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#73 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Jumbo2 — Mon, 01 Jul 2013 04:55:55 +0000

#19 De lo que estamos hablando no es sobre el presente sino sobre su influencia pasada. Si te lees mi comentario veras que me centro totalmente en el efecto que tuvieron hace diez anyos y como contribuyeron a que ERC doblara el porcentaje de votos.

Si desde Madrid cambiasen la forma de actuar con Catalunya, el nacionalismo se desinflaria. Pero es mas probable que baje la virgen en un cometa cabalgando un unicornio arcoiris a que en Madrid se den cuenta de que a mas nacionalismo Espanyol mas nacionalismo Catalan.

» autor: Jumbo2

#72 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 22:55:35 +0000

#71 Andorra, Francia, Portugal, Irlanda, Reino Unido, Países bajos, Bélgica, Italia, Austria, Dinamarca, Suecia, etc. etc. En fin, no sé por qué digo esto a alguien que razona con que hay una casta en Madrid que expolia a los catalanes.

» autor: Swann

#71 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--189197-- — Sun, 30 Jun 2013 21:55:06 +0000

#61 Este país no es centralista en comparación con los países comparables de nuestro entorno.

¿Andorra y Francia?

España es centralista porque está secuestrada por una casta aristocrática-fascista que paraliza el progreso de lo que no es Madrid. Y cuentan con tu apoyo.

Los catalanes no queremos estar gobernados por esa casta madrileña que expolia a unos para anestesiar a otros con la subvención: y en medio de todo los madrileños pillando cacho en infraestrucutras e imponiendo su visión uniformizadora en lo cultural.

» autor: --189197--

#70 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sorrillo — Sun, 30 Jun 2013 20:55:20 +0000

#69 "enfermedad" y "des-cohesión social".

Ya tardabas.

Bueno, pues parece que lo dejamos aquí entonces.

» autor: sorrillo

#69 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 20:52:26 +0000

#68 Bueno, claro, porque el nacionalismo os ciega para ver que CiU y sus simbolos medievalistas catalanes es lo mismo que el pp y sus símbolos medievalistas españoles. Eso es por la enfermedad. Pero el caso es que el neoliberalismo agresivo aislacionista seguiría en Cataluña y en España, sólo que intruduciendo en Cataluña un factor de des-cohesión social que no se conocía desde finales de los años treinta. Durante mucho tiempo Cataluña fue fundamental para hacer de este país algo más progresista y descentralizador. Pero todo ha cambiado

» autor: Swann

#68 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sorrillo — Sun, 30 Jun 2013 20:47:02 +0000

#66 En Cataluña el "virus", como tu lo llamas, tiene una presencia parlamentaria del 14%.

Siguiendo tu analogía y suponiendo que la secesión permitiera aislar eso que tu denominas un virus estaríamos pasando de una presencia del 53% del parlamento de mayor rango a un 14% del parlamento de mayor rango.

No comparto tu analogía ni tu diagnóstico, pero incluso asumiéndola sí sería una medida efectiva.

El fondo de la cuestión es más complejo, parte del hecho que la ideología de ese grupo parlamentario y por ende de la población que los apoya o los tolera incluye una visión de España con una cabida muy limitada de las distintas nacionalidades existentes. Separando esas distintas nacionalidades esas tensiones desaparecen al no tener sentido seguir considerando las que se han separado como una amenaza para la nación Española tal como la entienden estos grupos.

» autor: sorrillo

#67 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 20:42:35 +0000

#65 Disculpa, pero no te he leído. Después de lo que dijsite de los pobres catalanes y la duqueesa de Alba entendí que era una pérdida de tiempo apra los dos seguir con esta conversación: ni tiene nada que aportarme a mí quien piensa que los pobres catalanes están financiando a la duquesa de Alba, ni tengo yo tampoco nada que aportarle.

Un saludo.

» autor: Swann

#66 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 20:39:57 +0000

#64 No, no, todo lo contrario. Hago énfasis en que no puedes estudiar este fenómeno español aislando a Cataluña, que Cataluña no es ajena a esto que está pasando. Y, por tanto, la solución no es aislar a Cataluña de su entorno cultural y económico más cercano porque el virus está allí igual.

» autor: Swann

#65 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Ousdog — Sun, 30 Jun 2013 20:36:46 +0000

#60 Apostar por la independencia de Catalunya, País Valencià y Baleares no tiene nada que ver con el imperialismo, pero con tal de deslegitimar la independencia, se ve que para tí todo vale.

En cuando te vea preocuparte por las desigualdades sociales, por lo menos un poco mas que las desigualdades territoriales, solo luego podré pensar que hay alguna posibilidad de que seas de izquierdas. Mientras sea al revés (deducible de tus comentarios) pensaré que eres un uniformador al que le molestan las distintas formas de ser español (si es que hay distintas formas de serlo, que cada día lo dudo mas), y sobretodo viendo que únicamente te molestan los catalanes y su voluntad de autogobierno, pensaré que eres un nacionalista español con grandes dosis de catalanofóbia (solo hay que ver la temática de tus comentarios para verlo). Y que eres partidario de la nobleza, de la corte y villa que tanto gusta al centralismo español (y tanto ha arruinado a España).

Por último, si prestaras un poco de atención al leer, verás que no digo que los pobres catalanes paguen a la duquesa de Alba. Aunque ya dudo que se trate de un tema de comprensión lectora, mas bién me parece una burda manipulación (otra mas de estas de que haces gala). Lo de Troll te queda como anillo al dedo.

» autor: Ousdog

#64 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sorrillo — Sun, 30 Jun 2013 20:35:58 +0000

#62 y te vuelvo a repetir que esa mayoría absoluta ha contado también con un apoyo creciente en Cataluña

Y Cataluña forma parte de España. ¿Porqué te empeñas todo el rato en hacer tal distinción? ¿Porqué cada vez que me lees escribir "España" tú te lo lees como si pusiera "España excepto Cataluña"?

Tus errores de comprensión parece pues que vienen de hacer interpretaciones imaginativas en vez de leer lo que pone.

Deja de hacerlo por favor, que obligas a hacer montones de aclaraciones absurdas.

» autor: sorrillo

#63 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 20:30:18 +0000

#57 Veras, a ver si te lo explico. La macroeconomía de un país es algo diferente de la de tu casa. Por ejemplo, los gastos que tú haces para ver un peli, no se estructuran ni se financian igual que los gastos para pagar la sanidad pública.

Me da la impresión de que no sabes bien qué son los fundamentos macro de la economía.

» autor: Swann

#62 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 20:28:19 +0000

#52 Sorrillo, escribes "Que el PP sea legal no lo veo como un problema. Que sea capaz de movilizar el voto de millones de ciudadanos españoles y conseguir así mayoría absoluta sí lo veo como un reflejo de España..." y te vuelvo a repetir que esa mayoría absoluta ha contado también con un apoyo creciente en Cataluña, mayor que el de PxC

Generales 2004: 6 diputados
Generales 2008: 8 diputados
Generales 2011: 11 diputados

» autor: Swann

#61 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 20:24:09 +0000

#58 ERC no es de izquierdas. Los que gobiernan mi región no son de izquierdas. Los que gobiernan mi país no son de izquierdas. En mi país sí hay alternativas de izquierda, aunque hoy por hoy sin capacidad de aspirar al gobierno. Este país no es centralista en comparación con los países comparables de nuestro entorno. No sé si con eso contesto a tus preguntas.

» autor: Swann

#60 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 20:21:10 +0000

#55 No, no meo fuera del tiesto. ERC es un partido pancatalanista que apuesta por la independencia de los territorios de lengua catalana, los “Países Catalanes”. Por otra parte, ne parece muy bien que seas independentista, que votes ERC o que te compres un peine. En cuanto al comentario de que los pobres catalanes están dando el dinero a la duquesa de Alba, creo que con esta soplapollez analfabeta terminamos la conversación, porque la verdad es que me parece una pérdida de tiempo. Creí que estábamos en otro nivel. Culpa mía.

» autor: Swann

#59 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Ousdog — Sun, 30 Jun 2013 19:56:23 +0000

En realidad, quien antepone la igualdad territorial a la igualdad social no me parece de izquierdas. Y mucho menos cuando, con la excusa de la igualdad territorial, se fomenta que haya españoles de primera (en el centro, con todos los AVEs, autovías gratuitas, etc) y españoles de segunda (periferia, peajes, y a callar insolidario).

» autor: Ousdog

#58 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--189197-- — Sun, 30 Jun 2013 19:47:09 +0000

#54 ERC es de izquierdas lo entiendas o no.

Los que no son de izquierdas son los que gobiernan en tu ciudad, en tu región y en tu país con mayoría absoluta: su alternativa tampoco, ¿por qué no hablas con tus vecinos antes de dar lecciones a los catalanes?

¿El centralismo que putea a Catalunya es de izquierdas, de derechas o de los dos?

Los independentistas de izquierdas que no se fian de ERC votan a CUP o a ICV. No te preocupes,estamos bien.

» autor: --189197--

#57 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sapistri — Sun, 30 Jun 2013 19:43:44 +0000

#42 Por supuesto que las balanzas fiscales se miden con flujos monetarios, tal y como la economía de mi casa. ¿como la iba a medir si no?

Ejemplos:
Por flujo monetario: me voy al cine y pago 10 eur de la entrada. Tengo 10 eur. menos y debo procurar no gastar más de lo que gano.

Por la imputación del beneficio: Voy al cine y la peli era muy buena. He disfrutado la tira. Eso es el equivalente de, pongamos 50 eur, de los que resto los 10 de la entrada. He ganado 40 eur.

A base de contabilidades creativas es posible demostrar que Cataluña vive a costa de Castilla, y si lo forzamos un poco más, a costa de Bostwana. Perfecto, excepto en que es mentira, solo el flujo monetario es real.

» autor: sapistri

#56 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sapistri — Sun, 30 Jun 2013 19:32:43 +0000

En Cataluña ya tenemos experiencia con esta clase de declaraciones. Primero dicen que tienen "comprensión" hacia los catalanes, eso es mientras necesitan votos. Luego, cuendo están en el poder, se dedican a joder a Cataluña de la forma más directa y rotunda posible.

Sr. comprensivo, métase sus declaraciones por el sitio ese.

Lo único que los catalanes queremos ya de España es una frontera bien bonita.

» autor: sapistri

#55 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Ousdog — Sun, 30 Jun 2013 19:28:21 +0000

#51 Meas fuera de tiesto: este supuesto imperio que te inventas no es el ámbito de acción de ERC, que solo pide la independencia de Catalunya. Otra cosa es que ERC sepresente en otras comunidades, totalmente legítimo.

Lo de las balanzas es otra trampa: a tí te parece de izquierdas, a mi desde luego no. Que en Catalunya haya ricos no significa que los pobres de Catalunya (que los hay, y muchos) deban joderse. Dar dinero a la duquesa de Alba, por mucho que Andalucía o Extremadura sean pobres, tampoco es de izquierdas. Desmantelar la industria catalana para ponerla en Madrid no es de izquierdas. Abandonar los trenes que usan 400.000 catalanes al día para que en otras zonas de España se pasee chapa a 300km/h no es de izquierdas.

PD: que uno de los partidos que dices votar sustente un gobierno de derechas en Extremadura no lo convierte en un partido neoliberal y burgués.

#54 Es que el que define si un partido es de izquierdas, por lo visto, eres tu. Con tu frasecita prefabricada (¿es tuya original o es copiada de alguna cadena de estas del carajilloparty?)

» autor: Ousdog

#54 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 19:20:16 +0000

#48 Sí Sorrillo, si ya sé que eres nacionalista independentista. Pero no respondes a mi pregunta acerca de si ERC es de izquierdas o no. Y, sinceramente, creo que la "complejidad" de este debate se debe a la imposibilidad de razonar sin pasión nacional, porque está tan claro como el agua.

» autor: Swann

#53 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Ousdog — Sun, 30 Jun 2013 19:18:50 +0000

#50 No te equivoques, si Bildu no condenase la violencia terrorista no sería legal. Cosa que con el PP no se pide ni se hace.

» autor: Ousdog

#52 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sorrillo — Sun, 30 Jun 2013 19:18:35 +0000

#50 ¿de verdad los motivos concretos no son relevantes?

¿Los conoces?

¿Eres capaz de identificar los motivos de los votantes?

Pues empieza a describirlos, a poder ser con fuentes que respalden tus tesis, y si tiene suficiente entidad lo comentamos.

en este país las cosas son así, y tan legal es

En mis comentarios no me he referido a legalidad o ilegalidad de un partido sino a los apoyos que reciben de la ciudadanía. Yo creo que un partido como PxC debe ser legal pero a su vez espero que no consigan gobernar, la responsabilidad de que esta gente no gobiernen se la traslado a la ciudadanía que son quienes deben tenerla al fin y al cabo.

Que el PP sea legal no lo veo como un problema. Que sea capaz de movilizar el voto de millones de ciudadanos españoles y conseguir así mayoría absoluta sí lo veo como un reflejo de España y sí creo que debemos analizar las profundas consecuencias que tiene ese hecho en la convivencia de las distintas nacionalidades de España.

» autor: sorrillo

#51 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 19:17:20 +0000

#49 Yo tampoco reparto carnés de izquierdas, me he limitado a dar mi opinión, si se me permite. Y mi opinión es que "un partido que define su posicionamiento ideológico en un nacionalismo imperialista (Cataluña, Valencia, Baleares) basado en balanzas fiscales por flujos monetarios (siendo una región rica, no pagar más de la pasta que recibo independientemente de los beneficios estructurales), y que está apoyando a uno de los gobiernos más neoliberales del mundo actual (CiU), no es de izquierdas. Pero entiendo que las banderas pueden con todo ejercicio de raciocinio, y que lo emocional manda, y que entenderás lo que te de la gana.

» autor: Swann

#50 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 19:13:44 +0000

#47 Bueno, en este país las cosas son así, y tan legal es el PP sin condenar el franquismo como Bildu sin condenar a ETA. No es un elemento suficiente para descartarlos del panorama político, es lo que hay. Pero no siempre ha sido así. Desde las primeras elecciones democráticas, en este país, el PP ha gobernado 9 años de 37 hasta ahora, de los cuales sólo 5 con mayoría absoluta. Y ahora sí están gobernando con mayoría absoluta, y sus votos en Cataluña aumentan hasta hacerlo posible, ¿de verdad los motivos concretos no son relevantes?

» autor: Swann

#49 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Ousdog — Sun, 30 Jun 2013 19:12:02 +0000

#42 ICV es un partido de izquierdas que va en coalición con otro partido de izquierdas: EUiA. Y esta coalición va, a su vez, coaligada en España con IU, no son su sucursal. IU como tal no existe en Catalunya.

ERC es un partido político de izquierdas e independentista, que ha llegado a un acuerdo con un partido de derechas y nacionalista, por dos motivos: uno, forzar un referéndum; dos, hacer virar hacia la izquierda al partido gobernante. De ahí que CiU se haya tragado el sapo del impuesto de sucesiones, así como otras medidas progresistas.

Pero ERC no gobierna, ni puede hacerlo, no tiene mayoría (ahora) así que no puede imponer todo su programa al partido vencedor (que cosas, eh).

PD: ¿Dónde se pueden recoger los carnets de izquierdista? ¿Los mandas a domicilio?

PD2: Para mi un partido que no contemple el derecho a decidir del pueblo (ya sabes, que las decisiones vengan de abajo) no es un partido de izquierdas. Pero te dejo pensar que eres de izquierdas, yo no reparto carnés.

#44 Ya, y tu presumes de ser de izquierda y te lo crees tanto como para decidir qué partidos lo son y cuáles no. Baja del pedestral.

» autor: Ousdog

#48 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sorrillo — Sun, 30 Jun 2013 19:10:31 +0000

#45 Opino que es un debate suficientemente complejo y amplio y que hemos tratado en varias ocasiones como para ahora desviar la atención en esa dirección.

Personalmente lo que me interesa de ERC es su visión clara, concreta y contundente de un aspecto muy importante sobre el futuro de Cataluña, su futuro status político. Tras cumplir esa función soy partidario de analizar de nuevo todo el panorama político que se derive de esos cambios y elegir partidos políticos en base a sus programas más allá del tema del status político de Cataluña.

En cualquier caso de nuevo nos seguimos desviando, mi apunte hacía referencia únicamente al hecho que hicieras una afirmación gratuita, te la rebatiesen, y te hicieses el loco al respecto.

» autor: sorrillo

#47 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sorrillo — Sun, 30 Jun 2013 19:07:29 +0000

#44 Los motivos en concreto no son relevantes.

Sí es relevante que la ideología franquista de ese partido no sea en sí mismo un elemento suficiente para descartarlo del panorama político sean cuales sean sus otras propuestas.

En mis comentarios me refiero a ello, los seguidores, que no sabemos cuantos son, y los tolerantes con esos seguidores. Todos ellos sumados sí sabemos que dan suficiente soporte para conseguir mayoría absoluta en el Gobierno de España.

Y eso sí es relevante. Muy relevante.

» autor: sorrillo

#46 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Guanarteme — Sun, 30 Jun 2013 19:05:09 +0000

#5 Bueno, eso de que "España votó" es como mínimo hacer un ejercico de simplismo, si tenemos en cuenta la abstención, la ley d´hont un sistema electoral injusto y poco representativo y que llegaron al poder con mentiras vemos que ni una tercera parte de la población ha pedido que el PP gobierne.

» autor: Guanarteme

#45 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 19:04:48 +0000

#43 ya, a toda la derecha neoliberal le encanta la palabra "demagogia". El otro día, ABC hablaba incluso de "dato demagógico", lo que llega a ya a niveles cómicos. Pero, aparte de usar el palabro preferido de Rajoy & friends, qué puedes argumentar contra mi opinión sobre ERC, "un partido que define su posicionamiento ideológico en un nacionalismo imperialista basado en balanzas fiscales por flujos monetarios, y que está apoyando a uno de los gobiernos más neoliberales del mundo actual (CiU)

» autor: Swann

#44 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 19:02:17 +0000

#39 Bien, pues si desconocemos los motivos tanto tú como yo, lo normal sería pararnos a pensarlo los que no somos franquistas, digo yo. Plantear el debate, como hacen algunos (no digo tú) como que los castellanos somos franquistas y los catalanes sois antifranquistas, es prostituir el debate hasta proporciones analfabetas. El enemigo de la convivencia no está en el territorio del hospital donde nacemos cada uno, sino en los fanatismos intransigentes que presumen de ser mejores que el otro.

» autor: Swann

#43 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sorrillo — Sun, 30 Jun 2013 19:00:15 +0000

#42 Tus palabras: Ni siquiera llevan el nombre de izquierda en sus marcas.

Recibes la pertinente corrección.

Y tu respuesta: En cuanto a llamar de izquierdas a ERC, un partido que

Chapó. Demagogia en estado puro.

» autor: sorrillo

#42 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 18:56:14 +0000

#40 Creí que IU en Cataluña se llamaba ICV. En cuanto a llamar de izquierdas a ERC, un partido que define su posicionamiento ideológico en un nacionalismo imperialista basado en balanzas fiscales por flujos monetarios, y que está apoyando a uno de los gobiernos más neoliberales del mundo actual (CiU), no me parece de izquierdas.

» autor: Swann

#41 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 18:53:41 +0000

#38 No, vivo en España. Y en las elecciones generales el PP no hace más que subir diputados en Cataluña:

Generales 2004: 6 diputados
Generales 2008: 8 diputados
Generales 2011: 11 diputados

» autor: Swann

#40 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Ousdog — Sun, 30 Jun 2013 18:51:34 +0000

#33 Entiendo que no sepas un borrajo de catalán o vasco, pero la E de ERC significa "esquerra", izquierda en tu idioma. Te lo perdono. La E de EUiA también. Ya tienes dos partidos catalanes con izquierda en su nombre (de verdad, ¿vives en Suecia?).

No queremos largarnos de España para dejar de pagar impuestos, queremos largarnos de España para que los impuestos sirvan para algo, y para poder decidir en qué invertirlos. Tirar impuestos en un pozo sin fondo no es de izquierdas, es de idiotas.

» autor: Ousdog

#39 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sorrillo — Sun, 30 Jun 2013 18:45:54 +0000

#37 ¿qué ha pasado en Cataluña para que este partido que no reniega del franquismo y defiende su simbología tenga los votos suficientes para obtener la mayoría absoluta en España?

Desconozco los motivos concretos, seguramente cada votante tendrá una historia detrás y sus motivos.

El franquismo existió para toda España, Cataluña incluida, como tal sus nostálgicos, seguidores o tolerantes se encuentran en todo el territorio del estado. Aparte de las continuas migraciones de población entre las distintas regiones.

El rechazo a lo que arrastramos del franquismo debería darse en toda España, incluida obviamente Cataluña (lo recalco porque en tus comentarios siempre parece que necesites diferenciarlos).

No, no me parece sano que en la democracia española un partido que no reniega del franquismo y defiende su simbología tenga mayoría absoluta.

¿Crees que esa presencia puede tener consecuencias en cuanto a las tensiones entre las distintas nacionalidades de España?

» autor: sorrillo

#38 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Ousdog — Sun, 30 Jun 2013 18:45:16 +0000

#32 ¿Vives en Suecia? El PP en Catalunya no hace mas que bajar, y contando con la ayuda del ministro de interior y sus cuerpos de inteligencia difamatoria.

Empiezas a darme lástima.

» autor: Ousdog

#37 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 18:41:35 +0000

#36 No, no me parece sano que en la democracia española un partido que no reniega del franquismo y defiende su simbología tenga mayoría absoluta. Pero para contar con esta mayoría absoluta ha subido muchos votos en Cataluña, ¿qué ha pasado en Cataluña para que este partido que no reniega del franquismo y defiende su simbología tenga los votos suficientes para obtener la mayoría absoluta en España?

» autor: Swann

#36 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sorrillo — Sun, 30 Jun 2013 18:39:14 +0000

#35 ¿Te parece sano que en la democracia española un partido que no reniega del franquismo y defiende su simbología tenga mayoría absoluta?

» autor: sorrillo

#35 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 18:37:47 +0000

#34 Bueno, que me llames "troll" es una manera como otra cualquiera de no querer seguir argumentando. Quienes no me conozcan te creerán, y todo. Muy noble lo tuyo.

» autor: Swann

#34 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sorrillo — Sun, 30 Jun 2013 18:36:24 +0000

#32 Entonces, ¿la parte fundamental del problema viene de la mayoría absoluta del PP?

Vaya troll estás hecho. Cualquiera que lea mi comentario ha entendido el papel del PP en mi argumentación.

» autor: sorrillo

#33 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 18:36:01 +0000

#30 la izquierda catalana no es izquierda. Ni siquiera llevan el nombre de izquierda en sus marcas. Pedir la independencia de un territorio rico de otro de media más pobre para así no pagar impuestos, no es una política de izquierdas.

» autor: Swann

#32 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 18:34:46 +0000

#31 Entonces, ¿la parte fundamental del problema viene de la mayoría absoluta del PP? Pues el PP también está subiendo en Cataluña, pieza fundamental para que ellos tengan esa mayoría absoluta. ¿No estará el problema en qué está pasando en España y Cataluña para que este PP (y no otro más moderado) adquiera esta hegemonía y esta intransigencia hacia todo lo que no entiende, no sólo Cataluña?, ¿no habría otras alternativas, además de la kosovización de Cataluña?

» autor: Swann

#31 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sorrillo — Sun, 30 Jun 2013 17:55:15 +0000

#29 Pero con esto estás justificando la moda independentista catalana, y yo te recuerdo que de aquello de lo que os queréis separar no es el PP

Si tienes intención de debatir conmigo sobre mis comentarios creo que deberías leerlos con más atención.

Digo: No es un problema político, es un problema de ámbito estatal que tiene representación política, como no podía ser de otra forma.

Con esto lo que estoy diciendo es que el problema no es el PP, sino que éste es la punta del iceberg del problema.

España salió de una dictadura hace muy poco tiempo y a fecha de hoy un partido político cercano a esa dictadura, un partido político que defiende abiertamente la presencia de la simbología franquista en España y de forma obvia su ideología, es un partido político que está gobernando con mayoría absoluta.

Una mayoría absoluta no se obtiene con los votos de cuatro locos ni de cuatro nostálgicos, para conseguir una mayoría absoluta hacen falta muchos millones de votos.

Estoy plenamente convencido que muchos de esos votantes no comparten la visión más radicalizada del partido político en cuestión, pero sí la toleran. Y eso ya es de por sí terriblemente grave.

Me parece muy vergonzoso que ante los múltiples indicios de la cercanía del PP con la ideología y simbología franquista no exista un rechazo cuasi unánime de la sociedad española para que este partido no pueda acceder a la representación parlamentaria. Teniendo el pasado que tenemos el PP debería estar compitiendo con UPyD como mucho y aún gracias. No compitiendo para gobernar España, sino para no quedarse fuera del Congreso en las próximas elecciones.

Y esto es lo que dice mucho de España y de la situación en la que nos encontramos. A mi el PP no me preocupa en absoluto, me preocupa que los españoles les permitan haber llegado donde están, lo que eso dice de España realmente.

El apoyo masivo de los catalanes al proceso soberanista tiene como raíz la incapacidad de España de crear una realidad de estado donde quepan todas las culturas y naciones que la contienen. Y esa incapacidad es voluntaria, está dirigida por una ideología que es la que acaba generando esas tensiones cuyo único desenlace pacífico es la separación de España en distintos estados. Y esa situación está provocada por los que trabajan activamente en esa dirección y aquellos que lo toleran.

» autor: sorrillo

#30 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Ousdog — Sun, 30 Jun 2013 17:53:07 +0000

#28 La mayor parte de la izquierda catalana es independentista. Y por mucho que te moleste, la izquierda catalana ni es neoliberal ni es burguesa.

Con tu intento de deslegitimar la izquierda catalana vas a lograr que mas catalanes apoyen la independencia, ya que haces exactamente lo mismo que el PP: la burla como sistema. No veo ninguna diferencia entre lo que dice el PP y lo que dices tu.

» autor: Ousdog

#29 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 17:41:53 +0000

#26 Vaya, perdona. Tienes toda la razón porque he hecho una elipsis tremenda, aunque pensé que dadas nuestras conversaciones anteriores podrías intuirla.

Cuando dices “España votó con mayoría absoluta al PP, partido notoriamente descendiente del franquismo y que comparte muchos elementos de su ideología” tienes toda la razón del mundo. Mayoría que, por cierto no debemos olvidar, necesitó de los votos catalanes para hacerse efectiva, ya que si ningún catalán les hubiera votado, no la tendrían. Pero con esto estás justificando la moda independentista catalana, y yo te recuerdo que de aquello de lo que os queréis separar no es el PP, ya que en España no hay una mayoría de votantes peperos. Y no dejo de dar la razón al señor Cayo y a ti en que el PP es una gran fábrica de independentistas.

» autor: Swann

#28 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 17:34:24 +0000

#25 siempre he votado o IU o socialistas. Estoy acostumbrado a no gustar a la burguesía neoliberal, y tampoco me extraña, por tanto, no gustar a los independentistas.

» autor: Swann

#27 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

ikipol — Sun, 30 Jun 2013 17:33:30 +0000

Categoría "Cayo Lara dice..." ¡Ya!

» autor: ikipol

#26 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sorrillo — Sun, 30 Jun 2013 17:32:37 +0000

#23 Sacas conclusiones muy raritas de mis comentarios, ¿de que parte de mi comentario extraes que yo crea que los que no votaron al PP no existen?

¿?

No sé ni por donde empezar a contestarte ya que no tengo ni idea de qué tiene que ver tu pregunta con mi comentario, me tienes desorientado.

En cualquier caso sí, si existen (ya que tú seguramente sí entiendes tu pregunta probablemente puedas entender mi respuesta, yo realmente no sé exactamente a qué he respondido).

Respecto al concierto de ayer no lo vi, de todas formas me alegro que lo disfrutases.

» autor: sorrillo

#25 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Ousdog — Sun, 30 Jun 2013 17:23:50 +0000

#22 No se si votas al PP o a la Falange o a IU... Me da que a IU no... En cualquier caso, es muy probable que hayas hecho independentista a alguno de los catalanes que hayan podido leer tus comentarios. Ya he dicho que el PP no tiene la exclusiva, si me dices que no eres votante del PP me lo creo.

Claro que existes, y gracias, porque tus comentarios nos ayudan mucho a decidirnos.

» autor: Ousdog

#24 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--55119-- — Sun, 30 Jun 2013 17:09:13 +0000

#11 Me parece que la corrupción va a ser la misma juntos que separados. Así que se puede eliminar esto de la ecuación.

» autor: --55119--

#23 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 17:02:02 +0000

#5 Entonces, ¿los españoles que no votamos PP (que, por cierto, somos más que los españoles que votaron PP) no existimos?

Oye, ¿te gustó Ramoncín en el concierto de ayer? qué clase, qué artistazo. Los pelos de punta, eh

» autor: Swann

#22 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Swann — Sun, 30 Jun 2013 16:53:38 +0000

Bueno, el PP es una fábrica pero al menos no la pretenden votar. La marca catalana de IU es que además dice que la va a votar. Creo que el señor Cayo haría bien en mirarse la viga en el ojo propio también.

» autor: Swann

#21 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--280946-- — Sun, 30 Jun 2013 16:44:41 +0000

Desde un punto de vista más o menos neutral, el alza del independentismo catalán empezó en la segunda legislatura de aznar y, sobre todo, el la primera de Rajoy en la oposición, cuando calentaron de manera tan innecesaria el """"conflicto"""" catalán,, el boicot al cava y la lucha contra el estatut, cuando le metimos por Andalucía un Estatuto con alguno de los artículos calcados al catalán... En fin, este calentamiento innecesario de las relaciones para ganar apoyos (o más bien, eliminar apoyos al Psoe) en el resto de comunidades. Evidentemente el alza del independentismo catalán vino de la mano de la crisis y las políticas de Mas, pero si el PP no hubiera abonado con gasolinas las brasas del independentismo éste no habría tenido una explosión tal fulgurante.

» autor: --280946--

#20 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--258554-- — Sun, 30 Jun 2013 15:27:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --258554--

#19 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--167347-- — Sun, 30 Jun 2013 15:21:43 +0000

#17 Aznar, Acebes y cia hace diez años que ya no están, querido amigo, y ERC ya es primera fuerza según las encuestas.

» autor: --167347--

#18 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--8686-- — Sun, 30 Jun 2013 15:19:52 +0000

#1 Bueno, es que ZP también se lo tomó en serio, de prometer un estado federal y la famosa frase "Apoyaré el Estatut que apruebe el Parlamento de Cataluña", a lo que finalmente hizo normal que la gente también acabase hasta las narices, hasta la parte catalanista del PSC acabó renegando.

» autor: --8686--

#17 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Jumbo2 — Sun, 30 Jun 2013 15:08:25 +0000

#1 Dejame que sea muy claro. Nadie es mas responsable del aumento del nacionalismo en Catalunya que Aznar, Acebes, Mayor Oreja, Esperanza Aguirre, Miguel Angel Rodriguez, Julia Garcia-Valdecasas, y unos cuantos más.

Estamos hablando especialmente al segunda legislatura, cuando consiguen mayoria absoluta y Aznar deja de "hablar catalán en la intimidad" al ya no necesitar a CIU para gobernar. Es la legislatura del giro a la derecha, y de la confrontacion con Catalunya. Cual fue el resultado?

Cada vez que Acebes abria la boca, ERC conseguia 10 votantes mas en Catalunya. Y lo mejor es que cada vez que Carod y companyia abrian la boca el PP ganaba otros tantos votos a nivel nacional. Si el PP no hubiese entrado en este juego, y si hubiese tenido una vision de pais a largo plazo en lugar de tratar de antagonizar y criminalizar al nacionalismo catalan, entonces ERC no habria crecido como creció en las elecciones del 2003.

Resultado elecciones Catalanas (elecciones-catalanas.lavanguardia.es/interactivo/):
1999: ERC= 8'69%
2003: ERC= 16'47%

Quizás desde fuera de Catalunya no se notó tanto, pero ya te digo yo que nadie hizo tanto por el nacionalismo catalan como la segunda legislatura de Aznar. El trasvase del Ebro, el Estatut, los recortes en inversion y proyectos, las privatizaciones (Endesa-Gas Natural), la CMT, y un sinfin mas de situaciones en las que se primaba a Madrid y se entorpecia todo lo relacionado con Catalunya.

La generacion de hijos de emigrantes del resto de espanya que creció en Catalunya y que tradicionalmente votaba al PSC se pasó a ERC a base de la presion y la frustración que el PP generaba desde Madrid. Quien no entienda esto no entenderá el nacionalismo ni el conflicto entre Espanya y Catalunya. Y quien no entienda los errores del pasado está condemando a repetirlos

» autor: Jumbo2

#16 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

webmaster100 — Sun, 30 Jun 2013 15:06:24 +0000

Puediendo ser "Neo Federalistas Sobrevenidos, Asimétricos y pococonvencidos..."

» autor: webmaster100

#15 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--189197-- — Sun, 30 Jun 2013 15:02:32 +0000

#11 Enhorabuena por estar a salvo de la corrupción. Debes ser de algún sitio donde los políticos son buenazos y te sobra tiempo para ir dando lecciones.

Qué triste no tener alternativa!

» autor: --189197--

#14 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

gelatti — Sun, 30 Jun 2013 15:01:49 +0000

Y viceversa. Los nacionalismos se retroalimentan.

Sólo la educación y cultura acabará con su lado malo.

» autor: gelatti

#13 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Ousdog — Sun, 30 Jun 2013 14:56:57 +0000

#11 Por la misma regla de tres, los unionistas prefieren los corruptos españoles.

» autor: Ousdog

#12 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

senyorningu — Sun, 30 Jun 2013 14:38:58 +0000

En serio? Pues no tenia ni idea. /Sarcasmo

» autor: senyorningu

#11 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--381499-- — Sun, 30 Jun 2013 14:33:24 +0000

Es que los catalanes prefieren que les gobiernen corruptos de su propia nacionalidad

» autor: --381499--

#10 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--323527-- — Sun, 30 Jun 2013 14:29:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --323527--

#9 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--381281-- — Sun, 30 Jun 2013 14:27:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --381281--

#8 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sotillo — Sun, 30 Jun 2013 14:26:18 +0000

"el PP es una fábrica de crear tesoreros corruptos"

» autor: sotillo

#7 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--314460-- — Sun, 30 Jun 2013 14:26:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --314460--

#6 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--55119-- — Sun, 30 Jun 2013 14:24:30 +0000

#3 No creo que haya dicho una tontería, pero en lo de @benshide tienes razón.

» autor: --55119--

#5 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

sorrillo — Sun, 30 Jun 2013 14:23:30 +0000

España votó con mayoría absoluta al PP, partido notoriamente descendiente del franquismo y que comparte muchos elementos de su ideología.

No me parece lícito separar al partido político de sus votantes.

No es un problema político, es un problema de ámbito estatal que tiene representación política, como no podía ser de otra forma.

» autor: sorrillo

#4 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

Ousdog — Sun, 30 Jun 2013 14:07:32 +0000

#1 El PP es el mayor responsable, pero ni PSOE ni IU ni UPyD pueden disimular, que también los crean. Y la sociedad civil madrileña, esta afín a las manifestaciones de abrigos de piel, las firmas en carretillas, los massmedia, etc... también.

Culpar únicamente al PP es de miopes.

» autor: Ousdog

#3 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--381281-- — Sun, 30 Jun 2013 14:06:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --381281--

#2 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--374021-- — Sun, 30 Jun 2013 14:05:27 +0000

Que va, el PP es un partido conciliador que reune a las masas en un crisol

» autor: --374021--

#1 Lara (IU) dice que el PP es una fábrica de crear independentismo en Cataluña

--167347-- — Sun, 30 Jun 2013 14:03:56 +0000

Eso es un mito, porque ha surgido igual con Aznar, que con ZP o con Rajoy.

» autor: --167347--