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#191 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Mon, 08 Jul 2013 21:13:51 +0000

#190 TE DEJO la ultima palabra, prometo no responder al proximo mensaje, para que veas que te dejo ganar alguna...

Pues has perdido, porque sí respondiste a mi posterior mensaje. Bueno, yo también perdí cuando dije que me iba o que te ignoraba.

(Aunque al final no me has dejado otra que volverte a poner en ignorados.)

» autor: sabbut

#190 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Mon, 08 Jul 2013 21:09:18 +0000

#189 EOM

» autor: --72046--

#189 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Mon, 08 Jul 2013 21:08:42 +0000

#187 No es cuestión de ganar o perder. Pero bueno, veo que no entiendes ni quieres entender nada de lo que digo. Que es lo que suponía.

» autor: sabbut

#188 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Mon, 08 Jul 2013 21:08:30 +0000

#186 hombre, lo sigo leyendo y no me parece nada ofensivo, gotcha es decir "te pille", lo ves como ofensivo?? seria absurdo ofender a alguien que lleva tantos mensajes respondiendote, seria una chiquillada, y un absurdo...donde esta la ofensa?
"Si no entiendes que otros pueden tomarse las cosas de forma distinta de ti, no puedo ni quiero ya hacer nada más."

no si va a resultar que al final el internet se rompe y sigues diciendo que no quieres ya nada mas....

» autor: --72046--

#187 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Mon, 08 Jul 2013 21:06:28 +0000

#185 pues que tonteria, de eso se trata al debatir, de dar argumentos, ideas, opiniones, y no pasa nada si al final uno gana y otro pierde; mientras sea el otro el que pierde!!
Que mas da entrar en un combate a muerte?? rebate los argumentos, no te quedes en la anecdota!!! que mas da si lo que yo busco es que tus argumentos se vean como flojos?? de eso se trata!!! Decir que no se es democracia o no se cree en el "sistema" porque no hay autodeterminacion, lo vi como un argumento muy flojo, eso traté, y creo que consegui, de rebatir...no te quedes en la anecdota...
TE DEJO la ultima palabra, prometo no responder al proximo mensaje, para que veas que te dejo ganar alguna...

» autor: --72046--

#186 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Mon, 08 Jul 2013 21:04:18 +0000

#184 ¿Solo un poco picajoso esto? ¿Quizá tono jocoso?

_{ES DECIR; que no estas a favor DEL SISTEMA; no de que ocurra o no ocurra la autodeterminacion; sino que no estas a favor DE ESE SISTEMA si no lo permite, es como decir que yo estoy en contra de la democracia española porque se permite el aborto, o en contra del sistema democratico de estados unidos porque se permite la pena de muerte...

NO CAMBIES!!! dijiste el sistema!!! como dando a entender que si no se tiene eso que pides, el sistema está mal; o no es democrático!!!...estas en contra del SISTEMA español por no permitirlo!!! no manipules, no intentes engañar, son muchos años en esto...

GOTCHA!!!}

No. Un ánimo de hacer jaque mate en una discusión que te tomaste como un combate a muerte, nada más que eso. Así no. Cuando el debate sea sosegado y calmado, ya veremos. Y sin poner en mayúsculas una palabra de cada cinco, gracias. Si no entiendes que otros pueden tomarse las cosas de forma distinta de ti, no puedo ni quiero ya hacer nada más.

» autor: sabbut

#185 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Mon, 08 Jul 2013 20:53:29 +0000

#184 Como dije antes, no voy a responder a esa pregunta. Ahora ya no.

Y es que...

no se pueden ganar todas las batallas, es la primera norma de los flame wars...

...eso es precisamente lo que he criticado, que entiendas cualquier debate como un combate a muerte. Así no.

» autor: sabbut

#184 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Mon, 08 Jul 2013 20:51:46 +0000

#183 No, solo dije que una respuesta si o no y se acababa todo, ya veo que es imposible....hombre, y no te quejes tanto de alargar las cosas, o de responder a tantos mensajes...recuerda lo que decia mi madre........
De todas maneras mi discusion principal no eran si existen o no los derechos colectivos, sino que si ante la ausencia de estos se puede inferir que no hay democracia..pero bueno, me quedo sin saber tu respuesta...
"Ahora solo quiero que entiendas mi postura (y no soy el único que piensa así). Si para otra vez veo que lo has entendido, responderé a tus preguntas de forma sosegada. Pero ahora no."

menos mal que no respondes!!! decenas de mensajes!! si llegas a responder nos dan las uvas...
y por favor no tomes la ironica, el sarcasmo, o un tono a veces jocoso o un poco picajoso como algo ofensivo, yo jamas ofendo en mis mensajes, esa no es mi intencion...

» autor: --72046--

#183 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Mon, 08 Jul 2013 19:58:47 +0000

#182 No te voy a dar esa satisfacción, para otra vez trata de mantener un debate sosegado.

Ejemplo muy básico: en lugar de esta parrafada para seguir dando la matraca con el tema de los derechos colectivos cuando cada uno ha expresado ya su posición:

_{Digo que no existen los derechos colectivos, y tu dices, SI EXISTEN!!, es del autodeterminacion; y te digo, ohh casualidad, justo el unico que existe (no hay otro, el de huelga no es colectivo, es individual, como asi se ha pronunciado el supremo, es como si me dices que el derecho a hacer un trato es colectivo...).

De todas maneras lo mismo es; te voy a admitir la mayor, es un derecho colectivo la autodeterminacion...pero donde?¿??? es como decir que el aborto es un derecho; lo sera donde exista el aborto no?? o la eutanasia, o comer cerdo; donde no se puede ejercer o donde este prohibido no es un derecho. Es un tema "legal", en el sentido que un derecho solo existe si esta reconocido.

Y EL DE AUTODETERMINACION unilateral no esta reconocido en ninguna parte del mundo, ni una sola democracia mundial lo reconoce; y ni una sola organizacion mundial (solo en casos extremos y en casos de colonialismo). Por tanto, tu puedes considerar que es un derecho; yo no; pero la realidad ES QUE NADIE lo considera....}

habría apreciado mucho más que aceptaras que cada uno defiende su postura y pasar a otro tema, como ya había hecho yo (de hecho, en mi primer mensaje al respecto ya te dije que es verdad que no todo el mundo acepta que haya derechos colectivos, pero que yo sí los acepto).

Ya es un poco tarde para que te vea con buenas intenciones, sobre todo después de mensajes innecesariamente agresivos como #173 y #177 . Yo no entro en Menéame con el ánimo de entrar en polémicas por cualquier tema, ¿recuerdas el primer mensaje que te dirigí en este hilo? Solamente quería saber (por mera curiosidad) cómo llamarías tú a las 6 regiones en que dejarías España. Nada más que eso. Ni siquiera quería discutir tu opinión. Y me temía lo que iba a pasar y al final pasó: que entiendes el acto de debatir como un combate a muerte, y no vas a parar hasta que uno de los dos se rinda y acepte que el otro tiene toda la razón. O al menos esa es la impresión que das. Y no, yo no quiero debatir así, yo no quiero combates a muerte.

Ahora solo quiero que entiendas mi postura (y no soy el único que piensa así). Si para otra vez veo que lo has entendido, responderé a tus preguntas de forma sosegada. Pero ahora no.

» autor: sabbut

#182 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Mon, 08 Jul 2013 19:39:12 +0000

yo te voto positivo, para que no te enfades (ademas es verdad, cuando pusiste A no lo pusiste como si A fuera la proposicion, sino que era parte de ella, asi que fallo mio, pero no es un fallo de argumento, sino de leerlo mal) y a ver si me cierras el hilo respondiendo un si o un no a esta sencilla pregunta:
"para ti se es o no democracia si no existe la autodeterminacion?? me puedes responder a esa sencilla pregunta?."

Pero por favor si o no; no respondere a ningun mensaje mas; solo quiero un si o no para quedarme tranquilo.....

» autor: --72046--

#181 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Mon, 08 Jul 2013 19:30:30 +0000

#180 No me he hecho un lío. He expresado exactamente lo que quería. Reconoces pues que el lío te lo has hecho tú porque yo no hablo de A y A, sino de A y B. Y, efectivamente, "A no implica B" no implica "A implica (no B)", que es lo que dije antes, al contrario de lo que dijiste tú con esa "gran pillada" que "me hiciste".

Por sistema puedo entender perfectamente un conjunto o un subconjunto de las leyes o de los actores implicados en algo, no solo un régimen político como tal, ¿no ves que no nos estamos refiriendo a lo mismo? Y sobre democracia ya he hablado antes y no voy a volver a hacerlo.

PD: Toma negativo.

» autor: sabbut

#180 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Mon, 08 Jul 2013 19:24:52 +0000

#179 dijiste que estarias en contra de "ese sistema"; entiendo que querias decir, sistema democratico, legal, social, etc etc.
Respecto a la logica proposicional, a ver, para empezar; A siempre implica A, cambia las letras porque te estas haciendo un lio.
Tu dijiste, no lo voy a entrecomillar, pero dijiste mas o menos que estarias en contra de un sistema que no permita la autodeterminacion. Por estar en contra, entiendo que quieres decir que para ti no seria una democracia; porque sino, no tiene sentido el vocablo "sistema", en #144 ...por supuesto A implica B no quiere decir que B implique A.
Pero tu dijiste que si no hay autodeterminacion, estarias en contra de ese sistema; es decir, SOLO PUEDES ESTAR A FAVOR de los sistemas con autodeterminacion; aqui A es no autodeterminacion y B es estar en contra del sistema; por tanto No B (es decir, no estar en contra, que se puede entender como estar a favor) implica que hay autodeterminacion (no A).
ES DECIR, ahora falta saber que se quiere decir con estar en contra del sistema....

PERO LO MISMO es; me lo puedes decir claramente; para ti se es o no democracia si no existe la autodeterminacion?? me puedes responder a esa sencilla pregunta?.
España es una democracia plena, porque no hay nada, ni siquiera la autodeterminacion unilateral, que no se pueda conseguir democraticamente; se puede cambiar la constitucion, y asi decidirlo...por tanto yo creo que es plena en ese sentido; hasta tu idea tiene cabida, y es perfectamente posible!

"Tu idea de democracia es terriblemente conservadora y no plantea siquiera que el pueblo pueda decidir por sí mismo en lugar de delegarlo todo a una casta partitocrática. ¿Para qué llamarlo "democracia" entonces cuando no deja de ser una partitocracia? ¿Que lo que digo yo no existe en ningún país del mundo? Vale, ¿y? ¿Que no se puede conseguir jamás de los jamases? Tú aseguras que no se puede dar una situación porque ya la rechazas a priori, yo para esto prefiero no cerrar posibilidades."

Pero es que mi idea de democracia puede derivar a la tuya SI ASI LO DECIDE la mayoria de la gente; yo no creo en la democracia asamblearia; pero oye, si la mayoria esta de acuerdo, adelante!!! no estaria en contra si se hace democraticamente; no estaria en contra del "sistema", siempre que se pueda cambiar si asi lo decide la mayoria...
"Dicho esto, adiós muy buenas. Votaré negativo cualquier respuesta tuya a menos que sea escueta y esté mínimamente razonada, gracias."
oye, no te enfades!! sin acritud; hace 10 mensajes ya dijiste que era el ultimo, no pasa nada, te lo perdono; pero si hablas de respuesta escueta; no tengas la cara de soltar parrafadas mas grandes que las mias...recuerdas lo que decia mi madre???? dos no discuten si......

» autor: --72046--

#179 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Mon, 08 Jul 2013 18:31:26 +0000

#177
1) Busca dónde he dicho que hay una democracia plena en el mundo. De hecho, he escrito un comentario que viene a decir lo contrario.

2) Mientes o eres demasiado tonto para entender lógica. Incluso suponiendo que por sistema entendiéramos lo mismo (que no es así), voy a plantear el argumento.

"Que yo esté a favor de algo no significa que sea un requisito para una democracia."

Es decir:

Yo estoy a favor de A ↛ A es necesario para una democracia.
(↛ significa "no implica", es decir, no hay implicación lógica. Es el opuesto de →. A decir verdad, la flecha tendría que ser doble, pero bueno, este símbolo es el más parecido que he encontrado.)

¡Pero eso no implica que haya implicación lógica para el contrario!

Es decir,
(Yo estoy a favor de A ↛ A es necesario para una democracia) ↛ (Yo estoy a favor de A → A no es necesario para una democracia)

Y todo eso es al margen de que yo (o tú) pueda pensar erróneamente (aunque de forma sincera) que algo es necesario para que una democracia pueda ser calificada como tal. Es decir, yo admito que pueda considerar que algo es necesario... y equivocarme. Nadie se libra de errar, ¿por qué no iba a admitir que yo tampoco me libro de errar? ¿Tú no lo admites de ti mismo?

Es decir, NO HAS DEMOSTRADO FEHACIENTEMENTE QUE YO HAYA CAMBIADO. De hecho, lo único que has demostrado es que la lógica no es tu fuerte, que pensar en meras hipótesis no es tu fuerte, que no sabes entablar un debate relajado y que no eres capaz de razonar algo mínimamente complejo, así que te es más cómodo autoengañarte y resolver que he admitido algo que no he admitido.

Te saqué de tu terreno más familiar con mi alegato sobre las ineficiencias de los regímenes actuales que chocan con la idea de democracia (poder para el pueblo), y ante el cual solamente pudiste balbucear "puedo estar de acuerdo en muchas cosas de las que dices". Tu idea de democracia es terriblemente conservadora y no plantea siquiera que el pueblo pueda decidir por sí mismo en lugar de delegarlo todo a una casta partitocrática. ¿Para qué llamarlo "democracia" entonces cuando no deja de ser una partitocracia? ¿Que lo que digo yo no existe en ningún país del mundo? Vale, ¿y? ¿Que no se puede conseguir jamás de los jamases? Tú aseguras que no se puede dar una situación porque ya la rechazas a priori, yo para esto prefiero no cerrar posibilidades.

Dicho esto, adiós muy buenas. Votaré negativo cualquier respuesta tuya a menos que sea escueta y esté mínimamente razonada, gracias.

» autor: sabbut

#178 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Mon, 08 Jul 2013 18:10:08 +0000

#176 por "sistema" te referias a todo el proceso democratico; al sistema legal....
Yo no estoy en contra del "sistema" en españa porque exista el aborto; estoy en contra del aborto, pero no del sistema; son cosas muy diferentes. Ahora no intentes excusarte diciendo que por "sistema" decias otra cosa...si te han pillado te han pillado; tampoco es el fin del mundo amigo....sino, a que te referias por "sistema"??? si estas en contra de una medida politica, entonces estas en contra del "sistema"?? a que no verdad? o de una medida economica?
YO POR LO MENOS, mientras haya separacion de poderes; libertad para elegir a los gobernantes, y unos derechos fundamentales; (y mas cuestiones tecnicas menores), no estoy en contra del "sistema" porque ocurra tal o cual cosa que yo este en contra.......
ADEMAS, lo mismo es, sea cual sea tu definicion de "sistema", estarias en contra de todos los "sistemas" del mundo mundial....LO MISMO ES, there is no way out...dejalo estar hombre...no se pueden ganar todas las batallas, es la primera norma de los flame wars...

» autor: --72046--

#177 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Mon, 08 Jul 2013 18:08:40 +0000

#175 ....si es que no te puedes resisitir, jajaja....no decias que me ignorabas??
SI, SI HAS CAMBIADO..
" Igual que tú no puedes estar a favor de un sistema que permita el aborto."

NO, no tiene nada que ver el sistema; con la cuestion de fondo, en este caso el aborto; en una democracia plena puede haber cosas que no me gustan nada y no por eso deja de ser una democracia plena. ALGO QUE NO DIJISTE tu, tu dijiste que estabas en contra de ese sistema; claro que has cambiado; ahora dijiste que no era un requisito para que sea una democracia...
" (otra cosa es que tenga que apechugar, pues a lo mejor sí, pero eso no significa que pase a estar a favor)"

SI DICES que no es un requisito para ser una democracia el admitir la autodeterminacion ( "Que yo esté a favor de algo no significa que sea un requisito para una democracia"), entonces no es que tengas que apechugar; sino que estas diciendo que se puede ser una democracia sin autodeterminacion; es asi de simple, eso no es apechugar. O es que para que sea una democracia tiene que ocurrir todo lo que diga uno???? evidentemente no; pero tu hiciste la excepcion con la autodeterminacion, hablando de que estabas en contra de ese sistema que no la permitiera; no es un tema "menor" en plan no quiero esta medida o aquella medida; sino algo de "sistema", que si no se tiene, no se es democracia...pero bueno, lo mismo es; me quedo conque para ti es una democracia si no hay autodeterminacion, y que no es un requisito. OK; ES PERFECTAMENTE DEMOCRATICO que españa no permita la autodeterminacion de cataluña o el pais vasco; me quedo con eso, y punto final, costo muchos mensajes, pero al final no tuviste mas remedio que admitirlo, mi pesadez valio para algo...

» autor: --72046--

#176 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Mon, 08 Jul 2013 18:02:05 +0000

#173 Por cierto, por "sistema" puede que no me esté refiriendo a lo mismo que tú, de igual manera que ocurre con "democracia", ¿no te has parado a pensarlo?

Claro, qué vas a pensar tú, si son muchos años y acabas de descubrir... ¿que te estaba tratando de engañar? Tú, directamente, eres tonto.

» autor: sabbut

#175 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Mon, 08 Jul 2013 17:57:10 +0000

#173 #174 No he cambiado. Simplemente, la soberanía popular me parece un punto muy importante y no estoy a favor de un sistema que no la reconozca (otra cosa es que tenga que apechugar, pues a lo mejor sí, pero eso no significa que pase a estar a favor). Igual que tú no puedes estar a favor de un sistema que permita el aborto.

Pero, a lo que vamos. Voy a copipegar de nuevo:

Mira, de verdad, eres un pesado. Ni tú ni yo ni nadie sabe cómo será el futuro, solamente digo que hay cosas que en un tiempo dado parecen imposibles y en otro tiempo dado dejan de serlo. Yo no digo que el mundo será de tal o cual forma ni le doy plazo, tú sigues erre que erre con que te dé plazos. Y como dije antes tengo muchos motivos para pensar que los sistemas actuales, incluso los más democráticos, tienen demasiadas ineficiencias como para merecer de verdad el calificativo de sistemas de poder para el pueblo (es decir, de democracias).

¿Puedes dejar la manía de soltar esas parrafadas para acabar repitiendo exactamente lo mismo 50.000 veces? ¿Qué pretendes? ¿Convencerme? ¿Hacer que te ignore? ¿Darte una palmadita en la espalda? ¿Darte la razón como a los tontos?

Repito: no creo ni dejo de creer nada. No sé cómo va a ser el futuro. No creo que la inexistencia de ejemplos de algo quite la razón a alguien más utópico ni que la existencia de ejemplos de algo se la dé a alguien más pragmático. Que alguien esté convencido de algo (como tú o como yo) no le da ni le quita razón. Que yo esté a favor de algo no significa que sea un requisito para una democracia. Que tú estés a favor de algo tampoco significa que sea un requisito para una democracia. Pesado. Que eres un pesado. Que eres muy terco. Como una mula. Como diez. Como cien. Como mil. Como diez mil. Como infinitas mulas más una. Que eres un faltón, un chillón y mil cosas más. No te voy a convencer. No me vas a convencer. Pero eres muy pesado. ¿Quieres que te lo repita otra vez o estás contento con eso? Pesado.

» autor: sabbut

#174 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Mon, 08 Jul 2013 17:38:44 +0000

#171 ahh y respecto al futuro, por supuesto no se puede saber; pero se puede tener una idea...por ejemplo yo pronostico que se va a ir cada vez a un mayor laicismo en las regiones "cristianas", y con el tiempo en las otras; que se va a ir a una mayor uniformidad y union politica; en general....
Claro que se puede tener una idea de que puede pasar....yo no me imagino una europa de 220 estados; pero si de 1 (dentro de muchos años), mira como de fragmetnada estaba hace 70 años, y mira como esta ahora.
Que no se pueda saber no quiere decir que no pensemos cual es nuestra idea de lo que va a pasar; y yo tengo clarisimo que ningun ciudadano va a querer renunciar a poder decidir sobre su pais....clariiiiiiiiiiisimo...
PERO BUENO, llegados a este punto da igual, tu ahora cambias y has dicho que eso no es requerimiento para la democracia, luego estamos en lo mismo...ninguna democracia mundial opina como tu..que se le va a hacer...

» autor: --72046--

#173 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Mon, 08 Jul 2013 17:34:57 +0000

#171 dijiste en #144 "Yo no podría estar a favor de un sistema por el cual, digamos, si los españoles quisieran* que España se fuera de la UE pero los demás países decidieran que se tuviera que quedar, se tuviera que quedar. Lo mismo opino de la cuestión España-Cataluña y de tantas otras, incluso aunque personalmente prefiera que Cataluña se quede en España"

ES DECIR; que no estas a favor DEL SISTEMA; no de que ocurra o no ocurra la autodeterminacion; sino que no estas a favor DE ESE SISTEMA si no lo permite, es como decir que yo estoy en contra de la democracia española porque se permite el aborto, o en contra del sistema democratico de estados unidos porque se permite la pena de muerte...
NO CAMBIES!!! dijiste el sistema!!! como dando a entender que si no se tiene eso que pides, el sistema está mal; o no es democrático!!!...estas en contra del SISTEMA español por no permitirlo!!! no manipules, no intentes engañar, son muchos años en esto...
GOTCHA!!!
#172 como siempre me decia mi madre (somos muchos hermanos) "dos no discuten, si uno no quiere"

» autor: --72046--

#172 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Mon, 08 Jul 2013 17:26:20 +0000

#170 Mira, más fácil. Te voy a ignorar ya. Por pesado. Que eres MUY pesado.

» autor: sabbut

#171 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Mon, 08 Jul 2013 17:23:10 +0000

#170 Mira, de verdad, eres un pesado. Ni tú ni yo ni nadie sabe cómo será el futuro, solamente digo que hay cosas que en un tiempo dado parecen imposibles y en otro tiempo dado dejan de serlo. Yo no digo que el mundo será de tal o cual forma ni le doy plazo, tú sigues erre que erre con que te dé plazos. Y como dije antes tengo muchos motivos para pensar que los sistemas actuales, incluso los más democráticos, tienen demasiadas ineficiencias como para merecer de verdad el calificativo de sistemas de poder para el pueblo (es decir, de democracias).

¿Puedes dejar la manía de soltar esas parrafadas para acabar repitiendo exactamente lo mismo 50.000 veces? ¿Qué pretendes? ¿Convencerme? ¿Hacer que te ignore? ¿Darte una palmadita en la espalda? ¿Darte la razón como a los tontos?

Repito: no creo ni dejo de creer nada. No sé cómo va a ser el futuro. No creo que la inexistencia de ejemplos de algo quite la razón a alguien más utópico ni que la existencia de ejemplos de algo se la dé a alguien más pragmático. Que alguien esté convencido de algo (como tú o como yo) no le da ni le quita razón. Que yo esté a favor de algo no significa que sea un requisito para una democracia. Que tú estés a favor de algo tampoco significa que sea un requisito para una democracia. Pesado. Que eres un pesado. Que eres muy terco. Como una mula. Como diez. Como cien. Como mil. Como diez mil. Como infinitas mulas más una. Que eres un faltón, un chillón y mil cosas más. No te voy a convencer. No me vas a convencer. Pero eres muy pesado. ¿Quieres que te lo repita otra vez o estás contento con eso? Pesado.

» autor: sabbut

#170 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Mon, 08 Jul 2013 16:35:06 +0000

#169 osea que tu crees, que despues de decenas de años de todas las democracias mundiales, dentro de X años, 20, 30, 50, las democracias empezaran a aceptar que una parte de su territorio se puede secesionar unilateralmete??? y lo comparas con temas sociales?
De verdad te crees que dentro de por ejemplo 50 años, francia, inglaterra, estados unidos, italia, españa, o quien se te ocurra va a permitir eso? lo piensas? si me creo que puedan permtir los matrimonios del mismo sexo; pero la secesion unilateral??? de verdad te lo crees? que es un tema de democracia incompleta? por que va a decidir una democracia que una parte se excluya del proceso de decision sobre su pais?? no tiene sentido ninguno; por que los españoles iban a renunciar al derecho a decidir sobre su pais??? es imposible, eso no va a ocurrir nunca....ademas no hay movimientos sociales que lo pidan en ninguna parte (salvo los propios territorios q se quieren secesionar, pero q tampoco van reclamandolo en ese sentido de completar la democracia).
APARTE, te equivocas en un concepto, que se acepte o no una determinada cosa, no quiere decir que se deja de ser democracia!!, que es lo que tu has dicho; por ejemplo yo veo perfectamente valida una democracia que no acepte (porque asi lo decide la mayoria), las uniones del mismo sexo; o que no acepte el aborto, o que acepte la pena de muerte....es decir, yo no digo que un pais deja de ser democratico porque no se cumpla tal o cual cosa. Deja de serlo cuando no hay procesos de decision democratica; no hay separacion de poderes, o no hay unos derechos fundamentales....o acaso irlanda no es una democracia porque tiene prohibido el aborto??? Es o no democracia estados unidos por tener pena de muerte?? es o no democracia tal o cual pais por tener o no tener "derechos" con los que tu estas en contra o a favor?? NO, evidentemente....pero tu dices que no se es democracia si no se tiene la autodeterminacion...eso es muy diferente lo que tu dices...

» autor: --72046--

#169 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Mon, 08 Jul 2013 13:07:18 +0000

#168 No conozco la situación de TODAS las democracias del mundo pero sí, te puedo admitir a falta de información adicional que el derecho a la autodeterminación puede no estar reconocido en ningún país del mundo de forma compatible a la que hice referencia.

_{Lo cual no invalida mi definición de ese derecho, naturalmente. Hace apenas veinte años ninguna democracia del mundo admitía la posibilidad de que dos personas del mismo sexo contrajeran matrimonio y hoy en día es la realidad de una quincena de ellas. Si nos vamos más atrás le pasa lo mismo al sufragio femenino o a la abolición de la esclavitud, temas que están tan asumidos en la actualidad que ni siquiera están ya en el debate político o social. Es decir, que algo esté más o menos extendido en el mundo no significa que sea más o menos válido, no significa que yo tenga más o menos razón. (Naturalmente, yo pienso que tengo razón, y tú puedes pensar que no la tengo.) A lo largo de la historia cambian muchas, pero muchas cosas.}

» autor: sabbut

#168 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Mon, 08 Jul 2013 12:43:49 +0000

#167 Si, estamos de acuerdo, tu consideras derecho algunas cosas que yo no; ya esta, de eso no hay mas que decir. PERO estate de acuerdo en otra cosa; tambien un derecho es un concepto "legal"; y si no esta reconocido, no es derecho en esa jurisdiccion; por tanto puedo decir alto y claro que el derecho a la autodeterminacion no existe mas que en unos casos muy concretos que no se cumplen claramente en cataluña....
Me admites eso? me admites que las democracias mundiales no creen en ese derecho que tu crees?
"Que respondas o no a este mensaje dará una idea de cuán grande es tu terquedad."
Yo siempre respondo a todos los mensajes, sin excepcion.

» autor: --72046--

#167 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Mon, 08 Jul 2013 12:37:58 +0000

#166 Matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca y más matraca... ¡¡CANSINO!!

Bien, tú crees en unos derechos, yo en otros, en algunos coincidimos y en otros no. Yo desde luego sí considero como derechos colectivos aquellos que requieren de un colectivo para ser efectivos: el de reunión _{(tiene un componente colectivo porque tú no te reúnes contigo mismo, lo individual es en todo caso el derecho de vía)}, el de huelga _{(la parte de convocarla, no hablo de la parte de secundarla que es individual)}, la negociación colectiva _{(este derecho y el de huelga se enmarcan en el llamado derecho colectivo del trabajo)}, la autodeterminación, el derecho a existir ( en.wikipedia.org/wiki/Right_to_exist ), el derecho de revolución _{(un individuo solo no puede realizar una revolución, necesita un grupo más o menos numeroso)}, etc. También considero como colectivos aquellos derechos individuales en los casos en que son ejercidos por un colectivo de personas como tal y no como individuos por separado. Un manifiesto o un comunicado de un sindicato o de una empresa es el ejercicio de la libertad de expresión realizado no por una persona, sino por un colectivo u organización. Así como los derechos llamados de tercera generación, que aunque son de muy difícil articulación y cumplimiento efectivo se consideran derechos colectivos.

Tú posiblemente no consideres como colectivo ninguno de los que he mencionado salvo el de autodeterminación, de ahí que des la matraca a tanta gente al respecto y no consideres que los argumentos de los demás puedan ser válidos (o al menos ser válidos para ellos), así de grande es tu terquedad. Como defiendo yo, sí existen y el de autodeterminación no es, ni por asomo, el único. No me vas a convencer de lo contrario y yo a ti tampoco, pero yo sí acepto que tu opinión es la que es y que la mía es la que es. ¿Puedes aceptar lo mismo, o tu terquedad es tan inmensa que no aceptas siquiera que alguien pueda tener una opinión distinta de la tuya y defender, efectivamente, que existen varios derechos colectivos?

Que respondas o no a este mensaje dará una idea de cuán grande es tu terquedad.

» autor: sabbut

#166 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Mon, 08 Jul 2013 12:18:15 +0000

#162 hombre, pongo entre comillas los derechos en los que no creo. Tampoco creo por cierto en el derecho de la huelga "ilimatado", en el sentido de que si tu contrato no se ha incumplido, y las condiciones tampoco, no tienes derecho a hacer huelga; como directamente creo en el despido libre por cualquier circunstancia (excepto si estas embarazada, o vas a ser padre), eso en realidad no es tan importante. Pero bueno, ese es otro tema.
Digo que no existen los derechos colectivos, y tu dices, SI EXISTEN!!, es del autodeterminacion; y te digo, ohh casualidad, justo el unico que existe (no hay otro, el de huelga no es colectivo, es individual, como asi se ha pronunciado el supremo, es como si me dices que el derecho a hacer un trato es colectivo...).
De todas maneras lo mismo es; te voy a admitir la mayor, es un derecho colectivo la autodeterminacion...pero donde?¿??? es como decir que el aborto es un derecho; lo sera donde exista el aborto no?? o la eutanasia, o comer cerdo; donde no se puede ejercer o donde este prohibido no es un derecho. Es un tema "legal", en el sentido que un derecho solo existe si esta reconocido.
Y EL DE AUTODETERMINACION unilateral no esta reconocido en ninguna parte del mundo, ni una sola democracia mundial lo reconoce; y ni una sola organizacion mundial (solo en casos extremos y en casos de colonialismo). Por tanto, tu puedes considerar que es un derecho; yo no; pero la realidad ES QUE NADIE lo considera....

» autor: --72046--

#165 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--177136-- — Mon, 08 Jul 2013 09:35:59 +0000

#164 Como no me lo expliques tu, no creo que pueda llegar a entender que tiene que ver la regeneracion urbanistica con la sanidad

» autor: --177136--

#164 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--125581-- — Mon, 08 Jul 2013 08:35:14 +0000

#163 Son más cosas. Busca por " regeneración urbanística de Bilbao "

» autor: --125581--

#163 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--177136-- — Mon, 08 Jul 2013 07:53:29 +0000

#136 Si la sanidad fuese igual de buena, seguro que no iban a empadronarse al pais vasco por eso, mira la de cantabros que os ibais a librar.
De todas formas yo lo decia porque al cambiar de comunidad , me tuve que empadronar + 30 papeleos. Mientras tanto tuve que viajar a mi antigua comunidad una vez al mes durante 6 meses solo por recoger mis medicamentos y eran 800 kilometros.

PD: Si la sanidad vasca es mejor, obviamente habria que vasquizar la sanidad del resto de España como dices tu. ¿donde está el problema?

» autor: --177136--

#162 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sun, 07 Jul 2013 23:56:41 +0000

#161 por eso la prueba de que no es un derecho, es que sea colectivo

Pedazo de falacia de lógica circular que acabas de soltar.

Tu planteamiento:
A) No hay derechos colectivos. (planteamiento)
B) El derecho de autodeterminación es un derecho y es colectivo, por tanto es un derecho colectivo. (contraejemplo)
C) Luego el derecho de autodeterminación no puede ser un derecho porque no hay derechos colectivos. (ejem...)

que casualidad, el unico que existe...

Nop. Yo te he puesto varios ejemplos más, otra cosa es que tú no quieras reconocer su carácter necesariamente colectivo.

en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts

Por cierto, bonito uso de las comillas para marcar con qué derechos estás de acuerdo y con cuáles no.

en.wikipedia.org/wiki/Scare_quotes

En fin, sigue haciendo trampas al solitario.

» autor: sabbut

#161 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sun, 07 Jul 2013 23:48:16 +0000

#160 por supuesto que hay matices; hay gente que cree en el derecho de la eutanasia (como yo) o no cree en el "derecho" del aborto (como yo), o el de huelga ilimitada, o vete tu a saber.....
Pero una cosa esta clara, no existe pais del mundo que permita que una parte se secesione unilateralmente, y la onu solo habla de derecho de autodeterminacion en casos de colonias..
"Y que hayas reconocido que el derecho de autodeterminación es colectivo (es decir, que existe por lo menos un derecho colectivo en tu opinión) además es un plus."

por eso la prueba de que no es un derecho, es que sea colectivo, que casualidad, el unico que existe...

» autor: --72046--

#160 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sun, 07 Jul 2013 21:18:33 +0000

#159 Bien, avanzamos, ya reconoces que hay o puede haber matices. Obviamente, no te voy a convencer de que hay derechos colectivos porque estás avezadísimo en eso de hacer la misma pregunta a todo el mundo, y siempre con el mismo tonito de cabreo con el mundo, siempre chillando y con impertinencias e ignorando cualquier argumento que te puedan soltar para luego ir corriendo a otro a hacerle la misma pregunta.
www.meneame.net/c/13144329
www.meneame.net/c/13089164
www.meneame.net/c/11655650
www.meneame.net/c/11655660
etc.
Pero me basta con que hayas reconocido que hay matices por los cuales alguien puede aceptar que determinado derecho pueda ser considerado un derecho colectivo (como los que he mencionado o mismamente el derecho de expresión cuando lo ejerce una organización como persona jurídica, es decir, un colectivo) y otro puede rechazar que lo sea. Es decir, que puede haber una cierta controversia, que es justo lo que decía yo. Y que hayas reconocido que el derecho de autodeterminación es colectivo (es decir, que existe por lo menos un derecho colectivo en tu opinión) además es un plus.

Ha sido un placer.

» autor: sabbut

#159 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sun, 07 Jul 2013 21:10:19 +0000

#157 NO, el derecho de reunion es individual, tu como individuo tienes derecho a reunirte, independientemente que lo hagan otros o no. EN CAMBIO el de autodeterminacion SOLO lo puedes ejercitar si se hace en un grupo y muy grande. En cambio tu puedes ir a un reunion y que no aparezca nadie; has ejercido ese derecho, aunque nadie mas lo ha hecho, y semanticamente, no es una reunion; pero el derecho se ejerce individualmente. Es decir, reunion en este caso es algo semantico. El derecho no se aplica a un grupo, sino al individuo, es un derecho de una persona individual el reunirse; es como si me dices que el matrimonio es un derecho colectivo; pues no; o cualquier pacto que yo haga; pues no, obviamente para que se puedan ejercitar hace falta otra parte; pero no es lo mismo eso que hablar de cientos de miles que se juntan para decir que son un "pueblo".
LAs lenguas no son riquezas culturales; si asi lo fueran, no existiria el catalan, porque el catalan existe unicamente porque la lengua anterior de la que viene no se protegio ni se impuso!!!
Una responsabilidad no es lo mismo que un derecho. Las responsabilidad colectiva no es lo mismo que derecho colectivo; no te lies, la wikipedia solo habla del supuesto derecho de autodeterminacion como unico colectivo, y éste, ni siquiera es admitido por nadie en el mundo; y ademas solo es reconocido en casos extremos.
"Y no, uno solo no puede hacer huelga laboral, en todo caso faltará al trabajo que no es lo mismo"
otra vez, un matiz tecnico, con 2 ya vale segun la ley, y se ejerce individualmente, no pasa lo mismo en la autodeterminacion, uno no se autodetermina solo, es el territorio, o el grupo quien lo hace.

» autor: --72046--

#158 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sun, 07 Jul 2013 20:14:55 +0000

#156 Y no, igual que las especies biológicas no tienen derechos como tales a existir (ni siquiera los individuos que forman parte de especies distintas de la nuestra tienen derecho a la vida) tampoco la tienen las lenguas. Lo cual no significa que no se pueda tratar de proteger una especie que se encuentra en peligro de extinción por considerarla una riqueza natural (como pasa con el lince ibérico) o una lengua por tratarse de una riqueza cultural. A mí me parece bien que se trate de mantener la riqueza natural y cultural.

Creo también que nuestros descendientes tienen derecho a gozar de un medio ambiente y de un medio cultural sanos, lo cual es inevitablemente un derecho colectivo y supone una responsabilidad nuestra, también colectiva, para con el ambiente y la preservación de nuestras riquezas culturales.

» autor: sabbut

#157 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sun, 07 Jul 2013 20:02:12 +0000

#156 Existen más (de hecho el artículo menciona alguno más). El derecho de reunión es necesariamente colectivo (además de individual) aunque solo sea porque hacen falta que se congreguen varias personas para que se pueda hablar de reunión. Los derechos de las minorías (contra la discriminación o para perseguir un objetivo de igualdad) son ejercidos colectivamente por las personas que forman parte de dichas minorías por el hecho de formar parte de ellas.

Y de todas maneras, aunque hubiese uno solo, seguiría existiendo alguno. Haber uno no es lo mismo que no haber ninguno.

Y no, uno solo no puede hacer huelga laboral, en todo caso faltará al trabajo que no es lo mismo.

Y de nuevo yo sí puedo exigir que me hablen en castellano aunque el funcionario de turno sepa inglés (lengua que yo también entiendo).

» autor: sabbut

#156 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sun, 07 Jul 2013 19:54:55 +0000

#155 Por eso, no existen, solo existe ese, y encima no esta reconocido por muchos. La huelga claro que la puede convocar uno solo!! otra cosa es el procedimiento legal, ese es un tema anecdotico. EL HECHO Es que una persona sola puede hacer huelga. Es como decir que no puedes ejercer el derecho a tener abogado, porque necesitas un abogado....
"En cuanto a las lenguas, se trata de un derecho del ciudadano el que la administración se dirija a él en la lengua oficial de su elección"
Pues no estoy de acuerdo con eso; fijate tu; para mi no existe ese derecho; tu como ciudadano puedes exigir que te digan algo que entiendas; pero no que te digan algo que entiendas en un idioma especifico, eso lo convierte en un derecho del idioma.
Aparte de ese tema; no soy yo el que se inventa lo de los derechos linguisticos, la preservacion de la lengua; el derecho del catalan (o euskera), te puedo dar muchos links:
www.kontseilua.org/index.php?id_saila=64&lang=es
www.vozbcn.com/2009/11/23/9015/nadal-catalan-limite-supervivencia/
Yo no creo en el idioma como un fin, sino como un medio, ahora es el castellano, o el ingles, hace 500 años era otro, hace 2000 era otro, y hace 5mil otro. Es mezquino pensar que dentro de 1mil años la sociedad este todavia en esas batallistas regionales:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_languages
los idiomas no tienen ni derecho a existir; si ha caido el latin, caera mas tarde o mas temprano un idioma regional, sin uso fuera de esa region, que no tiene hablantes unicos y que subsiste de manera artificial.....
Potenciar un idioma, cualquiera, es dar derechos a la lengua; tambien se hace con el castellano; y yo me opongo en cualquier caso; en estados unidos no tienen un equivalente ni falta que les hace....

» autor: --72046--

#155 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sun, 07 Jul 2013 19:36:36 +0000

#154 es.wikipedia.org/wiki/Derechos_colectivos

Aunque, como dice el artículo, hay gente que rechaza su existencia y gente que la acepta. Tú la rechazas, yo la acepto. Pondré un ejemplo: entiendo el derecho de huelga como colectivo porque, aunque cada trabajador decide de forma individual si la secunda o no, un trabajador de forma individual no puede convocar una huelga cuando quiera, sino que la ha de convocar una organización de defensa de los trabajadores llamado sindicato.

En cuanto a las lenguas, se trata de un derecho del ciudadano el que la administración se dirija a él en la lengua oficial de su elección. No es un derecho del idioma, a menos que consideres como derecho de un idioma u otro que sea oficial en uno u otro territorio (lo cual no comparto).

De nuevo te rogaría que dejases de chillar y de usar un lenguaje tan exaltado (es MENTIRA, esto NO EXISTE, etc.). Ni tú ni yo tenemos la verdad absoluta, no te comportes de forma tan dogmática como si tu postura fuese la única válida. (Yo desde luego no creo estar exponiendo mi opinión de forma dogmática.) Y por último, no sé qué perra te ha dado con el catalán y conmigo. Por qué siempre pones como ejemplo el catalán y no el vascuence o el gallego. En fin...

» autor: sabbut

#154 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sun, 07 Jul 2013 19:20:14 +0000

#153 Es que no existen los derechos colectivos, dime un derecho colectivo que no sea el de autodeterminacion. NO EXISTEN, todos son individuales.
Ademas, es mentira que no sean derechos de territorio; los derechos forales por ejemplo, se aplican a territorios "historicos", no se aplica a las personas; sino a los territorios. ADEMAS, los separatistas hablan de cataluña como una entidad politica que tiene derecho a existir, o expresarse; hablan de una historia, de una lengua, de una cultura; como si de alguna manera justificaran ese derecho de existir como territorio independiente.
COn la lengua es lo mismo; se destina dinero a subvencionar todo lo que tenga que ver con la lengua. ES MENTIRA que se haga para garantizar los derechos de los padres; por una sencilla razon, ELLOS MISMOS LO DICEN; hablan de propiciar el CATALAN, hablan de proteger EL CATALAN, hablan de que para que subsista se debe imponer por la fuerza, hablan de inmersion obligatoria.
Si las lenguas no tuvieran derechos; tu no tendrias derecho a que te hablaran en A o en B, una cosa es que tu tengas derecho a hablar en A o en B, pero otra cosa es exigir que te hablen en A o en B, en el momento que estas en ese punto, ya no es un derecho tuyo, sino de la lengua. Es decir, no existe el derecho a que te hablen en determinado idioma; existe el derecho a que ENTIENDAS lo que te dicen; a que cualquier administracion que se comunique contigo lo haga en un idioma que tu entidas; pero no puedes convertir en exigencia el que se haga en determinado idioma.
TE puedo pegar cientos de links donde se hablan de esos derechos linguisticos. No son de las personas, hablan del idioma como un fin, no un medio.

» autor: --72046--

#153 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sun, 07 Jul 2013 11:52:38 +0000

#150 No creo en los derechos de los territorios, y creo que si tu tienes los mismos derechos y deberes que el resto, y vives en una democracia; no tienes derecho a partir el territorio y decir que quieres este cacho para ti y unos cuantos mas.

Es que la autodeterminación consistiría en que las personas que viven en un territorio (y no el territorio como tal, que es un cacho de tierra y por tanto no puede votar ni decidir) puedan decidir separarse. No es un derecho del territorio, sino de las personas que viven en él, a decidir si quieren que ese territorio en el que viven, como entidad política, siga formando parte de algo más grande o no. Más o menos como, al igual que dije antes, si un país quiere salirse de la UE y del euro.

De igual manera, aunque siempre se repite machaconamente que no hay derechos de los idiomas, en realidad se trata del derecho de las personas que lo utilizan a hacerlo de forma oficial en las mismas condiciones y con igualdad de derechos que otro idioma que se toma como referencia. La elección de un idioma u otro, o aun de varios idiomas, es una cuestión de conveniencia social, aunque también pienso que un idioma es en sí mismo un bien cultural que no debería dejarse desaparecer así como así. Esto da lugar a distintas políticas lingüísticas (y lingüístico-educativas) según el país y la región, y estas pueden ser tremendamente dispares, incluso centrándonos en países con varias lenguas oficiales, como España, Suiza, Bélgica o Finlandia.

Acerca de que un territorio se separe de otro, por supuesto es una acción que tiene unas consecuencias. Multiplicar el número de estados en principio también crea ineficiencias debido a cuestiones de economía de escala (después de todo, donde había un estado ahora hay que poner dos, cada uno con su gobierno, sus ministerios, su ejército, su cuerpo de policía, su aparato judicial, etc.) aparte de que las relaciones entre un estado escindido y aquel al que pertenecía antes pueden ser muy tirantes, sin olvidarnos de cuestiones de pertenencia a organismos internacionales. Pero a su vez un gobierno más pequeño tendría en principio menos cosas en las que meter mano y puede ser más probable que sea cercano al ciudadano (la política entendida de menor a mayor escala: ciudadano, edificio residencial, barrio, municipio, comarca, provincia, estado). En el caso de Cataluña, si fuese independiente probablemente seguiría usando el euro de igual manera que lo hace Andorra, pero sin pertenecer a la UE por falta de unanimidad - concretamente por oposición de España (it's trolling time!).

No sé, el tema da para mucho y me llama la atención (sigo el blog "Why Nations Fail" y estoy leyendo un libro sobre el uso del doble discurso en las organizaciones), pero, con permiso, lo voy a ir dejando aquí.

» autor: sabbut

#152 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Ann — Sun, 07 Jul 2013 10:51:57 +0000

#143 ¿No funcionan? Yo diria que si, yo diria que en todas funciona. Incluso cuando hay malos rollos y discusiones al final deben ponerse de acuerdo y tirar para adelante. De eso se trata: de gestionar los malos rollos y llegar a acuerdos vecinales.

Otro problema es que la gente ha sido tan machacada para que no participe que efectivamente, se han vuelto comodonas y preferirian delegar en un Dictador Justo antes que tener que asumir responsabilidades tras venir de trabajar.

Fijate si funciona que esa era la forma de autogobierno en todas las localidades del rural español (aldeas, villas, pueblos, ciudades), hasta antes de los liberales del XIX, la Pepa y tal. Y eramos un imperio. Fue llegar el centralismo, las diputaciones y nombrar a dedo a los alcaldes... y al carajo el imperio, las colonias y la "grandeur".

Y es que la gente, si les quitas su libertad de elegir, se desmoronan, se desmotivan, pierden implicacion. Se corrompen y dejan de eser personas y pasan a ser Infantes supeditados a la voluntad de sus amos.

¿Quieres ser persona de nuevo? esfuerzate en co-dirigir la vida de tu comunidad.

» autor: Ann

#151 El Gobierno de Italia elimina las provincias

PepeMiaja — Sun, 07 Jul 2013 10:51:31 +0000

#106: por la misma regla de tres, las CC.AA. podrían reclamar cometencias del Estado, o los municipios de las provincias y las CC.AA.

Hay que estudiar cada caso. Por ejemplo, como dice #105, en Castilla y León lo lógico sería que muchas competencias estuviesen en Madrid, como sucede en Inglaterra (propiamente dicha) con Londres. Eso se conseguiría haciendo lo que se debió haber hecho desde un principio y muchos reivindicamos: creando una Comunidad Autónoma castellana (o "central" para que no se sientan incómodos territorios como Salamanca), que incluyese desde Murcia hasta La Rioja, y que luego la misma (igual que las demás CC.AA. descentralizase dentro de ella en función de su realidad geográfica y demográfica, que en España es absolutamente dispar.

» autor: PepeMiaja

#150 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sun, 07 Jul 2013 10:45:43 +0000

#148 puedo estar de acuerdo en muchas cosas de las que dices, pero yo te voy a decir exactamente lo contrario, yo creo que un pais no es democracia si permite que cualquier parte se pueda secesionar unilateralmente......imagina que cualquiera a su conveniencia pudiera hacerlo; una zona que era pobre y ahora es rica por ejemplo...es eso justo??? una zona que acaban de hallar unas minas de oro, o un yacimiento petrolifico, por decir algo...o una zona que era muy pobre pero se la ha ayudado durante muchos años y ahora es muy rica....yo creo que en una democracia todos tienen que ser iguales ante la ley, que no existe el derecho de unos pocos a quedarse con un territorio.
No creo en los derechos de los territorios, y creo que si tu tienes los mismos derechos y deberes que el resto, y vives en una democracia; no tienes derecho a partir el territorio y decir que quieres este cacho para ti y unos cuantos mas.
en estados unidos se hacen referendums casi en todas las elecciones...te imaginas que un estado rico dijera, mira, nos separamos; esto es nuestro, y ala, a fastidiarse..
Las leyes y las reglas del juego no se pueden romper unilateralmente.

» autor: --72046--

#149 El Gobierno de Italia elimina las provincias

PythonMan8 — Sun, 07 Jul 2013 08:10:11 +0000

#135 No sabía que fuesen tan inútiles las empresas que gestionan la administración en Sanidad. O quizás no sean inútiles, quizás sean simplemente una panda de espabilados.

» autor: PythonMan8

#148 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sun, 07 Jul 2013 07:40:15 +0000

#147 En realidad hace que tu redacción parezca mucho más pueril de lo que podría ser y tu estado de ánimo parezca mucho más exaltado de lo que podría ser, de ahí que me canse mucho antes debatiendo contigo que con otros que no abusan de las mayúsculas y además ponen acentos y esas cosas.

Sobre lo otro, evidentemente tenemos conceptos muy distintos de cómo deberían funcionar las cosas. Acerca de la democracia, yo veo fallos muy gordos en todas que impiden la efectiva implicación real de la sociedad en ellas.

Si, por ejemplo, los referéndums son raros, es que hay poca participación del pueblo. Si además en ellos se vota un solo paquete, acerca del cual a lo mejor no te parece bien todo pero lo votas a favor (aceptando por extensión aquellos puntos con lo que estás en desacuerdo) o a lo mejor estás mayoritariamente en contra y como tal votas en contra (votando en contra por extensión aquellos puntos que realmente te parecen bien), se trata de una forma muy ineficiente de votar.

El mismo hecho de elegir representantes también crea muchas ineficiencias. Pongamos por caso que a alguien está a favor de estas tres cosas:
1) Potenciar la educación pública.
2) Restringir el aborto (pero sin prohibirlo totalmente)
3) Potenciar la energía nuclear.
Y que hay tres partidos políticos: A (cuyos candidatos apoyan 1 y 2 pero rechazan 3), B (cuyos candidatos apoyan 1 y 3 pero rechazan 2) y C (cuyos candidatos apoyan 2 y 3 pero rechazan 1). En tal caso nuestro votante no podría votar a alguien que le gustase del todo, sino que tendría que optar por "el mal menor".

Además, si un sistema no fomenta la representación proporcional del pueblo, se crean ineficiencias adicionales: el voto útil. El ejemplo más claro es el de Estados Unidos, donde solamente hay dos partidos con opciones para conseguir representación y la utilidad del voto solamente existe en los estados donde la cosa está reñida entre los dos porque el ganador se lleva el 100% de los escaños y el que queda segundo (aunque sea con un 49%) no se lleva ni uno solo.
Pero en el ejemplo anterior, si nuestro votante favorable a restringir el aborto no encontrase entre los dos grandes partidos a alguien que opinase de la misma forma, no tendría ningún incentivo en buscar fuera del bipartidismo, porque sería imposible que su opción acabase ganando.
En España el bipartidismo no es tan fuerte, pero también lo hay, particularmente debido al pequeño tamaño de la mayoría de circunscripciones (que a su vez favorece a los partidos contrarios a aumentar la proporcionalidad en el sistema de votación, de nuevo, otro vicio del sistema).

Y así podría seguir nombrando muchas más ineficiencias de este y otros sistemas (separación teórica pero no real de poderes, la politización de instituciones tales como el poder judicial y las comisiones de investigación, la prescripción de los delitos de corrupción, la maraña legal, el tratamiento político de las recogidas de firmas, la tolerancia de la corrupción, la falta de transparencia, la falta de checks and balances que dirían en inglés, el favoritismo hacia el big business y las puertas giratorias...).

Ni siquiera hablo ya del derecho de autodeterminación, que como hemos visto tiene su problemática propia.

Si al final tengo que concluir que no hay en el mundo ninguna democracia digna de llamarse así ("poder para el pueblo", no "poder para los representantes" ni "poder para los partidos" ni "poder para los patrocinadores de los partidos"), pues mira, a lo mejor resulta que es así y no hay ningún país plenamente democrático, aunque evidentemente algunos países se acerquen más que otros a ese ideal (ya mencioné el caso de Suiza, que nos gana por goleada en el tema de los referéndums).

» autor: sabbut

#147 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sun, 07 Jul 2013 01:02:27 +0000

#144 ahh respecto a lo de las mayusculas, si es verdad; es una mania, en el anterior mensaje me salieron muchas menos.....ademas cuando empece resaltaba las importantes, 2 o 3 por mensaje, ahora es totalmente aleatorio, no hay ninguna razon oculta.....tengo pocas manias, que le voy a hacer... tampoco es tan grave no??

» autor: --72046--

#146 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sun, 07 Jul 2013 00:41:40 +0000

#144 Pero es que españa es un pais, y cataluña no, cataluña voto por un 90% (mas que en madrid) la constitucion!!! esa es la gran diferencia; las leyes.
"Sobre el resto de tu argumento, me es completamente indiferente que haya ejemplos o no de sistemas así"

No es indiferente; porque tu dices QUE NO HAY democracia si no se deja a cataluña decidir; si yo te digo que eso no pasa en ningun lugar del mundo; entonces tu argumento es que no hay democracia en el mundo!!!
Ojo, tu no dices que sea otra forma de democracia, sino que NO es democracia; por tanto mi argumento es totalmente valido!!
"Otro ejemplo: no hay democracias completamente participativas (aunque Suiza es uno de los países que más se acercan a ese ideal), pero eso no significa que no pueda pensar que es un sistema político deseable"

Ese nejemplo no vale, seria ejemplo si dijera que una democracia totalmente participativa NO FUERA democracia, argumentando que no existen!!.
Pero tu dices lo contrario; tu dices que NINGUNA es democracia porque no permiten la autodeterminacion de las regiones. Es muy muy diferente..
Te pregunto, es una democracia, italia? portugal? francia? estados unidos? alemania? belgica? holanda? no se, por preguntar......

» autor: --72046--

#145 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Antichulus — Sun, 07 Jul 2013 00:31:26 +0000

#114 Probablemente si pones a cualquier Andaluz te suelte alguna de esas, que tal vez en cataluña no uséis esas expresiones. No hace falta ser sevillano para decirlo.

» autor: Antichulus

#144 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sat, 06 Jul 2013 22:38:53 +0000

#141 Yo no podría estar a favor de un sistema por el cual, digamos, si los españoles quisieran* que España se fuera de la UE pero los demás países decidieran que se tuviera que quedar, se tuviera que quedar. Lo mismo opino de la cuestión España-Cataluña y de tantas otras, incluso aunque personalmente prefiera que Cataluña se quede en España.

Sobre el resto de tu argumento, me es completamente indiferente que haya ejemplos o no de sistemas así, por eso no voy a molestarme en buscarlos (aunque no digo ni que los haya ni que no los haya, simplemente me es indiferente). Y es que se trata de un argumento falaz (básicamente, una derivación de es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_populum ). No necesito tener un ejemplo real de algo para decidir que lo encuentro preferible.
Hace tres siglos la idea de democracia representativa con sufragio universal podía resultar utópica y a lo mejor no había entonces ningún ejemplo en el mundo de ello, pero hoy en día es la realidad de muchos países. Otro ejemplo: no hay democracias completamente participativas (aunque Suiza es uno de los países que más se acercan a ese ideal), pero eso no significa que no pueda pensar que es un sistema político deseable (desde luego, mejor que decidir las cosas de forma poco eficiente a través de unos representantes, cada uno con su ideología que puede discrepar más o menos de la de uno mismo, incluso limitándonos a los representantes del partido al que uno delega su voto).
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* Bueno, eso de "si los españoles quisieran" es una utopía ahora mismo. Digamos, "si el PP quisiera", que estamos en España, el PP tiene mayoría absoluta (aunque no sea con el 50%+1 de votos) y los referéndums... como que no se llevan.

PD: Por último, no sé por qué, pero cada mensaje tuyo que leo me da la impresión de que estás fuera de tus casillas, como chillando. Puede que no sea así, pero con la manía de recalcar ciertas partes del mensaje con TODO MAYÚSCULAS das esa impresión.

» autor: sabbut

#143 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Variable — Sat, 06 Jul 2013 21:06:28 +0000

#112 El asamblearismo no funciona ni siquiera en las comunidades de vecinos, usarlo para el gobierno normal, ya ni te digo.

» autor: Variable

#142 El Gobierno de Italia elimina las provincias

vi100 — Sat, 06 Jul 2013 19:32:09 +0000

#56 Contra ejemplo: Un ordenador, corriendo un solo programa hará siempre una gestión más eficiente de los recursos hardware de los que disponga. No tiene que hacer tantos cambios de proceso guardando en memoria el estado del proceso actual para cargar el estado del proceso siguiente. Por eso linux en monolítico (Un solo proceso) aunque para ciertas cosas utiliza varios procesos (en plan capas de una cebolla)

La idea es aprovechar economías de escala para reducir costes, otra cosa es que no se aproveche esa ventaja, y que los gestores públicos no tengan la capacidad de gestionar un estado tan grande. Además de los peligros de tener un montón más gordo donde meter mano.

Yo creo que es mejor centralizar todo lo posible y lo que sea rentable, lo demás se puede seguir manteniendo descentralizado, siempre que sea más barato mantenerlo así. No tiene ningún sentido que las CCAA gestionen la sanidad y las pensiones por separado, igual que las autovías, pero si es sensato que los municipios o comunidades se encarguen del mantenimiento de vias interurbanas y de la educación (almenos las comunidades con lengua propia)

» autor: vi100

#141 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sat, 06 Jul 2013 18:22:48 +0000

#131 ya lo dije en otro hilo; es que la pregunta deberia ser otra. YO ESTOY EN CONTRA de que los catalanes unilateralmente puedan decir irse o quedarse. EN CAMBIO estoy a favor de que se vayan; pero solo si se cumple la ley, es decir preguntando a todos.
No entiendo como los separatistas no van por esa via; estoy seguro que mucha gente en españa estaria a favor de echarlos, poner el cerrojo y tirar la llave; no se por que no lo plantean; no entiendo como no hay partidos nacionales que no lo plantean......
Por poner un ejemplo que suelo citar. Imagina que se quiere votar poner una piscina en mi comunidad, y yo estoy a favor; se vota y sale que no se quiere poner la piscina, pero uno menciona que se podria hacer una trampa en el acta y que salga la opcion de poner la piscina. YO ESTARIA EN CONTRA; porque aunque quiera la piscina; no la quiero si se hace de manera ilegal....como yo pensamos muchos españoles; no queremos que nadie nos quite el derecho de decidir sobre lo que pasa en españa; pero si nos preguntan igual decidimos como los que se quieren separar...es una cuestion de concepto elemental...se llama democracia y cumplimiento de la ley democratica.

» autor: --72046--

#140 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sat, 06 Jul 2013 18:17:53 +0000

#130 vuelvo a preguntar: conoces alguna democracia mundial que permita la secesion unilateral de una parte del territorio?

actuan todas las democracias mundiales de forma reaccionaria????

" Pues valiente demócrata estás hecho si piensas que "una región, una religión" (o, en este caso, una ideología)."

Yo no creo en los derechos de las regiones, no creo en la españa unica e indivisible; lo que si creo es en la ley; y en los derechos de las personas; y TODOS tenemos el derecho de decidir lo que pasa en nuestro pais; como ocurre, repito, en todas las democracias mundiales, a no ser que me digas UNA SOLA DEMOCRACIA mundial que permita que una parte se pueda secesionar unilateralmente.....

» autor: --72046--

#139 El Gobierno de Italia elimina las provincias

cossier — Sat, 06 Jul 2013 17:09:23 +0000

#22 No! sin el anillo !!

» autor: cossier

#138 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--122466-- — Sat, 06 Jul 2013 16:21:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#137 El Gobierno de Italia elimina las provincias

basuraadsl — Sat, 06 Jul 2013 15:04:16 +0000

#37 Y los dirijentes de la junta de andasevilla, no lo olvides.
#8 Pues no se de que vais a vivir los sevillanos, si os quedais sin robar al resto de los andaluces.
Estoy seguro que si hicieran un referendun en andalucía para echaros, saldría por mayoría absoluta.

» autor: basuraadsl

#136 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--125581-- — Sat, 06 Jul 2013 14:46:45 +0000

#123 "En cuanto a sanidad y educacion no tengo la menor duda que funciona mejor y más eficientemente si es común a todos. Si prefieres que cada pueblo lleve su sanidad y su educacion propia, al final lo que pasa es que no la tenemos ni uno."

Que el FSM nos libre a los vascos de esa nefasta sanidad comparada con Osakidetza. Si aquí vienen un huevo de cántabros a empadronarse por la sanidad vizcaína.

Igual habrá que vasquizar España para librarnos del lameculos hidálguico, chorizo y enchufista ibérico.

» autor: --125581--

#135 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--125581-- — Sat, 06 Jul 2013 14:41:30 +0000

#96 Solo con la sanidad necesitas miles de equipos, no te digo nada todo lo demás.

» autor: --125581--

#134 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--125581-- — Sat, 06 Jul 2013 14:38:46 +0000

#78 " y allí tienen otra mentalidad de país, mucho más "todos a una"."

¿WAT? ¿Hablás del país donde en cada PUEBLO tienen su DIALECTO con palabras diferentes a los del pueblo de al lado? ¿Donde el norte se llaba a matar con los del sur, que los ven como mafiosos o paletos de mierda?

» autor: --125581--

#133 El Gobierno de Italia elimina las provincias

MacarraMontoro — Sat, 06 Jul 2013 14:17:39 +0000

Españoles creando y manteniendo problemas dónde no los hay. Hazte fan, vota PP.

En Catalunya funciona perfectamente el modelo de mancomunidades y consejos comarcales para dar servicios a los municipos pequeños. Las diputaciones son un ente antidemocrático de control clientelar, las provincias son demarcaciones creadas hace 150 años que ya no tienen que ver con la realidad política y demográfica actual. Al menos las comarcas se pueden ir modificando según es necesario.

No se gana nada cargándote municipos pequeños y centralizando la gestión en Madrid. Cuál es el municipo español con más deuda por habitante? Pues ése municipio y el partido culpable de esta deuda quiere controlarlo todo en Catalunya.

Y una mierda.

» autor: MacarraMontoro

#132 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--194815-- — Sat, 06 Jul 2013 14:10:32 +0000

#59 A pensamiento simplistas, respuestas simples: Abbondanzieri.

» autor: --194815--

#131 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sat, 06 Jul 2013 13:35:34 +0000

#127 Es más, según www.elperiodico.com/es/noticias/politica/crece-rechazo-espana-derecho- el apoyo o rechazo a que los catalanes puedan ser consultados acerca de su posible independencia varía mucho según el partido al que vota el entrevistado (incluso si excluimos los partidos nacionalistas catalanes). Entre los cuatro partidos más votados a nivel estatal ese apoyo varía entre el 18% de los votantes del PP (que no creo que sean todos catalanes) y el 82% de los votantes de IU, pasando por niveles intermedios en el caso de UPyD y PSOE. No veo pues que sea una postura tan rara ni que sea tanta casualidad.

» autor: sabbut

#130 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sat, 06 Jul 2013 13:18:56 +0000

#127 Ser de Madrid no implica necesariamente ser centralista ni actuar de forma reaccionaria hacia lo que quieren los demás. Puede que muchos lo sean, igual que muchos leen prensa deportiva o del corazón y yo no. ¿Debo renunciar a ser madrileño solo por pensar de otra manera? Pues valiente demócrata estás hecho si piensas que "una región, una religión" (o, en este caso, una ideología).

» autor: sabbut

#129 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--227452-- — Sat, 06 Jul 2013 13:16:42 +0000

#1 Eliminar provincias y regiones es dar todo el poder al gobierno central...y cuando digo central me refiero a Alemania

» autor: --227452--

#128 El Gobierno de Italia elimina las provincias

mariopg — Sat, 06 Jul 2013 13:02:49 +0000

nos llevan años de ventaja

» autor: mariopg

#127 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sat, 06 Jul 2013 12:55:24 +0000

#126 No es solo poner 6 o 7 regiones, sino delimitar claramente lo que es de cada region y lo que es del estado.
"..Solo diré que me parece bien que puedan decidir sobre su soberanía.."
vaya, acerté....siendo de madrid, que casualidad verdad?
Una pregunta, conoces alguna democracia mundial que permita la secesion unilateral de una parte del territorio

» autor: --72046--

#126 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sat, 06 Jul 2013 12:50:20 +0000

#124 Es decir, que tu postura es esencialmente la de mantener un sistema de regiones/provincias equiparable al de otros muchos países, solamente que en lugar de ser las regiones las 17 CCAA, estas pasarían a ser las provincias habituales, y crearías una nueva estructura de 6 o 7 regiones. Pues tampoco cambiaría mucho la cosa, no creo que sea ese el gran problema de España.

Sobre el derecho a decidir de los catalanes, no es el tema del hilo y no voy a extenderme mucho. Solo diré que me parece bien que puedan decidir sobre su soberanía. Igualmente, también me parece bien que los leridanos, si así lo desean, puedan separarse de Cataluña y unirse a Aragón, o incluso constituirse como una nueva región (comunidad autónoma, llámese como se quiera). Pero yo iría mucho más allá. Me gusta la idea de que la línea de decisiones vaya de abajo arriba antes que de arriba abajo. Si pudiera haber un referéndum cada dos semanas para que la gente pudiera votar sobre diversos asuntos en lugar de delegar para todo en el poder representativo, mucho mejor eso que ir a las urnas apenas tres veces cada cuatro años (para elegir representantes locales, autonómicos y nacionales).

» autor: sabbut

#125 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Sidku — Sat, 06 Jul 2013 12:42:31 +0000

No lo veo por ningún lado,pero ya puestos a eliminar, que España se fusione como Unión Europea y deje a todos sus políticos en el paro que crearon y en sus putas cárceles.

» autor: Sidku

#124 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sat, 06 Jul 2013 12:37:40 +0000

#121 los nombres son lo de menos, incluso se pueden dejar los mismos nombres!!! es decir, cuando uno diga andalucia se refiere a lo que es ahora andalucia y que esta dentro de la "superprovincia". Lo importante son las divisiones administrativas; si dentro de una superprovincia hay 4 subprovincias que no tienen ningun poder administrativo, no pasa nada por seguir llamandolas igual a esas subprovincias....
Eres de madrid? estas y en contra del derecho a decidir de cataluña?

» autor: --72046--

#123 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--177136-- — Sat, 06 Jul 2013 12:30:55 +0000

#118 ¿Que me estas contando? Si prefiero eliminar las comunidades a las provincias es precisamente para aumentar la autonomia.

En cuanto a sanidad y educacion no tengo la menor duda que funciona mejor y más eficientemente si es común a todos. Si prefieres que cada pueblo lleve su sanidad y su educacion propia, al final lo que pasa es que no la tenemos ni uno.

libertad y responsabilidad menudo ejemplar, que te hablan de comer y tu miras a ver como son las flores del entierro. Manda cojones

» autor: --177136--

#122 El Gobierno de Italia elimina las provincias

pitger — Sat, 06 Jul 2013 12:28:35 +0000

#49 manda cojones que me tildes de nacionalista.... a un extremeño.

Lo que si hago es huir como del diablo de gobiernos que privatizan la Sanidad Pública, como está pasando tristemente en la Comunidad de Madrid. Si las comunidades y provincias desapareciesen, las voluntades rajoinianas no tendrían ninguna barrera política para instaurarse de facto en TODO EL PAIS, desde A Coruña hasta Mahón y desde Girona a Huelva sin excepción. Ese es mi argumento y sólo ese, porque lo cierto es, que me temo que la Comunidad de Madrid es la primera de muchas que sucumbirán ante esa infamia globalizadora y deshumanizada.

No quiero facilidades políticas para un gobierno que le roba a los pobres (el pais, cada vez mas endeudado) para darselo a los ricos (bancos).

» autor: pitger

#121 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sat, 06 Jul 2013 12:27:27 +0000

#120 No, no. Yo dejaría Cataluña, Valencia y Baleares como están ahora. Pero puestos a fusionarlas sí que prefiero un nombre históricamente descriptivo, mejor algo como Cataluña-Valencia que Este.

De todas maneras, no tengo especial fijación con Cataluña (ni con el concepto de Països Catalans, acerca del cual me mantengo al margen), de hecho soy de Madrid.

» autor: sabbut

#120 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sat, 06 Jul 2013 12:19:32 +0000

#119 pues si esa es tu principal curiosidad...
No es que 17 sean muchas, es que se dispersa la administracion, y tienen demasiado "poder". Aparte no veo necesario toda la maquinaria funcionaria en cada comunidad. Si alemania tiene 16, nosotros deberiamos tener 8 que somos la mitad de gente.
Pero como dije antes; yo propondria una cataluña-valencia-baleares y la llamamos paraisos catalanes; eso te gustaria verdad??? mejor eso que provincia "ESTE", no?

» autor: --72046--

#119 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sat, 06 Jul 2013 12:17:59 +0000

#116 Se llama curiosidad, no es algo que me fuera a cambiar la vida. Tu susceptibilidad es abrumadora, ya dije que era una pregunta inocente, sin ánimo de entrar en polémicas.

Por mi parte, como dije antes, mantendría las comunidades autónomas actuales, no creo que el problema real de España sea que haya 17 de ellas (en Alemania hay 16, en Francia 22 regiones y 96 departamentos, en Italia 50 regiones...).

#120 También es verdad que Alemania tiene menos superficie que España. Otro de los ejemplos que he puesto, Francia, tiene algo más de superficie y población, pero desproporcionadamente más regiones, departamentos y comunas (municipios) así como otros dos niveles más de organización territorial.

» autor: sabbut

#118 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Ann — Sat, 06 Jul 2013 12:17:26 +0000

#115 "1 Yo plantearia eliminar las comunidades autonomas poor ser totalmente inútiles."
Inutiles para qué y para quienes?

Por un lado hablamos de libertad y responsabilidad, y por otro negamos llevar a cabo esos idelaes. Con que interes?

Son mas reponsables y autonomos aquellos que reciben intrucciones y legislacion desde las Alturas, desde Madrid.... o aquellos que se rigen a si mismos segun su propia idiosincracia y tradiciones? Que es mas libre: lo que se hace de forma horizontal, igualitaria, o lo que vinen desde el Poder Central, verticalmente?

Por que es obvio que cuanto mayor autogbierno y determinacion local, mas libertad y mas madurez ciudadana.

Si se disuelve el autogobierno autonomico que sea para trasmitirselo a las localidades, no para que el autonomismo desaparezca a favor del centralismo.

ESpaña fue un poderoso imperio mientras funciono con miles de pequeños poderes locales, y desaparecioncomo imperio cuando llego el centralismo madrileño cenutrio. ... quizas llego el centralismo para salvar los muebles y el poco territorio aun controlable?

NO existio indepentismo vasco o catalan mientras ser español no les impedia tener sus propios autogobiernos, su poder local... y aparece el independentismo cuando España trata de imponer a Madrid como sede de la gobernacion, anulando el poder local tradicional.

¿No aprendemos las lecciones de la historia?

» autor: Ann

#117 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--252656-- — Sat, 06 Jul 2013 12:16:34 +0000

#18 Me parece bien que absorban las administraciones menores que demuestran incapacidad, porque no tiene sentido que un pueblo se meta en pufos y lo tenga que pagar el Estado una y otra vez, pero a los que van bien que los dejen tranquilos.

Mi pueblo tiene algo menos de 20.000 habitantes y saldo positivo a pesar de que el ayuntamiento se dedica a poner rotondas y flores por todos lados, así que el problema no será que haya ayuntamientos sino cómo se gestionan.

» autor: --252656--

#116 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sat, 06 Jul 2013 12:12:36 +0000

#91 osea hablo de un tema tan profundo como ese, y tu preocupacion es el nombre de esas futuras superprovincias??? pero que mas da el nombre?? de verdad importa algo?? cambia tu nivel de vida segun el nombre de la provincia??
Se puede mantener el nombre de las que se unen; por ejemplo andalucia-extremadura-murcia..

No te preocupes, cataluña la ponemos con andalucia y baleares, asi no hay ningun problema; y la llamamos paraisos catalanes, te valdria asi?

» autor: --72046--

#115 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--177136-- — Sat, 06 Jul 2013 11:52:45 +0000

pARTIENDO QUE LAS COMUNIDADES no resulven los problemas de la poblacion por abarcar demasiado territorio....
1 Yo plantearia eliminar las comunidades autonomas poor ser totalmente inútiles.
2 Votar las diputaciones, que hasta ahora no se pueden votar siquiera.
3 Traspasar la sanidad y la educacion al gobierno central , pero el resto de competencias a las provincias.

» autor: --177136--

#114 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--198822-- — Sat, 06 Jul 2013 11:41:00 +0000

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» autor: --198822--

#113 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Vendetta1714 — Sat, 06 Jul 2013 11:14:09 +0000

Podríamos eliminar Madrid y así nos ahorramos el centralismo rancio

» autor: Vendetta1714

#112 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Ann — Sat, 06 Jul 2013 10:56:20 +0000

Italia solo sigue la linea estatalista centralista: eliminar el autogobienro local, imponer sus directrices desde la Metropoli.

Como lo han hecho de esa manera que solo hace duplicar funciones se justifican diciendo que asi se ahorra y todo es mas "racional"... Pero eso es solo por que lo han hecho mal... por mero control del ganado.
Si se hubiera hecho como funcionaba antiguamente...!

Pero se trataba de eso: de destruir como se hacia antiguamente, por que funcionaba muy bien y eso les impedia tomar el poder y controlar a laa poblacion.

Hay que descentralizar y devolver el control a la gente, desde sus propias calles, desde su propo pueblo y nucleo de poblacion.

Los que aman el centralismo, la "España Unida", asfixiando a lo local, no son personas, son medio personas, subpersonas que desean que otros decidan por ellos, en vez de asumir su responsabilidad como ciudadano. Prefieren ser subditos del Estado enmascarandolo con"mayor eficiencia" e "igualdad y mismas leyes para todos". El viejo truco del capitalismo y el fascismo.

Existe un modelo mejor: Asamblea Popular Soberana.
Se usarian los locales habituales. Ningun politico profesional, ningun cargo a dedo, los funcionarios minimos.

La asamblea, compuesta por ciudadanos normales se reuniria y debatiria como en un parlamento, con un moderador y un secretario que tomara acta de las resoluciones. Ahi se discutiria todo tipo de temas, locales y otros de ambito nacional, exponiendo su posicion al respecto.

Cada barrio, cada nucleo de poblacion de 20.000 personas, cada villa o pueblo tendria su Asamblea. Ahi decidirian sus asuntos propios, enviando sus resoluciones a la Asamblea Territorial y esta a la "Provincial", "Autonomica", finalmente a la "Nacional".

ESto no es nuevo: esto ha existido en España hasta el XIX y XX, y aun quedan residuos... aunque casi todo ha sido destruido por el Estado Central.

Por que es el Estado Central el que ha quitado protagonismo al pueblo, asumiendolo en manos "particulares", politicos, partidos, destruyendo la autentica democracia.

» autor: Ann

#111 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Etrusco — Sat, 06 Jul 2013 10:52:51 +0000

Ya lo recortan todo.

» autor: Etrusco

#110 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--386387-- — Sat, 06 Jul 2013 10:30:43 +0000

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#109 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--330451-- — Sat, 06 Jul 2013 10:24:31 +0000

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#108 El Gobierno de Italia elimina las provincias

vicvic — Sat, 06 Jul 2013 10:23:34 +0000

#107 Exacto . Además de reducir la corrupcion haria más eficientes y baratos ciertos servicios como sanidad y educacion. A mi me parece increible que viviendo en el mismo pais tengamos 17 organismos que practicamente tienen que implementar lo mismo por separado.. con el coste que ello supone.

NO es muy óptimo que digamos El problema con las autonomias es el poder que han conseguido los políticos en ellas... será complicado que lo suelten..

» autor: vicvic

#107 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--386387-- — Sat, 06 Jul 2013 10:20:00 +0000

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» autor: --386387--

#106 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--380362-- — Sat, 06 Jul 2013 10:15:04 +0000

#98 Centralizar en las autonomías es peor aún que las diputaciones, porque las decisiones se tomarían en la capital de la comunidad, pudiendo estar a cientos de kilómetros del pueblo.

» autor: --380362--

#105 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--330451-- — Sat, 06 Jul 2013 10:13:08 +0000

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» autor: --330451--

#104 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Baja — Sat, 06 Jul 2013 10:02:52 +0000

#14 Pues pasaría que esa diputación regional se establecería en la capital de la Comunidad, y haría las cosas para la capital, olvidándose de las otras zonas que deberían ser su ocupación, causando más desigualdad todavía. Y creando mucho más odio hacia las capitales como Sevilla y demás, por lo que #8 no podría respirar aliviado, sino al contrario, tendría que dejar de respirar todavía más jodido porque la gente le odia por pertenecer a una ciudad que se lleva la mayor parte de un pastel que debería repartirse de otra manera.

» autor: Baja

#103 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--386387-- — Sat, 06 Jul 2013 09:43:17 +0000

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» autor: --386387--

#102 El Gobierno de Italia elimina las provincias

pardines — Sat, 06 Jul 2013 09:40:06 +0000

#18 El tema es que cuando se crearon las provincias, en 1812 no existian las autonomías (que reaparecieron en el siglo XX), y además sirvieron para "disolver" los antiguos reinos, partiéndolos en provincias. Ahora tenemos las provincias con sus diputaciones (escogidas a partir de los resultados municipales, de manera indirecta) y las comunidades autónomas, que en bastantes casos son uin logro de la transición y se adaptan a una demanda histórica. Duplicidad. Se podrían eliminar las provincias y diputaciones y àsar esa función de apoyo a los municipios a una escala de autonomía o mancomunidad, según los casos.

» autor: pardines

#101 El Gobierno de Italia elimina las provincias

LeDYoM — Sat, 06 Jul 2013 09:32:05 +0000

#83 #78 A los sardos también. Hasta a los sicilianos.

» autor: LeDYoM

#100 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Flkn — Sat, 06 Jul 2013 09:26:13 +0000

Come ha spiegato il presidente del Consiglio il disegno di legge, che il governo auspica possa essere approvato il più rapidamente possibile, “rimanda ad una legge che, ovviamente nell’ambito delle competenze” degli altri enti locali, “ripartirà le funzioni che oggi sono in capo alle province”.

_{www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/05/abolizione-province-governo-ci-rip}

En línea con lo que dice #43 esperan aprobarla lo más rápido posible pero NO hay nada aprobado. El titular correcto tendría que ser "El gobierno de Italia quiere eliminar las provincias", de otra forma se entiende que ya lo ha hecho (y no es así)

Edit: Y tengo la sensación de haber visto varias veces en los últimos años noticias similares afirmando cosas parecidas de provincias, regiones o ayuntamientos y sin embargo todos ellos siguen existiendo en Italia.

» autor: Flkn

#99 El Gobierno de Italia elimina las provincias

JonS — Sat, 06 Jul 2013 09:25:46 +0000

A ver cuando en este país eliminan las diputaciones de una bendita vez. Sus competencias que se transfieran a las comunidades autónomas, y los municipio de menos de 5.000 habitantes fusionados. Como gusta en este país el enchufismo y el derroche, madre mia. Y con el Senado lo mismo.

» autor: JonS

#98 El Gobierno de Italia elimina las provincias

PepeMiaja — Sat, 06 Jul 2013 09:21:21 +0000

#3: falso, gracias a las economías de Escala.

#31, #51, #73: Ni siquiera harían falta mancomunidades, sino que las competencias se podrían repartir entre CC.AA. (convenientemente descentralizadas) y municipios (reducidos vía fusiones)

#80: completamente de acuerdo.

» autor: PepeMiaja

#97 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--161018-- — Sat, 06 Jul 2013 09:18:13 +0000

#79 No creo que me hayas entendido o me he explicado mal, solo digo que la centralización conduce a una brecha mayor entre zonas rurales y menos pobladas en favor de Madrid y alrededores. El tema de duplicidad administrativa es mas profundo que un simple si a todas o no a todas, supongo que habría que revisar caso por caso, en cuales sería necesario mantenerlas o no. Lo que es seguro es que este modelo con sus Diputaciones, y sobretodo con políticos "vitalicios" en diferentes comunidades es un coladero para el enchufismo y el caciquismo mas nauseabundo (vivo en Ourense se de lo que hablo ). Pero de ahí a borrar las comunidades como que no.

» autor: --161018--

#96 El Gobierno de Italia elimina las provincias

PythonMan8 — Sat, 06 Jul 2013 09:13:25 +0000

#2 Me llamareís loco, pero yo creo que un PC modernillo con un Intel Core i7 de 8 núcleos, unos cuantos gigahercios y unos pocos discos duros SSD puede gestionar perfectamente la administración de un pequeño continente como Europa con una mínima intervención humana. Lo único que hace falta es eliminar el dinero en metálico y que todo sea digital. Y toda la gente que ahora trabaja en la administración reasignada a la industria del turismo, ocio y entretenimiento.

O eso o nos dedicamos a chuparsela a China durante los próximos 100 años.

» autor: PythonMan8

#95 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--382343-- — Sat, 06 Jul 2013 09:04:37 +0000

Desgraciadamente seguro que en España no son capaces de hacerlo sin convertirlo en un problema de patriotismos, banderas, fervores homínidos vestigiales...

En España hablan normalmente de Nacionalismos, independentismos etc... Es decir, son fundamentalmente Separatistas. Cada uno mirando para su puto ombligo, mirando para su bando, para creerse mejores o para creerse que lo que ellos quieren es más justo.

Y la verdad es que tener cada uno una parte, una con jacuzzi y la otra parte con nevera... uhmm No, no es precisamente lo más justo, si si, tendrás tu nevera o tu jacuzzi pero no las dos... Por tu puta bandera

Por que no en vez de ser separatistas para ir en contra de los nacionalistas... nos hacemos unionistas para ir en contra de todos los nacionalistas... Tanto los de una parte, como los de la otra. Es mejor unirse y cooperar, y reparar los problemas que existan. Que separarse y crear nuevos problemas o soluciones solo para una parte (egoísmo).

» autor: --382343--

#94 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--368593-- — Sat, 06 Jul 2013 08:57:50 +0000

#2 ¿Crees que ese dinero ahorrado se destinaría a fines sociales?¿O se lo darían a bancos, corruPPtos y amigotes ladrones varios?

¿Apostamos?

» autor: --368593--

#93 El Gobierno de Italia elimina las provincias

bensidheseleccion — Sat, 06 Jul 2013 08:49:43 +0000

Nos llevan milenios de ventaja.

» autor: bensidheseleccion

#92 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--127171-- — Sat, 06 Jul 2013 08:48:37 +0000

#25 No es un problema del número de funcionarios, es un problema de control, o mejor dicho, del descontrol que existe, principal causa de corrupción. Cuanto más disperso está el poder más corrupción y clientelismo existe.

» autor: --127171--

#91 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sat, 06 Jul 2013 08:46:52 +0000

#47 Sin ánimo de entrar en polémicas... si dices que debería reducirse el número de comunidades autónomas a 6 o 7... ¿cuáles serían en tu opinión? ¿Conservarían el nombre de algunas de las ya existentes (ejemplo: Galicia, Cantabria, Castilla-Aragón, Cataluña, País Vasco, Andalucía y Valencia) o pasarían a tener nombres completamente nuevos y desvinculados de los anteriores (ejemplo: Noroeste, Nordeste, Centro, Suroeste, Sureste y Este)?

» autor: sabbut

#90 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--335882-- — Sat, 06 Jul 2013 08:44:03 +0000

En este país es una utopía. El nivel extremo de balcanización y el sustento artificial durante siglos de ese concepto llamado "España", lo demuestran. Solo hay que ver el significado que representa para los distintos pueblos la bandera oficial

» autor: --335882--

#89 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sabbut — Sat, 06 Jul 2013 08:39:49 +0000

#7 Yo si fuera a eliminar algo eliminaría las provincias, no las autonomías.

#52 Francia, con un territorio y población no mucho mayores que España (un 10% mayor y un 25% mayor, respectivamente), tiene más niveles de organización territorial que España, y muchos más elementos en cada uno de esos niveles: 22 regiones, 96 provincias, 329 distritos, 3879 cantones y 36571 comunas o municipios _{(nosotros con unos 8000 municipios ya estamos hablando de fusionar varios de ellos, aunque, eso sí, creo que es con razón)}. No creo que sea el mero número de niveles ni el número de elementos de cada nivel lo que hace que un sistema sea sostenible o no, sino factores tales como la presencia o ausencia de duplicidades de competencias, la facilidad que hay desde dentro del sistema para acceder a conchabeos y amiguismos, la presencia o ausencia de mecanismos de control efectivos contra la corrupción, la separación mayor o menor de poderes, etc.

» autor: sabbut

#88 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--352590-- — Sat, 06 Jul 2013 08:39:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --352590--

#87 El Gobierno de Italia elimina las provincias

vicvic — Sat, 06 Jul 2013 08:31:41 +0000

¡Que envidia da Italia! Aqui ya podrian empezar a suprimir duplicidades, como las autonomias, y hacerlo todo más uniforme y eficiente.

¡Lo que se podira ahorrar y mejorar si muchas competencias estuvieran implantadas a nivel nacional en vez de cada comunidad implantar una propia!

Claro que, a los políticos regionalistas se le acabaria la sopa boba,y eso no puede ser..

» autor: vicvic

#86 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Antichulus — Sat, 06 Jul 2013 08:28:55 +0000

#48 En la primera frase ya te has delatado. Porque jamás en la vida escuche un sevillano decir pixa (O pisha que es como se diría en Cádiz, lo otro lo diría una tortuga ninja). Y será que no conozco suficientes sevillanos, porque ni yo, ni los que me rodean nos ha dado nunca por hacernos notar. Pásate a dar una vuelta por Sevilla que a lo mejor hasta te sorprendes.

» autor: Antichulus

#85 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--77302-- — Sat, 06 Jul 2013 08:13:47 +0000

#2 me hace mucha gracia que se mire el gesto de Italia con admiración y empatía. Estos países de tercera como el nuestro, en los que el vulgo piensa que quitando esto y aquello nos van a robar menos. En los que se sigue pensando que la crisis no la han originado los ladrones de guante blanco ni los banqueros, si no la gente que gasta demasiado y el exceso de estructuras. Por qué no quitamos el parlamento si ya tenemos el europeo? Que reine Wert y Esperancita, eso si que ahorraría!!

» autor: --77302--

#84 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--283609-- — Sat, 06 Jul 2013 08:11:24 +0000

#38 yo las mato directamente.

» autor: --283609--

#83 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Q_uiop — Sat, 06 Jul 2013 07:59:57 +0000

#78 A la Liga Norte le hace gracia tu comentario. Y a mí.

» autor: Q_uiop

#82 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Q_uiop — Sat, 06 Jul 2013 07:58:14 +0000

En Italia las provincias son 110, en España 50. En Italia los pueblos cambian de provincia cómo de alcalde, en España es casi imposible (véase Treviño). En Italia salen provincias nuevas a la que dejas de mirar, en España son las mismas desde la constitución, y la mayoría desde hace más de un siglo. Hay poca base para comparar, y el debate es interesado. ¿Porqué no hablamos de eliminar la Comunidad de Madrid, que es un invento nuevo, e integrarla en Castilla? Porqué no les interesa.

» autor: Q_uiop

#81 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--87705-- — Sat, 06 Jul 2013 07:54:55 +0000

#22 El parlamento es un poco bruto, pero el senado si es un gasto innecesario.

Lo que está claro es que el sistema actual no funciona y la austeridad en los servicios y salarios tampoco ¿habrá que buscar otras cosas no?

» autor: --87705--

#80 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Al-Khwarizmi — Sat, 06 Jul 2013 07:47:49 +0000

#25: Francia tiene más funcionarios públicos porque tiene más y mejores servicios públicos, no porque sea un Estado centralista.

Yo no creo que un Estado descentralizado tenga por qué gastar más que uno centralizado (por ejemplo, Alemania está descentralizada y es muy eficiente). Pero lo que cae de cajón es que una organización como la de España con competencias duplicadas, donde hay organismos autonómicos que hacen lo mismo otros organismos centrales, es un despilfarro. Y que cinco niveles de administración (UE - Estado central - autonomías - diputaciones - ayuntamientos, sin contar otros engendros como mancomunidades) son muchos niveles, no me consta ningún otro país que tenga tantos.

» autor: Al-Khwarizmi

#79 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--276246-- — Sat, 06 Jul 2013 07:16:20 +0000

#55 Te suena de algo el concepto denominado "economia de escala"? Pues eso, aunque no haya duplicidades entre administraciones, sale mucho más caro tener el "Instituto meteorológico de la comunidad XXXX" replicado por X que tener un único instituto a nivel nacional.

» autor: --276246--

#78 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--276246-- — Sat, 06 Jul 2013 07:07:53 +0000

Si aquí se hiciera algo parecido, en aras del ahorro, habría una guerra civil. Lo que tiene huevecillos es que la nacion española es mucho más antigua que la italiana y allí tienen otra mentalidad de país, mucho más "todos a una".

» autor: --276246--

#77 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Spartan67 — Sat, 06 Jul 2013 06:49:48 +0000

#25 Esto no se parece nada a Francia, desde que sacaron las guillotinas nos llevan esos siglos de ventaja.

» autor: Spartan67

#76 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Alberto_meneame — Sat, 06 Jul 2013 06:35:37 +0000

Aqui lo suyo seria juntar ayuntamientos. Ya hay algunos que se encargan de algunas tareas de otros pero hagamoslo seriamente!

» autor: Alberto_meneame

#75 El Gobierno de Italia elimina las provincias

polvos.magicos — Sat, 06 Jul 2013 05:48:15 +0000

#2 Sí, pero no veas lo que aumentarían los puestos en los consejos de administración de otras empresas estatales o privadas colocados a dedo, en algún sitio tienen que colocar a tanto ladrón y las cárceles no dan para más.

» autor: polvos.magicos

#74 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--55119-- — Sat, 06 Jul 2013 05:28:04 +0000

¿Otra vez? Silvio Berlusconi ya tuvo portadas por eliminarlas. Ahora otra portada más. En cuatro años ya es la tercera vez que las eliminan.

Imaginaos si es repetitivo el tema que hasta el comentario #1 ya se puso una de las veces anteriores.

» autor: --55119--

#73 El Gobierno de Italia elimina las provincias

llorencs — Sat, 06 Jul 2013 05:18:07 +0000

#3 Se pueden hacer mancomunidades entre diferentes ayuntamientos de la zona.

» autor: llorencs

#72 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--380362-- — Sat, 06 Jul 2013 04:11:47 +0000

#65 Pero si el gobierno es muy grande, los presupuestos también serán grandes, y se podrán permitir barbaridades como los aves, aeropuertos vacíos y obras de calatrava, a parte de que también habrá enchufes, los mismos o más que en las administraciones pequeñas, porque pienso yo que con el carnet del partido delante ya serás como de la familia, aunque estés en la otra punta del país. Un gobierno más pequeño también es más fácil de fiscalizar por parte de los ciudadanos, a parte de que sería más democrático, y se podrían llevar a cabo más referendos.

» autor: --380362--

#71 El Gobierno de Italia elimina las provincias

meneadornato — Sat, 06 Jul 2013 03:30:28 +0000

#8 lo mismo digo de madrid o los madrileños, que parece que os joda que salgamos de la capital. Pero en toda españa

» autor: meneadornato

#70 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--172335-- — Sat, 06 Jul 2013 02:55:30 +0000

#22 O sino elimanos a España y dejamos las administración en manos alemanas o yankis. Aunque a estos me los veo como Amadeo de Saboya, rechazando el gran regalo y huyendo por patas.

» autor: --172335--

#69 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Nandete — Sat, 06 Jul 2013 02:42:13 +0000

#8 Hombre... la verdad es que un caracter especial si que teneis si..

» autor: Nandete

#68 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Nandete — Sat, 06 Jul 2013 02:40:11 +0000

Roma opresora feixista

» autor: Nandete

#67 El Gobierno de Italia elimina las provincias

berser — Sat, 06 Jul 2013 02:35:03 +0000

Joder, gracias a Menéame me entero que el juez Bermúdez es el primer ministro de Italia.

» autor: berser

#66 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--371029-- — Sat, 06 Jul 2013 02:32:25 +0000

#33 esos no tienen autonomias

» autor: --371029--

#65 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--371029-- — Sat, 06 Jul 2013 02:28:59 +0000

#27 cuanto mas descentralizado mas facil es enchufar al amigo.
Es mucho mas difícil por ejemplo enchufar a alguien si un puesto depende de un madrileño, un sevillano, un ferrolano, un vasco y un ovetense, a que si depende de 5 tios de la misma cuidad que se conocen. Los circulos de poder son pequeños, si los reduces pues mas pequeños son y mas "compañerismo" habra.

Lo ideal es la democracia directa, pero la ciudadania no esta ni preparada para una democracia tutelada como es esta que ni es democracia ni es nada... Hace falta recursos centralizados y mejorar todo, empezando por la educacion, pensando en formar ciudadanos libres que no sean manipulables, sepan discernir y tengan la cultura y preparacion como para votar lo mejor para si mismos en una futura democracia directa.

Una democracia directa de analfaburros es lo peor que podria darse, mirad egipto y esos sitios que en cuanto llega la democracia empiezan a introducirse los islamistas en los gobiernos y las leyes islamicas la ley sharia y demas.

Cuando mas pequeño es el circulo de poder, mas cerca de casa le queda al ciudadano para protestar, es cierto, pero mas se conocen las familias que manejan ese poder, mas facil es enchufarse porque todos se tienen bien encasillados. En un gobierno del conjunto de los españoles te viene un tio de leon y no sabes por donde sale como es ni nada... si el que manda es un chaval con el que fuiste al colegio, un hermano, un amigo de la familia... pues si le conoces y hasta es probable que os debais favores o sepais trapos sucios.

» autor: --371029--

#64 El Gobierno de Italia elimina las provincias

fincher — Sat, 06 Jul 2013 02:28:29 +0000

Aquí los de Teruel dicen que si lo eliminan no es nada nuevo.

» autor: fincher

#63 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--75126-- — Sat, 06 Jul 2013 02:20:56 +0000

#8 Siento decirte que esa rivalidad es entre ciudades más que entre provincias, así que ni quitando las provincias os libráis

» autor: --75126--

#62 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--371029-- — Sat, 06 Jul 2013 02:18:30 +0000

#30 demostrado por quien?
Pd: creo que en meneame no debe haber nadie que vea intereconomia... ni el mas fachilla, a ver si dejamos de argumentar con "es que ve intereconomia" que da pena.
#25 Francia tambien es el pais con mejores condiciones laborales para sus ciudadanos...
Que tenga mas funcionarios no quiere decir que esten rascandose los huevos. Por ejemplo si telefonica, correos, etc siguiesen siendo del estado habria mas funcionarios en españa pero serian funcionarios utiles. Los paises europeos en que mejor se vive son los que casualmente el estado es el mayor empleador en relacion a otros paises.
Pero confundimos desaprovechar recursos y tener a funcionarios para mirar las paredes como es el caso de españa con tener funcionarios mejorando el pais y haciendo una labor.

» autor: --371029--

#61 El Gobierno de Italia elimina las provincias

f2105 — Sat, 06 Jul 2013 01:40:49 +0000

#2 Hasta que no se haga una limpieza con lejía y estropajo, es que ese dinero ahorrado (aquí) iría a parar a bancos y bolsillos de los que sabemos en forma de sobres y cuentas en Marte. Primero hay que eliminar a los bichos y después tratar y curar las infecciones, sino, jamás solucionaremos nada. A la vista está todo lo perdido que jamás se recuperará y ya ves, todo va a peor y sólo ha servido para una cosa, y es que cuatro se hayan enriquecido a nuestra costa, a costa del sufrimiento del pueblo.

» autor: f2105

#60 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--354568-- — Sat, 06 Jul 2013 01:00:22 +0000

#8 Bueno, yo soy murciano y también os odio...

» autor: --354568--

#59 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--376076-- — Sat, 06 Jul 2013 00:58:30 +0000

#8 Es el carácter andaluz. Te puedo decir que el gaditano se lleva mal con los de Sevilla y Jerez, que son las dos ciudades grandes cercanas que tiene, lo demás es todo agua rodeando. Málaga y Huelva les pillan muy lejos, si no sería igual, aunque en Cádiz ya la cosa está más suave con Sevilla desde que lopera empezó a poner dinero para el carranza.

» autor: --376076--

#58 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--354568-- — Sat, 06 Jul 2013 00:57:12 +0000

#40 Yo habría resaltado la otra parte

"Las diputaciones son administraciones de la época franquista completamente oscuras y nada democráticas, donde el dedismo llega a cotas inimaginables y donde ni siquiera dan cuentas de lo que gastan". Sinceramente, prefiero que las funciones que realizan las diputaciones pasen a las comunidades autónomas, al menos a esos ladrones los vota el pueblo...

» autor: --354568--

#57 El Gobierno de Italia elimina las provincias

EISev — Sat, 06 Jul 2013 00:44:55 +0000

#40 pues claro que son del siglo XIX, si fueran franquistas no habría dado tiempo a que la saga Fabra se extendiese más de 4 generaciones...

» autor: EISev

#56 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Juan_Esmíz — Sat, 06 Jul 2013 00:42:00 +0000

#25 Realmente no hay ningún motivo para creer que un gobierno central sea más barato o eficiente. ¿Acaso no tienen que hacer el mismo trabajo? Yo lo compararía con decir "este ordenador tiene muchos programas, normal que vaya lento. ¡Hagamos un solo programa que pueda hacerlo todo!".

» autor: Juan_Esmíz

#55 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--161018-- — Sat, 06 Jul 2013 00:30:25 +0000

El problema como ya se ha señalado no son las comunidades como tal, son los políticos apoltronados y las duplicidades administrativas. El eliminar las comunidades y centralizar todo muy probablemente en Madrid no creo que fuese de mucha ayuda sobretodo a las zonas mas despobladas o alejadas de las grandes urbes al restarles poder en las urnas.

» autor: --161018--

#54 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--352590-- — Sat, 06 Jul 2013 00:28:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --352590--

#53 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--104805-- — Sat, 06 Jul 2013 00:25:21 +0000

jojo, a ver quien tiene huevos!!!

» autor: --104805--

#52 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Feindesland — Sat, 06 Jul 2013 00:22:44 +0000

El debate está en suprimir las diputaciones o las comunidades autónomas.

Lo que no se puede es tener las dos cosas, porque es una ruina.

Personalmente me decanto por conservar las diputaciones (pero democratizadas, no la casa putas actual) y eliminar las autonomías, pero es una cuestión ideológica y cada cual tiene la suya. En eso no soy nada radical.

» autor: Feindesland

#51 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--380362-- — Sat, 06 Jul 2013 00:22:01 +0000

#3 Para esos municipios donde no se prestan esos servicios están las llamadas mancomunidades, que se crean de forma voluntaria según las necesidades de los mismos, y no según un mapa dibujado hace 200 años. Lo siento pero las diputaciones a parte de ser antidemocráticas no tienen razón de ser pudiendo formar mancomunidades.

» autor: --380362--

#50 El Gobierno de Italia elimina las provincias

ChingPangZe — Sat, 06 Jul 2013 00:16:21 +0000

#46 las CCAA tienen oficinas dispersas por toda la comunidad, no solo en la capital. Si alguna tarea necesita cercania para eso estan esas oficinas, pero el control debe depender de las CCAA. Las diputaciones son organos sin representacion ciudadana directa, se mantienen para favorecer la colocacion de amiguitos. Son un cancer para nuestra sociedad.
La mayoria de las administraciones estan podridas pero las Diputaciones se llevan la palma.

» autor: ChingPangZe

#49 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sat, 06 Jul 2013 00:14:28 +0000

#44 "No me convence, si al final todo depende de las decisiones de Madrid, la privatización de hospitales se extendería a todo el pais, por comentar solo un caso negativo."

Que se elimen las provincias no quiere decir que pase a madrid; pasa a la comunidad autonoma!!!, todo lo provincial, pasa a ser autonomico; a que viene lo de madrid?? ademas, en todo caso no seria el gobierno de madrid, sino el gobierno de españa!!! votado por todos, no solo por los madrileños.
A ti ni a ningun nacionalista le gusta; ellos creen en los derechos de los territorios, no de las personas; ellos creen en las fronteras inventadas; no en administrar bien.

» autor: --72046--

#48 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--198822-- — Sat, 06 Jul 2013 00:14:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --198822--

#47 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--72046-- — Sat, 06 Jul 2013 00:12:34 +0000

OJALA pase lo mismo en españa; y lo siguiente seria fusionar los municipios; hay muchisimos municipios colindantes que se podrian fusionar, son ahorros en alcaldes, concejales, administracion, etc etc etc
SOBRAN municipios, sobran las provincias, y sobran tantas comunidades autonomas, que deberia haber 6 o 7.

» autor: --72046--

#46 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--165539-- — Sat, 06 Jul 2013 00:09:40 +0000

#41 Si se quitan las Diputaciones las provincias no tienen sentido. Y una vez eliminadas ambas, las Comunidades agruparán los municipios para tareas administrativas en función de sus necesidades. Después se crearán órganos con competencias sobre esas agrupaciones y... tachán, volverán las provincias y las Diputaciones, aunque con otro nombre.

» autor: --165539--

#45 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Neomalthusiano — Sat, 06 Jul 2013 00:04:18 +0000

Si además se deciden a abolir el senado comenzarán a sorprenderme (gratamente).

» autor: Neomalthusiano

#44 El Gobierno de Italia elimina las provincias

pitger — Sat, 06 Jul 2013 00:00:13 +0000

Osea, fuera provincias, fuera diputaciones, fuera toda subdelegación de gobierno y todo centralizado en Madrid (Capital) ¿no?.

No me convence, si al final todo depende de las decisiones de Madrid, la privatización de hospitales se extendería a todo el pais, por comentar solo un caso negativo.

» autor: pitger

#43 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--32547-- — Fri, 05 Jul 2013 23:58:41 +0000

Sensacionalista: es un proyecto de ley, que debe ser aprobado por el parlamento, y después se debe redactar la ley, discutirla, etc. etc...

Es decir, de momento es la intención, pero con el panorama político que hay en Italia está todo por ver.

» autor: --32547--

#42 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Shikamaru18 — Fri, 05 Jul 2013 23:57:38 +0000

#41 Correcto, pero al revés. Que los municipios pequeños se fusiones y, de paso, las tareas de las diputaciones pasen a las comunidades

» autor: Shikamaru18

#41 El Gobierno de Italia elimina las provincias

ChingPangZe — Fri, 05 Jul 2013 23:55:53 +0000

Las provincias como division territorial no son el problema. El problema son las diputaciones: sus tareas deben pasar a las comunidades y de paso los municipios pequeños que se fusionen.

» autor: ChingPangZe

#40 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Shikamaru18 — Fri, 05 Jul 2013 23:55:41 +0000

#36 "Las diputaciones son administraciones de la época franquista completamente oscuras y nada democráticas, donde el dedismo llega a cotas inimaginables y donde ni siquiera dan cuentas de lo que gastan".

Ojú pixa... qué pedazo de chiste acabas de contar.

De aquí: es.wikipedia.org/wiki/Diputación_provincial

"La historia de las diputaciones remonta al 1812 con la promulgación de la Constitución de Cádiz, habiendo tenido un rol distinto en cada época histórica, como el control del gobierno central durante la dictadura franquista. La primera de todas ellas fue la de "Diputación Provincial de Guadalajara con Molina", creada en Anguita, en el año 1813. El 19 de junio de 1813, en Real Palacio de Manila, la Junta Preparatoria acuerda imprimir un prontuario dirigido a los individuos que se van a elegir para formar la Diputación Provincial de las Islas Filipinas."

Le falta a Franco todavía 79 años para NACER y 123 años PARA GOBERNAR.

» autor: Shikamaru18

#39 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Antichulus — Fri, 05 Jul 2013 23:54:11 +0000

#8 No te quedes solo en Andalucía. Se nos odia por toda España. Y yo sigo sin entender por qué. Melospliquen!

» autor: Antichulus

#38 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Meritorio — Fri, 05 Jul 2013 23:52:24 +0000

#15 Oye, tú cuando tienes moscas en casa, ¿cierras las ventanas para que no puedan irse y luego te quejas de ellas? Porque parece un poco tonto.

» autor: Meritorio

#37 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--194815-- — Fri, 05 Jul 2013 23:52:13 +0000

#8 Sevilla no es el problema. El problema son los sevillanos.

pd. Vivo en Sevilla.

» autor: --194815--

#36 El Gobierno de Italia elimina las provincias

AaLiYaH — Fri, 05 Jul 2013 23:51:08 +0000

#7 #10 Las diputaciones son administraciones de la época franquista completamente oscuras y nada democráticas, donde el dedismo llega a cotas inimaginables y donde ni siquiera dan cuentas de lo que gastan. Sinceramente, prefiero que las funciones que realizan las dipustaciones pasen a las comunidades autónomas, al menos a esos ladrones los vota el pueblo...

» autor: AaLiYaH

#35 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Shikamaru18 — Fri, 05 Jul 2013 23:50:10 +0000

#30

1) SIEMPRE habrá un Estado Central. Da exactamente igual en cuántas porciones dividas la tierra. Un estado federalista tiene un núcleo que es la nación y esa tiene competencias. Y si independizas territorios, igualmente obtienes nuevos estados soberanos y centrales.

Por tanto, enhorabuena, eso de "eliminar el estado central" es una de gilipolleces más gordas que he leído en mi vida. Sería algo así como 2+2=5

2) No sé para qué sacas a colación que si Intereconomía y tal, cuando precisamente la propuesta de la eliminación de las Diputaciones Provinciales, está llegando por parte de la IZQUIERDA de este país.

» autor: Shikamaru18

#34 El Gobierno de Italia elimina las provincias

SpongeBob — Fri, 05 Jul 2013 23:47:39 +0000

Es la tercera o cuarta vez que en Italia eliminan las provincias. La última vez fue Monti y obviamente no se llegó a nada. Aquí se gobierna a golpe de anuncio y al final no se hace un cazzo

» autor: SpongeBob

#33 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--292778-- — Fri, 05 Jul 2013 23:47:02 +0000

Italia, ese ejemplo para los súbditos del Reino de España.

La República de Finlandia o Reino de Suecia, Noruega, Dinamarca... Eso no. Esos son raros y no hablan cristiano.

» autor: --292778--

#32 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--165539-- — Fri, 05 Jul 2013 23:43:55 +0000

#8 El odio no es a los de la provincia, sino a los de la ciudad. Seguiríais siendo odiados por el resto de andaluces.

» autor: --165539--

#31 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--167347-- — Fri, 05 Jul 2013 23:43:28 +0000

#9 Las provincias son delimitaciones territoriales y administrativas muy inflexibles. Nada que ver con las mancomunidades.

» autor: --167347--

#30 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--178580-- — Fri, 05 Jul 2013 23:38:05 +0000

#7 Mucho mejor eliminar el estado central, que por algo es el más endeudado y el que peor gestiona sus recursos como ya ha sido ampliamente demostrado.

#25 Efectivamente. Y es que hay mucha gente que en vez de utilizar el cerebro se deja llevar por lo que repiten como mantra en Intereconomía o quienes sean sus descendientes.

» autor: --178580--

#29 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--348400-- — Fri, 05 Jul 2013 23:27:04 +0000

Política populista de diseño. La cuestión no es quién lo hace, sino qué hacer y con qué recursos. Evitar duplicidades y baja productividad al prestar el servicio público. Me da igual que se llamen regiones, provincias o municipios.

» autor: --348400--

#28 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Shikamaru18 — Fri, 05 Jul 2013 23:25:01 +0000

#27 Lo que tienes que hacer es leer todos mis comentarios en esta noticia y verás qué postura he estado defendiendo y además desde el principio, en contra del resto, anda...

» autor: Shikamaru18

#27 El Gobierno de Italia elimina las provincias

WcPC — Fri, 05 Jul 2013 23:23:46 +0000

#26 Pues lucha contra los nombrados a dedo, recorta en eso, pero en gobiernos descentralizados NO RECORTES porque SON mas baratos, el problema no es la descentralización, sino que se ha detenido en las comunidades autónomas y no ha seguido avanzando.

El problema no es que sea un sistema menos eficiente de gestión, sino que el enchufismo se está cargando el sistema LUCHA CONTRA EL ENCHUFISMO....

» autor: WcPC

#26 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Shikamaru18 — Fri, 05 Jul 2013 23:20:40 +0000

#25, uno de los que se lo ha tragado es #23, que no se ha enterado todavía de que si te cargas una diputación, además de cargarte a una veintena de consejeros y asesores, te estás cargando a cientos y cientos de funcionarios públicos cuya labor hace posible la dotación de servicios públicos a los ciudadanos.

» autor: Shikamaru18

#25 El Gobierno de Italia elimina las provincias

WcPC — Fri, 05 Jul 2013 23:17:53 +0000

#1 Francia uno de los estados de la UE más centralizados, pero casualmente de los que más funcionarios por habitante tiene (dato de 20012)
nomejodasquemeincomodas.wordpress.com/2012/07/02/comparando-numero-de-

Y de los que más gasto de funcionariado tiene (dato de 2008)
www.eleconomista.es/economia/noticias/437593/03/08/Que-paises-de-la-Un

Pues nada, parece que alguno se ha tragado la MENTIRA de que las provincias y comunidades gastan más que un gobierno central.

» autor: WcPC

#24 El Gobierno de Italia elimina las provincias

calipocho — Fri, 05 Jul 2013 23:10:47 +0000

"El objetivo es, según ha explicado el propio Letta tras el Consejo de Ministros, "salvaguardar" los puestos de trabajo...", y "las administraciones provinciales italianas, que cuentan con 61.000 empleados, cuestan al Estado unos 12.000 millones de euros al año". Me suena a facilitar el despido para reducir el paro.

» autor: calipocho

#23 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Gry — Fri, 05 Jul 2013 23:09:33 +0000

#20 Las competencias de las provincias se repartirán entre las regiones y los municipios. Librándose del peso muerto de consejeros, presidentes y asesores nombrados a dedo.

» autor: Gry

#22 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Meritorio — Fri, 05 Jul 2013 23:08:39 +0000

#7, #10 Yo, además de las provincias y de las comunidades autónomas, eliminaría el parlamento. ¿Sabéis la de dinero que ahorraríamos con un austero dictador para gobernarnos a todos?

» autor: Meritorio

#21 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Shikamaru18 — Fri, 05 Jul 2013 23:08:31 +0000

#20 Mira, en España podemos darnos con un canto en los dientes con Mariano Rajoy en comparación con la historia política de Italia. Es un país de chiste.

Allí van a salto de mata, a golpe de ocurrencia. Señalan con el dedo un problema y se piensan que con una solución drástica, ésta será la panacea y todos los problemas se resolverán. Pasó con Berlusconi, que lo quitaron para poner al "tecnócrata" Monti. Y ahora lo quieren hacer con las provincias.

No sé cómo habrán planteado la nueva distribución, imagino que todas las competencias pasarán al Estado y seguirán gastando lo mismo pero con otro nombre.

» autor: Shikamaru18

#20 El Gobierno de Italia elimina las provincias

OCLuis — Fri, 05 Jul 2013 23:03:19 +0000

#18 Te entiendo perfectamente, pero me asalta una duda: ¿que va a pasar ahora con Italia?

» autor: OCLuis

#19 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Shikamaru18 — Fri, 05 Jul 2013 23:00:30 +0000

Además, no sé qué cojones estoy haciendo con mi vida. Estoy aquí un viernes a las 01:00 horas de la madrugada dialogando sobre administraciones públicas...

» autor: Shikamaru18

#18 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Shikamaru18 — Fri, 05 Jul 2013 22:58:14 +0000

#14 Es que eso ya existe y se llama Comunidad Autónoma.

Vamos a ver, aquí la cuestión es muy simple: en España hay más de 8.000 municipios de los cuales, más del 60% tienen 20.000 habitantes o menos. Esto es simplemente insostenible. No hay manera posible de que TODOS tengan los MISMOS SERVICIOS si no es a base de hacer cada vez más pequeñas las administraciones, esto es, Estado -> CCAA -> Diputación -> Ayuntamiento.

Si tú me dijeras, "mira, Shikamaru, que vamos a empezar a unificar territorios y vamos a dejar a España en 3.000 ayuntamientos, todos de 50.000 habitantes o más". Venga, estupendo, al día siguiente tú y yo derogamos las Diputaciones Provinciales porque sería entonces cuando su labor se volvería inutil, ya que lo absorbe la CCAA en cuestión.

Pero mientras tanto, es imposible planteárselo.

» autor: Shikamaru18

#17 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Tensk — Fri, 05 Jul 2013 22:56:44 +0000

Que una entidad esté siendo mal gestionada o mal realizada por quienes la componen, no significa que esa entidad tenga que ser eliminada, no necesariamente. Eso de "Italia 1 - España 0" es ir de guay para conseguir mucho karma y ya.

Sí puede ser necesaria una actualización de la definición de diputación provincial, una adecuación a los tiempos, pero no veo, ni de lejos, que tengan que ser eliminadas.

Lo que sí que no entiendo es cómo con el 60% de la superficie equivalente a España, aunque tengan un 20% más de población, se podían gastar algo más de el doble de provincias. Igual era un poco exagerado...

» autor: Tensk

#16 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--258554-- — Fri, 05 Jul 2013 22:55:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#15 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--283609-- — Fri, 05 Jul 2013 22:53:12 +0000

En italia tienen moscas cojoneras como catalanes o vascos?

» autor: --283609--

#14 El Gobierno de Italia elimina las provincias

OCLuis — Fri, 05 Jul 2013 22:52:43 +0000

#10 Me parece muy lógico tu comentario pero, ¿y si en lugar de suprimir TODAS las diputaciones dejásemos una sola por comunidad autónoma para gestionar todos esos servicios? ¿No crees que sería más funcional y eficiente? ¿Y si se crease un software institucional accesible vía internet para todas las gestiones que no requieran presencia física?

» autor: OCLuis

#13 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--310332-- — Fri, 05 Jul 2013 22:51:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --310332--

#12 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Vermel — Fri, 05 Jul 2013 22:49:18 +0000

Yo, granaíno, pienso que si ya está jodido que llegue algo de dinero a mi tierra, cuando quiten las diputaciones es que no vamos ni a olerlo. Las capitales de las autonomías se deben frotar las manos con esto de eliminar las diputaciones.
El problema son las duplicidades, no la organización. Pienso yo...

» autor: Vermel

#11 El Gobierno de Italia elimina las provincias

sunsun — Fri, 05 Jul 2013 22:48:35 +0000

Deberían empezar por eliminar primero los políticos "profesionales"... pero claro, eso jamás lo harán.

» autor: sunsun

#10 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Shikamaru18 — Fri, 05 Jul 2013 22:45:32 +0000

#6 Por supuesto: cementerios, carreteras, recogida y gestión de residuos, dación de préstamos a municipios en dificultades económicas...

O el que me parece más curioso, entre muchísimos otros: asistencia legal.

¿No te das cuenta de que hay cientos y cientos de pueblos donde en el Ayuntamiento no hay Secretarios como tales y precisan de arquitectos o abogados para la gestión diaria del municipio? Se lo piden a a la diputación correspondiente.

#7 Eso es muchísimo más sensato. Pero altamente peligroso, dado el amplio contenido político que contiene.

» autor: Shikamaru18

#9 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Shikamaru18 — Fri, 05 Jul 2013 22:43:25 +0000

Es un gran flame made in Menéame denostar a las diputaciones provinciales. Y no os falta razón: son un puto cementerio de elefantes y nido de enchufismo y coladero de recursos públicos.

Pero el hecho de que estén funcionando mal (y no todas, solo algunas), no es óbice para apoyar su derogación. El concepto de Diputación Provincial es francamente útil y muy pronto os daríais cuenta de que, quitándolas:

1) O fomentas cientos y cientos de mancomunidades de municipios -> que para el caso, el gasto público sería similar.

2) Dejarías sin servicios públicos a miles de pueblos de toda España.

» autor: Shikamaru18

#8 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--75649-- — Fri, 05 Jul 2013 22:43:25 +0000

Si esto pasa aquí por fin los sevillanos podremos respirar aliviados por el odio irracional de los malagueños, gaditanos, cordobeses etc...

» autor: --75649--

#7 El Gobierno de Italia elimina las provincias

--236314-- — Fri, 05 Jul 2013 22:43:05 +0000

Es preferible eliminar las autonomías.

» autor: --236314--

#6 El Gobierno de Italia elimina las provincias

OCLuis — Fri, 05 Jul 2013 22:42:34 +0000

#3 ¿Podrías precisar a que servicios te refieres?

» autor: OCLuis

#5 El Gobierno de Italia elimina las provincias

AnonymousLink — Fri, 05 Jul 2013 22:42:25 +0000

Una buena forma de hacer la administración más eficiente.

» autor: AnonymousLink

#4 El Gobierno de Italia elimina las provincias

VicHaunter — Fri, 05 Jul 2013 22:41:39 +0000

si lo hicieramos aquí el pueblo dejaría de pagar las ingentes cantidades que paga de impuestos, entonces ¿Quién nos habría sacado de la crisis? (sarcasmo mode off)

» autor: VicHaunter

#3 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Shikamaru18 — Fri, 05 Jul 2013 22:41:10 +0000

#2 Te lo gastarías en darle determinados servicios a aquellos municipios que no pueden autogestionarse completamente y que precisan de la Diputación Provincial, a veces, hasta para lo más básico, fundamentalmente a municipios de menos de 35.000 habitantes.

» autor: Shikamaru18

#2 El Gobierno de Italia elimina las provincias

OCLuis — Fri, 05 Jul 2013 22:39:04 +0000

Lo que nos podríamos ahorrar solo diputaciones, gobernadores civiles, séquitos, coches oficiales y mamandurrias de esas...
Todo ese dinero lo podríamos destinar a educación, sanidad, pensiones y en cosas que ayudarían a reactivar la economía y no como ahora, que son un gasto que sirve de lastre más que otra cosa.

» autor: OCLuis

#1 El Gobierno de Italia elimina las provincias

Spartan67 — Fri, 05 Jul 2013 22:35:58 +0000

Italia 1 España 0

» autor: Spartan67