14:22:47 +0000

#32 Jejejeje. Creo que no lo entiendes. Nada de complicarnos la existencia. Más bien lo contrario, simplificarla para no tener que depender de lo que nos quieran devolver desde Madrid. Ojo, y digo DEVOLVER, no DAR...

» autor: Tito_7

#33 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 14:19:58 +0000

» autor: ikio

#32 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

adoctrinacharo — Mon, 22 Jul 2013 14:19:37 +0000

#19 Que ganas teneis de complicaros la existencia. En serio.
Anda que iba a estar yo perdiendo tiempo y fuerzas para defender un terruño para que los cuatro ricos de siempre se hagan más ricos con mi sufrimiento.
En fin.
#30 Vaya tela. Nada, sigue gastando tiempo, fuerzas y energía en esto, seguro que os servirá mucho en el futuro...

» autor: adoctrinacharo

#31 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Mon, 22 Jul 2013 14:18:18 +0000

#29 Tendrías mi respuesta, pero al votarme negativo un argumento en el que no me meto con nadie y en el que lo único que hago es hablar de historia, pues me has demostrado que no la mereces. Así que, ahí te quedas.

» autor: Tito_7

#30 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--55119-- — Mon, 22 Jul 2013 14:17:15 +0000

#7 Varias cosas. Creo que niegas lo evidente. Así que recomendaciones de lectura y algunos comentarios:

1) Nacionalidades históricas: es.m.wikipedia.org/wiki/Nacionalidades_históricas_de_España
2) Proceso de creación de las autonomías actuales: www.ieslme.org/departamentos/dptogyh/historia_espana/transicion_democr
3) En la segunda república, se instaura exclusivamente la autonomía vasca y catalana.
4) En la transición se negocia un proceso para que aparezcan la autonomîa vasca y catalana exclusivamente. Todo el proceso está orientado a esto. La aparición del estado autonómico es un "accidente", algo realmente no contemplado durante la transición.

Esto debería hacer verte que algo distinto debía haber de origen en Cataluña y el País Vasco y así ha sido percibido siempre por todos dentro y fuera de estas comunidades (al menos hasta la transición).

Para acabar no solo es una cuestión histórica. Para que una comunidad de gente o un pueblo sea nación, solo hace falta que ese pueblo tome conciencia, por un motivo u otro, de que lo es. Cataluña siempre ha tenido esta conciencia y negarlo es algo que no solo nos ofende a la mayoría profundamente, sino que es negar una evidencia.

La diferencia entre el momento anterior y el actual no es la existencia se la nación sino que antes muchos pensabamos que esta nación podía existir dentro de España. Y ahora muchos pensamos que no es posible.

» autor: --55119--

#29 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

xizor — Mon, 22 Jul 2013 14:14:51 +0000

#17 A ver, si consideras los condados (que de vez en cuando tambien se hacian la guerra entre ellos) como "Cataluña", tambien tendras que considerar lo de los visigodos como "España". Digo yo.

Cortes habia en todas partes, y no eran "cortes" como entendemos ahora, que a algun catalanista agrandado le he oido decir que Cataluña es la primer democracia del mundo porque habia cortes. Las cortes eran precisamente el reflejo de que Cataluña no era "una", si no que eran un monton de condados cada uno de su padre y de su madre que mas o menos se llevaban bien hasta que por problemas sucesorios (por usar tu expresion) su gobierno se centralizo en un unico conde.

A Pau Claris deberiais crucificarle, porque es el fulano que le regalo la Cataluña Norte a los franceses. No lo hizo asi, pero el tio proclamo una guerra contra España (o lo que fuera, tu mismo) y como fue un ordago a grandes con dos pitos llamo a los franceses para ver si ellos llevaban algo. Los franceses llegaron prometiendo independencia, libertad y todo lo que fuera y cuando la metieron, se olvidaron de lo prometido, y la guerra "España-Cataluña" se convirtio en una guerra "España-Francia", y eso ya es mas dificil. Asi que los gabacho se quedaron la Cataluña Nord, que es precisamente donde empezo. Los segadores protestaron porque los soldados (castellanos, que los catalanes no han sido aguerridos soldados precisamente) que estaban defendiendo la Cataluña Norte les robaban, y estos lo hacian porque nadie les pagaba (la fama de tacaños no es de ayer).

Por cierto, que tanto en la guerra de los segadores como en la de sucesion, Cataluña no combatio unida, si no que hubo luchas intestinas. Aun esta por declararse la guerra en la que el Valle de Aran este con lo que dice la Generalitat.

Mira, a mi me importa un pimiento si os independizais o no, pero me toca los cojones que os dediqueis a insultar y despues cuando os responden digais que os odiamos*. Por mi, hariamos el referendum mañana, pero con una pregunta clara y realista (nada de coletillas "dentro de la UE" porque eso no esta en vuestra mano) con un censo real (el mismo que las autonomicas, nada de recurrir a los de 16 años o a los que pasan por alli) y con una circunscripcion que de libertad a las diferentes provincias (por lo menos) porque digo yo que si España se puede romper, Cataluña tambien, y el Valle de Aran o Barcelona igual no quieren tener nada que ver con Girona (o con España). Y tambien estaria bien que no llamarais fascista a cualquiera que argumente en contra vuestra.

Y el articulo de Navarro tiene un monton de lugares comunes, de medias verdades y de cosas-que-todo-el-mundo-sabe-y-no-hace-falta-ni-demostrar, pero sto ya esta quedando muy largo.

* un monton de gente abuchea un himno, un membrillo se mete con ellos en un tuit (generalizando) y vosotros decis que os odiamos (generalizando tambien). Los de Omnium hacen una campaña contra el vino de la Rioja para favorecer el del Penedes, despues os hacen una contra el cava y resulta que os odian (a mi el SMS me lo mando uno de la Rioja, precisamente)

» autor: xizor

#28 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

JuanDespiadado — Mon, 22 Jul 2013 14:11:06 +0000

La actitud infantil del nacionalismo catalán queriendo llamar constantemente la atención del resto de España, como un niño con falta de autoestima, también ha contagiado al profesor "de izquierdas" que nos repite los mantras de que los extremeños viven mejor que los catalanes, que el IVA que paga un soriano por un producto catalán debe ser compensado por ese mismo soriano, que Madrid es mala (y no lo sabe a pesar de que no paramos de repetirlo), que si no me dais lo que pido me enfado y me voy, etc.

Vicenç Navarro no conoce el nacionalismo español. Yo soy nacionalista español y deseo la independencia de Cataluña, mejor hoy que mañana. Es más ya les he independizado de mi bolsillo ya que realizo una compra solidaria, mirando la procedencia de los productos en las etiquetas, con las empresas que no insultan a sus clientes. El siguiente paso será que las administraciones a las que pago tampoco compren nada catalán ni utilicen servicios de bancos catalanes. Pero estos pobres humillados no tienen ningún interés en crear una frontera económica y comercial con sus opresores.

Será una gran alegría el día que pueda decir que no son mis paisanos los miserables que votaron a Carod-Rovira tras pedir a ETA que mirase el mapa y asesinase a españoles sin hechos diferenciales, a miserables que se manifiestan libremente (a pesar de la pseudodictadura que dicen padecer) pero agreden a un padre, delante de sus hijos, que intenta hacer lo mismo el 12 de Octubre (el vídeo es fuerte, aviso):

www.youtube.com/watch?v=qdBhIDeL6m8

Así hasta llegar a los silbidos al himno de España, la lista de miserias es larga. Tras cada insulto estos miserables se fingen víctimas, volviendo a pedir atención del resto de España. Nada saciará su ridículo afán de notoriedad. Incluso Artur Mas pidió una "independencia asimétrica" en la que la OTAN tendría que defenderles por su cara bonita.

» autor: JuanDespiadado

#27 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--376076-- — Mon, 22 Jul 2013 14:09:51 +0000

#26 'El referéndum es por la totalidad del territorio'. Vaya morro, por qué tiene que opinar uno de lérida sobre otro de gerona?
De hecho, tú mismo reconoces que es absurdo: "soléis ser los mismos que luego decís "pero tiene que votar toda España" y esas cosas".

» autor: --376076--

#26 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Wir0s — Mon, 22 Jul 2013 14:05:45 +0000

#24 Es que esta tontería ya se ha contestado 20.000 veces.

El referéndum es por la totalidad del territorio, y votan las personas no las provincias.

Pero vamos, siempre podrían organizar su propio referéndum a posteriori.

El caso de la Vall d´Aran es diferente, ellos si que deberán decidir con quien se quedan, pero es su decisión, ni de España ni de Cataluña.

Pero vamos, muchos de los que usáis "ese argumento" por llamarlo de alguna manera soléis ser los mismos que luego decís "pero tiene que votar toda España" y esas cosas.

» autor: Wir0s

#25 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

miliki28 — Mon, 22 Jul 2013 13:56:01 +0000

#22 Es cierto que la "globalización" tiende a difuminar el acervo identitario, pero esa identidad es algo muy personal que cada uno asume, o no. ¿En tu caso consideras que existe una identidad nacional española que marque la diferencia respecto a un portugués, un francés o un alemán?

» autor: miliki28

#24 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--376076-- — Mon, 22 Jul 2013 13:52:31 +0000

No entiendo votos negativos en #16, acaso no se trata de respetar la voluntad de los pueblos? por qué uno de tarragona tiene que hacer lo que quiera otro de lérida?

» autor: --376076--

#23 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Wir0s — Mon, 22 Jul 2013 13:52:18 +0000

#22 Así a bote pronto... Un idioma propio.

Pero vamos, tradiciones, cultura, historia, etc... Lo que viene siendo la identidad cultural de cualquier pueblo.

No es un termino nuevo inventado por nosotros es.wikipedia.org/wiki/Identidad_cultural

P.D: Ese es uno de los problemas de España, no reconocer ni respetar a las otras "identidades culturales" que forman el país.

Cuando intentas imponer la tuya -y llevan 300 años intentándolo- lo mas fácil es que la otra parte se ponga a la defensiva.

» autor: Wir0s

#22 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--43444-- — Mon, 22 Jul 2013 13:49:43 +0000

#12 ¿Y cual es esa identidad diferenciada? Por que la realidad es que cada vez somos más iguales

» autor: --43444--

#21 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

miliki28 — Mon, 22 Jul 2013 13:38:12 +0000

#15 Sr. Historiador, ¿Me puede decir qué es una "nación" y por qué Cataluña no cumple esos requisitos, y sí España?

» autor: miliki28

#20 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 13:35:05 +0000

#15 si? Seguro? es.m.wikipedia.org/wiki/Archivo:Nacion-Catalana-1713.jpg

» autor: ikio

#19 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Wir0s — Mon, 22 Jul 2013 13:33:40 +0000

#7 ¿Entonces que hacemos? ¿Nada?

Pq esa es la solución que muchos dan... "La constitución dice X, la constitución dice X" como si estuviera escrita en piedra y de hay no salimos.

Dices que con un referéndum no basta, ¿por que no? Nos hemos pasado años escuchando la cantinela -referida a Euskadi, pero sirve igual- de que el problema no es la independencia, si no usar "medios no democráticos" ¿y ahora que vamos en serio, los medios democráticos tampoco sirven?

Pues nada, seguid creyendo que son "pajas mentales", la unidad territorial no es un argumento, es una articulo de la constitución cortesía de los militares, y a muchos, cada vez que lo invocáis nos viene a la cabeza el "una grande y libre"

"Se rieron del estatut y de paso de todos los catalanes dejando que se pudriera 4 años en el TC, del pacte fiscal ni hablamos y lo de la independencia ni se os pase por la cabeza"

Ya me dirás tu como tenemos que sentirnos parte de España.

El proceso ya no se va a detener, pq es la sociedad civil quien lo impulsa -a pesar de los partidos, por mucho que digáis "que estamos engañados- así que repito lo de siempre, sentare a negociar es lo mejor que podría hacer España, las salidas de tono habituales, solo hacen que convencer a mas y mas gente de que aquí no tenemos nada que hacer.

#13 Lo de que el "planeta se unifica" queda muy bonito pero es MENTIRA

Hoy en día hay mas países que nunca.

» autor: Wir0s

#18 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

ikio — Mon, 22 Jul 2013 13:32:36 +0000

#13 tienes razon, no entiendes los nacionalismos. No se trata de crear fronteras sino de respetar las diferentes naciones sino que estan pueden convivir libremente si asi lo desean. Un nacionalista no quiere separarse del resto del mundo sino crear uno donde se respeten todos. Por esa razon un nacionalita no quiere estar con alguien que no respeta el resto de nacionalismos y quiere hacerlos desaparecer. Si te lees el articulo veras que hay muchos catalanes que quieren formar parte que respete todas las naciones que la forman.

» autor: ikio

#17 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Tito_7 — Mon, 22 Jul 2013 13:30:38 +0000

#8 #15 Pues deberíais enteraros bien de lo que habláis. O quizá ser un poco crítico con lo que os intentan enseñar, pero Catalunya ya tenía cortes en 1192, mucho antes que se coronase al primer monarca español Amadeo I de Saboya en 1870, los anteriores lo fueron de Castilla. Hablamos de casi 700 años antes de que existiese España...

Para los que queráis saber, os paso este escrito de una chica Gallega que se interesó por el tema:

"Vamos a ver… todos los que me conocéis bien, sabéis que me siento gallega hasta la médula pese a haber nacido en Catalunya. El sentirme gallega nada tiene que ver con la región delimitada en un mapa. Tiene que ver con una lengua, una música, unas costumbres, una historia, etc. En definitiva una IDENTIDAD. Galicia amigos, tiene una historia y no siempre estuvo gobernada por Franco o Fraga.

Pero nací y vivo en Catalunya, tierra donde he crecido, aprendido, amado, reído, llorado, trabajado… Y una parte de mi corazoncito se siente catalán. Por eso cada vez que leo o escucho comentarios como que en la escuela se nos “CATALANIZA” o se nos educa en la “SEPARACIÓN”, la sangre me hierve. Pero más me hierve aún como estudiante y amante de la Historia (en general, no solo de Catalunya) cuando oigo a altos cargos del PP dar patadas a cientos de años de historia.

Alfonso Alonso, portavoz del PP en el Congreso de los Diputados (fundado en 1834, un pelín más tarde que las Cortes Catalanas en 1192… os voy dando datos por eso del rigor histórico) nos dice que hay que “abrir los libros de historia y mirarlos sin prejuicios” para esta vena que les ha dado a los catalanes de querer ser como Escocia… en fin.

También Miguel Ángel Rodríguez, ex portavoz del Gobierno de Aznar, nos dice que los catalanistas son o somos una secta y unos lloricas.

Nos comenta González Pons, Vicesecretario de Estudios y programas del PP, que “CATALUNYA HA SIDO SIEMPRE PARTE DE ESPAÑA” (el primer monarca de ESPAÑA fue Amadeo I de Saboya en 1870, los anteriores lo fueron de Castilla… ¿Catalunya hemos dicho que tenia cortes desde?).

Pero como casi siempre, la guinda al pastel la pone nuestra queridísima Esperanza Aguirre (como la echábamos de menos) que va y nos dice que “ESPAÑA ES UNA GRAN NACIÓN CON 3.000 AÑOS DE HISTORIA Y QUE ESO ES TODO LO QUE TIENEN QUE SABER LOS NIÑOS”. Vamos a ver Espe… Hace 3000 años ni existía Catalunya, ni existía España pero juraría que era la época en que moría David y Salomón se convertía en Rey de Israel… no sé.

Para los que no lo sepan, los condados catalanes fueron oficialmente formados en el año 987 cuando el conde Borrell II de Barcelona de deshace del vasallaje que unía a Catalunya con Francia (fruto de la protección que ofreció Carlos Martel a Catalunya antes las incursiones musulmanas en la península a partir del 718) y se mantuvieron totalmente independientes hasta 1162, fecha en que se anexaron al Reino de Aragón formando la Corona de Aragón, y organizándose como una federación de estados medievales posteriormente (desde 1139 hasta 1479) respetando las singularidades de cada territorio y desarrollando una estructura política equivalente y similar entre sí: Cortes, Generalidades y Constituciones, coordinando la política exterior conjuntamente. Allá por el 1516 se unen las Coronas de Castilla y Aragón por problemas sucesorios en la segunda. Entendería que llegados a este punto, muchos piensen que aquí nace España, pero se equivoca. Se da una unión entre dos Coronas, pero se siguen manteniendo cortes, instituciones políticas, administración pública, lenguas y moneda. Tanto es el sentimiento de NACIÓN de CATALUNYA que en 1640 estalla la Guerra dels Segadors y Pau Clarís proclama la República Independiente de Catalunya en 1641 (no es algo nuevo de ahora señores). ESPAÑA tal y como se conoce (políticamente) nace con Felipe V y sus DECRETOS DE NUEVA PLANTA allá por el 1716 que ya antes había llenado de sangre Barcelona un 11 de Septiembre de 1714.

Así pues, resumiendo, CATALUNYA SI HA SIDO INDEPENDIENTE. Lo fue 145 años por completo y después aliada con el Reino de Aragón otros 350 años aproximadamente. Conquistó territorios, lucho contra Castilla en varias ocasiones, escribió sus leyes, ganó y perdió guerras, creo su música, sus tradiciones y su carácter luchador.

Ya está bien de REINVENTAR HISTORIA, esta es la que hay y hay que conocerla. Hay que entender el clamor de un pueblo, su sentimiento de nación y su ansia de libertad. Puede o no compartirse el concepto de independencia, pero JAMAS debe menospreciarse una cultura, pisotearla y manipularla para conseguir votantes o para dividir. YA ESTÁ BIEN.

Y entiendo a los que defienden su nacionalidad catalana porque sé que ellos sienten lo mismo al escuchar una gralla que yo al escuchar una gaita. Tengo dos patrias, dos naciones: la gallega y la catalana y me siento orgullosa de mis dos lenguas y mis dos banderas. La diversidad es cultura, a ver si se enteran ya los ministros españoles.

Por si no ha quedado claro, en las votaciones de Noviembre me decantaré por alguno de los partidos que apoyen el referéndum sobre la independencia. Porque por encima de todo, en política, está la libertad, que no se olviden. Preguntar al pueblo “que quiere” no es ilegal, debiera ser de obligado cumplimento. Las constituciones y las fronteras cambian, si no, no existiría la evolución.

Y dicho esto… BONA NIT, BOAS NOITES. Y lo he escrito en castellano porque me da la gana, porque en Catalunya sabemos hablar más que un idioma. Y escribo Catalunya con NY porque me da la gana también y así es como estoy acostumbrada a hacerlo."

» autor: Tito_7

#16 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--376076-- — Mon, 22 Jul 2013 13:28:52 +0000

Yo quiero un referéndum en cataluña pero a nivel provincial, para que cada una decida dónde quiere estar.

» autor: --376076--

#15 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Toñines — Mon, 22 Jul 2013 13:24:37 +0000

Cataluña NUNCA ha sido nación, nunca ha existido como tal ente, a ver si aprendemos historia.

» autor: Toñines

#14 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Robus — Mon, 22 Jul 2013 13:24:00 +0000

#10 Solo que en este caso, las vigas estan más bien en los ojos de España...

y a mi ya me va bien, cuando se les caigan ya no estaremos allí!

» autor: Robus

#13 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

T-Bone — Mon, 22 Jul 2013 13:23:50 +0000

Yo es que todavía no entiendo lo de los nacionalismos... Ni siquiera el nacionalismo español.
El planeta entero tiende a unificarse, por ende lo lógico es que el futuro vaya hacía la extinción de fronteras. En tal caso el nacionalismo no tiene hueco, porque TU REGIÓN ya no es tu región, es de todos de cualquier punto como a tí te pertenece el resto del mundo.
Ojo, esa es mi opinión que es demasiado mundialista

» autor: T-Bone

#12 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

miliki28 — Mon, 22 Jul 2013 13:22:58 +0000

#8 Justificar políticas del siglo XXI con realidades históricas de hace dos, tres o cinco siglos es absurdo, y algo que sólo sirve para debilitar el discurso de los diferentes nacionalismos.
Cataluña tiene "entidad propia" desde que existe una mayoría social con una identidad diferenciada y que apuesta por decidir sobre su futuro.

» autor: miliki28

#11 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Robus — Mon, 22 Jul 2013 13:22:44 +0000

#8 Ya estamos con la tonteria esa de confundir el reino de aragón con la corona de aragon...

Pero bueno, vale, venga...

Ahora, del resto del artículo ¿que tienes que comentar?

» autor: Robus

#10 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Frederic_Bourdin — Mon, 22 Jul 2013 13:22:44 +0000

La paja en el ojo ajeno y la viga en el propio. No se molesten con el artículo el señor Navarro no da más de si.

» autor: Frederic_Bourdin

#9 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Robus — Mon, 22 Jul 2013 13:21:30 +0000

Me lo acabo de leer completo; no estoy de acuerdo, pero creo que los españoles deberían leerlo para ver como piensan los españolistas (federalistas) catalanes.

» autor: Robus

#8 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Bernard — Mon, 22 Jul 2013 13:18:30 +0000

Es que comparar la historia de Gran Bretaña con la de España... Se nota que es un catedrático de economía.

Escocia fue un reino independiente durante más de un siglo, hasta que libremente se unió con Inglaterra en 1707. Parece normal, siendo así, que de la misma que se unieron se puedan desunir si asi lo consideran oportuno.

Catalunya, ni fue reino, ni fue independiente nunca. Si alguien tiene motivo de queja sería Aragón pero claro como ellos no tienen poder económico pues claro se tienen que aguantar.

» autor: Bernard

#7 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

adoctrinacharo — Mon, 22 Jul 2013 13:17:30 +0000

#1 Que lo diga otro más ignorante vale, pero que lo digas tu...
Solo el hecho de querer comparar UK con España ya es de risa. Saber diferenciar entre estado y comunidad autónoma es propio de la EGB

Otra cosa son los pájaros o pajas mentales que tengan algunos (o muchos), pero de momento la unidad territorial de este pais es la que hay, y soñar con otra unidad territorial es solo eso: sueños.
Y ya digo que cambiarla no es una cosa tan sencilla como hacer un referendum (ojo, que también veo absurdo el querer prohibirlo). Y parece mentira que muchos no sean conscientes o no se den cuenta de ello.

Seamos serios, por favor.

» autor: adoctrinacharo

#6 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Meritorio — Mon, 22 Jul 2013 13:17:01 +0000

Y hay que decir (aunque sea en pétit comité gracias al negacionismo de algunos meneantes) que el nacionalismo españolista es más peligroso que el periférico, porque el primero no suele reconocer la voluntad democrática de los ciudadanos para decidir, sino que maneja una idea de una España "trascendental" ajena a la voluntad popular.

» autor: Meritorio

#5 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Wir0s — Mon, 22 Jul 2013 13:15:34 +0000

P.D. Cuando algunos quieran darse cuenta ya sera tarde -si no lo es ya- pero este es el verdadero problema para España:

"Tengo muchísimos amigos aquí en Catalunya que nunca pensaron en separarse de España, y ahora lo están pensando y deseando."

Están convenciendo a los prudentes, a los precavidos, a los que nunca habían sido independentistas.

Ja us ho trobareu

» autor: Wir0s

#4 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Robus — Mon, 22 Jul 2013 13:14:22 +0000

Es esta actitud y estos argumentos que han llevado a gran parte de Catalunya a un hartazgo y al deseo de separarse de España. Tengo muchísimos amigos aquí en Catalunya que nunca pensaron en separarse de España, y ahora lo están pensando y deseando.

Gracias a todos los que votais negativo a esta noticia... nos estais dando la razón a gritos...

» autor: Robus

#3 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

Wir0s — Mon, 22 Jul 2013 13:09:19 +0000

#1 No andabas equivocado, 4 en siete minutos.

La actitud habitual por otro lado: "de lo que no se habla no existe"

» autor: Wir0s

#2 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

deros — Mon, 22 Jul 2013 13:07:25 +0000

La relación entre nacionalismo e izquierdas es cada día más risible.

» autor: deros

#1 Vicenç Navarro: "El nacionalismo españolista"

--55119-- — Mon, 22 Jul 2013 13:05:28 +0000

Ese que nadie quiere reconocer (veremos los negativos a esta noticia).

» autor: --55119--