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#658 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Sat, 29 Jun 2013 08:16:17 +0000

#657 lo que deberian de hacer es las reuniones con camaras de television delante. Que se vea claro quien propone ideas y quien las rechaza.
La verdad es que se podria haber hecho mucho mejor, pero esta es la calidad de los politicos que hay en el pais, una cosa que si se le puede reconocer es hber dejado de banda la puta y la ramoneta de banda (por ahora), pero si antes del anyo que viene no hacen algo claro perderan gran parte del electorado que ira a ERC.
Se tendria que haber luchado mas pero una con una economia tan importante como la catalana no se si se habria conseguido.
A mi aunque no me guste CiU creo que han jugado bien las cartas. Al principio se montaron un farol con lo de la independencia y el referendum, si el gobierno espanyol hubiese visto el farol y celebrado el referendum no habria salido mayoria hace 2 anyos y aqui se habria acabado el tema.
Pero desde Espanya se lo han creido de pleno y incluso lo estan haciendo mas grande, cada vez mas gente y mas gente apoya la independencia. Ahora desde mi punto de vista ya no hay marcha atras y se acabara de una forma o de otra.

» autor: ikio

#657 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

lestat2009 — Sat, 29 Jun 2013 05:16:36 +0000

#655 Los referendums no me parecen fascistas, de hecho seria perfecto para acabar con la mierda de estar escuchando siempre lo mismo día tras día cuando la prioridad número uno es la economía de las personas. Me parecen fascistas las actitudes de las personas cuando no dejan opción, cuando la única opción buena (según ellos es el estatut) y cualquiera que no esté a favor está en contra de la patria catalana.

Mas ha sido un chapucero, ha tenido una rabieta y ha jugado muy mal sus cartas, no obstante el problema viene de la negociación del 78 donde el estatut fue una auténtica mierda y donde no se apostó fuerte por tener lo que tienen los vascos.

» autor: lestat2009

#656 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Sat, 29 Jun 2013 00:37:33 +0000

#654 lo siento. La respuesta esta en #655

» autor: ikio

#655 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Fri, 28 Jun 2013 23:19:53 +0000

#651 en serio crees que Mas y Junqueras no quieren negociar? No crees que es la actitud del gobierno espanyol la que hace imposible cualquier avance?
Mas ha ido buscando un pacto fiscal mas beneficioso para Catalunya y nada. Entonces obligado por la presion social y por ERC ha io buscando celebrar un referendum y desde Madrid ni le han escuchado.
Si Espanya quiere seguir con Catalunya podria proponer la opcion de la federacion y votarla toda Espanya. Si no hace nada es porque cree que Catalunya esta de farol.
Sobre los referendums alrededor del mundo te parecen fascistas?

» autor: ikio

#654 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

lestat2009 — Fri, 28 Jun 2013 23:07:33 +0000

#651 Mas y Jonqueres nunca han querido negociar nada con el gobierno central, han ido con una postura cerrada para quemar puentes.
La situación de España es un desastre pero tu no quieres ver la realidad de Cataluña, cierre o venta de empresas familiares, traslado de empresas a Madrid. Eso sólo es el comienzo. Por supuesto nunca he tenido posiciones golpistas, si la gente se equivoca sencillamente yo me iré e intentaré recuperar todo lo que pueda vendiendo mi piso

» autor: lestat2009

#653 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

lestat2009 — Fri, 28 Jun 2013 23:03:30 +0000

#652 Tu deduces lo que te da la gana. Mi situacion empeoró con la llegada del euro y no tiene que ver nada con una Cataluña integrada en España o no. El video lo he visto, está patrocinado por la Generalitat, es una publicidad muy vulgar. Es lo más simplista y patético que he visto en mucho tiempo. Está a la altura de barrio sésamo. Yo no estoy en contra de decidir estoy en contra de la independencia, tu decidirás lo que te de la gana, yo votaré que no y si sale que si con todo el dolor de mi alma me iré de Cataluña que es mi tierra porque soy demócrata y respeto los resultados pese a que sean erroneos.

» autor: lestat2009

#652 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

KimDeal — Fri, 28 Jun 2013 00:32:26 +0000

#649 deduzco que vives muy bien y no puedes o no quieres entender que la situación económica de España es un puro desastre. 12 millones de pobres. 6 millones de parados. La mayoría de los que tienen trabajo ganan salarios de supervivencia y van empalmando un contrato temporal con otro. Un estado que ha dejado de invertir en I+D, energías renovables, educación o cualquier cosa que nos garantice un futuro. La calle no explota porque hay mucho apoyo familiar y la gente está demasiado cansada o demasiado acojonada. Pero repito: la situación de España es desastrosa. Puedes cerrar los ojos y negarlo. Algunas personas pueden conformarse con esta situación e instalarse en la precaria comodidad que les quede. Para mi es una locura este inmovilismo. Yo creo que es el momento de arriesgarse y probar un cambio.
Si tienes un rato, mírate este video. Me dirás que es tendencioso, pero las cifras que da son ciertas: www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aedfuT5ffs8#at=190

» autor: KimDeal

#651 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Fri, 28 Jun 2013 00:19:19 +0000

#650 me gusta que te formes una opinion sobre mi sin conocerme de nada, seguro que no es para nada estereotipada.
Los planteamientos de Mas y Jonqueras son de negociar con el gobierno espanyol. Llegar a un acuerdo y hacer un referendum por la via democratica como se ha hecho en el resto de paises del mundo. Quien crees que es quien no quiere negociar? De esta forma lo unico que consigue es que toda la gente que quiere un proceso democratico y legal vea que es imposible la negociacion y busquen otras opciones.
No, en Catalunya hay muchas opiniones, de hecho es de las regiones donde las diferentes opciones tienen mas partidarios. Hay quien apoya un sistema centralista, hay quien es autonomista, hay quien es federalista, hay quien es confederalista, hay quien cree en una via federal pasando primero por la independencia y hay quien es independentista total. Cada persona tiene su opinion y la gran mayoria lo que quiere es participar en un referendum para elegir el sistema de gobierno.

Lo del apunyalamiento lo digo por esto www.meneame.net/story/apunalan-joven-fiesta-independentista-sant-joan Porque viendo algunos comentarios parece que en el momento que Catalunya sea independiente aparecera un grupo terrorista como la ETA buscando la union con Espanya.
Pues quien usa la palabra fascismo para aquellos que no piensan como ellos se equivocan. Y es un error muy grave el asignar tan a la ligera una ideologia horrible. Por eso parece un crio, no tiene ni idea de lo que es el fascismo y cree que es todo aquel que piensa diferente a el.

Que tiene que ver el Estatut? lo quieres poner como que todo aquel que apoyo el Estatut es independentista? te sorprenderia saber la de gente que no voto el Estatut por ser demasiado "suave" y no tan claro respecto la independencia.

Sobre lo que hablaba antes, acaso tu crees que en un referendum que vote solo la parte que se quiere independizar es fascista? crees que todos los expertos mundiales que han intervenido en referendums alrededor del mundo son fascistas?

» autor: ikio

#650 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

lestat2009 — Thu, 27 Jun 2013 22:30:34 +0000

#623 Eres un intolerante, los planteamientos de Mas y Jonqueras son fascistas por la sencilla razón que son excluyentes, en Cataluña solo puede haber una opinión, se invierte muchísimo dinero de los ciudadanos en publicidad institucional, en programitas imbéciles de TV3 como Polonia y Krakovia y en noticias manipuladas y pese a todo lo más que van a conseguir es un 55% a favor.

El único que ha hablado de apuñalar eres tu y la palabra fascismo siempre se usa indiscriminadamente por parte de los mismos contra aquellos que no piensan como ellos.

El estatut del 2006 lo votó a favor un 75% de la gente pero hay que recordar que la participación estuvo alrededor del 50% por lo que la representatividad de esa mayoría era sólo del 37% de los votantes, el resto estamos muy asqueados.

» autor: lestat2009

#649 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

lestat2009 — Thu, 27 Jun 2013 22:23:43 +0000

#611 Tu alucinas. Una Cataluña independiente estará fuera del Euro porque estará fuera de la UE, además tendrá que montar un banco central, emitir moneda y sufrir una valoración de la misma en el mercado de divisas y creeme en estos momentos no somos ninguna maravilla

Suma el montar fronteras aereas, navales y terrestres, aduanas, gestión de aeropuertos, mantenimiento de esas infraestructuras. Embajadas a tutiplen. Ejército mínimo (no vale la payasada de que nos defienda Francia) del aire, terrestre y una fuerza naval mínima.

No vale hacer trampas al solitario hay que contar todos los gastos y Cataluña no puede asumirlos, no hay masa crítica.

Una independencia sería terrible para Cataluña y para España le cuenten lo que le cuenten a la gente.

Mas ha sido un irresponsable y un chapucero con su huida hacia adelante en lugar de negociar con inteligencia. Hacerle el juego a ERC ha sido la peor idea de su vida, quería hacer de estadista y pasará a la historia como un pobre payaso sin ninguna visión clara.

» autor: lestat2009

#648 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

depptales — Thu, 27 Jun 2013 18:15:48 +0000

#646 Sirva lo mismo para cataluña.

» autor: depptales

#647 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Thu, 27 Jun 2013 14:32:53 +0000

#645 blablabla fascismo blablabla me haces pensar que estoy hablando con un bot.

Es igual, sigues sin entenderlo. Por suerte tu opinion, aunque erronea, no tiene mas valor que la de cualquier otra persona.
Yo ya dejo el debate que veo que no se puede debatir de ninguna de las maneras. Me imagino que querras dejar un ultimo mensaje volviendo a llamarme fascista, adelante, ya no te contestare mas.

» autor: ikio

#646 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--367367-- — Thu, 27 Jun 2013 14:26:51 +0000

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» autor: --367367--

#645 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Thu, 27 Jun 2013 14:19:58 +0000

#644 De nuevo, no. Eso no es en absoluto lo que digo. Una decisión unilateral que excluye a los ciudadanos de un país de decidir lo que sucede en su país sigue siendo fascismo, en cataluña, en timor oriental, en escocia y donde quiera que me pongas otro estúpido ejemplo. Leete a #601, especialemtne donde dice:

"Una hipotética independencia sería terrible para España ya que perdería un 20% de su PIB pero también para Cataluña que se cierra de golpe un mercado que supone casi el 50% de las ventas. Eso sin contar que estaríamos fuera del Euro, debiendo deudas en euros y usando la peseta(Si, es una moneda catalana que se hizo en Girona)."

Es por esto que los ciudadanos Españoles tienen tanto derecho a votar lo que sucede en su país como los catalanes (que también son Españoles). Eso es democrático y legal. Imponerle a los Españoles que se queden sin una de las regiones de su país sin darles siquiera derecho al voto es Fascismo.

» autor: --382343--

#644 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Thu, 27 Jun 2013 14:08:12 +0000

#643 se puede explicar facilmente como esa teoria no es valida. En el caso de Timor Oriental esta formaba parte de Indonesia, un pais de 240 millones de personas. Timor Oriental sobrepasa por poco el millon. Entonces segun tu teoria el millon de personas de Timor aoriental tendrian que lograr una mayoria suficiente para superar los 240 millones de Indonesia. No le ves algun problema a tu teoria? No entiendes aun porque nunca se hace la votacion de todo el pais sino solo de la zona que se independiza?

» autor: ikio

#643 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Thu, 27 Jun 2013 13:14:01 +0000

#623 Eres tu quien no entiende porque tienes ideales fascistas, por mucho que te lo explique... Mi ideal es el de que cuando algo afecta a un país entero todos los ciudadanos puedan votar democráticamente.

» autor: --382343--

#642 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--122466-- — Thu, 27 Jun 2013 12:07:58 +0000

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#641 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

emilio.herrero — Thu, 27 Jun 2013 11:00:35 +0000

#532 No creo que lo del futbol sea tan anecdotico cuando casi supone el 2% de PIB de todo el pais y los futbolistas tributen a hacienda a mas del 50%. Dime que otro sector genera casi el 2% de la riqueza de todo el país y todos sus trabajadores tributen a mas del 50%...

» autor: emilio.herrero

#640 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Thu, 27 Jun 2013 08:44:26 +0000

#634 que en el siglo XIX existiese el movimiento del romanticismo y se buscase la "exaltacion" de la nacion no quiere decir que se inventasen la nacion. El romanticismo ocurrio en toda Europa y America, no es algo unico que solo sucediese en Catalunya. Con la descripcion que te he dado y que es la mayormente aceptada una nacion no puede "inventarse" sino es algo que puede ir cambiando a lo largo de los anyos pero no responde a las voluntades de unas personas sino a la de toda la gente que la compone. De hecho incluso la nacion espanyola (el concepto de nacion, no el pais) no aparece por arte de magia sino que es una reconversion de la nacion castellana.

» autor: ikio

#639 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

miguelin.calle — Thu, 27 Jun 2013 08:21:43 +0000

#638

no, no, si es en 6 años también pago una loncha de jamon, que nos estamos jugando algo bueno, jejejeje

» autor: miguelin.calle

#638 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Thu, 27 Jun 2013 08:18:10 +0000

#636 ok. si en 4 años no hay nada...te invito a una loncha de jamón. Como sea en 6 después pagas una de salchichón!

» autor: scalvo

#637 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Thu, 27 Jun 2013 08:15:25 +0000

#631 pues por medio de las urnas o por presion social se deberia de conseguir que los politicos acaben aceptando el concepto de nacion que la mayoria del pueblo estamos de acuerdo. Que no hay naciones una por encima de otra y que se han de respetar todas.

» autor: ikio

#636 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

miguelin.calle — Thu, 27 Jun 2013 08:15:25 +0000

#635 cuanto tiempo ponemos, te parece bien 4 años? o 6 los que quieras

» autor: miguelin.calle

#635 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Thu, 27 Jun 2013 08:13:03 +0000

#633 Ok. Se acepta.

» autor: scalvo

#634 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Thu, 27 Jun 2013 08:09:37 +0000

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» autor: --61846--

#633 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

miguelin.calle — Thu, 27 Jun 2013 08:00:07 +0000

#374 la loncha de jamon esta en juego, gracias por aceptar mi apuesta, voy a ir a comprar el pan para que no me pille sin nada para hacerme el bocadillo, aunque creas que los partidos catanistas preguntaran a la población, solo decirte que no se la van a jugar no sea que los de a los catalanes voten a favor de la independencia y se los acabe el chollo, pregúntate esto, a quien iban a culpar los partidos catalanistas si fuera Cataluña independiente para esconder sus corruptelas, sus desproposistos y su mala gestión?, alguien que en su naturaleza tiende a hacerse el martil, (como todos los partidos independentistas, España nos roba, pagamos mas de lo que recibimos, etc)necesitan un fustigador para poder seguir en su mundo donde se sienten comodos, es parte del circo que tienen montado, ni hubo ni habrá referéndum ni consulta alguna,

» autor: miguelin.calle

#632 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Thu, 27 Jun 2013 07:57:59 +0000

#629 en este recorte de la Vanguardia de 1978 tienes varios ejemplos mas www.cch.cat/pdf/la_vanguardia_140678.pdf
Todo depende del significado que le des tu al termino nacion. Si lo tomas como sinonimo de pais actualmente no existe, pero eso no quiere decir que todos los paises sean naciones. No existe una definicion exacta del termino nacion pero generalmente se utilizan determinadas caracteristicas culturales como pueden ser la lengua, religion, tradicion o historia comun. Cada nacion no tiene que verse como un grupo independiente de otro sino como un diagrama de Venn. Cada nacion seria un circulo y puede estar compartiendo parte de su circulo con otras naciones, estos circulos ademas se podria decir que estan formados por otros "trozos" mas pequenyos de pequenyas diferencias entre pueblos.
Con esta definicion se puede correlacionar la nacion catalana de hace varios siglos con la actual. Un tema complicado es como se crean las naciones y a partir de que momento se puede hablar de nacion pero creo que eso no importa sobre si Catalunya es o no una nacion.

» autor: ikio

#631 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

patxi70 — Thu, 27 Jun 2013 07:41:32 +0000

#630 Si tu interpretación esta bien, el problema es la interpretación de los que gobiernan.

» autor: patxi70

#630 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Thu, 27 Jun 2013 07:25:35 +0000

#626 ya se que existen los partidos nacionalistas de derechas, igual que existen de izquierdas. Por eso te digo que no es caracteristico de izquierdas o derechas.
A normal me refiero que nadie llamaria al PSOE o al PP un partido nacionalista, simplemente porque son nacionalistas espanyoles. Es decir, en Espanya solo se habla de nacionalismo cuando es diferente al espanyol.
"Es agua y aceite ya que un nacionalistas siempre mirara por los suyos y no por todos."
No considero que el nacionalismo sea una caracteristica de exclusion per se. O al menos no la interpretacion que yo hago de nacionalismo. Yo creo que se debe a diferentes interpretaciones de la palabra nacionalismo. Mi postura es que el nacionalismo de izquierdas no considera su propia nacion superior a las demas y quiere los mismos derechos y respeto para todas las naciones. De hecho ese es uno de los pilares de la izquierda, el internacionalismo. es.wikipedia.org/wiki/Internacionalismo Lo ideal no es que desaparezcan las naciones sino que puedan convivir en paz y harmonia.

» autor: ikio

#629 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Thu, 27 Jun 2013 07:24:57 +0000

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» autor: --61846--

#628 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Thu, 27 Jun 2013 07:13:44 +0000

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» autor: --61846--

#627 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Thu, 27 Jun 2013 07:12:27 +0000

#625 lo siento, parece que lo intenta abrir como un jpg dentro de meneame. Para abrirlo hay que copiar el link y abrirlo en una pestanya nueva lo siento por las molestias.

» autor: ikio

#626 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

patxi70 — Thu, 27 Jun 2013 07:09:21 +0000

#441 Una excepción en cada comunidad.

Español normal? Te tengo que hacer una lista de todos los partidos nacionalistas de derechas? Es mas hay dos que han mojado desde el principio de la democracia, CIU y PNV

Es agua y aceite ya que un nacionalistas siempre mirara por los suyos y no por todos.

» autor: patxi70

#625 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Thu, 27 Jun 2013 07:08:00 +0000

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» autor: --61846--

#624 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Thu, 27 Jun 2013 07:04:29 +0000

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» autor: --61846--

#623 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Thu, 27 Jun 2013 05:49:35 +0000

#622 "blablabla fascista blablabla" es igual, aunque te lo explique 200 veces no lo entenderias. Es igual, mientras no vayas apunyalando a independentistas y solo te dediques a escribir por meneame puedes opinar todo lo que quieras.

Que te vaya bien. Suerte, la necesitaras.

» autor: ikio

#622 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Thu, 27 Jun 2013 05:40:41 +0000

#621 Claro, no puedes negar que una secesión afecte económicamente al país porque es un dato objetivo. Lo único malo es que sigues sin tener miramientos en dejar a parte de la población sin derecho a decidir lo que sucede en su país Prefieres imponerselo con el voto de una parte minoritaria y unilateralmente, como un buen fascista haría.

» autor: --382343--

#621 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Thu, 27 Jun 2013 05:24:38 +0000

#620 vamos a ver. Tu estas dando tu opinion sobre un tema del que no tienes ni idea. Ni te has molestado en leer sobre otros referendums ni a informarte, todo lo que sabras lo habras oido seguramente en alguna charla de Ciutadans. Y ya no es solo que das tu opinion sin haberte informado antes, sino que encima crees no estar equivocado y que los expertos mundiales son unos fascistas. Tienes al parecer una soberbia excesiva que te impide ver cualquier opinion contraria a tus ideales, aunque tengas la verdad en los morros te niegas a aceptarla.

Yo no niego que la independencia de Catalunya afecte a Espanya, de la misma manera que el proximo presidente de los Estados Unidos tambien afecta a la economia mundial y no por eso digo que sea fascismo el no poder votar en las elecciones americanas.

Yo la independencia unilateral la dejo como ultima opcion, pero sigue siendo una opcion.

Yo tampoco tengo nada mas que decir porque me canso de darte argumentos y ejemplos de como se hace alrededor del mundo para que la unica respuesta sea la de un crio: "bla bla bla fascista bla bla bla fascista"

» autor: ikio

#620 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Thu, 27 Jun 2013 04:51:42 +0000

#619 Pequeño pipiolo, si yo digo que 2+2 son 4 y el mundo entero dice que son 7. Quien tiene razón ? Pues lo mismo te digo de los referndums de los que hablas en los que: A) No hayan sido colonizados. B) Se haya decidido de forma unilateral.

Necesitas releer, comprender y aceptar que lo que digo en #618 (y anteriores) es cierto. Aunque vaya en contra de tus intereses. Es lo mas justo y es democrático, que algo que afecta a todos sea votado entre todos. Ya que una secesión entre cataluña y españa afectaría a toda España... Si no aceptas esto: A) Eres un fascista B) Eres un egoista, incapaz de mirar por los demás C) Eres nacionalista radical catalán D) Las 3 cosas anteriores

Por si las moscas, te recuero que sería fascismo porque sería decidir unilateralmente, sería una parte la que IMPONE lo que los demás tienen que hacer, quieran o no. Sencillamente no tienes razón. Y si sigues en tus trece te comunico que no voy a hablar más con un fascista.

» autor: --382343--

#619 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Thu, 27 Jun 2013 01:41:49 +0000

#618 Creer que tu opinion esta por encima de todos los expertos mundiales que han tratado en todos los referendums que se han celebrado en el mundo me parece de una soberbia increible. Por que te crees que el gobierno espanyol no hace un referendum a nivel nacional?? porque haria un ridiculo internacional. Y cuando se excusase diciendo que haciendo que si lo hace solo en Catalunya seria fascista ya perderia todo el respeto del resto de paises.

» autor: ikio

#618 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Thu, 27 Jun 2013 01:14:03 +0000

#617 Una secesión afecta a todo el país, económicamente lo primero y socialmente lo segundo. Si no dejan votar a todo el país estan negando su derecho a decidir lo que ocurre en su país. Luego es antidemocrático y si una parte quiere imponer a todos dicho cambio en su país es un acto fascista. Por la imposición de unos pocos sobre la mayoría.

Respecto a los demás países. Que un acto fascista se repita no quiere decir que sea correcto. Sigue siendo igual de malo.

» autor: --382343--

#617 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Thu, 27 Jun 2013 00:58:52 +0000

#614 por eso te pido por favor el ejemplo de algun caso de referendum de independencia en el que sean todo el pais el que vota. Te dejo unos cuantos ejemplos a ver si encuentras alguno.
es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_para_la_independencia_de_Escocia_de_
en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_independence_referendum,_1991
es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_de_independencia_de_Quebec_de_1995
es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_independencia_de_Sudán_del
es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_independencia_de_Montenegro
en.wikipedia.org/wiki/East_Timorese_independence_referendum,_1999
en.wikipedia.org/wiki/Georgian_independence_referendum,_1991
en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_union_dissolution_referendum,_1905
en.wikipedia.org/wiki/Northern_Ireland_sovereignty_referendum,_1973

Puedes seguir buscando aqui: en.wikipedia.org/wiki/Independence_referendum
Por cierto, que problema social crearia que un 60-70% de la poblacion de Catalunya eligiese la independencia y solo un 10% en Espanya estuviese a favor? eso obligaria a estar juntos cuando estaria claro que Catalunya no querria.

» autor: ikio

#616 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

depptales — Thu, 27 Jun 2013 00:39:32 +0000

#563 Y aun no te has dado cuenta de que los medios cuentan lo que les interesa? te podria decir lo mismo, si tanto PP como PSOE son unos corruptos, porque no votais a otros?

» autor: depptales

#615 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

depptales — Thu, 27 Jun 2013 00:36:22 +0000

#606 A otros no creo, unos son malos y los otros peores. en cuanto a montar un partido, si me financias monto uno mañana

» autor: depptales

#614 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Thu, 27 Jun 2013 00:30:51 +0000

#612 Me refiero a todo el mundo que no permita decidir a la gente de un país lo que va a suceder con su país... Esto es en caso de secesión a todos los Españoles.

» autor: --382343--

#613 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Thu, 27 Jun 2013 00:29:15 +0000

#553 espero que con este documento desaparezcan tus dudas. Si quieres a partir de ahora podemos discutir cosas mas serias sobre si es posible o no la independencia y que deberia hacer Catalunya si desde Espanya se niega rotundamente a negociar.
es.m.wikipedia.org/wiki/Archivo:Nacion-Catalana-1713.jpg Deja bien claro el termino nacio catalana, ya desde el 24 de julio de 1713. Hace 300 anyos.

cc/ #554

» autor: ikio

#612 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Thu, 27 Jun 2013 00:22:12 +0000

#552 "Gentes que prefieren mirar para sus ombligos y dar la espalda en vez de mirar a los ojos a los demás para solucionar nuestros problemas."
te refieres al gobierno espanyol?? porque es el unico que no esta dispuesto a negociar nada.

» autor: ikio

#611 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

KimDeal — Wed, 26 Jun 2013 22:58:05 +0000

#609 lo de los números, los he visto de todo tipo. Por cada economista que me enseñes que predice el apocalipsis por la independencia de Cataluña, yo te puedo traer otro que predice lo contrario. Lo que me parece totalmente alarmista es alegar que Cataluña perderá todo el mercado español.

Si realmente millones de personas van a ir al supermercado y van a mirar si cada producto está fabricado o no en Cataluña, pero luego les da igual si un prenda está fabricada en condiciones de semiesclavitud en China, o les da igual comprar coches alemanes después de que Alemania esté poniendo de rodillas a España, o les da igual comprar teléfonos móviles sabiendo las condiciones en que se producen, ... lo único que demostrarían millones de españoles es que son unos idiotas resentidos. Como yo no creo que los españoles sean así, y como además se harían daño a ellos mismos dadas las sinergias entre empresas españolas y catalanes, sinceramente lo del boicot no me preocupa demasiado.

Lo del euro tampoco lo veo, porque una Cataluña independiente puede optar por utilizar el euro si quiere, como hacen otros paises. Lo de la Unión Europea, no veo que vayan a echar de Europa a un país que ya está dentro en todos los sentidos. Sería de una estupidez incomprensible. Pero bueno, siempre tenemos el ejemplo de paises que no están en el euro y viven bastante bien: Suiza, Noruega, Islandia, Dinamarca, Gran Bretaña. No veo yo que el euro haya aportado grandes ventajas a España, teniendo en cuenta que estamos mucho peor que en el 2001 y encima no podemos devaluar la moneda.

» autor: KimDeal

#610 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--379295-- — Wed, 26 Jun 2013 22:31:47 +0000

#609 Créeme, no serás el único que votará no. Porque yo también lo haré. Este jueguecito de amenazar con la independencia ha llegado demasiado lejos y ha hecho demasiado daño a Cataluña y al resto de España. Sólo ha servido para que en Madrid los políticos hayan tolerado una gestión desastrosa sin protestar y para que unos cuantos impresentables saquen votos a base de alimentar el odio contra otros españoles.

» autor: --379295--

#609 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

lestat2009 — Wed, 26 Jun 2013 22:24:10 +0000

#608 Pues si no eres un jovenzuelo no lo entiendo, de verdad no entiendo que te creas todas las memeces de Mas y Jonqueras. Eres un auténtico inconsciente. No tienes ni puñetera idea de que va la economía, va de confianza, de tranquilidad, de eliminar barreras.

En una Cataluña independiente los números no salen y menos fuera del Euro, debiendo miles de millones en Euros y con una pérdida brutal en el mercado Español así como una pérdida de actividad económica. Mas ha hecho el ridículo con proposiciones tan estúpidas y vergonzosas como pedir que Francia defienda a Cataluña de España. En lugar de negociar un concierto fiscal ventajoso hace una estúpida huida hacia adelante.

No gracias, no quiero más reyezuelos de patrias ridículas. Votaré no a un desastre espantoso. Votaré no a tipejos como Jonqueras.

» autor: lestat2009

#608 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

KimDeal — Wed, 26 Jun 2013 21:52:49 +0000

#603 #602 jovenzuelo no exactamente. Paso de los 40. Y después de trabajar mucho desde los 17 años, y de ver como el país donde vivo se va hundiendo en el desastre, he llegado a la conclusión de que solo hay dos posibilidades: o un cambio radical en España en muchísimas cosas o la salida de España.

El cambio radical no lo veo por ningún sitio, excepto en la pérdida de derechos, servicios públicos y reducción de salarios. El inmovilismo actual en España es injustificable. Sólo lo pueden justificar personas a las que les vayan muy bien las cosas o personas miedosas. Aquello de "mejor lo malo conocido que lo bueno por conocer".

Personalmente prefiero apostar por la independencia de Cataluña y arriesgarme a unos años más de dificultades económicas a seguir así para siempre. En el peor de los casos, no caeríamos mucho más bajo que ahora, con más de un 20% de paro en Cataluña y más de 1 millón de catalanes por debajo del listón de la pobreza. Y en cambio, las posibilidades de mejora son considerables.

» autor: KimDeal

#607 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

KimDeal — Wed, 26 Jun 2013 21:40:04 +0000

#587 no, sorry, un cut & paste mal hecho!

» autor: KimDeal

#606 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Tensk — Wed, 26 Jun 2013 21:22:15 +0000

#280 creo que #563 lo ha dicho bien claro. Si quieres que no se hable de esa manera en cuanto a lo que "piensan" los catalanes (como siempre, toda generalización suele ser errónea), votad a otros. O montáos vuestro propio partido.

» autor: Tensk

#605 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

u_1cualquiera — Wed, 26 Jun 2013 21:16:16 +0000

#598 creo que para saltarse todo el rollo del referendum la posición es independentismo/no independentismo. autodeterminaciones, federalismos, etc vendría después si la opción es no.
CIU englobaba a CDC y UDC... en esas elecciones o se presentan por separado o UDC se declara independentista.

» autor: u_1cualquiera

#604 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--379295-- — Wed, 26 Jun 2013 20:48:27 +0000

#602 #603 Lo que yo estaba diciendo. Hablan de la independencia como si fuese la panacea, el bálsamo de Fierabrás que curará todos los males de Cataluña. Y, aún suponiendo que fuese verdad tal cosa ¿cómo lo saben ellos? Y a los otros, los de "no, es que Cataluña se tiene que independizar por el sano gusto de independizarse", no les entra en la cabeza que independizarse no puede ser un fin, sino, en cualquier caso, un medio para vivir mejor, lo que nos lleva al princpio: ¿se vivirá mejor en el Principado de Cataluña que en la Comunidad Catalana? Y si es así, ¿qué pruebas tienen?

» autor: --379295--

#603 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

lestat2009 — Wed, 26 Jun 2013 20:38:32 +0000

#602 Hay gente que necesita que le expliquen las cosas. Supongo que debe ser algún jovenzuelo de 20 años con la sangre hirviendo porque se la han calentado los bocazas de la casta extractiva nacionalista. Cualquier persona que ha trabajado un montón en su vida no quiere que una basurilla como Oriol Junqueras se proclame presidente de una Cataluña independiente, excluyente y radical.

» autor: lestat2009

#602 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

vicvic — Wed, 26 Jun 2013 20:34:10 +0000

#601 Dios, es tan tan ovbio y acertado lo que dices, queno se ni porque hay que explicarlo

» autor: vicvic

#601 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

lestat2009 — Wed, 26 Jun 2013 20:32:18 +0000

#544 Vamos a suponer que Cataluña es un pais según tú. Sinceramente. ¿crees que es culpa de los demás la horrible situación que vivimos?
Los culpables son los gobernantes que tenemos y hemos tenido los últimos 32 años. Empezando por Pujol que renunció a luchar por el concierto económico como el país vasco y navarra. Continuando por el despilfarro que han hecho en estos 32 años desincentivando la creación de empresas y sólo fomentando los pelotazos de los amigos de poder y la creación de paniaguados independentistas que fomentan cualquier imbecilidad.

Eres muy ingenuo si: 1. Crees que Cataluña va a ser independiente. 2. En una hipotética independencia esto iba a ser jauja.

Una hipotética independencia sería terrible para España ya que perdería un 20% de su PIB pero también para Cataluña que se cierra de golpe un mercado que supone casi el 50% de las ventas. Eso sin contar que estaríamos fuera del Euro, debiendo deudas en euros y usando la peseta(Si, es una moneda catalana que se hizo en Girona).

Son unos irresponsables, entre los 8 años del tripartit hundiendo Cataluña y las chapuzas de Mas nos están arruinando completamente y siguen apostando por unas prioridades totalmente alejadas de las que representan la realidad.

» autor: lestat2009

#600 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 20:30:41 +0000

#596 Mis disculpas, Troleo fallido jajajaja... Pero weno es lo que yo opino también. De nuevo, disculpas

» autor: --382343--

#599 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

vicvic — Wed, 26 Jun 2013 20:28:31 +0000

#475 Se que existe, y no me parece muy lícito que exista, antes si quiera de saber si lo van a tener que usar,pero bueno...

Respecto al karma, lo se Pero bueno es que hay mucha gente que usa mal los negativos, como arma política y de forma totalmente indiscriminada. Mientras pueda comentar, no me importa demasiado.

» autor: vicvic

#598 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--122466-- — Wed, 26 Jun 2013 20:27:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#597 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--240935-- — Wed, 26 Jun 2013 20:24:52 +0000

Unas elecciones más, un plebiscito más.

» autor: --240935--

#596 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 20:23:27 +0000

#595 Creo que me has confundido con otro, quizá porque te he contestado a un comentario con el que te dirigías a otro meneante.

En cualquier caso yo no me opongo en ningún momento a que se consulte a todas las partes implicadas si así se desea, de hecho yo lo deseo. Cuanta más información dispongamos al respecto mejores serán las decisiones que se tomen.

» autor: sorrillo

#595 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 20:20:36 +0000

#594 De frivola nada. Yo tengo relaciones con Burgos, Andalucia y Extremadura siendo Catalán y ellos conmigo, eso familiares. Y económicas también. El objetivo deseable porque tu lo digas ? De nuevo tu fascismo sale a la luz... Con lo poco que costaría permitir que algo que afecta a dos partes económicamente tengan derecho a votar ambos... Pero tu orgullo, tu ego, pro-catalanista, fascista te impide ser objetivo, prefieres imponer a la sociedad española que se queden sin una parte de su región sin ni siquiera tener derecho al voto. Eres un dictador.. y no te das cuenta.

» autor: --382343--

#594 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 20:16:37 +0000

#593 El objetivo deseable es que Cataluña forme parte de la UE en categoría de estado y pueda seguir codo a codo con España y el resto de miembros de la UE en un proyecto común, solidario y pacífico que nos refuerce a todos.

Como ves este objetivo está muy alejado de la descripción frívola que acabas de hacer.

» autor: sorrillo

#593 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 20:14:36 +0000

#591 Jajajajaja flipas, Cataluña es una comunidad autónoma. Y la secesión indica la separación entre dos regiones. Dicha secesión afecta a las dos partes. Dejate de idioteces y empieza a pensar pensar en las personas, no en tu puta banderita y en cual es el país ideal...

No será mejor, en vez de darle la espalda a la gente, unirse, mirarla a los ojos y solucionar los problemas que existen entre todos ?

» autor: --382343--

#592 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 20:13:17 +0000

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» autor: --61846--

#591 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 20:10:54 +0000

#590 El país objeto de dicha secesión sería Cataluña, España sería el estado del cual se secesiona.

» autor: sorrillo

#590 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 20:10:16 +0000

#586 Eso solo hace que darme más razón. Sin embargo el país objeto de dicha secesión sería España y afectaría sobretodo a las personas del país, que parece ke os importa mucho la banderita... pero muy poco las personas.

» autor: --382343--

#589 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

u_1cualquiera — Wed, 26 Jun 2013 20:09:14 +0000

#370 no, CIU iba de la manita y no todos quieren lo mismo... por qué crees que tienen ahora problemas? Y ICV tiene un mensaje de quiero y no puedo... que lo digan clarito, y ya está

» autor: u_1cualquiera

#588 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 20:08:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#587 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 20:06:22 +0000

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» autor: --61846--

#586 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 20:05:11 +0000

#584 El problema es que para que algo sea democrático debe contar con el derecho al voto de todos los ciudadanos a los que afecta una cuestión. Y una secesión afectaría a toda España económicamente hablando.

Económicamente hablando afectaría a toda la UE y a otras regiones del planeta con las que España tenga relación económica o incluso deuda externa.

» autor: sorrillo

#585 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 20:05:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#584 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 20:03:33 +0000

#581 Pero tu te lees cuando escribes ? desde luego no lo parece. Si un referendum es democrático no puede ser fascista. Como iba a estar en contra de eso ? El problema es que para que algo sea democrático debe contar con el derecho al voto de todos los ciudadanos a los que afecta una cuestión. Y una secesión afectaría a toda España económicamente hablando.

» autor: --382343--

#583 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 20:03:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#582 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 20:01:42 +0000

#579 Está todo claro. Cataluña es una región y por eso está representada.

Otras definiciones aplicables o no a Cataluña (país, nación, comunidad autónoma, región mediterránea, zona tectónicamente estable, etc.) no son relevantes para pertenecer a ese comité y por lo tanto serlo o no serlo ni la incluyen ni la excluyen de ésta.

P.D. Quizá has perdido el hilo, te he citado el comité de las regiones cuando te has reído que indicase que Cataluña, entre otras cosas, es una región de la UE.

» autor: sorrillo

#581 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

KimDeal — Wed, 26 Jun 2013 20:01:29 +0000

#548 #547 yo sólo estaba hablando de un referéndum para decidir. Si un referéndum democrático es fascismo para vosotros no vale la pena seguir hablando.

» autor: KimDeal

#580 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 19:59:04 +0000

#576 Osea que prefieres dejarlo en la ambigüedad, lo suponía.

Como te he indicado anteriormente que Cataluña sea o no país no depende de que lo sean Asturias, Navarra o Murcia.

Por lo tanto tu deberías poder contestar a la pregunta de si Cataluña es un país sin ningún tipo de condicionales ni comparaciones con otras regiones. No lo has hecho y eso nos lleva a dos posibles interpretaciones de tu comentario, o todo lo que has citado entiendes que son países o todo lo que has citado entiendes que no lo son.

Te he pedido que me confirmases si lo había entendido bien, que era una de las dos interpretaciones, y obviamente te niegas a hacerlo. Así que nos quedamos con la ambigüedad que no tienes intención de aclarar.

Nada nuevo.

» autor: sorrillo

#579 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 19:57:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#578 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--333391-- — Wed, 26 Jun 2013 19:57:26 +0000

#573 Aquí aparece como nación:
en.wikipedia.org/wiki/Stateless_nation

» autor: --333391--

#577 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 19:56:51 +0000

#575 pero no te he visto decir que, de la misma manera y según la definición que tú mismo aportas, Extremadura y Albacete

No conozco suficiente Albacete ni Extremadura para poder definirlas de ninguna forma en concreto.

¿Qué tal un poquito de coherencia, para variar?

Si apartas todo lo que has entendido mal y todo lo que te has inventado que he dicho lo que te queda es coherencia en su estado puro.

» autor: sorrillo

#576 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 19:56:15 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#575 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 19:54:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#574 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 19:52:48 +0000

#573 Ambos términos no son excluyentes. No sé de dónde has sacado que lo sean.

Por lo tanto no, no "he entendido" eso que tienes mal entendido.

» autor: sorrillo

#573 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 19:51:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#572 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 19:50:17 +0000

#569 Yo acepto que Cataluña es un país tanto como acepto que lo son Asturias, Navarra o Murcia.

Para zanjar el asunto y confirmar que he comprendido correctamente tu comentario.

En tu opinión:

Cataluña es un país.
Asturias es un país.
Navarra es un país.
Murcia es un país.

¿Correcto?

» autor: sorrillo

#571 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 19:46:57 +0000

#569 No entiendo porqué no lo aceptas.

En ningún momento he indicado que no lo aceptase, lo que he hecho ha sido recalcar que con independencia de lo que sean o dejen de ser esas regiones que has citado eso no cambiaría el status de Cataluña de ninguna forma.

Tus problemas de comprensión lectora son terriblemente molestos.

» autor: sorrillo

#570 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 19:45:13 +0000

#567 El Comité de las Regiones es la voz de las regiones y las ciudades de la Unión Europea.

cor.europa.eu/es/about/Pages/index.aspx
memberspage.cor.europa.eu/Result.aspx?f=0&s=0&o1=0&o2=0&am

» autor: sorrillo

#569 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 19:43:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#568 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 19:34:46 +0000

#566 Ser un país o no serlo, ser una nación o no serla no depende de lo que sean o dejen de ser otras regiones o territorios.

Cataluña es un país. Esto es un hecho independientemente de lo que sea Albacete o Extremadura.

Y Cataluña, como país que es, se puede definir con esa palabra tal como su acepción así indica. Como no podía ser de otra forma.

A su vez los catalanes se identifican como país y así lo trasladan en múltiples ámbitos y contextos, tantos que no podríamos llegar a identificarlos todos. Uno de ellos, destacable, es el Estatut de Catalunya que a su vez es un texto legal que fue aprobado por los representantes políticos de todos los españoles.

Me gustaría me indicases si tu aceptas el hecho que Cataluña es un país y en caso contrario me indicases qué es lo que hace que Cataluña no sea un país (yo ya te he indicado lo que hace que sí lo sea).

» autor: sorrillo

#567 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 19:32:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#566 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 19:29:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#565 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 19:24:07 +0000

#562 Presentame a tu camello

» autor: --382343--

#564 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 19:22:44 +0000

#563 Ya ves, es absolutamente lamentable. Y para mi una falta de respeto, por no decir alta traición hacia las demás regiones de España. Soy catalán y me duele que esta sociedad sea tan egoísta.

» autor: --382343--

#563 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--367367-- — Wed, 26 Jun 2013 19:12:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --367367--

#562 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 19:11:19 +0000

#561 Sí, eso también. A la par que es un territorio de España y una región de la Unión Europea y un territorio del continente europeo entre otros.

Cataluña es un montón de cosas.

» autor: sorrillo

#561 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 19:10:44 +0000

#559 Es una comunidad autónoma de España... Como andalucia o euskadi

» autor: --382343--

#560 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 19:10:07 +0000

#556 No todas las naciones son miembros de la ONU, de hecho tengo entendido que para ser miembro de la ONU no basta con ser nación sino que se requiere ser un estado. Esto último por el momento Cataluña no lo cumple.

En cualquier caso si se lo preguntas ya me indicarás que te responden.

» autor: sorrillo

#559 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 19:06:20 +0000

#558 Creo que confundes país con estado. Cataluña no es un estado, pero sí es un país al igual que es un pueblo y una nación.

país.
(Del fr. pays).
1. m. Nación, región, provincia o territorio.
[...]

Junto a la referencia del Estatut de Catalunya que he citado anteriormente, obviamente.

» autor: sorrillo

#558 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 19:05:10 +0000

#557 Jajajajaajaja Quien te ha engañao nene ?

» autor: --382343--

#557 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 19:02:56 +0000

#555 pues entonces sería un país

Es un país.

Es por todo ello que, siguiendo el espíritu del Preámbulo del Estatut de 1979, el presente Estatuto asume que: Cataluña es un país rico en territorios y gentes, una diversidad que la define y la enriquece desde hace siglos y la fortalece para los tiempos venideros.

- Estatut de Catalunya 2006, aprobado por el Parlament de Catalunya, aprobado en referéndum por los ciudadanos de Catalunya y aprobado en el Congreso de los Diputados. Ratificado por el Tribunal Constitucional.

» autor: sorrillo

#556 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 18:59:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#555 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 18:57:28 +0000

#550 Que razón tenías jodío... Mira, un espabilao faltando a la verdad -> #551 <- ( te me has adelantado )

#551 Sin embargo, en honor a la verdad... Cataluña es considerada "Nación histórica", y no tiene nacionalidad en los terminos a los que tu te refieres, pues entonces sería un país y no una comunidad autónoma de España como es.

» autor: --382343--

#554 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 18:55:24 +0000

#553 Que te va a morder ...

» autor: sorrillo

#553 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 18:51:25 +0000

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» autor: --61846--

#552 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 18:48:28 +0000

No hay más que ver los comentarios para ver que sería un problema social... Gentes que prefieren mirar para sus ombligos y dar la espalda en vez de mirar a los ojos a los demás para solucionar nuestros problemas. Así veo yo a los Catalán-nacionalistas siendo yo, Catalán.

» autor: --382343--

#551 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 18:46:11 +0000

#549 Cataluña es un pueblo y es una nacionalidad. Y una nacionalidad es una característica que únicamente puede ir asociada a una nación, no puede tener característica de nacionalidad algo que no sea nación. Por definición.

Por lo tanto Cataluña para ser nacionalidad, que lo es, debe ser nación, que es lo que es. Porque sino no sería nacionalidad.

Mira que es simple.

¡Guau! ¡Guau!

» autor: sorrillo

#550 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 18:32:27 +0000

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#549 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 18:30:05 +0000

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#548 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 18:26:11 +0000

#547 A mi me toca mucho los webos que generalicen lo del pueblo catalán para hablar de independentismo... Cuando yo soy catalán y no pienso como ellos. Pero bueno, el fascismo (querer imponer a otros lo que tu quieres) es lo que tiene.

» autor: --382343--

#547 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 18:21:18 +0000

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» autor: --61846--

#546 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 18:21:13 +0000

#506 #515 Es una comunidad autónoma y está considerada nación histórica, no es excluyente y eso no la convierte en un País. Sigue siguendo una Región que pertenece a España. Y en caso de secesión algo que afectaría tanto a España como a Cataluña, en múltiples áreas, sobretodo en lo económico y lo social, es por esto que no se puede excluir a la población española del voto, deben ser todos los españoles que tengan derecho a decidir que pasa con una de sus Regiones, ya que supone el futuro económico del país.

» autor: --382343--

#545 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--16414-- — Wed, 26 Jun 2013 18:19:23 +0000

#130 Como tú, también hay millones que piensan inversamente a ti. Ellos, como catalanes, se oponen rotundamente a ser siervos de un Estado y una Monarquía que no les representa ni les defiende.

¿Qué hacemos entonces?

1- Os dáis de ostias, y el más fuerte que gane (¿quieres eso?)
2- Se decide en las urnas.

Tú me dirás.
Gracias.

» autor: --16414--

#544 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

KimDeal — Wed, 26 Jun 2013 18:16:47 +0000

#541 es obvio que algunos no viven la misma situación de desastre que otros. Para los que si, la independencia de Cataluña es una posible vía de escape de un país, España, que está en caida libre desde hace años. Los que aun viven bien, es lógico que no quieran que cambie nada. Todo dependerá de si España remonta el vuelo o por el contrario se siguen destruyendo empleos, empresas, servicios públicos...

En tal caso, la independencia de Cataluña será inevitable y yo creo que la desmembración general de España también. No es una cuestíon de egoísmo, es que nadie quiere vivir en un país que es un puto desastre y sólo se le puede obligar a la fuerza. Y no me vengas con las amenazas de los terribles males si nos independizamos porque yo creo que mucho peor ya no se puede estar. Aunque claro, mi situación y la tuya igual son diferentes.

» autor: KimDeal

#543 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 18:14:08 +0000

#540 Tiene forma de perro, patas de perro, pelo de perro, ladra como un perro, su ADN es idéntico al de un perro ...

littleq: "Si fuera un perro lo pondría en su collar. Demuéstrame que es un perro, porque no me lo has demostrado pero esta vez no intentes manipular". [texto satírico y ficticio]

Deberías ser consciente que persiguiendo de forma fanática estos argumentos lo único consigues es mermar tu credibilidad. Si eres incapaz de aceptar lo evidente es obvio que tu criterio para juzgar aquello que es más complejo y ambiguo pierde valor.

Deberías cuidar un poco más tu imagen de cara a que en discusiones futuras se te pudiera tomar un poco más en serio.

» autor: sorrillo

#542 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

KimDeal — Wed, 26 Jun 2013 18:10:39 +0000

#514 yo lo veo muy sencillo: hay una mayoría parlamentaria elegida democráticamente que quiere llevar a cabo una consulta de autodeterminación. Todas las complicaciones y planteamientos retorcidos vienen de los que no quieren que se lleve a cabo esa consulta.
Mira si es sencillo: consulta de autodeterminación y el pueblo catalán decide si quiere seguir en España (y de qué forma) o no.
Obviamente, ese planteamiento parte de la base de que Cataluña no es simplemente una región más de España. Y así está recogido en la Constitución.

» autor: KimDeal

#541 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

lestat2009 — Wed, 26 Jun 2013 18:10:14 +0000

#189 Lo único que te he dicho es que generando AÚN más inestabilidad de la inexistente no vas a conseguir nada. Todo lo contrario. Yo soy catalán y español y lo único que quiero es prosperidad y tranquilidad para todo el mundo. Me siento tan catalan como español al igual que podría decir tan poco catalán como tan poco español. El patriotismo es una perversidad que usan para manipular a los débiles de caracter.

Hay gente que es tan ingenua que creen las memeces de plan de secesión a pies juntillas. ¿Crees acaso que van a continuar en Cataluña empresas como Agroalimen jugándose la facturación que se juega y pudiendo verse afectado por un cambio de moneda y aranceles a la exportación? ¿Crees que la Caixa será el Banc Central de Catalunya y que usará todos sus depósitos para ayudar a Catalunya?

No se si sabes lo que han hecho ya hace tiempo los Dauradella, la familia que controla COBEGA desde hace décadas. Montar una embotelladora única para toda la península y ubicarla en Madrid.

» autor: lestat2009

#540 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 18:09:21 +0000

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» autor: --61846--

#539 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 17:44:07 +0000

#538 Gracias, efectivamente en #537 contestaba a #536.

» autor: sorrillo

#538 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--246458-- — Wed, 26 Jun 2013 17:35:57 +0000

#537 Corre a ver si te da tiempo a editar, que me has enlazado a mí y respondes a otro.

» autor: --246458--

#537 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 17:31:38 +0000

#525 Ilumíname, pr favor.

Encantado: #516 #521 #524

Pero esta vez no te tapes los ojos.

» autor: sorrillo

#536 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 17:28:17 +0000

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» autor: --61846--

#535 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 17:16:28 +0000

#534 Lo tienes en los textos legales, lo tienes en los documentos oficiales.

No hay evidencia que sea suficiente para ti.

Yo creo que si fuera una nación, lo pondría bien claro y sin posibilidad de interpretaciones erróneas, pero sucede que no es así.

Lo pone bien claro y sin posibilidad de interpretaciones erróneas.

Lo surrealista es que digas lo contrario.

» autor: sorrillo

#534 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 17:13:44 +0000

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» autor: --61846--

#533 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 17:10:30 +0000

#531 Efectivamente todos sabemos que si en el momento que se produjeron esas declaraciones se hubiese producido una declaración unilateral de independencia Cataluña hubiera quedado fuera de la UE.

No fue el caso.

Lo que ocurra en el futuro es incierto. Si cambian las circunstancias también puede cambiar la postura de la UE al respecto.

La unión de España-Cataluña nos beneficia a todos, a los catalanes y al resto de España, es una simbiosis de la que todos ganamos

Hay una parte de la sociedad catalana que parece no opinar así, de ahí que estemos tratando este tema, ¿no crees?

, la independencia es algo mas ideológico y de orgullo que otra cosa

Hay varios millones de catalanes, cada uno tendrá su opinión al respecto que no tiene porqué coincidir con la tuya. Dejemos que se expresen y veamos que decisión quieren tomar.

, que nadie espere que con la independecia los catalanes van a vivir en el pais de las maravillas

Este tipo de frases únicamente suelen pronunciarlas los detractores, no los defensores de la independencia. Hay mucho realismo al respecto por mucho que algunos quieran creer que no es así.

muy al contrario, la huida de empresas, el aislamiento al que estaría sometido, la ruptura comercial con el resto de España y países de la Union le haría muchísimo daño

De nuevo hablas de un supuesto futurible como si fuera el único posible. El futuro depende de aquellos que lo construyen.

» autor: sorrillo

#532 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--246458-- — Wed, 26 Jun 2013 17:10:03 +0000

#531 Sinceramente, lo del fútbol es lo de menos. Anecdótico. Mucho más grave es la ruptura de mercado, la pérdida de un polo industrial, aranceles, líos para repartir deuda, como computar las infraestructuras, pensiones porque ¿tendría que garantizarlas España porque han nacido españoles? ¿sólo si mantienen la nacionalidad española aunque vayan a Cataluña? No sé, tantos líos y tantas cosas. Eso si no nos da por pegarnos y se lía parda.

» autor: --246458--

#531 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

emilio.herrero — Wed, 26 Jun 2013 17:04:29 +0000

#529 Bruselas ya lo dijo y puedes consultar al Dios google. En caso de independencia Cataluña quedaría inmediatamente fuera de la comunidad Europea, hasta Mas lo tiene asumido: www.expansion.com/2012/10/15/economia/1350295839.html.

La unión de España-Cataluña nos beneficia a todos, a los catalanes y al resto de España, es una simbiosis de la que todos ganamos, la independencia es algo mas ideológico y de orgullo que otra cosa, que nadie espere que con la independecia los catalanes van a vivir en el pais de las maravillas muy al contrario, la huida de empresas, el aislamiento al que estaría sometido, la ruptura comercial con el resto de España y países de la Union le haría muchísimo daño, y España también perdería una región muy rica turística e industrializada donde ha invertido mucho dinero. Y por no entrar en el tema del deporte y la liga Catalana y una liga española sin el barça.. perderíamos TODOS.

» autor: emilio.herrero

#530 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--246458-- — Wed, 26 Jun 2013 17:01:16 +0000

#507 ¿Por qué se pondría en contra de la comunidad internacional? Reino Unido ha llevado tanques y soldados a Irlanda del Norte a finales del siglo XX y no ha pasado nada grave. Esa es una de las cosas que me hace gracia, que pensáis que le importará mucho a mucha gente del resto del mundo. Puede que sí, puede que no, pero no se por qué lo das por hecho.

» autor: --246458--

#529 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 16:57:31 +0000

#528 Depende de cómo fuera el proceso y de en qué momento se iniciasen las negociaciones pertinentes.

No hay ningún impedimento legal para que los miembros de la UE acuerden que Cataluña forme parte de ésta a partir del mismo instante en que sea independiente.

Con acuerdo todo es posible.

Sin acuerdo es más complicado, ciertamente, pero que haya o no acuerdo depende de todos. Y todos serían corresponsables en mayor o menor medida si fracasase el diálogo.

» autor: sorrillo

#528 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

emilio.herrero — Wed, 26 Jun 2013 16:54:39 +0000

#527 Lo primero que tendría muy muy complicado entrar en la UE primero por que hay una gran cantidad de países que no lo reconceria como nación y ademas necesita el 100% de votos incluido el de España para poder entrar. Lo que no se cuenta a los Catalanes es que de primeras estarían totalmente aislados economica comercial y politicamente.

» autor: emilio.herrero

#527 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 16:48:31 +0000

#526 Una de las aspiraciones que parece que tiene el pueblo catalán es ser miembro de la Unión Europea. En la Unión Europea existe el concepto de solidaridad y se aplica conforme criterios con los que España está de acuerdo.

Es probable que la incorporación o permanencia de una Cataluña independiente dentro de la UE dependa de la voluntad de España que así sea.

Por lo tanto en última estancia puede depender de España que Cataluña siga siendo solidaria con ésta, dentro del marco de la UE.

A priori no parece que haya voluntad por parte del pueblo catalán de querer dejar de ser solidarios, de hecho todos los indicios apuntan a lo contrario.

» autor: sorrillo

#526 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

emilio.herrero — Wed, 26 Jun 2013 16:45:49 +0000

#32 Lo malo es cuando ese modelo de España que quieren deja de ser solidario con el resto de territorios y comunidades, entonces por mucha mayoría que tengan no se puede permitir.

» autor: emilio.herrero

#525 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--246458-- — Wed, 26 Jun 2013 16:43:00 +0000

#484 No es absurdo por sí sino simplemente porque tú lo deseas, el derecho es del individuo en principio un ciudadano medio va a tener los mismos derechos que cuando estaba en España, elegir concejales y elegir diputados, y si se pone alguna administración intermedia supongo que también la elegirías. Cambiaría el trapito que iza y el nombre de algunas cosas pero en principio no le daría más representatividad que otra cosa y por el contrario le podría dar muchos más problemas, como compartir las deudas, entrada o no en la UE, perdida del principal mercado de un día para otro... Muchas incertidumbres por no hablar de problemas de detalle como ver como se computarían las cotizaciones, si soy pensionista quién se va a hacer cargo de mis pensiones, cómo y con que condiciones, etc.

No, no vivo en Cataluña, y sí, seguramente si viviera así lo vería de otra manera porque me habrían adoctrinado de otra manera, sobre todo desde que tenéis competencia en educación. También si vivieras fuera de Cataluña lo verías de una manera diferente.

Sobre tu manera de contar la historia, el concepto de nación en la edad media es bastante anacronismo, eran un conjunto de personas que tenían lealtad a los mismos señores. La nación como respaldo del estado y sujeto de soberanía es algo que surge a partir de la revolución americana y francesa, finales del XVIII y el siglo XIX, cuando ya no se puede sustentar la base del poder en los reyes por designación divina y se empieza a teorizar con otras cosas. Por otra parte, no sé hasta que punto eran homogéneas las leyes en esa época en lo que ahora es Cataluña, porque en la práctica cada noble tenía un poder sobre sus dominios que no se podía soslayar fácilmente.

Pero de todas maneras es hablar por hablar y como dices, entrar en un círculo, te podría hablar de casos en que primar a Cataluña ha supuesto perjuicio para el resto de España, e incluso ha forzado pérdidas como la de Cuba. O como España como conjunto ha liberado a Cataluña de los franceses alguna vez que otra, etc. y tú me pondrías ejemplos de lo contrario, pero vamos, es algo muy recurrente en el que ni te voy a convencer ni me vas a convencer y que realmente no oculta qué pasa, que es una cuestión fundamentalmente emocional.

» autor: --246458--

#524 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 16:32:47 +0000

#523 Cataluña es un pueblo.

Estatut de Cataluña 1979, aprobado por el Parlament de Cataluña, referendado por el pueblo catalán y aprobado por las Cortes Generales:

En el proceso de recuperación de las libertades democráticas, el pueblo de Cataluña recobra sus instituciones de autogobierno.

» autor: sorrillo

#523 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 16:30:09 +0000

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» autor: --61846--

#522 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 16:27:15 +0000

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» autor: --61846--

#521 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 16:26:51 +0000

#520 nacionalidad. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos e individuos de una nación || Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación.

En tanto que las Comunidades Autónomas no son una persona la segunda acepción no se puede aplicar ("Estado propio de una persona ...").

Esta es pues la acepción de nacionalidad en el contexto de la redacción de la Constitución Española y el primer Estatut de Catalunya: Condición y carácter peculiar de los pueblos e individuos de una nación

En base al texto del Estatut de Catalunya:

Cataluña, como nacionalidad y para acceder a su autogobierno,

En tanto que es nacionalidad significa que tiene condiciones y características de una nación. Aquello que tiene condiciones y características de una nación es, por definición, una nación.

» autor: sorrillo

#520 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 16:21:17 +0000

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» autor: --61846--

#519 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--333391-- — Wed, 26 Jun 2013 16:20:55 +0000

#517 Lo siento no sabía que eras "especial". Te lo explico más despacio. Mi comentario es una respuesta a tu comentario #478 en el cual te quejas al admin debido a supuestos insultos poniendo como ejemplo #436 , el cual es un comentario mio. Por ello digo que no tienes un mínimo de ética, poniendote un comentario tuyo de ejemplo, el cual muestra que practicas habitualmente el arte del insulto. Lo cual te quita toda legitimidad para criticar los insultos de los demás.

Si con esto no te vale, no puedo hacer nada más. No tengo ganas de explicártelo con dibujitos.

» autor: --333391--

#518 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 16:17:41 +0000

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» autor: --61846--

#517 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 16:15:30 +0000

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» autor: --61846--

#516 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 16:15:16 +0000

#515 Bueno, a no ser que para ti "nación" y nacionalidad" sean sinónimos.

Lo son: www.meneame.net/c/13043552

» autor: sorrillo

#515 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 16:13:04 +0000

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» autor: --61846--

#514 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 16:09:56 +0000

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» autor: --61846--

#513 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 16:06:56 +0000

#512 Para ti (y para unos cuantos más) todo lo que haga España, está mal y todo lo que hace Cataluña está bien (bueno, siempre que sea la parte de Cataluña que apoya la independencia, claro) y si no lo hace bien es porque España no le deja.

No quieres salir de tu error.

No me invento nada, solo hay que mirar en tu historial y leer un par de comentarios al azar.

No te pediré que lo demuestres ya que tu respuesta será que no quieres, siendo la realidad que no puedes.

Deja de tratar a la gente como si fuera disminuida.

» autor: sorrillo

#512 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 16:04:00 +0000

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» autor: --61846--

#511 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Robus — Wed, 26 Jun 2013 15:59:40 +0000

#510 Me acabas de recordar una maldición china... que me se en inglés:

May you live interesting times.

Tal como están las cosas vamos a vivirlos...

» autor: Robus

#510 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

deepster — Wed, 26 Jun 2013 15:55:44 +0000

#507 Acto seguido España debería decidir si enviar el ejercito (poniendose en contra a la comunidad internacional) o negociar.

Por eso digo que sería una situación interesante.

Teniendo en cuenta el nivel de represión de este gobierno, es probable que decidiese intervenir (que ojalá que no, yo no deseo eso, solo digo lo que creo más probable), porque sigue habiendo un ala muy conservadora (franquista vamos...) en el gobierno actual. Pero por otra parte, el ala capitalista digamos, dudo mucho que quisiera un enfrentamiento armado que perjudicara el comercio y por tanto los beneficios de las grandes empresas.

¿Quién prevalecería en la derecha española en el momento de decidir si entrar en Cataluña o no?

» autor: deepster

#509 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--333391-- — Wed, 26 Jun 2013 15:37:54 +0000

#478 Una busqueda rápida en tus comentarios:
www.meneame.net/story/error-informatico-telemadrid-provoca-emision-rep

"¿Hace falta que te diga lo que me importa que un paleto adoctrinado en la absurda propaganda nazionalista, me llame gilipollas?"

Demuestra que perteneces al grupo de gente sin un mínimo de ética como para no criticar lo que ellos mismos hacen. Lo que decía: la correlación entre nacionalismo español y mala gente es asombrosamente preocupante. Y tú, eres más nacionalista que la mayoría de la gente que pide referendum e independencia para cataluña; que lo único que piden es capacidad de decisión y soberanía respecto a sus recursos. Lo que pasa es que los que defendéis la unidad a loctite del estado español tenéis la peculiar capacidad de obviar vuestras rasgos. Vamos que lo mismo diríais que sois vegetarianos mientras os coméis una chuleta...

» autor: --333391--

#508 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

polluelo — Wed, 26 Jun 2013 15:29:01 +0000

Vaya troll el tipo este

» autor: polluelo

#507 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Robus — Wed, 26 Jun 2013 15:27:33 +0000

#505 ¿Los mossos estarían de parte de los políticos catalanes?

Los mossos ya han indicado que ellos estarán al servicio de lo que diga el Parlament de Catalunya.

Si enviasen policias de España a detener a Artur Mas (es un suponer) los mossos deberían impedirlo.

Acto seguido España debería decidir si enviar el ejercito (poniendose en contra a la comunidad internacional) o negociar.

» autor: Robus

#506 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Robus — Wed, 26 Jun 2013 15:24:51 +0000

#500 Es una nación, como pone en el articulo 2 de la constitución española:

ARTÍCULO 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

» autor: Robus

#505 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

deepster — Wed, 26 Jun 2013 15:22:10 +0000

La verdad que sería interesante una declaración unilateral de independencia.

Me pregunto cómo actuarán las autoridades españolas con esto. Entiendo que lo declararían ilegal, y por tanto, seguramente detendrían, o intentarían detener, a aquel o aquellos que proclamen esta independencia unilateral.

Y llegados a este caso, ¿los responsables políticos catalanes tirarían de los mossos o la guardia urbana para evitar la detención? ¿Los mossos estarían de parte de los políticos catalanes?

¿Si los políticos catalanes utilizaran a los mossos, los políticos españoles optarían por el ejército?

Porque al final si la independencia no es negociada, pasará como toda la historia de la humanidad ha pasado, que tirarán de ver quién tiene los huevos más gordos.

Muchas preguntas sin duda.

» autor: deepster

#504 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

gershwin — Wed, 26 Jun 2013 15:19:25 +0000

#497 la percepción y sensibilidades es lo que manejan los partidos. Que las dinastías monárquicas generaron derechos reconocidos sobre territorios es algo objetivo, por si queremos volver a cuando eramos un condado. Que un colectivo perciba que tiene potestad sobre una parte del territorio no lo hace correcto ni legal. Ningún colectivo, aún formando mayoría en su ámbito de subconjunto, puede crear derechos para sí, solo el conjunto de individuos puedan generar derechos [acordes al marco legal, que también tienen potestad de cambiar].

» autor: gershwin

#503 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--126779-- — Wed, 26 Jun 2013 15:14:50 +0000

#291 (te voté sin querer negativo creo, disculpa, problemas de visión, te compenso en otro)
Si decides independizarte de tu comunidad de vecinos, y no supones un gasto para ellos, ni una molestia (no compartís servicios, o si los compartís, decidís un método de pago conjunto, igual que las fronteras de los estados) no veo el problema.

De echo ya eres independiente en tu comunidad de vecinos: en tu território, mandas TU, y nadie te puede decir lo que hacer o no hacer (salvo temas legales, claro). Los vecinos no te pueden decir el color de la alfombra, la calidad de las puertas o la madera de las alacenas; lo que si pueden es discutir contigo como se paga la limpeza de las escaleras (igual que se decide en la OTAN temas relacionados con el océano).

La independencia no es el diablo: es la posibilidad de decidir una comunidad, sin tener que dar cuentas a comunidades a cientos o miles de kilómetros de distancia.

» autor: --126779--

#502 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 15:10:42 +0000

#501 Albert Einstein las tenía claras. Al igual que tu... Franco, Hitler y Mussolini estaban bien confundidos. Yo abogo por el derecho de la gente a decidir lo que sucede en su país, España. Faltaría más, que la gente no pudiese decidir que sucede en él.

» autor: --382343--

#501 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 15:08:01 +0000

#499 Franco, Hitler, o Mussolini también tenían las cosas muy claras. Además, no has sabido responderme, pero ya sé que no das para más, si tienes más de veinte años más o menos ya es tarde para tu cerebro, lo lamento por ti, de verás.

» autor: --384369--

#500 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 15:07:58 +0000

#490 Cataluña no es un país, es una comunidad autónoma de España.

» autor: --382343--

#499 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 15:06:11 +0000

#495 Yo tengo las cosas muy claras, siento ver que tu no. Donde ves la dictadura en que la población al completo tenga derecho a decidir lo que sucede con su país ? Eres un fascista acabado...

» autor: --382343--

#498 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

hilarius — Wed, 26 Jun 2013 15:03:25 +0000

#13 Pues si Mas no va a cagar fuet, paso de darle al tipo este 68 diputados.

» autor: hilarius

#497 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 14:46:41 +0000

#493 Sí claro, a ver si te crees que los países ex-imperialistas lo van a poner fácil en sus constituciones afirmando "Los habitantes de una región tienen derecho —cuando así lo decidan por amplia mayoría— a escindir su territorio administrativamente y constituyéndose como Estado propio, el cual será reconocido por [indicar_país] como estado de pleno derecho". _{_{...lo que hay que leer a veces...}}

#496 El problema del auto-otorgamiento de derechos sobre territorios se percibe aquí de la misma forma, no lo olvides.

» autor: --384369--

#496 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

gershwin — Wed, 26 Jun 2013 14:46:22 +0000

#490 el problema entonces es, en esta conversión, jurídico-semántico más que político ya que hay colectivos que se auto-otorgan derechos sobre territorios que no son de su propiedad. Y claro, a partir de ese punto, cualquier legislación central es considerada represión por dicho colectivo que obvia los derechos de los demás.

» autor: gershwin

#495 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 14:41:02 +0000

#489 De nuevo con el cacao mental y la "demagogia" cuando no sabes qué decir. Vamos a ver, confundes democracia con dictadura de la mayoría y olvidas -o no sabes- que estamos hablando de derechos, de un derecho que, efectivamente, se llevará a cabo mediante un referéndum democrático en esta región, pero no estamos hablando de democracia sino de derechos.

Te pregunto: si el 100% de habitantes de Cataluña quisiese la independencia ¿seguirías supeditando la misma a los deseos de los ciudadanos del resto del estado? es para comprobar hasta qué grado de totalitarismo llegas.

Un derecho no se pregunta, se adquiere, ¿acaso hacen referéndums los gobiernos -alguno hay- para preguntar sobre el derecho al aborto o sobre el derecho de las personas homosexuales a contraer matrimonio? normalmente no porque la dictadura de la mayoría (según tu limitada visión eso es democracia) podría prohibir el derecho de una minoría.

¿Cuál crees que hubiese sido el resultado en un referéndum "democrático" para abolir la esclavitud en su día? ¿o en uno para determinar si la mujer podía votar?

» autor: --384369--

#494 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Paisos_Catalans — Wed, 26 Jun 2013 14:22:48 +0000

#43 hay que ir recopilando información acerca de los futuros terroristas ESPAÑOLES que perseguir. Meneame está lleno gente que serán objetivos de los servicios de inteligencia catalana, como origen de bombas y sabotajes... hay que ser pro-activos y empezar a combatirlos ahora.

» autor: Paisos_Catalans

#493 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Maelstrom — Wed, 26 Jun 2013 14:22:34 +0000

El problema fundamental del catalanismo secesionista (que no ha sido ni es un problema exclusivo de ellos, basta ver movimientos como Democracia Real Ya o el surgimiento de pseudonaciones como EEUU y sudáfrica -curiosamente el Derecho anglosajón en contraposición al continental también adolece de esta concepción ridícula, supongo que herencia del protestantismo y calvinismo) se basa en una fundamentación metafísica y falsa del Derecho y de conceptos como soberanía y pueblo, y de una concepción esencialista de términos como el de nación y territorio (confundir nación política con nación étnica, o considerar que sobre un terreno se tiene propiedad ilimitada). Y no lo quieren entender ni les da la gana por malicia, o son incapaces por cretinismo.

Por eso ante la inpracticidad manifiesta de sus súplicas y peticiones se inventan y apropian de derechos inexistentes como ese del Dret a Decidir que es una aberración jurídica fantasmal (fantasmal por lo etéreo del asunto) que no existe en las Leyes fundamentales de ningún país con democracias homologadas y que no se sostiene salvo en ordenamientos totalitaristas que se olvidan del objeto primero de la ley: el individuo.

También se podría hablar de los mitos fundacionales de Cataluña, pero es cansado y me apetece perder el tiempo en narrativas menos fantasiosas.

» autor: Maelstrom

#492 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 14:22:01 +0000

#488 el que parece tener un problema de no entender como funcionan los referendums eres tu. No ves que siempre ha votado unicamente la region que se quiere independizar?? Porque Espanya ha de ser diferente y tiene que votar todo el pais.
Por favor, estudia un poco como han sido los casos en otros paises antes de demostrar tu ignorancia en el tema.

» autor: ikio

#491 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

KimDeal — Wed, 26 Jun 2013 14:19:18 +0000

#486 en serio, aquí la mayoría de la gente no habla de la "pérfida" España, ni hay en general odio a España (todo lo contrario, las audiencias de los partidos de la Roja arrasan, los catalanes viajan encantandos por toda España, etc).
Se trata simplemente de poder decidir sobre nuestros asuntos, es tan sencillo como eso.

» autor: KimDeal

#490 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

KimDeal — Wed, 26 Jun 2013 14:13:58 +0000

#400 sigue habiendo represión desde el momento en que desde la capital de un país se decide en qué idioma debe ser la educación en otro país (Cataluña) o se decide que ese país no puede recaudar y gestionar sus impuestos o que si ese país prohibe los toros, se revoca la prohibición.

Yo entiendo que un murciano o un leonés no tenga el más mínimo interés en este debate, pero desde Castilla se debe entender que en España conviven 3 o 4 naciones y que todas deben tener el mismo rango de importancia. Una no puede imponerse sobre las otras. Mientras eso pase, seguiremos con los conflictos.

» autor: KimDeal

#489 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 14:04:38 +0000

#474 Tu sigue con tu demagogia... Yo no he dicho en ningún momento que sea mia. Lo que parece que no comprendes es que no es lógico, ni legal, ni democrático, si fascista lo que dices. Precisamente porque se que no es mia quiero que todo el mundo tenga derecho a votar lo que sucede en su país(democrácia), España, sin excluir a parte de su población.

» autor: --382343--

#488 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 14:02:10 +0000

#485 Dios, no entiendes una mierda verdad ? No es por la identidad... Es por la economía y por lo social.

» autor: --382343--

#487 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 13:48:41 +0000

#486 Es increíble lo poco respetuoso que eres con los demás, inventándote cosas que no se han dicho para después intentar demostrar que eres capaz de rebatirlo.

No me he referido de ninguna forma a España como "pérfida" ni nada que se le parezca. Repito, nada que se le parezca.

Tampoco he afirmado que "lo hacemos bien nosotros" ni nada que se le parezca. Repito, nada que se le parezca.

Todo eso son invenciones tuyas. Esos mensajes únicamente están en tu cabeza, no han aparecido ni de forma directa ni indirecta en mis comentarios.

» autor: sorrillo

#486 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 13:46:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#485 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 13:35:46 +0000

#472 como ya te he dicho en otros comentarios en hecho de que Catalunya se independice no quita ningun privilegio a alguien que no sea catalan, no dejan de ser menos espanyoles. Los unicos interesados son los catalanes asi que son los unicos que tienen derecho a voto. Igual que en todos los demas referendums que se han llevado a cabo en el mundo.

Si te vas a comportar como un ninyo pequenyo no vale la pena hablar mas.

» autor: ikio

#484 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 13:34:58 +0000

#479 Uf, ya me está entrando la pereza porque creo que ambos ya hemos argumentado nuestra visión y corremos el riesgo de repetirnos y caer en un bucle recursivo.

Por cierto ¿que tendrán que ver los derechos de los individuos con el pragmatismo? ¿te da cuen que mezclarlos en la misma frase ya es absurdo de por sí?

El orden cronológico de los factores es el siguiente:
1. Nación catalana (histórico-cultural-administrativa)
2. Nación española (teóricamente nación de nacionalidades (neologismo español de nación))
3. Sentimiento soberanista basado en la identidad cultural de la nación catalana (da igual que un hecho diferencial sea o no la lengua (en Escocia hablan inglés y mira), o que sea porque nos guste el pa amb tomàquet, nos sentimos diferentes (que no mejores) y queremos un Estado propio y tenemos una historia y una cultura que avala ese sentimiento que ha perdurado hasta hoy, no es un capricho ni una moda pasajera).

Evidentemente el punto número 2 son 300 años de historia y podía haber incluido los Decretos de Nueva Planta, que son el punto final al autogobierno catalán. Por cierto, tú no debes vivir aquí en Cataluña ¿no? porque si pasas una larga temporada creo que cambiarías tu visión.

#483 ¿Tu casa es una nación? ¿te acogerás al Derecho Internacional de Autodeterminación de hogares?

#485 Déjalo, tiene perfil de forocochero o de comentarista del Marca, o es un adolescente.

» autor: --384369--

#483 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

lele11 — Wed, 26 Jun 2013 13:31:10 +0000

Y si yo declaro la independencia de mi puta casa y me paso todas las leyes por el forro. En mi casa hay un cien por cien de votos y no nos hace obedecer las leyes
Si los catalanes votan a este hispanofobo peor para ellos

» autor: lele11

#482 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--345386-- — Wed, 26 Jun 2013 13:28:18 +0000

#433 Perdón por negativo, dedazos. Te lo compenso.

» autor: --345386--

#481 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 13:24:53 +0000

#480 Las políticas de empleo de la Generalitat de Cataluña están supeditadas y acotadas al marco establecido en la legislación española definida por las políticas de empleo del Gobierno de España.

Por ejemplo la reforma laboral es de aplicación estatal y ninguna política de empleo de Cataluña puede modificar las condiciones laborales que marca y define esa reforma.

Desconocemos cuán efectivas serían las políticas de empleo de la Generalitat de Cataluña si no existiera ese marco regulador que acota su capacidad de actuación.

De ahí mi respuesta inicial: "lo desconozco".

» autor: sorrillo

#480 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 13:20:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#479 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--246458-- — Wed, 26 Jun 2013 13:19:08 +0000

#471 Y qué no, por qué pesa más hablar catalán para poder separarse que ser moreno o rubio, ser mod o ser hiphopero, o que te guste el rock and roll o el gazpacho.

Y manipulo igual que tú manipulas hablando de que dos hipster tienen una identidad cultural diferente y tienen menos cosas en común que el hipster independentista con un payés independentista. O que en la identidad cultural catalana da igual si te gustan o sabes bailar sardanas o hacer castells, o si eres más o menos tradicionalista, es totalmente secundario . Porque te interesa resaltar unas diferencias sobre otras.

Vamos, que casi ningún argumento que apeláis es demasiado fuerte racionalmente para pedir la independencia excepto decir que vosotros queréis. Pura voluntad que te parece absurda y muy vista cuando se ponen otros ejemplos de identidades culturales como un municipio.

Aparte de que yo no creo en los derechos de los pueblos creo en el derecho de los individuos y desde un punto de vista pragmático no veo que ventajas le da a un ciudadano catalán el que la comunidad entera salga de España. Veo mucho más inconvenientes que ventajas, pero lo evidentemente cuando de verdad seáis una mayoría de independentistas, pues os independizaréis. Y será como sea, preveo que bastante malo los primeros años para las dos partes.

» autor: --246458--

#478 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 13:18:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#477 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 13:17:19 +0000

#476 Y no te olvides de la inversión pública estatal, porque se olvidan -o no saben/quieren percibir- los unionistas, que el hecho de que el PP (y el PSOE no creo que repita durante unas décadas) no tenga posibilidad en Cataluña ni en el País Vasco de ganar unas elecciones, hace que pasen de esta tierra como el culo, si es fácil de comprender sabiendo como piensan los psicópatas que nos gobiernan, que solo piensan en su ~~partido~~ equipo, no en el bien común. Pues es lógico -sabiendo cómo piensan- que luego se produzca una progresiva desafección mutua entre los habitantes de dichas regiones y el Gobierno Central. No quiero ni pensar en el clima en el País Vasco si no tuviesen su concierto económico.

#478 Faltaría en Menéame algún filtro automático anti-insultos, aunque luego la gente usaría trucos como fas-cis-ta o fasc1sta y demás triquiñuelas.

» autor: --384369--

#476 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 13:05:21 +0000

#473 Lo desconozco.

En cualquier caso sí creo que las decisiones diseñadas y definidas específicamente para Cataluña es más probable que sean efectivas que aquellas diseñadas y definidas para una región más amplia y con más diversidad como podría ser España o la UE.

Las políticas de empleo del Gobierno de España ya han demostrado que son pésimas y perniciosas, lo cual no es en sí mismo un incentivo para seguir aplicándolas en Cataluña.

» autor: sorrillo

#475 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

jadcy2k — Wed, 26 Jun 2013 13:03:39 +0000

#40 pues ves pensando en como frenar el proceso. Ya existe el Consejo de Transición Nacional y por lo que parece, van a toda máquina (yo tampoco me lo creía y muchos ni siquiera lo saben).
Por cierto, no veas como te han dejado el karma.
es.wikipedia.org/wiki/Consejo_Asesor_para_la_Transición_Nacional

» autor: jadcy2k

#474 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 13:01:57 +0000

#472 ¡Que no es tu país! ¡que Cataluña no es tuya chaval! como tampoco es mía. Ahí radica el problema, en la percepción de propiedad del terreno (si es que la reforma del 98 de la ley del suelo hizo mucho daño en determinadas psiques). Si los ciudadanos de una nación deciden independizarse, no hay "indivisibilidad" ni "indisolubilidad" que valga por mucho que se escriba a fuego en una piedra, y si de aquí a 500 años los ciudadanos de Cataluña quieren la anexión a España y los ciudadanos españoles están de acuerdo pues se anexionarán.

Joder nen, repasa las definiciones de fascismo (#419) porque tienes un cacao que no veas, la votación no es de una parte, es de la totalidad de los ciudadanos catalanes que deciden su propia soberanía de forma democrática, no votamos lo que queremos que suceda en Extremadura o en Canarias. Y claro, siempre seremos una parte, somos una parte de España, como también de Europa, del mundo... menudo argumentario infantil y simplón que tienes.

» autor: --384369--

#473 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--61846-- — Wed, 26 Jun 2013 12:55:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61846--

#472 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 12:52:44 +0000

#467 "No he dicho que sea todo el pueblo."
Osea que prefieres una votación fascista donde una parte decida por todos los demás que no tengan derecho a votar lo que sucede te recuerdo, en su país.

"Como te vea repetidamente algun @admin insultar como lo haces ahora seras baneado."
Uyyy que mieeedoooo...

» autor: --382343--

#471 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 12:51:05 +0000

#457 Yo he dicho que el idioma es el principal hecho diferencial, no el único, no tergiverses mis palabras. Y si haces una abstracción verás que los grandes grupos de población en América son los hispanohablantes y los anglosajones (aunque también están los brasileños). Pregunta a un mexicano si se siente más hermanado a un estadounidense o canadiense que a un chileno o argentino a ver qué te responde, incluso te dirá que se siente más hermanado con los españoles -que están a 9.000 kms. de distancia- que con sus vecinos yankis.

Ser catalán es sentirse como tal, y puedes ser independentista, nacionalista, catalanista, apátrida, e incluso unionista. Lo de la división es de risa, todos estamos divididos de una forma u otra ¿y qué?

Coincido contigo en que el futuro nadie lo sabe. Y esto es lo que piensan los ciudadanos de Cataluña.

» autor: --384369--

#470 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

jadcy2k — Wed, 26 Jun 2013 12:45:22 +0000

#21 vale!!! Ya tienes mi voto

» autor: jadcy2k

#469 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 12:42:36 +0000

#466 Sí, pero el cómputo total de votos del blanco rojizo del resto de España puede superar al verde rojizo de Cataluña, lo que es claramente injusto y por eso en ningún lugar del mundo votan los ciudadanos del resto del estado, solo los de la región que se quiere separar administrativamente de forma total.

» autor: --384369--

#468 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 12:28:04 +0000

#463 no, no. Defiendo con la misma intensidad el resultado de una votacion en el que salga el NO a la independencia. Aunque sea por solo un 0.1%. Creo en la democracia y en que el pueblo ha de decidir. Digo que por encima de todo estan los derechos humanos.

» autor: ikio

#467 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 12:25:33 +0000

#461 yo estoy hablando todo el rato de una mayoria de votacion. No he dicho que sea todo el pueblo. Y si que deberias calmarte un poco. Cuando te registraste en esta pagina aceptaste unas condiciones de uso en las que se especifica no insultar a la gente. Como te vea repetidamente algun @admin insultar como lo haces ahora seras baneado.

» autor: ikio

#466 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

LLort_II — Wed, 26 Jun 2013 12:24:46 +0000

Por los comentarios que se leen, hay algunos (demasiados) catalanes que se piensan que el resto de España les quiere agarrar con correa o algo...

Si un mapa de España se colorea en rojo(contra la independencia de Cataluña), verde (a favor) y blanco (me la pela), ibais a ver la zona catalana con un collage rojo/verde y el resto de España tintada de un bonito color me la pela.

» autor: LLort_II

#465 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 12:24:12 +0000

#459 De nuevo con la demagogia ? Yo no he dicho eso, no lo pongas en mi boca. Jamás votaría eso que dices, entre otras cosas por ke no se formulará jamás.

» autor: --382343--

#464 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 12:22:29 +0000

#462 Exacto... Menos mal, una persona inteligente y sensata. +1

» autor: --382343--

#463 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--246458-- — Wed, 26 Jun 2013 12:21:28 +0000

#456 Solo defiendes los casos en que te gusta el resultado de lo que sale, en otro caso te niegas. Muy visto también.

» autor: --246458--

#462 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--31409-- — Wed, 26 Jun 2013 12:20:58 +0000

Independientemente del debate de la independencia, ¿ donde va este tío con un discurso tan mesiánico ?. Cataluña no debería nunca de separarse unilateralmente porque no es sólo poner una frontera más, es dividir y repartir, patrimonio, deuda, infraestructura, ejército, fondos de pensiones, axcuerdos sobre nacionalidad, etc.

Cualquier medida unilateral acaba beneficiando al más fuerte, y ante una declaración unilateral de independencia probablemente el gobierno español derogase la autonomía de Cataluña como ya hizo en 1934 y 1936.

» autor: --31409--

#461 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 12:19:59 +0000

#458 Bajaré el tono cuando no digas estupideces... El admin me la suda. Eres tu el que no respeta la opinión del resto cuando generalizas diciendo que todo el pueblo quiere una independencia (De nuevo actitud fascista, hablando por los demás, imponiendo lo que tu deseas). Yo solo te he demostrado que no es así. No es todo el pueblo... Muchos no deseamos ninguna separación con España, es nuestro país.

» autor: --382343--

#460 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 12:17:32 +0000

#455 No, la decisión es: Yo como ciudadano Español quiero una secesión de Cataluña con España ? Si/No
Tu das por sentado la secesión, dejando de nuevo excluidos y no dejando votar a todos los ciudadanos Españoles por una secesión. De nuevo en una actitud fascista. Tanto te cuesta admitir que la gente pueda decidir lo que sucede en su país ?

» autor: --382343--

#459 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 12:15:28 +0000

#452 O sea, que estás supeditando la autodeterminación de los pueblos a un tema puramente demográfico.

Es decir, si los ciudadanos de una región quieren por mayoría secesionarse del estado del que forman parte, entonces si tienen la suerte de que esa región es más poblada que el resto del estado, y los votos a favor del Sí en dicha región compensan los del No en la misma región más los previsibles Noes del resto, entonces sí se pueden independizar.

Pero si en cambio la relación de población estado:nación es de 40:7 como en el caso de España-Cataluña que se jodan ¿es esa tu visión? debes pensar entonces que en Canadá están todos chalaos al permitir que voten solo el Quebec. Ah calla, si es que pasa así en todos los sitios donde se votan este tipo de cosas.

#447 Sabes perfectamente que no he dicho eso, intenta argumentar y no manipular mis palabras. Después de comer si tengo ganas te respondo con más detalle.

#460 Tú como mucho votarás en el referéndum (aunque me extrañaría que el PP convocara uno) que diga: "¿Quiere usted que España vete a Cataluña su entrada en la UE?"

» autor: --384369--

#458 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 12:15:10 +0000

#448 pues ya sabes, si no te importa Catalunya vota a PPC o a C'S. Lo importante de la democracia es que importa el voto de todos no solo el tuyo.
Y baja un poco el tono que ya te ha llamado la atencion un admin. Habla respetando un poco mas la opinion del resto.

» autor: ikio

#457 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--246458-- — Wed, 26 Jun 2013 12:13:07 +0000

#447 En definitiva, según tú de Río Grande a Cabo de Hornos son solo una nación por la lengua, y la identidad cultural es pertenecer a una nación y una nación es aquella que tiene una identidad cultural. Tautológica definición muy ad hoc para decir que dos personas con los mismos gustos y referencias culturales al 90% deberían ser de diferentes naciones uno catalán y otro español, en vez de ser los dos de hipsterlandia en vez de españistán. De hecho:

, da igual si te gustan o sabes bailar sardanas o hacer castells, o si eres más o menos tradicionalista, es totalmente secundario. No, es algo cercano a la fe, porque entonces, ¿qué es ser catalán? Bueno, en todo caso parece que ser catalán se describiría sólo por tener la voluntad de separarse del resto de España, una manera como cualquier otra de dividir a la gente.

Sobre el derecho a decidir, es un eufemismo mucho más manipulador, no sois como las mujeres sin derecho a voto. Tenéis como el resto de españoles el derecho a decidir en todos los niveles de la administración, y en el conjunto del estado tenéis mucha más influencia que otras regiones, simplemente por vuestra población. No, es mucho más honrado hablar de pedir un referendum por la independencia o por más soberanía. Y los independentistas sois separatistas, sí, es así, y te aseguro que los primeros años van a ser malos, tanto para Cataluña como para el resto de España, no sé para quien será peor. El futuro, pues nadie lo sabe.

» autor: --246458--

#456 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 12:09:09 +0000

#453 yo te digo que si hubiese una comunidad que esta pidiendo algo desde hace anyos con un soporte de una mayoria de personas lo primero que habria que hacer es negociar y entender porque hay esa opinion mayoritaria en vez de ignorarla.
Sabia que me lo ibas a comparar con alguna barbaridad como echar a los inmigrantes o algo asi. Por supuesto que solo lo defiendo en casos que se defiendan los derechos de las personas.

» autor: ikio

#455 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 12:08:28 +0000

#452 Y tienes que decidirlo. Lo que no puedes decidir es si Catalunya es un estado o no. Eso lo tendrá que decidir la gente de Catalunya. Tú debes decidir lo siguiente:

Qué porcentaje del PIB se come cada uno?
Cuánto se debe pagar o no en concepto de seguridad social, paro, pensioones...?
Cómo se dividen las infraestructuras comunes?
Tasas entre los nuevos estados...
Forma de gobierno del estado tras la separación...

Todo eso lo debes decidir tú. Y si no te das cuenta de que eso es lo verdaderamente importante, y no el color del DNI o el sentimiento identitario infantil de un "hipster" de Gracia independentista es que tienes pocas luces. El color del mapa es irrelevante.

La separación de Catalunya no es ni buena ni mala en sí para el resto de España. Depende de cómo se haga. Evidentemente si Catalunya se independiza y no paga su parte de la deuda está jodiendo... pero no te extrañe que se salga ganando, ya que el arbitraje internacional necesario será, muy posiblemente, beneficioso.

Yo creo que la independencia es buena para España por dos razones: el shock puede ser tan fuerte que liquide a la España casposa nacional-católica, principal responsable del auge del independentismo; y en el reparto de recursos también puede salir beneficiada.

» autor: scalvo

#454 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 12:04:05 +0000

#443 Te aseguro que está muy visto, lo he leído infinidad de veces aquí y en otros medios. ¿Emocional? sí claro. ¿Racional? obviamente, tanto desde un punto de vista histórico como cultural como económico te lo podría argumentar. ¿Legal? claramente no (sobre todo en la legislación española), una cosa es que sea un principio reconocido por la ONU de forma genérica, y otra es que a principios del XXI la legalidad internacional solo haya avalado este tipo de procesos para ex-colonias, pero te recuerdo el peso de los países ex-imperialistas de los cuales todavía quedan muchos conflictos por resolver de este tipo, con lo cual no interesa mucho remover este tema, pero el derecho está ahí y solo nosotros podemos hacer que se reconozcan nuevos escenarios legales para la ley que ampara a dicho derecho. es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#La_libre_determinaci.C3.B3n_como_derecho_universal

Tampoco era legal el voto de la mujer o de los negros, era legal la esclavitud, y tantas otras cosas como la legalidad de las colonias de los imperios, y el derecho de autodeterminación, como derecho vamos a decir filosófico y de sentido común ha existido siempre, no comienza el derecho cuando se crea la ley que lo protege.

El grupo se cierra solo, ya que ese derecho lo tienen también otros territorios en este y otros países, pero aquí ha perdurado hasta hoy ese inconformismo territorial administrativo de la herencia de reyes, emperadores, faraones, etc. El grupo se cierra votando, así de fácil y objetivo: votos y porcentajes. También tendrían derecho -por poner un ejemplo- los ciudadanos de Aragón de pedir la independencia, pero es que allí no ha perdurado ese sentimiento y ahora no sería refrendado.

» autor: --384369--

#453 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--246458-- — Wed, 26 Jun 2013 11:59:37 +0000

#446 Sí lo defiendes, dices que una división administrativa —llámalo comunidad autónoma, llámalo municipio— tiene capacidad para legislar en ámbitos que no eran de su competencia porque tienen una mayoría suficiente de sus votantes. El ejemplo que pones, pues depende del ámbito, para mí, en España, si fuera un ayuntamiento o una comunidad autónoma no valdría, pues estaría fuera de sus competencias, por mucho que la gente lo votara.

Igual que si se presentara un partido en el parlamento de Castilla y León y dijera que allí se va a autorizar la pena de muerte y tuviera una mayoría suficiente.

» autor: --246458--

#452 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 11:58:36 +0000

#451 Si se deja decidir a todos los Españoles en referéndum lo que sucede con su país perfecto.

» autor: --382343--

#451 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 11:54:21 +0000

#432 Quién ha dicho que se deje sin decidir a los españoles? Los españoles tienen que decidir lo mismo que los catalanes, qué pasa con los recursos comunes. Ahí es donde habrá el problema, no en el color del DNI.

Si fuéramos sensatos, en vez de merluzos, tanto en España como en Catalunya, se estaría hablando de reparto de recursos, en vez de sobre qué pasó hace 800 años, o el respeto a la "identidad nacional" o gilipolleces de esas...

Tú tienes todo el derecho a decidir cómo se reparten los recursos. Pero no tienes derecho a decidir si otro se quiere largar de la estructura administrativa común. Así de simple.

» autor: scalvo

#450 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 11:51:01 +0000

#430 Existe de forma inequívoca una identidad cultural en cada nación, otra cosa es que el 100% de la población comulgue con dicha identidad y que esa identidad cultural del presente sea exactamente la misma que hace un siglo, dos, tres... o que en una comarca sea igual a otra esa identidad, etc.

Vamos... me das la razón... no existe. Cómo puede existir una identidad que tanto en el tiempo como en el espacio no es más que "diversidad".

Y cuando digo "la gente" me refiero a que cuando hablas de sentimiento identitario o de la identidad cultural, mis interlocutores no se preguntan "¿Identidad cultural? ¿y eso k es lo k es?

Una de dos, o hablas con gente que piensa lo mismo que ti, o ninguno de aquellos con los que hablas de este tema ha dedicado más de 5 minutos a pensar qué significa el término porque siento decirte que, no tú, sino cualquiera, es incapaz de dar una definición precisa del término.

» autor: scalvo

#449 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--246458-- — Wed, 26 Jun 2013 11:49:57 +0000

En #431 quería decir, alcaldes, presidentes autonómicos y presidentes del Gobierno central, aunque sería más correcto decir, concejales, diputados autonómicos y diputados nacionales, ya que no vivimos en un sistema presidencialista.

» autor: --246458--

#448 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 11:49:41 +0000

#446 Tres cojones... Yo soy parte de ese pueblo que hablas y no reclamo nada para cataluña.

» autor: --382343--

#447 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 11:47:38 +0000

#431 Efectivamente, hay identidades culturales según la agrupación administrativa que elijas, y una de ellas será la identidad cultural catalana, igual que habrá una española, mediterránea, europea... Lo que más marca esa identidad cultural es la lengua, por lo tanto es obvio que Cataluña tiene una identidad cultural propia y que se va diluyendo progresivamente en los lindes del territorio. No considero que la mía sea más importante, ni que los catalanes seamos superiores a nadie (percepción errónea que he detectado a muchos unionistas). Un hipster nacionalista de BCN estará más cerca de un payés nacionalista de LLD en identidad cultural que lo que pueda estarlo con un hipster unionista catalán también de BCN, y eso a pesar de que ambos pueden escuchar a Radiohead, llevar gafas de pasta, y subir fotos a Instagram, pero antes de la cultura está la identidad de pertenecer a una nación, da igual si te gustan o sabes bailar sardanas o hacer castells, o si eres más o menos tradicionalista, es totalmente secundario.

No vamos a parar el proceso soberanista (independentista, secesionista, rupturista) porque se vaya a liar parda o porque nuestros políticos sean corruptos como los vuestros o los de cualquier otro país y se vayan a beneficiar (teóricamente) o incluso algunos afirman que enriquecer con un Estado propio. Los políticos lamentablemente son moscas cojoneras y efectos colaterales del sentimiento de un pueblo (nación, no municipio).

Y sí, el "derecho a decidir", a decidir constituirse como estado independiente se entiende, es lo mismo que el derecho a independizarse, a separarse o a secesionarse. Supongo que es una forma de luchar contra la manipulación que se hace desde medios (y políticos) unionistas de que unir=bueno y separar=malo, axiomas que calan en las mentes simples.

#445 Plas! plas! plas!

#428 En el fondo ni tú ni yo podemos asegurar qué tipos de independentistas existen porque ni tan solo nos dejan votar y por tanto no podemos saber ni el número total de independentistas, o sea que imagínate ya los tipos.

» autor: --384369--

#446 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 11:45:53 +0000

#434 si que te he respondido, te he dicho que si ese pueblo lleva reclamando algo durante muchos anyos y desde el municipio/la comunidad no se le hace ni caso un partido puede presentar un programa en el que deje claro lo que va a hacer y que los ciudadanos voten. En ningun momento defiendo que un alcalde haga "lo que le da la gana" por tener mayoria absoluta.
Or ejemplo, si ahora se presentase un partido que desde el principio dejase claro si tiene mayoria absoluta hara una ley antidesahucios y declarara no valida la deuda exterior y la gente lo vota no seria valido?

» autor: ikio

#445 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

www.meneame.net — Wed, 26 Jun 2013 11:43:30 +0000

#415 #432 #433 #436 #438 #440 En Meneame no está permitido insultar. Por favor, mantengamos las conversaciones dentro de un ambiente de respeto y sin usar descalificaciones.

» autor: www.meneame.net

#444 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

blueboy — Wed, 26 Jun 2013 11:43:22 +0000

#28 meter tanques en cataluña?? para que si ya estan dentro!!!! Es imposible que existiera un conflicto bélico, cuando no hay resistencia no hay querra. Si un pirado hace eso en una comunidad autónoma como es cataluña termina en la carcel y solucionado el problema. Con una intervención policial se zanja el asunto. Dejad de flipar por Dios que pareceis niños.

» autor: blueboy

#443 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--246458-- — Wed, 26 Jun 2013 11:43:07 +0000

#430 No está muy visto, es la evidencia de que habláis totalmente de un componente emocional, en absoluto racional o argumentativo desde un punto de vista legal. Cierras un grupo a tu conveniencia por unas características que son dificilmente objetivables.

» autor: --246458--

#442 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

verdeynegro — Wed, 26 Jun 2013 11:41:27 +0000

#423 mis disculpas, mi comentario iba como respuesta a una respuesta al tuyo, me equivoqué de flechita o algo el comentario #413 iba dirigido a #389

» autor: verdeynegro

#441 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 11:39:03 +0000

#429 BNG, Nafarroa Bai, CUP, CHA... Incluso IU como partido internacionalista (al incluir varios grupos nacionalistas).
El problema es que en Espanya se ha visto el nacionalismo solo el de las periferias ignorando el nacionalismo castellano/espanyol considerandolo como lo "normal", es decir si es eres espanyolista no eres nacionalista, si eres catalanista eres nacionalista.

» autor: ikio

#440 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 11:38:54 +0000

#436 Fascista por pensar que la gente tiene que tener derecho a poder votar que sucede en su país ????? Oh dios, llevenme a la carcel ya..... Eres idiota tio !

» autor: --382343--

#439 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Shotokax — Wed, 26 Jun 2013 11:38:00 +0000

#435 claro, como todo el mundo sabe, CiU es muy diferente al PP.

» autor: Shotokax

#438 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 11:37:53 +0000

#433 Eres un demagogo... Votar puede ser perfectamente antidemocrático cuando no se hace de forma justa, y se convierte en fascismo cuando una parte decide por todos los demás sin darles opción a votar. Cuando para votar se exluye a millones de personas sobre algo que ocurre en su país, te garantizo que eso no es democrático. Es FASCISMO.

Y no te he llamado bobo... Te he llamado tonto. Por que demuestras serlo.

» autor: --382343--

#437 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--368612-- — Wed, 26 Jun 2013 11:37:46 +0000

#435 ¿quién es ese nacionalista español?

#citation_needed #hablo_con_un_robot

» autor: --368612--

#436 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--333391-- — Wed, 26 Jun 2013 11:36:05 +0000

#432 "A ver si el fascista vas a ser tu..."

No. El fascista eres tú. Hacemos una encuesta con gente de todo el mundo sobre cual de las 2 opiniones es fascista, o más fascista... Y tú ganas por goleada. Otra cosa es que algunos españoles justifiqueis lo injustificable, y podáis vivir tranquilamente con ello. Pero bueno, por algo mandan en españa los que mandan...

» autor: --333391--

#435 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Gispert — Wed, 26 Jun 2013 11:36:02 +0000

#308 Pues no. Ni punto de comparación. Ya lo saben los araneses.

#375 Te voy a revelar algo que quizás desconocías, abróchate el cinturón: "Ya existes".

Pese a España.

Tiene mérito, ya lo sabemos. Pero es cansado. Queremos existir sin tener que defender día sí día también nuestro derecho a la existencia. Como un español o francés normal, vaya.

Imagínate si es cansado que ahora me encuentro con un nacionalista español tan poco empático que va y me suelta que esto de la independencia es un caprichito. ¿Increíble, no?

» autor: Gispert

#434 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--246458-- — Wed, 26 Jun 2013 11:35:20 +0000

#424 No me has respondido, entonces si el alcalde del pueblo X del país Y tiene mayoría absoluta en su pueblo, ¿puede crear su propios juzgados, hacienda y hacer lo que le dé la gana? Porque tiene la legitimidad de sus votantes...

» autor: --246458--

#433 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

dreierfahrer — Wed, 26 Jun 2013 11:32:17 +0000

#415 Que un enano mental que dice que votar algo es fascimo y que 'votar es antidemocratico' me llame bobo me resulta ridiculo...

» autor: dreierfahrer

#432 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 11:31:23 +0000

#419 Por otro lado, decir que en el referéndum por la independencia de Catalunya han de votar todos los españoles es tan estúpido como decir que en el de Quebec han de votar todos los canadienses, en el de Escocia, todos los británicos, o que si UK se sale de la UE, han de votar todos los ciudadanos de la UE.
Puedes argumentar que no tendría repercusiones económicas para España ? No, no puedes.
Lo que tu propones es dejar sin derecho a decidir a toda la población Española no catalana (millones de personas) sobre algo que ocurre en su país... No entiendo por que te cuesta tanto admitir que la gente debe tener derecho a votar lo que sucede en su país. A ver si el fascista vas a ser tu... El que quiere imponer que solo voten unos pocos y decidan por todos...

» autor: --382343--

#431 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--246458-- — Wed, 26 Jun 2013 11:30:32 +0000

#422 Identidad cultural lo tienen los pueblos y estoy refiriéndome como pueblos a esas agrupaciones de viviendas de pocos habitantes, por tenerla, la tienen hasta barrios. De hecho, como dice #414 es un constructo como cualquier otro. Yo soy de Madrid y tengo familia manchega, murciana y castellana. Todos hispanoparlantes, todos de esa España monolítica que habláis y todos con costumbres diferenciadas en temas de comer, fiestas y manera de hacer las cosas. Cada uno con su identidad cultural. Tú consideras que la tuya es más importante y que tiene que ser independiente, porque sí, porque queremos y nos podemos saltar las leyes porque somos catalanes. Pues vale.

Por otra parte, como dice #414 en sus mensajes, la identidad cultural entre un madrileño, un barcelonés y un parisino estará mucho más cercana que entre un barcelonés y un habitante del pirineo leridano. O un madrileño y un habitante de la sierra de Guadarrama. Aunque esas diferencias se van atenuando gracias a la educación y sobre todo a la tele, radio, cine e internet.

Pero la única razón que veo en muchos de estos casos, es que nos hemos juntado suficientes y vamos a hacer lo que nos dé la gana. Y en el momento que de verdad seáis mayoría, pues os independizaréis y tanto Cataluña como el resto de España las pasará putas. Como lo pasaron República Checa y Eslovaquia con una separación acordada sin violencia., o las han estado pasando todas las naciones que salieron del desmorone de la URSS aunque en esas no es sólo por el hecho de independizarse.

Aunque tienes la decencia de hablar del derecho a independencia o separatismo y no al eufemismo de «derecho a decidir» porque los catalanes ya deciden alcaldes, presidentes de su comunidad y presidentes autonómicos.

» autor: --246458--

#430 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 11:29:49 +0000

#425 Existe de forma inequívoca una identidad cultural en cada nación, otra cosa es que el 100% de la población comulgue con dicha identidad y que esa identidad cultural del presente sea exactamente la misma que hace un siglo, dos, tres... o que en una comarca sea igual a otra esa identidad, etc. Y cuando digo "la gente" me refiero a que cuando hablas de sentimiento identitario o de la identidad cultural, mis interlocutores no se preguntan "¿Identidad cultural? ¿y eso k es lo k es?", sino que lo comprenden perfectamente a pesar de no existir una definición consensuada. De hecho es la primera vez que veo que alguien coge con papel de fumar el término y lo desvincula del nacionalismo, y confirmo que lo de "cuento de hadas" te mola que no veas.

#417 Usar los municipios para reducir al absurdo el debate secesionista está muy visto, hablamos de naciones. Try again.

» autor: --384369--

#429 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

patxi70 — Wed, 26 Jun 2013 11:25:57 +0000

#427 Que no tiene que ver? Dime un partido nacionalista de izquierdas que no sea ERC?

Ahora dime de que pata cojean todos los demás?

Son la excepción que confirma la regla.

» autor: patxi70

#428 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Bernard — Wed, 26 Jun 2013 11:25:13 +0000

#422 No son minoría, te lo puedo asegurar. De hecho si algunos tienen tanta prisa en sacar esto adelante es porque saben perfectamente que una mejora en la situación económica supondría perder todos aquellos que se han convencido de que la independencia es la solución a todos los problemas actuales.

» autor: Bernard

#427 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 11:23:07 +0000

#418 "Si y los burros vuelan."
Oye, pues parece que si que vuelan

No se porque cuesta tanto aceptar que existe el nacionalismo de izquierdas. No tiene que ver el nacionalismo con ser de izquierdas o derechas.

» autor: ikio

#426 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

gershwin — Wed, 26 Jun 2013 11:22:20 +0000

#409 sigues con el yo sufrí la guerra y la dictadura más.. para el resto fue 'un tiempo apacible lleno de libertades' ya que siempre que se empleara el castellano se podría decir lo que uno quisiera que para eso sirven las lenguas.

4 años antes que Companys también se ajustició al anterior president en funciones, aunque no fuera de los buenos.

» autor: gershwin

#425 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 11:18:31 +0000

#422 Pues no, yo no comprendo de qué hablas cuando hablas de "identidad cultural"... y "la gente" tampoco lo comprende. Qué gente? La gente que comprende lo mismo que tú? Que sigue dando vueltas a abstracciones indefinidas sin manifestaciones concretas claras?

El que te quedas sin argumentos eres tú que no sabes defender más que con peregrinas afirmaciones de que "la gente comprende"...

Yo estoy de acuerdo en que si las personas que viven en Catalunya mayoritariamente deciden que quieren ser un estado independiente lo hagan. Pero de ahí a que tengas la mínima oportunidad de afirmar la existencia de una abstracción media un abismo. Además, la existencia o no de dicha abstracción no es una cuestión "democrática" ni de mayorías. Es una cuestión lógica y racional. La gran velocidad a la que mutan las sociedades es en sí misma una demostración práctica y lógica de que no existe "identidad cultural".

Desde un punto de vista lógico y racional no existe la identidad cultural. Es un "constructo dialéctico", lo dicho... un cuento de hadas. Es muy difícil ir contra las creencias en fantasías... díselo a los religiosos. Hay un fuerte componente irracional de disonancia cognitiva que lo impide. Qué le vamos a hacer...

» autor: scalvo

#424 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 11:15:04 +0000

#417 estoy diciendo que si un partido se presenta con una propuesta clara de lo que va a hacer si tiene mayoria absoluta y la gente vota con conocimiento de que lo hara le da legitimidad. Antes de que contestes, el tema sobre la independencia de Catalunya ya viene de largo y esta apoyado por una gran parte de la ciudadania catalana (al menos realizar un referendum). Tambien lo apoyo porque como ya he dicho antes el gobierno espanyol se niega a negociar nada. No apoyaria una declaracion de independencia si el gobierno catalan no hubiese intentado negociar varias veces sin exito.

» autor: ikio

#423 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Sobraoyjeta — Wed, 26 Jun 2013 11:13:03 +0000

#413 Estás citando el comentario equivocado, yo no he dicho que fuera una patraña, yo he dicho que había dudas sobre la legitimidad del proceso y creo que dada la historia reciente de la región es razonable decirlo.

» autor: Sobraoyjeta

#422 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 11:07:31 +0000

#414 Vale vale, ya veo por dónde vas, ahora te pones filosófico cuando te quedas sin argumentos, que las ciencias sociales no sean exactas como otras ciencias y que ciertos aspectos de la sociedad sean interpretativos no significa que la gente no comprenda perfectísimamente de lo que hablamos cuando decimos "identidad cultural". Pero oye, si quieres volver a repetir lo del "cuento de hadas" que veo que te gusta mucho tú mismo.

#421 Mientras todo va bien y no nos tocan los cojones desde el Gobierno Central nos seguimos sintiendo catalanes dentro del estado español. Y sí, hay un grupo de nuevos nacionalistas más prácticos que se centran más en el tema económico, pero créeme, son minoría frente a los nacionalistas de sentimiento.

» autor: --384369--

#421 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Bernard — Wed, 26 Jun 2013 11:07:17 +0000

5 páginas de comentarios, no está mal. Deja claro lo polarizado que está el tema. Y mientras sea así dificilmente se avanzará.

Lo triste de este tema es que estamos ante un nacionalismo económico y no sentimental. Prueba de ello es que explota en el contexto actual. Es decir, mientras las cosas iban bien, nos sentimos españoles pero ahora que van mal, pues queremos ser independientes. No deja de ser triste que el sentimiento nacional lo determine la cartera y no el corazón. Ojo, no es así para todos, hay catalanes de sentimiento que nunca se han sentido españoles ni ahora ni antes pero estos no son la base de la corriente actual que tan torpemente está tratando de aprovechar CiU ejemplo paradigmatico de nacionalismo de cartera.

» autor: Bernard

#420 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

verdeynegro — Wed, 26 Jun 2013 11:06:43 +0000

#407 "Que aunque yo lo vea absurdo pues van a seguir igual con sus vidas, están en todo su derecho." de momento dejarán de ser súbditos para ser ciudadanos, a tí tal vez te parezca lo mismo, a mi no, van a tener posibilidad de decidir en qué guerras y conflictos internacionales se meten no serán cómplices de las atrocidades cometidas con el soporte y colaboración de las FA españolas, si lo hacen bien y acaban con el sistema provincial y ponen en marcha las comarcas ( no se si ERC lo tiene en sus planes, pero me suena que sí) tendrámn mucha mas descentralización y capacidad de decidir directamente sobre el destino de sus impuestos. Puede que a algunos os parezca que la posibilidad más directa de participar en la gestión de lo común sea continuar igual, a mi me parece un cambio muy importante. acabo de venir de un par de meses en el pais vasco y desde luego me ha quyedado muy claro que su sistema foral con los impuestos les ha traído mucho beneficio, sólo con esa gestión directa se mejorará mucho la vida d elos ciudadanos catalanes. ¿Una moneda propia? justo lo que hubiera permitido a España capear mucho mejor esta "crisis" frente a la imposibilidad de maniobra que nos da una moneda que no controlamos y que nos cuesta intereses , ¿una cataluña fuera de la UE y de la OTAN? casi casi voy a ir preparando las maletas y si me da tiempo me empadrono y mi voto para las CUP

» autor: verdeynegro

#419 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 11:06:01 +0000

#415 es.wikipedia.org/wiki/Definiciones_de_fascismo

Ya sé que la mitad de los nacionalistas catalanes no saben qué es el facismo... sino se avergonzarían de ser nacionalistas. Pero manda huevos que llames fascista a hacer un referéndum en un territorio... Lee las definiciones :-).

Por otro lado, decir que en el referéndum por la independencia de Catalunya han de votar todos los españoles es tan estúpido como decir que en el de Quebec han de votar todos los canadienses, en el de Escocia, todos los británicos, o que si UK se sale de la UE, han de votar todos los ciudadanos de la UE.

Sencillamente es un argumento estúpido.

» autor: scalvo

#418 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

patxi70 — Wed, 26 Jun 2013 11:03:01 +0000

#408 Si y los burros vuelan.

» autor: patxi70

#417 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--246458-- — Wed, 26 Jun 2013 11:02:47 +0000

#348 Entonces si un alcalde con mayoría absoluta se pasa por el forro las normativas del estado y comunidad autónoma y hace lo que le da la gana en su municipio, ¿no se puede hacer nada porque le ha votado la mayoría del pueblo? Porque ese es el argumento que estás dando.

» autor: --246458--

#416 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 11:01:46 +0000

#101 El nacionalismo catalán (y la mayoría) es transversal a la coyuntura del momento actual, existía antes del euro, antes de la entrada de España en la UE, antes de la creación de las Comunidades Autónomas, antes de la dictadura, antes de la Guerra Civil, antes de la otra dictadura, y así sucesivamente hasta que esta región dejó de tener un autogobierno y se crea un sentimiento de animadversión hacia Castilla. Evidentemente es un sentimiento y como tal va fluctuando en función de la relación Cataluña-España, ahora está en un momento álgido como en la segunda legislatura de Aznar porque el PP incomprensiblemente tiene de nuevo mayoría absoluta, a lo que se une la crisis económica que añade el problema de la no racionalización de la solidaridad interregional por parte del Gobierno Central, recursos al TC, no al pacto fiscal, no a celebrar una simple consulta, declaraciones fuera de tono de unos y otros, medios que todavía polarizan más el debate...

#407 Sirve como contraargumento al pseudo-argumento de que estos territorios no fueron independientes, cuando sí lo fueron, primero de hecho (en el X cuando Borrell II es requerido para prestar juramento de fidelidad al rey franco y no se presenta) y luego de derecho (1258 Tratado de Corbeil). Y no sucedía igual en Castilla donde las Cortes estaban supeditas al rey. Por cierto, la independencia de una nación, al igual que un idioma, no tiene por qué tener una utilidad concreta más que satisfacer los deseos de los ciudadanos de dicha nación.

» autor: --384369--

#415 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 10:58:39 +0000

#331 Eres muy tonto, pues te lo he contestado ya varias veces. Estoy diciendo que hacer un referendum para decidir lo que va a pasar con una de las regiones de nuestro país en el que solo pueda votar una parte de la población y excluir de dicha decisión a la otra parte es FASCISMO. Es ANTIDEMOCRÁTICO.

» autor: --382343--

#414 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 10:57:48 +0000

#405

Identidad cultural es un conjunto de valores, orgullos, tradiciones, símbolos, creencias y modos de comportamiento que funcionan como elementos dentro de un grupo social y que actúan para que los individuos que lo forman puedan fundamentar su sentimiento de pertenencia que hacen parte a la diversidad al interior de las mismas en respuesta a los intereses, códigos, normas y rituales que comparten dichos grupos dentro de la cultura dominante. La construcción de identidades es “un fenómeno que surge de la dialéctica entre el individuo y la sociedad” (Berger y Luckman, 1988: 240). Las identidades se construyen a través de un proceso de individualización por los propios actores para los que son fuentes de sentido (Giddens, 1995) y aunque se puedan originar en las instituciones dominantes, sólo lo son si los actores sociales las interiorizan y sobre esto último construyen su sentido. En esta línea, Castells (1998: 28-29), diferencia los roles definidos por normas estructuradas por las instituciones y organizaciones de la sociedad (e influyen en la conducta según las negociaciones entre individuos y dichas instituciones, organizando así las funciones) y las identidades definidas como proceso de construcción del sentido atendiendo a un atributo o conjunto de atributos culturales (organizando dicho sentido, entendido como la identificación simbólica que realiza un actor social del objetivo de su acción). De alguna manera, se puede interpretar que se están reforzando las propuestas tendentes a reconocer los procesos de identificación en situaciones de policulturalismo (Maffesoli, 1990) o momentos de identificación (Jenkins, 1996) que se dan en la sociedad-red, emergiendo pequeños grupos y redes (en plural).

O traducido, paja mental con el beneplácito de una coartada dialéctica sacada de las pseudo-ciencias sociales. En definitiva, una fantasía, un cuento de hadas para niños.

Si buscas referencias en las Ciencias Sociales, que llevan un siglo buscando un método que nunca van a encontrar, lo tienes complicado para ajustar una definición que no sea un brindis al sol.

Pero cómo va a existir "identidad cultural" si no hay ninguna evidencia de la existencia de "identidad" y no existe una definición precisa de cultura!

» autor: scalvo

#413 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

verdeynegro — Wed, 26 Jun 2013 10:56:11 +0000

#368 ¿patraña? que entraran en juego intereses "superiores" de la OTAN-USA frente a una Serbia muy cercana a Rusia, no quita ninguna validez a la realidad del proceso de independencia de Kosovo, y te recuerdo, quye muchos lo olvidáis que hubo una declaración de independencia apoyada por todas las identidades culturales, religiosas y raciales que formaban Kosovo, frente a ello se reaccionó por parte del estado centralista Serbio con guerra, mas o menos lo que algunos proponen para solucionar los problemas con los "nacionalismos/separatismos"(te recuerdo que "un total de 109 diputados de los 120 que formaban el Parlamento de Kosovo proclamaron unilateralmente el nacimiento de una república “democrática, laica y multiétnica” 109 de 120 me parece una mayoria bastante abultada ¿no?

#377 y en ningún momento he dicho que lo haga, sólo que me resulta muy curioso que algunos se planteen la obsolescencia de "cosas" como naciones e identidades culturales y sin embargo les parezca del todo razonable la mera existencia de un monarca. sólo resaltaba la incoherencia habitual de los que desde una posición ideológica que defiende la patria, el estado, la nación española se use la falta de modernidad de los nacionalismos periféricos pero no el de la monarquía, el de su propia concepción de su patria, su nación, su estado, y su jefatura de estado

» autor: verdeynegro

#412 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

reynholmindustries — Wed, 26 Jun 2013 10:49:15 +0000

#42 Puedes seguir siendo español en Cataluña, los franceses y ingleses que viven aquí no se convertirán en catalanes de golpe.
Cada uno que elija su nacionalidad que sienta. Yo quiero sentir la mia también.

» autor: reynholmindustries

#411 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 10:47:46 +0000

#406 yo lo tengo claro, pero parece que no tanto a quien respondia

» autor: ikio

#410 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Lagunae — Wed, 26 Jun 2013 10:46:27 +0000

Vaya vaya, se ve que por aqui nadie conoce a Junqueras ni los motivos reales de la indepe.(me partí en los con comentarios en su tiempo cuando nació CUP)Y despues nos hablan de adoctrinamiento, hay que joderse.

» autor: Lagunae

#409 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Dillard — Wed, 26 Jun 2013 10:45:53 +0000

#270 En todos los lugares hubo represión, y del mismo calibre. Es más, me parece que fusilaron a los presidentes de todas las comunidades. ¿O era solo el de la catalana?

¿Se prohibió hablar el castellano en España? ¿Hubo intentos para remediar el mal causado tras el fin de la dictadura?

» autor: Dillard

#408 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 10:45:13 +0000

#378 pues ERC tambien todos los corruptos a prision. No se que quieres decir. Si, ERC es un partido nacionalista de izquierdas, tan nacionalista como puede ser IU o el PSOE.

» autor: ikio

#407 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ELK80 — Wed, 26 Jun 2013 10:45:07 +0000

#394 exactamente lo que yo he dicho: condado, vondado+reino, etc. Con respecto a la independencia administrativa, economica y jurídica. Eso sucedía también con el resto. No veo que sea una cualidad distintiva como para usarla como argumento principal. Quizás si, como apoyo a otros argumentos.

#395 A eso ya he respondido. Si los ciudadanos catalanes lo quieren que lo hagan. Que aunque yo lo vea absurdo pues van a seguir igual con sus vidas, están en todo su derecho. (Al menos para mi)

#396 Ey ey ey... leeme mejor. Que mi argumento no es ese. Ese más bien es el de los independentistas (o al menos la mayoría). Yo no quiero volver a como estabamos en en siglo X y no soy yo quien usa el argumento de la historicidad para conseguir la independencia.

Para mi no es necesario recurrir a argumentos históricos para conseguir lo que quieren. Solo les basta con el voto y el acuerdo. Lo que no quita que yo piense que todo esto de la independencia carece de utilidad cuando en Catalunya tienen tambien a ladrones y corruptos gobernando. Que he llegado a oir excusas de "para que nos roben otros... que nos roben solo los nuestros". No señores no, que no nos robe nadie. Empecemos por ahí.

Y no generalicemos, que no todos los ciudadanos de otras comunidades os faltamos al respeto a los de esa como para que nos metais en el bote de los patrióticos cerrados y anticatalanes. Que tan malos son los patrios de un lado como los de otro.

» autor: ELK80

#406 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Dillard — Wed, 26 Jun 2013 10:43:59 +0000

#305 España no es una nación, es un conjunto de naciones. Que pesados con ésto.

» autor: Dillard

#405 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 10:43:18 +0000

#395 Normalmente se saca a colación el tema histórico para refutar algún pseudo-argumento unionista como "nunca tuvisteis rey" (como si eso fuese condición sine qua non para formar un Estado), "Catalunya nunca fue independiente", o "Catalunya perteneció a la Corona de Aragón". De todas formas, si ahora nos pusiésemos a redactar desde cero la ley del derecho de autodeterminación, habría que plantearse escenarios para evitar que un grupo de jubilados alemanes decalarase unilateralmente la independencia de un municipio mallorquín, con lo cual el argumento de nación histórico-cultural sigue siendo el único válido o el menos malo para reconocer ese derecho (de momento claro, todo es cambiante).

#399 es.wikipedia.org/wiki/Identidad_cultural

A mí me molesta el que confunde a un nacionalismo centrífugo con cualquier otro tipo de nacionalismo, incluido obviamente el que quería imponer una raza sobre el resto y exterminar a otra determinada. No hace falta ser muy avispado para ver la abismal diferencia que existe.
es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo

» autor: --384369--

#404 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Dillard — Wed, 26 Jun 2013 10:42:16 +0000

#101 Lo estás viendo como si fuera una cosa trivial, pero estamos hablando de una acumulación de hechos que afectan a España desde hace siglos. Estamos hablando de historia en presente. La cosa no trata de Cataluña, sino de España. Lo mejor que le puede pasar a España es que termine lo que empezó hace siglos, que es su disolución. Porque España no es rentable ni a nivel social, ni político, ni económico, y mucho menos cultural.

» autor: Dillard

#403 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--333391-- — Wed, 26 Jun 2013 10:35:58 +0000

Por la mayoría de los catalanes ya se ha dado cuenta de que:

- Es masoquismo compartir un estado con gente que los odia. Gente que vive a cientos de kilometros que pretende entrometerse en asuntos como su política sobre la lengua catalana o la educación. Es algo que trasciende de lo que es ideología; es falta de valores éticos básicos. Un país es como una empresa, no tiene ningún sentido compartirlo con gente que te odia, impone su punto de vista, amenaza con violencia y se mete en asuntos de uno que no le conciernen para nada.
- Para poder conseguir cambios en la gobernación catalana y acabar con la corrupción existente, la soberanía es un primer paso fundamental. Y eso lo saben ciertos poderes catalanes que tradicionalmente han amagado como favorables a la independencia, pero que de cara al futuro estarán bastante asustados de que se les acabe el cotarro.
- Si hay victimismos, la soberanía es el mejor modo de acabar con ello. Cada uno se hace cargo de sus recursos, y la culpa, ya no se la puede echar a nadie.

» autor: --333391--

#402 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Dillard — Wed, 26 Jun 2013 10:31:30 +0000

#32 De los del PSC ya sé que no te puedes esperar nada, pero los de ICV me están empezando a dar escozor de huevos, con tanto perroflatuismo

» autor: Dillard

#401 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Dillard — Wed, 26 Jun 2013 10:27:00 +0000

#5 Yo creo que tanto Cataluña como España van a salir enormemente beneficiadas si se hace la separación. Los primeros porque salen del Régimen, y España, porque el único camino que le queda es el que sigue desde hace siglos: una recesión económica, social, política y territorial, que solamente va a detenerse con su disolución total.

» autor: Dillard

#400 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

gershwin — Wed, 26 Jun 2013 10:26:57 +0000

#387 'imposición cultural', dices que ya no hay casi represión política pero seguimos hablando de imposiciones culturales (a pesar de décadas de inmersión cultural) al calor de ideas políticas independentistas luego no te extrañe que siendo la cultura hegemónica del estado es la que es puesto que hablamos de 40 millones vs 6 millones se lancen mensajes de oposición. Antes de la dictadura con 2M de catalanes ¿cuál era la inmersión efectiva? porque a lo mejor es que incluso nos hemos pasado de vueltas y ahora con 6M rozamos el 50%. ¿Eso es represión?

» autor: gershwin

#399 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 10:25:38 +0000

#394 No existe identidad cultural. Es un cuento de hadas, una fantasía. Existe coyuntura histórica y punto. Si una coyuntura permite que surja un estado, surge, si no, no.

Me molesta el nacionalismo identitario porque es la antesala del fascismo; quien de verdad se haya molestado alguna vez en leer los postulados del fascismo, en vez de mencionarlo peregrinamente como hacen muchos estará de acuerdo.

Qué tengo yo de "identidad cultural" cuando mis pelis favoritas y libros favoritos son anglosajones, o coreanos... mis comidas favoritas de muchas partes del mundo? Mis inquietudes tienen mucho más que ver con las de urbanitas de Madrid, París o Oslo que con las de un pagès d'Olot.

No existe, quizás nunca haya existido, una cosa tal como "identidad cultural". Yo estoy a favor de que haya un referéndum, y si sale que sí, independencia y punto (pese a no ser independentista). Pero no quiero vivir sometido a la imposición de una creencia identitaria de unos cuantos...

» autor: scalvo

#398 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Dillard — Wed, 26 Jun 2013 10:22:53 +0000

#17 Lo que daría yo para que ahora mismo los catalanes no pudiésemos dar las culpas de nada a España.

» autor: Dillard

#397 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--150072-- — Wed, 26 Jun 2013 10:20:59 +0000

#394 S. XXI de la presente Era. Bien por la llegada de la esperada "singularidad" ( es.wikipedia.org/wiki/Singularidad_tecnológica ) o bien por el desmoronamiento de la civilización humana ( es.wikipedia.org/wiki/Peak_oil ).

» autor: --150072--

#396 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

chalimac — Wed, 26 Jun 2013 10:20:10 +0000

#392 ¿Y qué era España en el siglo X? Todo tu párrafo vale también para Castilla o Portugal. Según tu argumento, Portugal no tendría derecho a existir (ni Australia, ni EEUU) porque en el pasado formaron parte de una entidad más grande.

» autor: chalimac

#395 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 10:18:01 +0000

#392 La historia, y menos cuando han pasado 800 años, no pinta un pimiento. Usarla como argumento por cualquiera de los dos lados es irrisorio.

Se han creado estados por las causas más peregrinas; por matrimonios, guerras, diseñados con tiralíneas al tuntún. La historia no sirve como argumento para justificar la existencia o no de un estado.

El tema no es ese, sino que tienes un territorio donde un montón de gente quiere ser un estado distinto a otro. ¿Qué haces en ese caso?

Yo no soy independentista y soy catalán. Pero si tienes millones de personas que quieren ser independientes, qué haces? Dime, qué haces con ellos?

» autor: scalvo

#394 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 10:15:01 +0000

#390 Mmmmmm... no lo veo tan claro ¿de este siglo? pero si quedan "solo" 87 años, ¿no te referirás a este milenio? Como mucho veremos una cesión de soberanía en los países miembros de la UE y algún otro compendio comercial de naciones en otros continentes, pero la identidad de cada nación estará igual de marcada en los ciudadanos y por tanto esas uniones político-monetarias-económicas igual que se crean se podrían destruir -o salir de ellas- llegado el caso. Pero si miramos hacia Asia o África te darás cuenta que a las naciones aun les queda larga vida.

#385 Inglaterra es una nación anterior a España (con Carta Magna incluida), por ejemplo.

#392 No es así, de un condado se pasó a un condado+reino, luego a un condado+reino+reino, condado+reino+reino+reino, etc.:
"El término «Corona de Aragón» obedece a la preeminencia del título principal de dignidad con el que se conocía el conjunto de territorios, reconocida ya por Pedro IV el Ceremonioso: «los reyes de Aragón están obligados a recibir la unción en la ciudad de Zaragoza, que es la cabeza del Reino de Aragón, el cual reino es nuestra principal designación y título». Así pues, aparte de la figura común del monarca, las diversas entidades políticas que componían la Corona mantuvieron siempre su respectiva independencia administrativa, económica y jurídica."

» autor: --384369--

#393 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--215399-- — Wed, 26 Jun 2013 10:12:47 +0000

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» autor: --215399--

#392 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ELK80 — Wed, 26 Jun 2013 10:11:21 +0000

#371 de pasar de condes a tener corona y más territorio gracias a las uniones matrimoniales durante los siglos XI y XII, a pasar a formar parte de un reino más grande gracias a otra unión con la corona de Castilla en el XV. Asi que siendo justos, hace siglos que los gobernantes de Catalunya decidieron desindependizarse uniendose siglo tras siglo a otros durante casi un milenio y cuando lo eran no eran nada más que un conjunto de condados (s.X). Mi pregunta es: si quieren recuperar la independencia basándose en la historia ¿querrán quedarse solo con los territorios que poseían cuando eran solo un conjunto de condados? Lo pregunto porque hasta donde he oido a los nacionalistas, parecen querer abarcar como territorio catalán desde parte de castellón hasta parte del sur de francia. (Que hasta tuvieron denuncias por parte de Aragón cuando quisieron colar esa bola en el Trivial catalán). Y otra pregunta ¿retrocederán despues históricamente hasta independizarse unos de otros?

Por si salta algún nacionalista pensando que soy del "bando contrario" (porque parece que si uno da su opinión y esta no está a fabor de lo que unos quieren es porque eres de los otros) que a mi lo de la independencia me la suda: Si la quieren todos que la tengan. Es simple curiosidad por lo de usar argumentos históricos para algo que no los necesita.

» autor: ELK80

#391 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

chalimac — Wed, 26 Jun 2013 10:10:30 +0000

Si según dicen algunos los catalanes somos tan egoístas y os estamos robando tanta pasta, ¿por qué no dejáis salir? Porque en realidad sabéis muy bien que somos unos paganinis. Además, en lugar de darnos la gracias (léase Extremadura) por nuestra solidaridad despreciáis nuestra cultura y lengua. Como se dice en catalán nos tomáis por cornudos y encima queréis que paguemos las bebidas.

» autor: chalimac

#390 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--150072-- — Wed, 26 Jun 2013 10:03:26 +0000

#373 Las naciones estado no pasarán de este siglo. En mi formada opinión.

» autor: --150072--

#389 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 10:03:14 +0000

#368 La independencia de Kosovo era una patraña y le concedieron legitimidad países a la sombra de USA por intereses geopolíticos. Al final crearon un estado-mafioso y les está saliendo rana.. Tarde o temprano USA deberá darse cuenta que el aliado natural en los Balcanes es Serbia! Los albaneses-kosovares-sector islámico son mucho menos de fiar.

USA no ha dicho nada (npi cuál es la postura oficial) sobre la independencia de Catalunya aunque, francamente, no creo que se metiera en medio. Ya tiene cosas más importantes que hacer que meterse en medio de disputas territoriales aquí...
Se meterá en medio el resto de Europa para dirimir cómo narices pagamos las deudas a ambos lados del Ebro...

» autor: scalvo

#388 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 10:03:06 +0000

#384 ya tienes tu respuesta en mi comentario anterior. Por eso me intereso por tu opinion. Justificas la violencia para defender la unidad de un territorio?

» autor: ikio

#387 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

KimDeal — Wed, 26 Jun 2013 10:02:36 +0000

#270 si, hubo represión en toda España, pero aquí, además de por ideas políticas, era por temas culturales. Hemos solucionado la primera parte en todo el país y ya no hay apenas represión por ideas políticas, pero sigue habiendo imposición cultural.

» autor: KimDeal

#386 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

chalimac — Wed, 26 Jun 2013 10:01:11 +0000

#384 "Comtat de Barcelona" fue el nombre oficial de lo que hoy se conoce como Catalunya hasta el siglo XIV, alternándose a partir de entonces con el de "Principat de Catalunya"

» autor: chalimac

#385 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Wed, 26 Jun 2013 09:54:08 +0000

#307 es el primer estado moderno, yo no he recibido ningún aleccionamiento. Cuando Maquiavelo habla de Nápoles, comenta la política que siguieron los monarcas españoles, lo mismo cuando habla de los Borgia.

España y Portugal fueron las primeras potencias europeas de carácter global, por una sencilla razón, al caer Constantinopla se cerraron las rutas comerciales del este y al ser estos dos países occidentales abrieron nuevas rutas hacia las "indias". Eso lo dicen los libros, cualquier enciclopedia o blog....

» autor: --375256--

#384 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--215399-- — Wed, 26 Jun 2013 09:50:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --215399--

#383 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 09:50:44 +0000

#376 ¿Cambió de Señor? ¡pero si era el mismo Señor! _{_{...de hecho soy yo...}}

es.wikipedia.org/wiki/Corona_de_Aragón
La entidad resultante fue una mera unión dinástica, pues ambos territorios mantuvieron sus usos, costumbres y moneda, y a partir del siglo XIV fueron desarrollando instituciones políticas propias. Del mismo modo, los territorios anexionados posteriormente por la política expansionista de la Corona, crearían y mantendrían separadas sus propias instituciones.

#384 Tiene un extraño parecido ¿no crees?
_{upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2a/Expansión_peninsula}

» autor: --384369--

#382 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 09:50:29 +0000

#376 con mecanismos te refieres al ejercito? Si me parece mal que en el siglo XXI se utilicen las amenazas para mantener un pais. A ti te parece bien?

» autor: ikio

#381 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Wed, 26 Jun 2013 09:49:05 +0000

#351 lo sé, pero trato de ser un poco realista, especialmente viendo la sociedad actual...

» autor: --375256--

#380 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 09:48:17 +0000

#356 Exacto. Identidades culturales y milongas varias son zarandajas, cuentos de hadas para ilusos. La cuestión es la pasta y una concepción clara: independencia sí o no. Y después se decide qué se hace con la pasta (lo relevante), y si no hay acuerdo arbitraje internacional.

Las naciones son cuentos de hadas, fantasías para niños. Pero si la mayoría de una sociedad cree en cuentos de hadas qué le vas a hacer? Habrá que aceptarlo... Los niños que hablen de naciones; los adultos tendrán que decidir qué se hace con los recursos comunes y cómo gestionarlos....

El problema es que tanto España como Catalunya están llenos de imbéciles...

» autor: scalvo

#379 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 09:47:20 +0000

#356 meneame.net/story/esperanza-aguirre-espana-gran-nacion-3-000-anos-hist

No, ahora en serio, el nacionalismo adoctrinador español ha consistido siempre en obviar las singularidades vasca y catalana a nivel histórico, no hacen falta tergiversaciones ni repetir mentiras, simplemente no se enseña ningún hecho diferencial de ninguna región, y el hecho de tener 17 comunidades impuestas hace el resto, crecen los niños pensando que las 17 comunidades son iguales y que España es homogénea. Luego no me extraña la falta de comprensión de la mayoría hacia nuestros sentimientos, es como un jarro de agua fría para esas mentes que se encuentran estupefactas ante tal hecho y solo pueden atribuirlo a un adoctrinamiento, si no, no se explica el porqué no quieren ser españoles. Luego los medios unionistas ya explican el how to de qué se debe responder ante tal traición a la patria y los faltos de pensamiento crítico ejecutan a la perfección el discurso.

» autor: --384369--

#378 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

patxi70 — Wed, 26 Jun 2013 09:45:13 +0000

#301 Si claro y ERC que? Un partido nacionalista de izquierdas?

Si claro.....

» autor: patxi70

#377 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 09:44:03 +0000

#354 Ambas cosas son ciertas. Una no invalida a la otra.

» autor: scalvo

#376 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--215399-- — Wed, 26 Jun 2013 09:42:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --215399--

#375 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--368612-- — Wed, 26 Jun 2013 09:41:16 +0000

#110 Te voy a revelar algo que quizás desconocías, abróchate el cinturón: "Ya existes". Tú, como individuo tienes el potencial de ser feliz de viajar y conocer mundo sin sentirte en la necesidad de decir soy de la conchinchina o de esta otra parte del mundo, de preocuparte si necesitas preocuparte por cosas verdaderamente útiles, como el paro, que todos los días tengas algo de comer que llevarle a tus hijos, que éstos reciban una buena educación... no creo que para un mendigo catalán su máxima preocupación ahora sea "a ver cuándo nos independizamos" (a no ser, claro está, que sea muy ignorante). Tienes la capacidad de enfadarte contra aquellos políticos corruptos, aquellos que extorsionan, empresarios que sacan provecho de sus empleados, etc... mucho más necesario que enfadarte con aquellos compañeros y compañeras ciudadanos que creemos que la independencia de una región cuyo 90% de su historia está ligada a nuestro país es verdaderamente innecesario sobre todo en estos tiempos.

Y ya digo que no es restringible ni no debatible vuestra idea de independencia pero en estos tiempos de crisis económica es un verdadero capricho (porque si pensáis que Cataluña se convertirá en la Alemania del Mediterráneo andáis muy mal desencaminados aunque bueno, puesto que esto son suposiciones dejemos un margen de duda bastante forzado por respeto a vuestras creencias).

Es un capricho, una fantasía, un debate bastante prorrogable. ¿qué queréis argumentar por qué? Estupendo, pero permíteme decirte que tu respuesta "para existir" es bastante lamentable y triste. Como lamentable y triste sería que ahora me respondieses con un grito, "¡españolista!", casi lo veo venir, qué se le va a hacer, que el ser humano sea tan tristemente dicotómico... en una cosa os doy la razón, que en un país se lleve al congreso el debate sobre la selección catalana de fútbol por ejemplo, son cosas que te hacen aborrecer España y que te dan ganas de marcharte fuera.

¡VIVA AL-ANDALUS LIBRE!

» autor: --368612--

#374 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 09:37:23 +0000

#329 En esto te equivocas. Habrá referéndum o plebiscito sobre la independencia. Otra cosa es que sea vinculante, ya que eso no depende del Parlamento catalán, probablemente ni tan siquiera dependa del Parlamento español... y se dirima en Washington y Berlín.

» autor: scalvo

#373 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 09:35:49 +0000

#366 Por eso he afirmado que las naciones no son anacrónicas (actualmente), no he afirmado que no lo serán porque realmente espero que en un par de milenios no existan los estados-nación (y así gratuitamente dejo ir también que espero que no existan las religiones). Pero de momento es lo que hay (y quedan muchos siglos para que siga siendo así), y prefiero vivir en un estado-nación en el que me sienta representado a pertenecer a uno en el que, como catalán, nunca voy a estarlo.

» autor: --384369--

#372 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 09:34:50 +0000

#365 pues precisamente por esa razon yo quiero que Espanya y Catalunya negocien y lleguen a un acuerdo. Sea una federacion o sea una independencia. Que elija la gente lo que quiere.
Yo no he dicho que no haya que pagar las deudas, pero habra que negociar y no hacer oidos sordos a lo que quiere la gente.

» autor: ikio

#371 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

chalimac — Wed, 26 Jun 2013 09:32:21 +0000

#358 Enciclopedia Trecanni (una de las más prestigiosas):

"Comenzando con el hijo de Ramón Berenguer, los condes de Barcelona antepusieron a este título el de rey de Aragón, con el cual son generalmente conocidos, lo que ha dado lugar a un malentendido común: la confusión del nombre del Aragón actual con la corona catalano-aragonesa , gobernada por los condes-reyes de Barcelona"

www.treccani.it/enciclopedia/catalogna_(Enciclopedia-Italiana)/

» autor: chalimac

#370 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--122466-- — Wed, 26 Jun 2013 09:29:40 +0000

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» autor: --122466--

#369 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ELK80 — Wed, 26 Jun 2013 09:29:31 +0000

#357 O sea, que te refieres a toda persona "Perteneciente o relativo a este país de Europa." Vamos, que estás generalizando y ahora mismo vuelves a confirmarlo. Ya que te gusta tanto el RAE busca cual es la definición de generalizar, que por lo visto la desconoces o "no quieres entenderla".

Y eso que en mi anterior comentario intentaba echarte una mano para que concretaras a qué españoles te referías...

» autor: ELK80

#368 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Sobraoyjeta — Wed, 26 Jun 2013 09:29:24 +0000

No hay más ciego que el que no quiere ver. Me sorprende leer una y otra vez a una serie de tipos que creen que pueden ignorar la voluntad de una parte más que notable de la ciudadanía en Cataluña con el simple argumento de que "eso tienen que decidirlo la mayoría de los españoles". A los catalanes ese argumento no les vale para nada, saben que a pesar de las amenazas, si en España no les dieran la razón en un hipotético escenario de declaración unilateral de independencia, a nivel internacional se la darían, como pasó en Kosovo a pesar de las muchísimas dudas sobre la legitimidad/seriedad de ese proceso.

» autor: Sobraoyjeta

#367 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 09:29:00 +0000

#363 Como en la práctica es imposible que un estado-nación sea "indivisible" e "indisoluble" solo porque lo ponga en un párrafo, es absurdo ese planteamiento de dejarlo por escrito y solo se hizo para contentar a los militares e intentar hacer una pseudo-transición. También hay que decir que si se hubiese tensado la cuerda más entre demócratas y no-demócratas vete tú a saber cómo estaríamos ahora, incluso haciendo esta transición de "bueno rollo" tuvimos un susto en el 81, así que imagina...

» autor: --384369--

#366 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--150072-- — Wed, 26 Jun 2013 09:28:47 +0000

#361 La que niegas que el concepto estado-nación es anacrónico. El mundo tiende inevitablemente a la conciencia colectiva. Las naciones con el tiempo no tendrán sentido (actualmente empiezan a no tenerlo).

» autor: --150072--

#365 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 09:28:03 +0000

#300 En qué mundo vives? Claro que hay que pedir permiso al banco para divorciarse. Si tú te divorcias y prescindes de lo que diga el banco tienes una ejecución que te cagas!

La independencia de Catalunya para los que consideramos las identidades culturales una gilipollez (lo son, pero es un tema muy largo) es una cuestión de pasta y eso se dirimirá internacionalmente. España debe un billón de euros; Catalunya independiente, con la legislación vigente, se comerá el porcentaje del PIB de dicha deuda. No sé si se podrá pagar del mismo modo que no sé si España podrá pagar. Pero está claro que quien más tiene que decir en los divorcios es el banco.

Hace años que la gente se casa por el banco.

» autor: scalvo

#364 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

chalimac — Wed, 26 Jun 2013 09:27:34 +0000

Leed un poco la Enciclopedia Británica, allí veréis reconocida la explotación y el desprecio con que Castilla ha tratado históricamente a Catalunya:

"After the marriage of John II's son Ferdinand with Isabella of Castile (1469) had brought about the unification of Spain, Catalonia became of secondary importance in Spanish affairs. Though it retained its autonomy and Generalitat (assembly), by the 17th century its conflict of interest with Castile, along with the decline of the Spanish monarchy's prestige, led to the first of a series of Catalan separatist movements. In 1640 Catalonia revolted against Spain and placed itself under the protection of Louis XIII of France, but the revolt was quelled in the 1650s. In the War of the Spanish Succession (Spanish Succession, War of the), Catalonia declared its support for the archduke Charles and resisted the accession of the Bourbon dynasty in Spain, but in 1714 it was completely subjugated by the forces of the Bourbon Philip V, who abolished the Catalan constitution and autonomy."

» autor: chalimac

#363 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 09:24:10 +0000

#353 lo que esta previsto en la Constitucion es la intervencion del ejercito y deberias saber que a la practica es imposible. Como amenaza queda muy bien pero en el panorama actual es irrealizable (exceptuando que salga algun coronel loco por ahi). Por eso pregunto, despues de todos los avisos y intentos de negociacion desde Catalunya se proclame la independencia que hara Espanya? Solo tiene la baza del ejercito y ya todos sabemos que es un farol.

» autor: ikio

#362 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--150072-- — Wed, 26 Jun 2013 09:23:11 +0000

#352 Espera antes de irme, no es un estado-nación lo que busca Junqueras? Porque si no es eso, qué es?

» autor: --150072--

#361 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 09:22:50 +0000

#358 ¿Que Cataluña no ha sido nación? ¿lo dices en serio?

Mira, Cataluña es una nación por muchos motivos histórico-culturales, seguramente el de más peso es el de una lengua propia, el conde de Barcelona dejó de rendir cuentas al rey Franco (no francés todavía) en el siglo X, tuvo unas Cortes desde el XIII que "a diferencia de las Cortes de Castilla de la época, que funcionaban únicamente como órgano consultivo al que el rey concedía privilegios y fueros, las Cortes catalanas eran un órgano normativo, ya que sus acuerdos tenían fuerza de ley, en el sentido de contrato que el rey no podía revocar.", y tuvo pleno autogobierno hasta el XVIII. Y si no, dime tú antes del siglo XVIII bajo quién estuvieron sometidos estos territorios?

#360 De mi querida (como tú la calificas) wiki:
es.wikipedia.org/wiki/Estado
es.wikipedia.org/wiki/Estado-naci%C3%B3n
es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n

#362 Efectivamente ahora se busca un Estado-nación basándose en la nación que ya es Cataluña, ¿qué parte no comprendes?

» autor: --384369--

#360 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--150072-- — Wed, 26 Jun 2013 09:21:49 +0000

#352 No es lo mismo? Vaya, que engañado he vivido. En fin, abandono este absurdo.

» autor: --150072--

#359 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--336110-- — Wed, 26 Jun 2013 09:19:41 +0000

Haters gonna hate.

» autor: --336110--

#358 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--215399-- — Wed, 26 Jun 2013 09:15:39 +0000

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» autor: --215399--

#357 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--55119-- — Wed, 26 Jun 2013 09:14:56 +0000

#337 Usaríamos esta acepción que marca la RAE: "Al uso de España.", o si quieres esta: "Perteneciente o relativo a este país de Europa.". Creo que si se quiere se entiende. El problema es que yo creo que tú y muchos, no quereis entender.

» autor: --55119--

#356 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--249168-- — Wed, 26 Jun 2013 09:13:12 +0000

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» autor: --249168--

#355 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 09:11:00 +0000

@boyran "Yo estoy de acuerdo con el derecho de autodeterminación. Que haya un referendum. Pero eso sí como haya por casualidad algún pueblo en Cataluña donde gane el no a la independencia ese pueblo sigue perteneciendo a España. Diría más, calles de ciudad. Si una calle dice que quiere seguir siendo española pues es española. O portales. O pisos. O habitaciones." meneame.net/c/11632145

» autor: --384369--

#354 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

verdeynegro — Wed, 26 Jun 2013 09:07:12 +0000

y dijo un súbdito del Reino de España, " eso de los nacionalismos es anacrónico, en un mundo globalizado no tiene sentido" pero que la jefatura del estado y del ejército sea hereditaria, eso si que es modernísimo, útil, práctico y muy de la "era "de internet.

» autor: verdeynegro

#353 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--215399-- — Wed, 26 Jun 2013 09:06:16 +0000

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» autor: --215399--

#352 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 09:05:14 +0000

#345 "La independencia (carente de razones históricas, jurídicas o económicas) ..."

Mira, en este territorio desde el siglo X hasta el XVIII el que era conde se podría haber autoproclamado rey (algo absurdo por otra parte) y ¿sabes quién hubiera hecho algo para impedirlo? NADIE.

#349 Touché. Estado (también llamado Estado-nación) no es lo mismo que nación, ves lo bien que va la wiki.

» autor: --384369--

#351 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

verdeynegro — Wed, 26 Jun 2013 09:03:52 +0000

#265 pues mirate bien tu "acracia" en una sociedad libertaria ni hay "gestores" ni hay verticalidad donde ascender por méritos. ¡¡ salúd !!

» autor: verdeynegro

#350 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--379899-- — Wed, 26 Jun 2013 09:02:43 +0000

GRANDE JUNQUERAS !!!

Ese dia yo estaré en la Plaça Sant Jaume (si no tardas mucho )

» autor: --379899--

#349 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--150072-- — Wed, 26 Jun 2013 09:01:07 +0000

#346 "Según algunas escuelas de la ciencia política, un estado-nación se caracteriza por tener un territorio claramente delimitado, una población constante, si bien no fija, y un gobierno.1
El Estado nación se crea, históricamente, mediante el tratado de Westfalia, al final de la guerra de los 30 años (1648). Mediante este tratado se acaba con el antiguo orden feudal, y se da paso a organizaciones territoriales y poblacionales definidas en torno a un gobierno que reconoce sus límites espaciales, y por lo tanto, de poder."

Sacado de tu querida wiki. Como he dicho, en un mundo globalizado y con los engranajes del capitalismo a punto de saltar por los aires, la nación es bastante anacrónica.

» autor: --150072--

#348 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 08:59:56 +0000

#345 pero yo quiero saber como le quitara el poder a un presidente de la Generalitat elegido democraticamente por mas del 50% de la poblacion.
Espanya esta desoyendo a una gran parte de Catalunya que esta muy descontenta con el sistema actual, se cree que ignorando el problema este desaparecera. Como un ninyo pequenyo que cierra los ojos y se tapa las orejas y se cree que no le ven.

» autor: ikio

#347 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

dreierfahrer — Wed, 26 Jun 2013 08:59:53 +0000

#303 "y si hay algún municipio que no quiera independizarse en Cataluña? Supongo que le dejarán seguir siendo parte de España."

Hombre, sin saber: permitirles 'seguir perteneciendo' me pareceria mucha jeta: Si han participado en una votacion tendran que aceptar el resultado de esta, no? Otra cosa es que despues les reconocieran el derecho de autodeterminacion y españa les permitiera volver.

» autor: dreierfahrer

#346 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 08:57:35 +0000

#344 Obviamente sé lo que significa demagogia, en tu caso era un sinónimo de troleo por pretender invalidar mi argumento por compartir un enlace de la wiki. Quizás el que no sabe usar los términos seas tú, ya que las naciones no son anacrónicas.

¿Que quién dice eso? pues mira, lo dicen el sentido común, la justicia (primera acepción), el derecho (varias acepciones), la legitimidad democrática de los ciudadanos de una nación, etc. Si a eso lo calificas como basura, entonces ya estás calificando tu nivel de tolerancia de la misma forma.

#345 Las leyes se han ido adaptando a los derechos de las personas, la Constitución Española no será una excepción, pero mientras tanto, nosotros (los que tú calificas como exaltados) lucharemos por reclamar nuestro derecho de autodeterminación y haciendo ruido para que se nos escuche desde fuera, ya que desde Madrid (entiéndase Gobierno Central o Moncloa), se sigue mirando hacia otro lado, y esa no es forma de solucionar ni éste ni cualquier otro conflicto.

» autor: --384369--

#345 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--215399-- — Wed, 26 Jun 2013 08:53:46 +0000

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» autor: --215399--

#344 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--150072-- — Wed, 26 Jun 2013 08:44:50 +0000

#342 ¿Demagógica? Ultimamente se usa mucho ese adjetivo, señal de que no se sabe qué significa. Las naciones son anacrónicas, son un invento del capitalismo y es normal que en tiempos de crisis abunden los nacionalismos. "la voluntad de las personas de una nación es la que determina de forma democrática su soberanía sin imposiciones exteriores" ¿Quien/quienes dicen eso? Todo es basura.

» autor: --150072--

#343 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 08:44:48 +0000

#341 pero sigo con curiosidad de saber como se corregira a los catalanes.

Minoritaria? estamos hablando del caso que ERC consiga 68 diputados. Eso es mas de la mitad de votos. A eso sumale los votos de CUP, CIU y unos cuantos mas de ICV y de los que queden catalanistas de PSC.

Catalunya quiere expresar lo que quiere para su futuro. Esta diciendo que quiere llegar a un acuerdo con Espanya. Que Espanya haga oidos sordos a la voluntad de los catalanes solo hace que sumar mas gente a la opcion independentista.

» autor: ikio

#342 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 08:40:52 +0000

#339 ¿Seguimos con la demagogia? he compartido el enlace de la wiki porque es una definición enciclopédica más amplia que la del DRAE (lema.rae.es/drae/srv/search?id=AUBaSeES62x52PvT4Td).

Así que sigamos: la voluntad de las personas de una nación es la que determina de forma democrática su soberanía sin imposiciones exteriores. Explicito (porque parece necesario): La voluntad de los ciudadanos de Cataluña es la que determinará su futuro -con o sin España- de una forma pacífica y democrática.

» autor: --384369--

#341 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--215399-- — Wed, 26 Jun 2013 08:37:48 +0000

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» autor: --215399--

#340 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--202272-- — Wed, 26 Jun 2013 08:37:10 +0000

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» autor: --202272--

#339 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--150072-- — Wed, 26 Jun 2013 08:36:25 +0000

#326 Entonces anteponemos unas definiciones de la wikipedia a la voluntad de las personas. Genial. Conste que soy de Barcelona, pero es que me da verdadero asco todo este debate por parte de españolitos como por parte de catalanistas.

» autor: --150072--

#338 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ChukNorris — Wed, 26 Jun 2013 08:35:17 +0000

#77 Contando que en sudamérica aun culpan a España de muchos de sus males ...

» autor: ChukNorris

#337 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ELK80 — Wed, 26 Jun 2013 08:29:09 +0000

#320 define "muy español" y "a la española". Sobre todo la primera. Porque yo, siendo coherente con la legislación, soy español. Lo de "muy" ya nos contarás que es porque: o se es español, teniendo la nacionalidad, o no se es.

Si no querías generalizar, lo de española te lo tendrías que haber callado y haber usado otro término. Porque, generalizar es precisamente lo que haces y más aun cuando usas como excusa la historia. Que es como decir que: como a la francesa es hacer revoluciones, a la alemana hacerlo todo cuadriculado o a la estadounidense provocar conflictos e ir peganfo tiros. Generalizar es precisamente eso.

Todo esto te lo digo sin acritud. Yo tambien generalizo con los políticos y no lo niego. Pero cuando los menciono añado "que roban" o especifico a cuales me refiero. Tu no lo has hecho y cuando has dado explicaciones lo has vuelto a hacer usando el marco histórico.

» autor: ELK80

#336 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 08:27:32 +0000

#330 es que me interesa saber que es lo que sucede despues. Si un partido tiene una propuesta clara y saca una gran mayoria de votos. Si ademas hay una gran mayoria que quiere un autogobierno y ve que desde Espanya no le hacen caso excusandose en la Constitucion y sin ofrecer ninguna otra solucion a la independencia. Vas a obligar a la gente a sentirse espanyoles?

Como vas a corregir a mas de la mitad de poblacion de Catalunya?

» autor: ikio

#335 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

nomada_isleño — Wed, 26 Jun 2013 08:27:09 +0000

#194 ¡Ramén hermano!

» autor: nomada_isleño

#334 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--55119-- — Wed, 26 Jun 2013 08:26:58 +0000

#327 Creo que ya lo he explicado en la manera anterior. Hablar de una manera catalana o española o alemana de hacer las cosas, no significa que todos los españoles, catalanes o alemanes actuen de la misma manera.

Además, creo que hay una cantidad de hechos históricos, desde las guerras carlinas, la de sucesión o la civil, para decir que es bastante habitual en este país terminar las cosas en conflictos armados entre nosotros. Eso es una evidencia histórica.

» autor: --55119--

#333 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Jimboom — Wed, 26 Jun 2013 08:24:37 +0000

Seguid soñando

» autor: Jimboom

#332 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

MASIA — Wed, 26 Jun 2013 08:23:02 +0000

Mi opininion personal es que no me extraña que se quieran independizar...yo soy español asta la medula y si por mi fuera el rey la democracia esta de mierda y la puta españa que tenemos la bombardeaba sin compasion....pais de ladrones y de sinverguenzas......ahora me creo ezo de que africa empieza en los pirineos mas bien diria en el ebro queee asko de pais

» autor: MASIA

#331 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

dreierfahrer — Wed, 26 Jun 2013 08:22:34 +0000

#205 ¿Por cierto, aceptarías un referendum de independencia en el País Vasco y Navarra, solo por joder a Cataluña?
Sigue siendo fascismo.

Estas diciendo que hacer un referendum es fascismo? Te estas leyendo?

» autor: dreierfahrer

#330 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--215399-- — Wed, 26 Jun 2013 08:18:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --215399--

#329 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

miguelin.calle — Wed, 26 Jun 2013 08:16:22 +0000

#319 y cual seria su identidad, cual seria su ideario político, cual seria su lucha y lo mejor de todo, contra quien iban a llorar para conseguir dinero?, que no , que a esta gente le interesa mas seguir llorando para su independencia que hacerse independientes,

mira esto es como los hijos que siempre amenazan con marcharse de casa si no consiguen lo que quieren pero a la hora de la verdad no hacen ni intento por marcharse,

ya lo ha demostrado Artur Mas, gano las elecciones con la promesa de un referéndum para conseguir la independencia, ¿Dónde esta el referéndum?, ¿ donde están los síntomas de ese referéndum?, ahora lo achaca a la situación económica, la misma situación que había durante las elecciones catalanas, palabreria política para engañar a incautos que los hagan vivir de P... madre a costa de todos los españoles

lo digo y lo mantengo y me juego con cualquiera algo bueno (una loncha de jamon) a que ni habrá referéndum para la independencia, ni ningún partido de los actuales lo hara, sobre esto solo el tiempo me dara o me quitara la razón, pero es que últimamente, en los últimos 8 años me confundo muy poquito sobre las actuaciones de los politicos

» autor: miguelin.calle

#328 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

miguelin.calle — Wed, 26 Jun 2013 08:16:22 +0000

(guiño)

» autor: miguelin.calle

#327 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Shotokax — Wed, 26 Jun 2013 08:15:22 +0000

#320 "la clásica y muy española".

Según tu criterio, se podría decir que CiU roba de una forma "muy catalana" o que los nazis se comportaban de una forma "muy alemana".

» autor: Shotokax

#326 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 08:13:21 +0000

#322 es.wikipedia.org/wiki/Nación

Creo que con un poco de buena voluntad por tu parte lo entenderás. "Pueblo" tiene 5 acepciones y tú ahora mismo te refieres a municipios, no quieras aprovechar la aparente ambigüedad de la palabra "pueblo" para confundirla con municipio.

» autor: --384369--

#325 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

muu625 — Wed, 26 Jun 2013 08:11:45 +0000

La soberanía reside en el pueblo español. necesita más parlamentarios y en otro parlamento.

» autor: muu625

#324 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Boing747 — Wed, 26 Jun 2013 08:10:28 +0000

Que horror, las mayorías absolutas son lo peor, lo peor... 50+1, lo peor, ¿y el 49?, en fín, está claro que Aznar y este no son tan distintos. Dadme una gorra y un pito... madre mía.

» autor: Boing747

#323 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 08:08:47 +0000

#318 como se saltara la ley Espanya? Desde el punto de vista internacional sera Espanya la unica que no ha querido negociar ningun acuerdo por lo que esta dando legitimidad a una proclamacion de independencia. Os ciega tanto querer ver sufrir a Catalunya que estais dispuestos a arrastrar a Espanya al desastre.

» autor: ikio

#322 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--150072-- — Wed, 26 Jun 2013 08:08:30 +0000

#315 Pero no quedamos que el pueblo decide? Si un municipio entero prefiere ser español en vez de catalán no habría de respetarse? Particularmente pienso que de no respetarse sería una imposición nada democrática. Sigo la misma lógica que dice que una consulta popular sobre la independencia de Catalunya debe ser hecha sólo por Catalunya y no por toda España.

» autor: --150072--

#321 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375575-- — Wed, 26 Jun 2013 08:05:55 +0000

#292 El derecho a decidir que quieren es exactamente aquel que convenga a sus intereses.
Yo estoy a favor de que los independentistas se independicen. La verdad es que me da asco compartir nacionalidad con ellos. Me gustaría que olvidasen hablar mi idioma materno, el castellano, para no tener que leer sus indignidades por internet.
Pero por supuesto si algún municipio o ciudad de la comunidad autónoma catalana vota mayoritariamente por seguir en España debe respetarse su decisión. Pero no oye, te llegan a decir que esto es absurdo. En cuanto el derecho a decidir no sale según les gusta pues el derecho a decidir a la basura. Me recuerdan a los casinos de Las Vegas, ellos ponen las reglas y la casa siempre gana.

» autor: --375575--

#320 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--55119-- — Wed, 26 Jun 2013 08:01:22 +0000

#314 "de que metáis a todos los españoles en el mismo saco."

¿Dónde he metido a los españoles en el mismo saco? Te ruego me copies el fragmento donde lo hago. Por qué yo también estoy hasta los c... de la gente que tiene problemas de lectura comprensiva "selectiva". Voy a analizar todo el mensaje que mencionas.

Los territorios y las naciones los delimitan la gente que vive en los territorios y en las naciones.
Aquí no hay problema. No hablo ni de españoles, ni de nada parecido.

Hay dos maneras de hacerlo. La clásica y muy española, a hostias, o la civilizada (y nada española), con referendum.
Es una obviedad que España tiene una historia muy tortuosa, llena de guerras entre nosotros. Esto no es "meter a todo el mundo en el mismo saco", sino constatar un hecho histórico. Así que no creo que te refieras a esto.

Yo veo que veo que los españolistas están, naturalmente, por la manera española.
Aquí hablo de "españolistas", que obviamente no son todos los españoles de la misma manera que los "catalanistas", no son todos los catalanes.

Entonces, ¿dónde dices que pongo a todos los españoles en el mismo saco?

» autor: --55119--

#319 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 08:00:48 +0000

#230 Si prefieres de fuente el CIS... solo habría que saber qué votarían en un referéndum los que contestaron d) una vez que la opción federal también se descarte por el PP.

#316 ¿Cómo van a dejar de existir hombre? ERC se quedaría como el partido mayoritario de izquierdas en Catalunya (PSC+PSOE o PSC y PSOE se hundirán todavía más), y CDC+UDC como el de derechas, no le veo el problema la verdad.

» autor: --384369--

#318 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--215399-- — Wed, 26 Jun 2013 07:59:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --215399--

#317 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

muu625 — Wed, 26 Jun 2013 07:59:14 +0000

y si le damos un punto de apoyo

» autor: muu625

#316 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

miguelin.calle — Wed, 26 Jun 2013 07:57:50 +0000

nada, otra fantasmada mas de un político que lucha por lo que no quiere conseguir, pregunta:, ¿de que valdría un partido nacionalista en un país independiente?, pues eso mismo, siendo independientes los nacionalismos no tendrían sentido y deberían dejar de existir partidos nacionalistas desde el mismo momento en que consiguen la independencia

» autor: miguelin.calle

#315 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 07:56:31 +0000

#310 Efectivamente, por eso pueden convocar su referéndum de autodeterminación cuando les dé la gana (verás como la Generalitat no dice ni mu), pero no Hospitalet o una comunidad de vecinos de alguna calle de Badalona, veo que comprendes la diferencia.

» autor: --384369--

#314 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Shotokax — Wed, 26 Jun 2013 07:53:49 +0000

#51 hasta los c... de que metáis a todos los españoles en el mismo saco. Te recuerdo que en España, mucha gente está en contra de esas cosas y sus maneras son tan españolas como las de los demás. Y te recuerdo también que en Cataluña también hay una derecha sumamente rancia, empezando por Durán Lleida.

» autor: Shotokax

#313 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 07:52:43 +0000

#310 en el caso del Valle de Aran es logico que puedan obtener la independencia si ellos quieren tambien. Practicamente nadie se la niega en Catalunya.

» autor: ikio

#312 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

nachon — Wed, 26 Jun 2013 07:50:49 +0000

Aquí se va a liar gorda!
Y no es precisamente lo que se necesita en estos tiempos.

» autor: nachon

#311 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 07:50:46 +0000

#309 hombre si despues de todos los avisos y de proclamar la independencia lo que hara sera reirse ya veremos cuando se declare insumision fiscal.
Te suena la historia de Pedro y el lobo?

» autor: ikio

#310 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--150072-- — Wed, 26 Jun 2013 07:50:08 +0000

#304 El valle de Arán tiene su propia cultura y su propia lengua. Me estás dando la razón.

» autor: --150072--

#309 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--215399-- — Wed, 26 Jun 2013 07:46:11 +0000

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» autor: --215399--

#308 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Shotokax — Wed, 26 Jun 2013 07:43:29 +0000

#110 viviréis bajo las órdenes de otros que hacen lo mismo, pero con otra bandera. Gran avance. Enhorabuena.

» autor: Shotokax

#307 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 07:41:58 +0000

#202 Efectivamente Cataluña no estaría en la OTAN, porque junto a Navarra, País Vasco, y Las Palmas se votó mayoritariamente que NO en dicho referéndum. Por cierto, los historiadores -catalanes, españoles, o extranjeros- no tienen problema con la historia de esta nación, efectivamente no es una colonia pero tuvo autogobierno pleno hasta el siglo XVIII (cc: #214) y eso es irrefutable, solo algunos comentaristas no lo tienen claro. Ah, y España no es el estado más antiguo de Europa, cuidado con el aleccionamiento españolista.

» autor: --384369--

#306 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Vendetta1714 — Wed, 26 Jun 2013 07:41:05 +0000

#158 Yo he salido a la calle y he viajado por España y conozco la realidad, es más me muevo bastante por los barrios castellanoparlantes de Barcelona. Mi valoración iba para vicvic y toda la hora de fascistoides.

Gente de izquierdas antiindependentista tambien la hay en España y no son pocos.

» autor: Vendetta1714

#305 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 07:36:00 +0000

#302 y si ERC consigue 68 diputados y proclama la independencia que piensa hacer la centenaria nacion espanyola?

» autor: ikio

#304 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--384369-- — Wed, 26 Jun 2013 07:34:41 +0000

#292 El Derecho de Autodeterminación -en los casos previstos y en los que se puedan prever en un futuro- habla de naciones, busca la definición del término y lo entenderás. Reducir al absurdo el debate a municipios o comunidades de vecinos es un argumento falaz, malintencionado y poco serio desde un punto de vista histórico-cultural.

CC: #295 #303

» autor: --384369--

#303 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--150072-- — Wed, 26 Jun 2013 07:30:28 +0000

#295 Pero no has contestado a #292:

"y si hay algún municipio que no quiera independizarse en Cataluña? Supongo que le dejarán seguir siendo parte de España."

» autor: --150072--

#302 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--215399-- — Wed, 26 Jun 2013 07:27:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --215399--

#301 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 07:24:28 +0000

#296 si salen las cuentas incluso contando los ladrones de Catalunya imaginate cuando nos hayamos desecho de todos!

» autor: ikio

#300 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 07:23:15 +0000

#290 "¿es un chiste?¿seriedad? dile al banco y a tu marido que te divorcias y que te quedas la casa y le dejas los niños sin necesidad de tasar, sin necesidad de renegociar la hipoteca (recuerdo que necesitaríais una nueva moneda) y sin derecho a nada que ya verás cuanto tardas en encontrarte al juez en tu casa , dile a Alemania que ya habeis decidido como encajais en europa sin consultar a nadie."

Catalunya lleva mucho tiempo por las buenas intentando "el divorcio" y Espanya no hace caso. Como se va a negociar un buen divorcio si una de las partes no escucha? Conye, ahora hasta para divorciarse hay que pedir permiso al banco?? no lo sabia.

» autor: ikio

#299 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Llorch — Wed, 26 Jun 2013 07:22:42 +0000

Este tio es feo de cojones, pero como político, me pone palote. A ver sino, cuántos políticos salen a la palestra sin un papel en mano y te sueltan un discurso y responden a preguntas, solo de cabeza. ERC ha escogido muy bien, Catalunya está descubriendo al líder que le faltaba.

» autor: Llorch

#298 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--150072-- — Wed, 26 Jun 2013 07:19:14 +0000

Sin preguntar? Que majo.

» autor: --150072--

#297 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

manacs — Wed, 26 Jun 2013 07:15:56 +0000

A falta de referéndum, buenas son elecciones.

» autor: manacs

#296 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

patxi70 — Wed, 26 Jun 2013 07:13:39 +0000

#1 Si cambiareis al mismo perro por otro igual con distinto collar.

Primero tendríais que limpiar de ladrones Cataluña y ver si os cuadran o no las cuentas y no acusar a los demás de todos vuestros problemas.

» autor: patxi70

#295 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Robus — Wed, 26 Jun 2013 06:49:55 +0000

#292 Porque ellos quieren seguir siendo parte de España.

jjajaja!

Un alcalde quiso salir por la tele y dijo eso... seguidamente las asociaciones aranesas le enviaron a tomar viento... pero claro, la segunda parte no debió salir en los medios españoles... vaya usted a saber porque...

» autor: Robus

#294 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

polvos.magicos — Wed, 26 Jun 2013 06:41:09 +0000

Me producen risa los salvapatrias de este tipo, Cataluña siempre ha estado bajo una bandera, bien la francesa, bien la española, bien Aragón... no se que quieren demostrar, de verdad.

» autor: polvos.magicos

#293 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

fernadusaedulis — Wed, 26 Jun 2013 06:36:59 +0000

A mi es que me importan un nabo Cataluña y España, sinceramente, son un hecho administrativo. Ni me siento español ni me siento Catalán, es más tengo un nulo sentimiento de pertenencia a ninguna institución ajena a mi ser. Para mi son importantes mi familia y mis amigos ¿Y un gallego? me resulta tan importante como un camerunés al que ni conozco ni conoceré. Soy incapaz de entender por qué debería tener una mayor vinculación afectiva por uno o por otro. Y mucho menos por el territorio que pisan.

Si la cosa se pone fea, agarro el petate y me largo, no creo que me sea difícil vivir en la otra punta del mundo. Me eduqué y continuo estudiando para ser libre; ni español ni catalán, libre, y esa libertad será la que ejerceré si lo veo necesario. Me resulta chocante la gente que en el discurso nacionalista (español o catalán) habla de libertad pero a la vez habla de ser parte de un territorio, ese no es ser libre. La religión y la nación solo han generado a lo largo de la historia muerte y esclavitud ideológica insana.

» autor: fernadusaedulis

#292 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

demostenes — Wed, 26 Jun 2013 06:17:28 +0000

#32 ¿Y la relacion con el Valle de Arán ? Porque ellos quieren seguir siendo parte de España.
? y si hay algún municipio que no quiera independizarse en Cataluña? Supongo que le dejarán seguir siendo parte de España.
Sólo faltaría que el derecho a decidir sea sólo de unos pocos...

» autor: demostenes

#291 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

CharlesBronson — Wed, 26 Jun 2013 06:09:53 +0000

#84 ¿podrán decidir? ¿quienes? ¿una parte del total? Eso es como si yo en mi comunidad de vecinos decido 'independizarme' y dejar de pagar los gastos de la escalera, pq no me siento identificado con mis vecinos

» autor: CharlesBronson

#290 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--87705-- — Wed, 26 Jun 2013 05:32:47 +0000

#211 El argumento de "Hay que consultar al resto de españoles" es de lo más estúpido que se dice sobre este tema. Al resto? Venga, por favor, seamos serios Dónde se ha visto que cuando alguien se va por su cuenta pida permiso al otro?

Si cataluña se va nadie puede poner pegas, únicamente encontrar un sitio libre al que irse por que el sahara lo quiere Marruecos y en Francia no hay sitio ya dejaron claro lo que pensaban de ellos

"Para divorciarse de alguien no hace falta el consentimiento de los dos y nadie se rasga las vestiduras" ¿es un chiste?¿seriedad? dile al banco y a tu marido que te divorcias y que te quedas la casa y le dejas los niños sin necesidad de tasar, sin necesidad de renegociar la hipoteca (recuerdo que necesitaríais una nueva moneda) y sin derecho a nada que ya verás cuanto tardas en encontrarte al juez en tu casa , dile a Alemania que ya habeis decidido como encajais en europa sin consultar a nadie.

» autor: --87705--

#289 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Daerun — Wed, 26 Jun 2013 05:31:27 +0000

#214 Pero Escocia ha sido históricamente un país independiente y su unión es relativamente reciente, de principios del XVIII.

Cataluña ha sido históricamente un estado independiente, aunque, igual que Escocia con Inglaterra, tubiera el mismo rey que Castilla, y su unión es relativamente reciente, de principios del siglo XVIII, concretamente por la conquista militar borbónica en la Guerra de Sucesión.

» autor: Daerun

#288 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--270770-- — Wed, 26 Jun 2013 05:05:14 +0000

Para todos los que no veis el asunto claro o no lo entendeis. Para que me robe el gobierno de España y el gobierno de Catalunya, pues prefiero que solo me robe el gobierno de Catalunya.

» autor: --270770--

#287 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--370122-- — Wed, 26 Jun 2013 04:59:04 +0000

Dadme un punto de apoyo y moveré a Junqueras.

» autor: --370122--

#286 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ELK80 — Wed, 26 Jun 2013 04:00:11 +0000

Le ha faltado decir: ...y así podremos hacer lo mismo que hacen el resto de politicos pero sin dar explicaciones a nadie. (Lo que está haciendo el gobierno ahora mismo).

Porque, que nadie se lleve a engaños: estos están robando como todos y si obtienen más poder lo harán el doble. Que más de uno viene con la excusa de que "España nos esta robando" y que yo sepa, yo no he vistoni un duro de ese dinero. ¿no será que quienes nos están robando son los politicos? Si, esos que por un lado promueven la independencia y cuando luego preguntas a todos los catalanes que conoces no la apoyan y que por otro nos metenierda contra Catalunya como si fuera toda la gente que vive ahi el enemigo.

Yo que quereis que os diga. Ya estoy hasta la polla tanto de unos como de otros. Quizás si nos libraramos de los políticos que nos roban y promueven el sentimiento patrio (sea de donde sea) todo iria mejor y no habría de qué quejarse. Porque, como dijo uno por ahí: que no se piensen los que quieren la independencia que cuando la tengan todo va air a mejor y van allover gominolas del cielo, y todos van a ser felices para siempre.

» autor: ELK80

#285 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

world_idiocy — Wed, 26 Jun 2013 03:49:15 +0000

#99 esa casta de pastores de la meseta tiene el control pero nunca podrá crear modelos para seducir a la gente que vive al lado del mar y de Francia. Y siempre ha sido así. Igual que Napoles no puede hacerlo con Milan ni Mecklemburgo con Baviera. Hasta que no lo admitan y cedan los espacios que no les pertenecen no hay nada que hacer. En una nueva era del conocimiento se ha acabado el chollo de la fuerza. Todavía la pueden usar para poner otro parche en esta generación, pero a la próxima se acabó.

Estar hablando de estas cosas en el siglo XXI es algo patético. Demuestra las profundas taras y destrozos que ha causado no haber transformado a esa casta hace 200 años y haber desperdiciado la última oportunidad tras la guerra civil.

Pero si no saben mantener unido un territorio con sólo 4 lenguas y 3 comunidades históricas lo lógico es que lo pierdan. Todavía siguen con la España radial y los siervos de los legionarios de cristo para impartir orden y justicia... ¿Cuanto más pretenden que dure eso?.. Están flipaos...

En una hipotética independencia los catalanes lo podrían pasar un poco mal al principio por la presión, pero luego les iría muy bien. Tienen recursos humanos e imaginativos más que sobrados y la historia lo demuestra con creces.

Nadie quiere vivir más tiempo bajo la sombra medieval y oscurantista de esa casta, ni siquiera los propios españoles. ¿A quien coño le extraña que se quieran largar?

» autor: world_idiocy

#284 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--381770-- — Wed, 26 Jun 2013 03:47:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --381770--

#283 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--381770-- — Wed, 26 Jun 2013 03:43:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --381770--

#282 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

depptales — Wed, 26 Jun 2013 02:57:05 +0000

#243 Mejor que les den los juegos olimpicos a ver si asi se sacan la espinita de los de BCN

» autor: depptales

#281 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

depptales — Wed, 26 Jun 2013 02:53:24 +0000

#97 Cuando eso pase lo mismo el madrid vuelve a ganar algo, como cuando estaba el tio paco

» autor: depptales

#280 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

depptales — Wed, 26 Jun 2013 02:50:52 +0000

#78 Los catalanes estamos hasta los cojones del tema de la independencia, pero aun estamos mas hasta los cojones de ver y oir gente que cree que solo nos interesa la independencia.

» autor: depptales

#279 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikio — Wed, 26 Jun 2013 02:05:03 +0000

#248 por curiosidad, a siempre desde cuando te refieres?
Una economia grande se ve mucho mas afectada por las variaciones en economia. Una Espanya y una Catalunya independientes podrian prosperar economicamente mucho mejor que una Catalunya dentro de Espanya.

Eso suponiendo que no haya politicas vengativas por alguna de las partes (dudo que haya en Catalunya, habria que ver Espanya...)

» autor: ikio

#278 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--134348-- — Wed, 26 Jun 2013 01:55:04 +0000

#25 Quizá no la quieran, pero el farol les sirva para llevarse la mano...

» autor: --134348--

#277 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Wed, 26 Jun 2013 01:44:26 +0000

#273 totalmente de acuerdo. Pero es que yo no conozco a ningún político del PP ni del Psoe a los cuales considere inteligentes. Por ejemplo Rajoy, registrador de la propiedad y mira... Nadie hace uso del sentido del humor, nadie cita fuentes de otros políticos, escritores, etc. Parecen todos alienados. Esta semana leí los discursos de JFK y parecen poesía y estos tíos son más bien como el alcalde de bienvenido mr marshall

» autor: --375256--

#276 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--255753-- — Wed, 26 Jun 2013 01:43:51 +0000

Dádmelos a mí, y el pueblo no pasará hambre, y haré recortes a las sicav, iglesia, todos los políticos incluidos yo, invertiré en I+D en energías renovables, en educación, en sanidad.

Eso a vote pronto.

» autor: --255753--

#275 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

gershwin — Wed, 26 Jun 2013 01:42:04 +0000

#218 'decidir sobre los otros'... precisamente un porcentaje de la sociedad se arroga de un derecho sobre un territorio común y en base a ese nuevo derecho 'colectivo' tienen, en base a una mayoría a posteriori, potestad de hacer y constituir lo que quieran con ese territorio; y el resto ('los unos') dejan de tener derecho alguno sobre el territorio porque no votan en la misma circusncripción?¿? No se si lo entiendo bien. Hay una gran diferencia entre independencia y secesión donde la propiedad del territorio y los derechos preexisten.

» autor: gershwin

#274 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Wed, 26 Jun 2013 01:39:48 +0000

#272 el problema es que entre los radicales de un lado y los del otro estamos la inmensa mayoría de españoles, entre dos fuegos y saliendo siempre malparados.

No culpes del PPSOE a España, yo soy de una provincia pequeña y sólo el PP y el PSOE han obtenido representación por aquí, votar a otros partidos es tirar el voto y al final todos votamos por una de esas dos opciones. O eso o no votamos. Si hubiese circunscripción única el problema ya estaría resuelto. En Euskadi por ejemplo puedes votar por cuatro o cinco partidos para que tengan representación, pero en Melilla?

Creo que hay algo latente en la sociedad, no veo una lucha a la antigua entre bandos, yo toda la gente que conozco de más o menos dinero ha perdido poder adquisitivo y está más descontenta. Hay que canalizar ese resentimiento pero no sé cómo se hará, si una revolución, una protesta pacífica.... Había que paralizar el país con una huelga indefinida y decir: no aguantamos más.

Yo he visitado muchas zonas y en todas me han tratado bien y he disfrutado. Creo que somos un pueblo de gente buena y trabajadora que históricamente ha vivido mal, incluso en épocas de bonanza. Hace falta más educación, más ciencia, más pensiones....

» autor: --375256--

#273 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--172335-- — Wed, 26 Jun 2013 01:29:17 +0000

#266 Sigo que se me ha cortado.
Y respecto a los catalanes... Si yo formara parte de la casta y quisiera conservar la unidad. Haría precisamente lo contrario a lo que llevan haciendo más de 70 años. Lo han hecho muy pero que muy mal. ültimo caso lo del estatut. Los catalanes como cualquier pueblo son orgullosos. No van a permitir que se les trate como "vasallos" o que no se les de salida a sus deseos mayoritarios en base a la opinión mayoritaria en otras comunidades. La política es un juego de malabares y el ppsoe no sabe ni jugar con dos pelotas.

» autor: --172335--

#272 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--172335-- — Wed, 26 Jun 2013 01:22:28 +0000

#266 Pff, no se. Me gustaría que fuera así, la verdad. Pero es que lo veo tan complicado. No creo en maravillosas independencias, ni tampoco soy nacionalista per se. No me hago ilusiones. Se que los problemas que afectan a España pueden afectarnos igualmente a nosotros. Que nos roben, ninguneen y los nuevos mandatarios creen su propio chiringuito de amiguitos en versión más pequeña. Y cuando veo salir a los españoles a las calles de Madrid me digo, ostia, con esta gente me iría al fin del mundo. Pero es que luego llegan las elecciones, y de nuevo veo 20 millones de votos al ppsoe. Veo a los fachas todo el día amenazando con mandar tanques en caso de independencia. Diciendo que "el vasco" es una lengua bárbara. Que los que intentamos conservarla somos nazis. etc etc. A los contertulios y periodistas incendiarios haciendo ver que independencia es igual a odio a España. Fomentando de nuevo las dos Españas que tan bien les ha venido a unos y a otros. No es así. No niego que haya mucho capullo analfabetos que aún no ha salido de su cueva entre los independentistas. Pero muchos independentistas no lo somos por odio a España o lo español, sino por hastío y cansancio de lo que es este Estado desde hace no se ni cuánto. Con ese estado de masoquismo que tanto le caracteriza desde el siglo XIX.

Veo a gente subrogándose el derecho a decidir la nacionalidad de otro. Y no se. Tal vez podría ser. Lo que pasa es que creo que la izquierda española (no me refiero al psoe, claro), debería ser más clara a la hora de posicionarse sobre el respeto al derecho a decidir. De todos modos poco importa lo que la izquierda diga si el ppsoe sigue copando el apoyo del 80% de los votantes españoles, aunque les saquen los ojos. Eso es lo que creo que más nos aleja.

» autor: --172335--

#271 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

gershwin — Wed, 26 Jun 2013 01:20:10 +0000

#216 Escocia es una nación y puede unilateralmente secesionarse de su unión (UK) como España de la UE. Cataluña no puede secesionarse, que no es lo mismo que independizarse, ya que los votantes de un partido no generan ningún derecho de propiedad sobre un territorio.

» autor: gershwin

#270 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

gershwin — Wed, 26 Jun 2013 01:13:20 +0000

#235 esos catalanes que hablan de opresión franquista desde la Meseta deberían salir de Matrix y aprender a contar las fosas... como si en el resto no hubo represión

» autor: gershwin

#269 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

borteixo — Wed, 26 Jun 2013 01:05:18 +0000

Pues a ver si se independizan y desguazamos este puto país...

» autor: borteixo

#268 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 00:57:16 +0000

#267 Es que una provincia puede querer que Cataluña no sea independiente pero a la vez puede preferir ser una provincia catalana de una Cataluña independiente a ser una provincia española y dejar de pertenecer a Cataluña.

Responder No a la independencia no te da información sobre si esa provincia quiere o no seguir formando parte de Cataluña.

Sería como si responder No a que España se incorporase a la UE lo interpretásemos como que significa querer independizarse de España si ésta entra en la UE. No es así. Una pregunta es la que es, no se pueden deducir otras respuestas.

En los referendums no se hacen lecturas parciales de resultados por ese motivo, se pueden dar las cifras como curiosidad pero en ningún caso se usan éstas para tomar decisiones.

» autor: sorrillo

#267 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

pitter — Wed, 26 Jun 2013 00:54:45 +0000

#264 Entiendo lo que dices pero es un modelo un poco rígido no? Si una provincia quisiera una cosa y dentro un pueblo otra, habría que hacer tres declaraciones de independencia? Esto de las patrias y los paises es un tostón.

» autor: pitter

#266 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Wed, 26 Jun 2013 00:47:06 +0000

#256 No será más fácil que luchemos todos juntos por echarlos? Por cambiarlo todo y no tener la necesidad de romperlo y volverlo a unir? No ha llegado el momento en Euskadi, Cataluña y demás regiones para que la gente, de derechas y de izquierdas diga NO a los mercados y a sus representantes. Qué sociedad más dividida e indecisa! Antes la gente tenía todavía menos que perder y le echaba más huevos....

» autor: --375256--

#265 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Wed, 26 Jun 2013 00:41:04 +0000

#254 no quiero volver atrás en nada. No me malinterpretes. Soy un ácrata y creo que todo debería ser llevado por gestores, un sistema organizado por los ciudadanos en el cual se ascendiese por méritos no por dedos ni chachullos.

Del pasado me quedo con las luchas de gladiadores, no me importaría tanto que un tío ganase 20 kilos por jugarse el cuello a que Messi y Cristiano lo hagan por darle patadas a un balón. (Broma)

» autor: --375256--

#264 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 00:40:28 +0000

#260 Creo que no me has entendido o me he expresado mal, lo que digo es que deberia hacerse un referendum específico para ello, con las cosas bien definidas. No proclamar la independencia con unas elecciones normales.

De momento no parece que el Congreso de los Diputados esté por la labor de hacer un referéndum específico.

En cualquier caso si la propuesta del partido que se presenta es hacer una declaración unilateral de independencia y recibe mayoría absoluta sin duda alguna está legitimado democráticamente para llevar a cabo tal declaración.

De todas maneras me pregunto por qué tiene que decidir todo Cataluña? Si una provincia, por ejemplo, o un pueblo quisiera quedarse y el resto independencia, no estarían decidiendo por él terceros?

Aquí lo he explicado por activa y por pasiva unas mil veces a un meneante que no quiere entenderlo, si quieres puedes leer la explicación una y mil veces hasta que estés de acuerdo conmigo: www.meneame.net/story/duran-i-lleida-ve-inviable-cataluna-sea-estado-i (si vas leyendo la charla te vas a hartar)

» autor: sorrillo

#263 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 00:33:18 +0000

#254 Por eso sería positiva la independencia. Los españolistas y los catalanistas se darían cuenta de que sus patrias son un guano y así se callan y dejan paso a gente con ideas ; )

» autor: scalvo

#262 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Wed, 26 Jun 2013 00:33:04 +0000

#258 sobre el expansionismo, lo mismo ocurre con las compañías hoy en día conquistan otros mercados, alcanzan una cuota enorme.... Y luego caen. Mira Nokia.

» autor: --375256--

#261 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Wed, 26 Jun 2013 00:32:09 +0000

#258 No te estoy trolleando, no digo que no existiese ni bajo ese nombre. Claro que había una jerarquía social fuerte, igual que en cualquier otra parte.

Me refería a que el concepto de plebe está más asociado a la edad media, por la sencilla razón de que las clases eran muchos más herméticas.

Un soldado romano podía llegar a ser un rico terrateniente a base de conquistas mientras un soldado medieval que llegase al campo de batalla como caballero, salía como caballero y el que llegaba como plebeyo, lo mismo.

» autor: --375256--

#260 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

pitter — Wed, 26 Jun 2013 00:31:05 +0000

#96 Creo que no me has entendido o me he expresado mal, lo que digo es que deberia hacerse un referendum específico para ello, con las cosas bien definidas. No proclamar la independencia con unas elecciones normales.
De todas maneras me pregunto por qué tiene que decidir todo Cataluña? Si una provincia, por ejemplo, o un pueblo quisiera quedarse y el resto independencia, no estarían decidiendo por él terceros?

» autor: pitter

#259 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 00:29:42 +0000

#249 Yo soy catalán majete. Y sí, la patria y la identidad cultural son gilipolleces.

» autor: scalvo

#258 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Suigetsu — Wed, 26 Jun 2013 00:28:29 +0000

#253
es.wikipedia.org/wiki/Plebe
Era una clase social de la Roma antigua...
Me estás trolleando, adiós.

» autor: Suigetsu

#257 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--357781-- — Wed, 26 Jun 2013 00:27:23 +0000

#255 Ojalá tuviera tu espíritu....

» autor: --357781--

#256 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--172335-- — Wed, 26 Jun 2013 00:24:19 +0000

Con dos pelotas, sí señor. Por fin alguien con huevos en el escenario hispañistaní. Todo mi apoyo desde Euskal Herria, espero que seamos los siguientes. Sólo que aquí el PNV aún es demasiado poderoso. Lo único que me chirría es que CIU acabaría siendo una de las principales fuerzas del nuevo país, y ya sabemos que llevan con ellos la peste de corrupción y chanchulleo que se les ha contagiado en la gloriosa Españistán. Y ánimo a todos los españoles democráticos en los que aún confío para que creen un país renovado y limpio de la mafia que ahora los domina. Tal vez algún día podríamos unirnos en un país democrático y en el que ya no existan las dos Españas. Quién sabe. Espero que conprendan que nadie quiere tener un casero pirómano y que pretenderá mudarse aunque tenga aprecio y respeto por la mayoría de sus compañeros de piso.

» autor: --172335--

#255 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Wed, 26 Jun 2013 00:24:08 +0000

#246 Es una maratón, nada cae en saco roto

» autor: sorrillo

#254 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

verdeynegro — Wed, 26 Jun 2013 00:23:51 +0000

#247 pues a ver si los españoles se dan cuenta de que la patria, la unidad nacional, la marca España y el estado central son una gilipollez y nos ahorramos muchos quebraderos de cabeza

paso a paso hacia la Confederación Ibérica, !! viva la FAI !!

#253 vale, ¿te pides esclavo? yo me pido Faraón, ¡¡ que gran avance si VOLVIERAMOS unos 3000 años atras en la historia, espeluznante

» autor: verdeynegro

#253 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Wed, 26 Jun 2013 00:23:35 +0000

#245 el concepto de plebe es medieval. En Egipto o Roma había ciudadanos. La mano de obra esclava era muy significativa, pero también lo era en Atenas y sin Atenas no seríamos nadie (Sócrates, Platón, Aristóteles, Gorgias, Protágoras, Aristófanes, Sófocles....).

Para la época Egipto, Roma o Atenas fueron sistemas prodigiosos. Te daré un dato: El Antiguo Egipto duró unos 30 siglos, durante todo ese tiempo apenas hubo inflación, un ciudadano siempre cobraba lo mismo y los productos que adquiriese también tenían el mismo precio. Si no te parece maravilloso que existieses sistemas así...

Si pudiera llevarse a cabo a día de hoy algo sólo ligeramente mejor ya sería un gran avance.

» autor: --375256--

#252 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

crob — Wed, 26 Jun 2013 00:23:01 +0000

#250 Compartimos críticas y temores.

A ver si encontramos también una esperanza en común

El cambio estatal lo veo jodido. Llevan 30 años intentando hacer un estado federal que nunca ha llegado. Ojalá lo veamos pronto, pero muchos de mis conciudadanos no se creen ya nada de las promesas del PPSOE.

La cosa está jodida en toda la península e islas. Todas las ventajas de un país grande que dices también las comparto. Lo bueno que tienen los países pequeños es que son más flexibles, adaptables y los cambios se producen más rápido. Las castas son más conocidas y la corrupción más difícil de diluir. Y dada la situación quizás no es una mala estrategia.

Pero yo voto por el DONUT!!!

Un placer. Nanit

» autor: crob

#251 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

verdeynegro — Wed, 26 Jun 2013 00:17:11 +0000

#208 otro producto de las clases de historia NACIONALISTA (española, claro), Por supuesto , ni en Filipinas , ni en Cuba ( ni en ninguno de los otros territorios colonizados por España) había nadie luchando por su independencia, fueron los "agentes extranjeros" los que hicieron la guerra Si partimos de un planteamiento falso, todo lo demás que quieras aportar no tiene credibilidad.
Yo hablaria mejor de quienes se alzaron en España contra el reclutamiento forzoso ( solo excluidos los que pagaban 300 duros de entonces ) para enviar a españoles a defender esas corrompidas colonias, ¿que te apuestas a que no uno de los que se llenan la boca de la patira española manda a sus hijos a defender la sagrada unidad con su sangre?

"Las autoridades y las oligarquías locales, mientras hacían públicas manifestaciones de patriotismo y sobre el honor de la Patria, evitaban a sus hijos los riesgos de Cuba. Entre las relaciones de soldados motrileños no hay ninguno perteneciente a estas familias, ninguno de ellos fueron a Cuba a luchar por el honor de España tantas veces mencionado en sus discursos y en las exclusivas tertulias de casinos y círculos mercantiles."extraido de: relatosdelahistoriademotril.blogspot.com.es/2013/05/los-verdaderos-her

#213 Si, creo que toda Cataluña vive de fabricar cava y algunos modelos de SEAT .... creo que en Madrid se vive del licor de madroño y de hacer edredones con las plumas de los patos del Manzanares

» autor: verdeynegro

#250 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Wed, 26 Jun 2013 00:16:10 +0000

#243 Estamos de acuerdo en que la forma óptima de España es la del donut. Estás hablando con un gallego muy orgulloso de su cultura, lengua y tradiciones.

Hay que cambiar el modelo sí o sí, en eso el 99% estamos de acuerdo. Ahora bien, España bajo una misma bandera y bien gestionada, sería más rentable. Un ejército, una embajada por país, económicamente más fuerte en los mercados, con más peso es la toma de decisiones, etc. Entiendo perfectamente el descontento y entiendo también que sea en Cataluña donde surjan más iniciativas de cambio por ser una región históricamente vanguardista, pionera en la industrialización y en la llegada de la clase burguesa a altas cuotas de poder.

Desgraciadamente, ahora veo una realidad política muy diferente. Lo que más se ve son las ITV, las familias de los Mas, los Pujol.... unos catetos impresentables que sólo quieren forrarse. Qué ha sido de los Güell, los Batlló....?? La mediocridad se ha impuesto. Esa gente ha levantado una cortina para tapar sus vergüenzas. Luego está Junqueras, al cual respeto como persona, pero me parece llevarse por el idealismo romántico de finales del XIX y bastante alejado de la realidad macroeconómica.

» autor: --375256--

#249 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--357781-- — Wed, 26 Jun 2013 00:15:43 +0000

#247 Ciertamente sueltas bolacristalismo y te quedas tan pancho...olé tu.

Eso que dices nadie lo puede saber, pero te diré algo que si sé:

La identitad cultural, la catalanitat y l'estat propi seran gilipolleces para ti..pero los catalanes lo tenemos sagrado majete

» autor: --357781--

#248 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Rubus — Wed, 26 Jun 2013 00:14:25 +0000

#216 Como Cataluña, a diferencia de Escocia, siempre ha estado integrada dentro de la nación española, el camino para separar un trozo del país sabiendo que de entrada habrá grandes perjuicios en ambos lados (matemáticamente, una economía grande es más fuerte que dos economías pequeñas) requiere un proceso mucho más complejo. Date cuenta que hay mucho que desunir. Ahí está mi interés por le tema.
Un conflicto bélico o una hinchada épica de cojones (a nivel dictatorial) son las causas más habituales por las que triunfa el nacionalismo. Ahora bien, ¿qué está pasando ahora? Pues que el Presidente del Gobierno y el Jefe del estado "opresor" se lo están poniendo muy fácil a Cataluña, sin aplicar soluciones inteligentes, casi sin actuar o actuando en contra de sus propios intereses (Rajoy acaba de darle unos cuantos millones a Mas). La fuerza del independentismo reside en la inactividad de Rajoy. El problema de Cataluña, como todos los propios de esta pseudodemocracia, se han vuelto indisolubles a causa de la propia naturaleza de la psudodemocracia.
Así que por un lado tenemos a muchos ineptos incapaces de solucionar nada (importante: que esto sea así va en contra de la lógica política). Por otro, unos acontecimientos independentistas que se precipitan sin ningún análisis histórico o político en profundidad, lo que supone una mayor probabilidad de fracaso estrepitoso. Pero no importa, la independencia parece posible desde este punto de vista, sin necesidad de momento de recurrir a la violencia.
Vamos, este es mi punto de vista. Que parece que hablo como uno que se cree que entiende

» autor: Rubus

#247 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

scalvo — Wed, 26 Jun 2013 00:12:35 +0000

La independencia de Catalunya y Euskadi es de las pocas soluciones para que a España le vaya mejor. Hay una de las dos Españas que debe desaparecer y con la ruptura se aceleraría la desaparición.
Lo curioso es que si desaparece esa España, muchísima gente en Catalunya se volvería unionista poco tiempo después de independizarse!
Por cierto, recomendaría a la mayoría de los que hablan de fascismo que se lean su definición.

p.d bolacristalismo sin fundamento... pero probable. España necesita un shock y Catalunya puede dárselo separandose.
Los catalanes, por su parte, acabarán dándose cuenta de que eso de la patria, la identitad cultural, la catalanitat i l'estat propi, etc... son gilipolleces

» autor: scalvo

#246 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--357781-- — Wed, 26 Jun 2013 00:11:21 +0000

#236 No entiendes nada.
Junqueras no va de farol. Me juego una mariscada que a la que tenga 68 diputados declara la independencia...te la juegas conmigo?

#233 @sorrillo creo que gastas tu ingenio y argumentos en saco roto

» autor: --357781--

#245 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Suigetsu — Wed, 26 Jun 2013 00:09:34 +0000

#244 La esclavitud, los casi 0 derechos de la plebe, por no hablar de que el único sustento para sostener semajante imperio era seguir conquistando más y más. Vamos no me jodas.

» autor: Suigetsu

#244 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Wed, 26 Jun 2013 00:07:56 +0000

#232 Hombre pues teniendo en cuenta que hice mi tesis sobre ese período histórico creo que un poco informado sí que estoy. Si quieres te hablo de infraestructuras, del saneamiento o de la calidad y esperanza de vida que tenía la gente en la época romana.

En la materia soy un Uchiha.

» autor: --375256--

#243 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

crob — Wed, 26 Jun 2013 00:06:40 +0000

#238 Totalmente de acuerdo.

Lo cierto es que creo que un secesión catalana también cambiaría el panorama en España, y es un revulsivo que podría ir muy bien a ambos:

1.- Se dejan de echar la culpa los unos a los otros
2.- Obliga a reformar la(s) constitucion (es)
3.- Cambian ley electoral, partidos, repartición, etc.

No ves que podría tener ventajas.

Particularmente creo que la mejor solución es darle la independencia a Madrid, para acabar con el centralismo, la burrocracia y la casta. Pero como eso es imposible la independencia de Cataluña me parece una segunda buena opción

» autor: crob

#242 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Wed, 26 Jun 2013 00:06:37 +0000

#228 No, lo que yo pido es que cada ciudadano tenga derecho a decidir lo que sucede en su país. Cuando los ciudadanos no pueden decidir lo que ocurre en su país... entonces hay fascismo.

» autor: --382343--

#241 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--308165-- — Wed, 26 Jun 2013 00:06:01 +0000

Si de verdad van en serio es bochornoso todo el asunto de la independencia de Cataluña y cada día que pasa más. Yo estoy siguiendo todo el proceso de Escocia, con el que supongo se podría hacer un paralelismo claro. Hace un mes y pico Salmond publicó unos informes completísimos y bastante imparciales sobre las consecuencias que en todos los aspectos tendría la independencia de Escocia, con números precisos encima de la mesa, previsión de presupuestos, moneda, reparto de deuda y su pago incluidas.

Maslo único que ha hecho es adelantar una pregunta bastante tramposa y el tal Junqueras tratar de aprovechar el asunto para de una forma descarada pillar votos, pero fuera de eso y de la pantomima de los expertos que se suponen están trabajando en ello, nada de nada, ni una cifra, ni una previsión, ni una respuesta a cientos de preguntas que deberían tenerla ya. Y que los catalanes no tengan apenas información sobre las consecuencias de la dichosa independencia para poder debatirla con conocimiento de causa a un año de la presunta consulta es muuuy chapucero.

En ese sentido me parece admirable también la profundidad que el debate sobre lo que supondría la independencia escocesa está teniendo en la prensa británica, en parte supongo gracias al esfuerzo esclarecedor del propio Salmond también, debatiendo cuestión por cuestión y poniendo todas las preguntas y escenarios encima de la mesa.

En fin, una auténtica tomadura de pelo que estos gañanes no se tomen a su propio pueblo minímamente en serio y que jueguen con sus pasiones cuál vulgares trileros de las ramblas.

» autor: --308165--

#240 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

regum — Wed, 26 Jun 2013 00:05:06 +0000

In ,inde,independencia,In ,inde,independencia,In ,inde,independencia In ,inde,independencia,In ,inde,independencia

» autor: regum

#239 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

KimDeal — Wed, 26 Jun 2013 00:04:19 +0000

#218 no sólo eso, sinó que a la gente que hablara el Castellano se la metería en prisión, todos los que se apellidaran González o García no podrían trabajar en la Generalitat y los que no pronunciaran correctamente Cesc Fàbregas serían expulsados.

» autor: KimDeal

#238 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Wed, 26 Jun 2013 00:03:31 +0000

#227 Yo te digo que hay separaciones pacíficas. El Reino Unido o Francia tuvieron que pactar el repliegue de todas sus colonias, a veces a regañadientes, a veces no tanto y a veces por las malas. Entre otras cosas porque no podían mantenerlas.

Desde luego son más las separaciones llevadas a cabo por medio de la aciión violenta, pero no creo que muchos barceloneses estén por la labor de ponerse con esas ahora.

» autor: --375256--

#237 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--363799-- — Wed, 26 Jun 2013 00:03:28 +0000

#225 Yo no lo tengo nada claro. La izquierda en este país (en general) por ejemplo no quiere la independencia de Cataluña (pero tampoco quiere que se quede a la fuerza).
Hay cierto victimismo, pero también porque la política del PP de arremeter contra cualquier atisbo de independetismo lo azuza. Con el PSOE estos temas eran secundarios. Si hubiera menos saña por parte de la derecha cavernaria, militares amenazando con imponer la constitución a hostias, medios de comunicación llamando nazi a Mas, ese victimismo se minimizaría. Además, esa opinión no representa a la mayoría.

» autor: --363799--

#236 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

fincher — Wed, 26 Jun 2013 00:02:49 +0000

De momento es sólo una brabuconada pero ya veremos.

» autor: fincher

#235 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

KimDeal — Wed, 26 Jun 2013 00:00:19 +0000

#208 "todos sabemos que Cataluña es una colonia oprimida". Si, esa es más o menos la visión que se tiene aquí, una colonia de Castilla donde hasta hace pocas décadas se practicó la represión de sus organismos políticos, de su cultura y de su lengua y que con la vuelta de los herederos del fascismo se intenta de nuevo recortar autogobierno y seguir exprimiendola económicamente.
Comprendo que desde la Meseta, donde se siguen gestionando de la misma manera cutre, mediocre y casposa que hace siglos los restos del imperio de Castilla, esta visión pueda resultar extraña, pero es la que tiene mucha gente en Cataluña.

» autor: KimDeal

#234 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

crob — Wed, 26 Jun 2013 00:00:01 +0000

#231 Veo que tu QI no supera tu karma en menéame, por los insultos gratuitos y la falta de argumentos. Creo que unos cuantos te agradeceremos que vuelvas a la Caverna. Pero recuerda no está bien coger a las mujeres de los pelos, aunque sean como tu.

Lo cierto es que creo que un secesión catalana también cambiaría el panorama en España y tu caverna

» autor: crob

#233 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Tue, 25 Jun 2013 23:58:50 +0000

#230 ¿Puedes citar alguna fuente sobre esa supuesta consulta donde salió menos del 50% a favor del sí con una participación del 30%?

En cualquier caso no sería ni de ámbito nacional dentro del territorio catalán ni con ningún tipo de oficialidad. Si es esa la información en la que basas tus conclusiones es muy lógico que estés tan equivocado.

Eso sin contar que el CEO es una fuente menos fiable que cuando Movistar elige la mejor tele operadora

Al respecto no tienes ninguna prueba, ni siquiera un indicio, de lo que afirmas. Para dar validez a tus palabras únicamente tenemos tu credibilidad. Cada cual que decida el valor que le da a eso.

» autor: sorrillo

#232 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Suigetsu — Tue, 25 Jun 2013 23:58:09 +0000

#212 bajo la república romana, es un sistema envidiable
Se te ve informado.

» autor: Suigetsu

#231 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--356261-- — Tue, 25 Jun 2013 23:57:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --356261--

#230 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--356261-- — Tue, 25 Jun 2013 23:55:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --356261--

#229 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

crob — Tue, 25 Jun 2013 23:55:46 +0000

#224 No se lo que es, no soy tan preimpotente, Simplemente creo en la autodeterminación de los pueblos y su libertad de elegir. Sea para mejo o para peor.

» autor: crob

#228 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

RocK — Tue, 25 Jun 2013 23:53:50 +0000

#219 lo que tu pides es derecho a decidir sobre los otros, eso si que es fascismo.

» autor: RocK

#227 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

crob — Tue, 25 Jun 2013 23:53:35 +0000

#221 Ruanda y burundi eran ya dos reinos diferentes antes de la anexión colonial y por motivos de etnia. Tipo Sudán
Bahamas hizo un referéndum interno, sin permiso de UK
Guinea-Bissau tubo una cruenta guerra

Documentese, documentese... SI encuetras uno, me harás muy feliz, pq no conozco ninguno

» autor: crob

#226 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Tue, 25 Jun 2013 23:53:16 +0000

#222 los independentistas son minoría.

Según los resultados del sondeo del CEO si hoy se celebrase un referéndum en Cataluña éste sería el resutltado:
Sí: 70%
No: 30%
Participación: 80%
Fuente: www.meneame.net/story/ceo-vaticina-triunfo-erc

» autor: sorrillo

#225 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--345413-- — Tue, 25 Jun 2013 23:53:00 +0000

#217 Es que lo bueno, en mi opinión, si hiciesen un referéndum a nivel nacional, ganaría el Sí a la autodeterminación de Cataluña.

Pero, claro, si eso ocurre, a muchos se les acaba el discurso victimista.

#218 Eso está más que claro. Ya lo han dejado patente en varias ocasiones:

www.20minutos.es/noticia/1812291/0/omnium-cultural/no-oficial-castella

En una Cataluña independiente, el catalán única lengua oficial. Por lo menos para el tipo de gente como la que compone Omnium Cultural.

» autor: --345413--

#224 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--356261-- — Tue, 25 Jun 2013 23:51:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --356261--

#223 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

darkcopperpot — Tue, 25 Jun 2013 23:50:50 +0000

En ocasiones veo fachas, fachas españoles y no todos son precisamente de derechas...

» autor: darkcopperpot

#222 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--356261-- — Tue, 25 Jun 2013 23:49:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --356261--

#221 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Tue, 25 Jun 2013 23:49:45 +0000

#210 Ruanda, Burundi, Nauru, Bahamas, Guinea-Bissau...

» autor: --375256--

#220 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

crob — Tue, 25 Jun 2013 23:49:44 +0000

#218 ¿De donde eres? Sabes lo que sucede en realidad en Catalunya. Veo que no tienes ni idea...

» autor: crob

#219 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Tue, 25 Jun 2013 23:48:04 +0000

#209 Me la suda la cantidad de referendums que se realicen y de donde. Lo que si me preocupa es que hayan ciudadanos Españoles que no les dejen ejercer su derecho a decidir que pasará en una de las regiones de su país.

» autor: --382343--

#218 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--356261-- — Tue, 25 Jun 2013 23:47:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --356261--

#217 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--363799-- — Tue, 25 Jun 2013 23:47:22 +0000

#130 Yo como madrileño creo que lo que yo pueda opinar sobre la independencia de Cataluña está muy bien, pero si la mayoría de catalanes la quieren, ¿qué hacemos el resto? ¿les obligamos a la fuerza a formar parte de España?, ¿llevamos los tanques hasta que se les pase?
Por supuesto que las condiciones deben ser las mejores para los dos y la opinión del resto debe contar, pero hasta un punto. La alternativa es decir que independencia ni de broma, con lo que por una parte aumenta el sentimiento independentista de la comunidad y por la otra entras en un pulso que vas a terminar perdiendo.

» autor: --363799--

#216 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Tue, 25 Jun 2013 23:46:42 +0000

#214 ¿Osea que sí te parece bien que Escocia se convierta en estado mediante un proceso democrático pero crees que para Cataluña la única fórmula legítima sería un conflicto bélico?

Seguramente te he entendido mal, corrígeme por favor.

» autor: sorrillo

#215 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

crob — Tue, 25 Jun 2013 23:45:16 +0000

#213 en ningún caso digo que una Catalunña independiente fuera mejor... Sólo para que paren de lanzar las culpas a Madrid, y para hacer una nueva constitución ya vale la pena. Sólo por eso ya vale la pena, y creo que `puede cambiar el panorama.

» autor: crob

#214 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Rubus — Tue, 25 Jun 2013 23:43:10 +0000

#195 Pero Escocia ha sido históricamente un país independiente y su unión es relativamente reciente, de principios del XVIII. Su unión es un pacto nacido de la voluntad, como una federación, y todo pacto de voluntad lleva de forma inherente la posibilidad de romperse, también por la misma voluntad con la que creado. Cataluña es un caso nuevo y con marcadas particularidades, no tiene que ver con Escocia, ni con Canadá, Ni con Kosovo, ni con las ex colonias africanas, así que poco hay de aplicable en esos casos.
¿Pero qué más da? Hoy, el único Pensamiento Político válido es que el se va improvisando sobre la marcha y la Historia solo sirve para hacer propaganda.

» autor: Rubus

#213 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--356261-- — Tue, 25 Jun 2013 23:42:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --356261--

#212 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Tue, 25 Jun 2013 23:41:20 +0000

#201 Bueno, en primer lugar parto de la base de que para mí la unidad política de todo el Mediterráneo bajo la república romana, es un sistema envidiable en el cual debemos reflejarnos.

En segundo, atendiendo ya al origen de España (espero no estar en desacuerdo contigo en este punto) a partir de uniones dinásticas. Por ello, León, Castilla, Aragón, etc no pertenecen al mismo orden que España que es la unión política de todos ellos.

Entonces... no es la misma situación no? No es igual Guinea Ecuatorial que Cataluña no?

Muchos catalanes murieron defendiendo a España de la invasión francesa, muchos defendiéndola del fascismo y muchos defendiendo al fascismo. Tenemos una historia común que nos hermana. Yo creo que para la ruptura siempre hay tiempo.

» autor: --375256--

#211 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--58493-- — Tue, 25 Jun 2013 23:40:44 +0000

El argumento de "Hay que consultar al resto de españoles" es de lo más estúpido que se dice sobre este tema. Al resto? Venga, por favor, seamos serios Dónde se ha visto que cuando alguien se va por su cuenta pida permiso al otro? Para divorciarse de alguien no hace falta el consentimiento de los dos y nadie se rasga las vestiduras.

#101 A ver, una vez independizados vendrá el "La culpa es de la herencia española recibida", luego "España nos odia y perjudica los intereses de Cataluña en la UE", luego "España nos ignora", "España se venga por rencor" y etc hasta el infinito

» autor: --58493--

#210 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

crob — Tue, 25 Jun 2013 23:39:47 +0000

#208 No digo que Cataluña esté oprimida, pongo un ejemplo genérico.

En ningún caso, ninguna independecia se ha logrado consultando al Estado del que se independiza... Ponme un ejemplo

» autor: crob

#209 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

RocK — Tue, 25 Jun 2013 23:39:10 +0000

#205 si, insultos, me has llamado drogado o yonki.

¿Luego, el que sería fascismo? No me has entendido... Sabes que si se celebra un referendum para la independencia de Cataluña en toda España se tendrá que hacer en Navarra y Euskadi, ¿no? Pues bien si allí gana el si, la que se puede liar para España es parda, se pedirían referéndums para Euskadi y Navarra segurísimo, vamos...

» autor: RocK

#208 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--345413-- — Tue, 25 Jun 2013 23:37:14 +0000

#179 #193 Por supuesto, todos sabemos que Cataluña es una colonia oprimida al igual que Cuba, Filipinas. territorios que se perdieron, guerra externa mediante no porque lo quisieran los propios autóctonos.

¿Por qué no comparas Cataluña con la opresión del Tibet para terminar de hacer el ridículo?

Y en cuanto a "Todos lo tratados internacionales dan el derecho a decidir al pueblo que se quiere independizar, lo catalogan de sujeto político independiente. Desde los derechos humanos a la Convención de Viena de 1969." será por eso que Obama les dijo a los separatistas de Texas (otros que quieren independizarse por motivos económicos, que decien que aportan más de loque deberían) que de independencia unilateral, naranjas de la China. O, poniendo el ejemplo de Quebec, y cito: "si tanto la pregunta sobre la secesión como el respaldo a éste se consideran claros, deberá producirse una reforma constitucional que permita la secesión."

Es decir, lo que muchos están diciendo en esta noticia a pesar de que les hundan a negativos. Que primero habría que consultar al resto del Estado para llevar a cabo lareforma constitucional que diese cabida a la independencia. Pero a vosotros os va más saltaros las leyes cuando os venga en gana.

» autor: --345413--

#207 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Tom2 — Tue, 25 Jun 2013 23:35:43 +0000

Sólo puedo decirles que GLHF

» autor: Tom2

#206 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Muzaman — Tue, 25 Jun 2013 23:30:56 +0000

#32 Y con Europa, no te olvides, que suerte la verdad.

» autor: Muzaman

#205 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Tue, 25 Jun 2013 23:30:55 +0000

#198 #191 gracias por los insultos.
Insultos ?

¿Por cierto, aceptarías un referendum de independencia en el País Vasco y Navarra, solo por joder a Cataluña?
Sigue siendo fascismo. Por que no puedes negar que la secesión de una región del país, no vaya a afectar económica ni socialmente a dicho país. Hablamos de millones de personas. Es por esto que es irresponsable que solo una parte tenga el derecho a votar. Es fascismo. Lo único que aceptaría es algo democrático, es decir que todos los ciudadanos de españa tengan derecho a decidir.

Si todos los españoles hacen referendum y dicen, vale, España y cataluña se separan. Pues entonces perfecto.

» autor: --382343--

#204 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

seanoiz — Tue, 25 Jun 2013 23:30:32 +0000

Hombre quizás 68 es poco, yo preferiria algo mas para proclamar la independencia.
El 50% me parece poco, con este 50% lo que haria si o si es la consulta, para después ver de verdad cuanta gente quiere o no la independencia.

» autor: seanoiz

#203 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--333391-- — Tue, 25 Jun 2013 23:30:17 +0000

#187 Repito mi opinión: "Cualquiera que diga que sobre la independencia de cataluña debieran votar todos los españoles (sabiendo que es la única manera de asegurar el resultado que desea) es un HIJO DE PUTA con mayúsculas"

De tí, personalmente, no he dicho nada. También opino que los políticos corruptos son unos hijos de puta, y no veo que Bárcenas me haya interpuesto una demanda. Por lo tanto, no veo como eres tan ridículo de pedirme disculpas.

Vosotros os pasaís la democracia por donde huele. Y sois capaces de imponer la opinión de agentes externos a cataluña, a sus habitantes. No se que hago discutiendo entre tanta mezquindad que se junta en torno al nacionalismo español. Será un placer seguir discutiendo con vosotros el día posterior al referendum; cuya resolución (sea la que sea) acataremos la gente con un mínimo de ética.

» autor: --333391--

#202 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Tue, 25 Jun 2013 23:29:52 +0000

#101 Tienes toda la razón. No sé en qué momento pudieron pensar que ceder las competencias en Educación para que los nacionalistas pudieran aleccionar era una buena idea. Que pudiesen disponer de fondos públicos para subvencionar sus medios afines y entre todos reescribir la historia. Cataluña NO es una colonia. Cataluña NO estaría en la UE, ni la OTAN. Y lo más importante: NO los iba a financiar ni el tato. Qué daño están haciendo estos políticos populistas en este momento de crisis, todavía más por culpa de tener un gobierno impopular y una oposición mediocre. En España hacen falta alternativas al inmovilismo imperante de eso no cabe duda, pero las soluciones no van a llegar de un iluminado que por unas elecciones autonómicas pretenda romper la unidad del estado más antiguo de Europa.

» autor: --375256--

#201 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Suigetsu — Tue, 25 Jun 2013 23:28:28 +0000

#188 Estás hablando de dos órdenes distintos.
Por qué tu lo digas. Si las fronteras fueran inquebrantables aún seguríamos todo el mediterráneo unido con capital a Roma.
#176 Comparo una decisión democrática con otra democrática. Además en un mundo cada vez más globalizado es absurdo pensar que se rompería cualquier tipo de contacto.

» autor: Suigetsu

#200 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--196492-- — Tue, 25 Jun 2013 23:26:21 +0000

Me quedo con esto:

"Lo q si esta claro es q el proceso es irreversible. Cuando la demanda de independencia popular (los ciudadanos) se torna transversal y de izquierda a derecha crece el consenso de crear una nueva entidad, los partidos solo pueden seguir el ritmo q les marcan la calle y las urnas. La democracia es asi. La historia dira q el catalizador y propagador de esta situacion fué el PP, con su nacionalismo y catolicismo rancio, con su monopolio de las instituciones y por haber utilizado al Constitucional como un organo politico de coyuntura cuando solo debe ser un organo q arbitra nuestro presente por el bien de nuestro futuro. El PP pierde la batalla del presente y esta perdiendo el futuro de su Espana. Cuando los electores espanoles tomen conciencia del desatre q les ha servido el PP con la corrupcion como ideologia y la negacion de la realidad como seudo-virtud, sera demasiado tarde y el peaje sera muy oneroso. La realidad de los cupos vascos/navarro y del desequilibrio de la puncion fiscal a Catalunya dejara a Espana frente la cruda realidad q nadie quiso contarles..."

Fuente: ccaa.elpais.com/ccaa/2013/06/24/catalunya/1372091659_470308.html

» autor: --196492--

#199 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ikipol — Tue, 25 Jun 2013 23:25:26 +0000

Dadme un punto de apoyo y moveré el mundo

» autor: ikipol

#198 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

RocK — Tue, 25 Jun 2013 23:25:22 +0000

#191 gracias por los insultos.

¿Por cierto, aceptarías un referendum de independencia en el País Vasco y Navarra, solo por joder a Cataluña?

Además, que si se hace esto que dices y se obtiene una mayoría aplastante al si en Cataluña, el Parlament se podría envalentonar y declarar la independencia en base a los datos extraídos en Catalunya.

Recordemos que lo que está reconocido internacionalmente es el derecho a la AUTOdeterminación (determinación de uno mismo), no la ALTERdeterminación (determinación que los otros hacen de ti).

» autor: RocK

#197 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

wentyman — Tue, 25 Jun 2013 23:24:54 +0000

#161 Claro sobrino. Si partes de que el exogrupo no está preparado y que vosotros sí, yo también quiero la independencia de Andalucía. Me cabrea la existencia de nacionalismos/pensamientos de autodeterminación de primera o segunda división.

» autor: wentyman

#196 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Tue, 25 Jun 2013 23:24:15 +0000

#181 Aún suponiendo que tuvieras razón, que no la tienes. Eso no cambia los hechos. Cataluña es una comunidad autónoma de España. Y es muy irresponsable decidir unilateralmente separarse de un país sin contar con el voto de TODOS sus ciudadanos. Social, económica y culturalmente. Eso es fascismo, no democracia.

» autor: --382343--

#195 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Tue, 25 Jun 2013 23:23:44 +0000

#192 ¿Crees que Escocia no debería tener derecho a separarse del Reino Unido?

¿Crees que hacer un referéndum de independencia en Escocia es un error y deberían tener un conflicto bélico para cambiar las fronteras?

Que en el pasado no supiéramos hacerlo mejor no es razón para que en el futuro no mejoremos. Si los ciudadanos desean cambiar las fronteras es mucho mejor que se haga democrática y pacíficamente que mediante conflictos bélicos.

No creo que haya mucho que discutir al respecto.

» autor: sorrillo

#194 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--169677-- — Tue, 25 Jun 2013 23:22:42 +0000

Lo que más me jode es que estos cabrones de CiU han endeudado a Cataluña hasta las cejas, han hecho autopistas de peaje a mansalva (algo que no ha hecho el PP en Madrid que ha hecho más carreteras públicas en comparación con las de peaje que ha hecho) y han pervertido su sistema sanitario con privatizaciones oscuras que te cagas y ahora vienen con que la culpa es del resto de España. Que si patatín, que si patatán, que si nos roban y tal.

No coño, os han llevado a la puta ruina el gobierno de CiU y el tripartito PSC/ERC/IU-LV. Os han robado vuestros políticos. Y ahora quieren pagar el pato envenenando contra el resto de España. Es que me jode como los nacionalistas se están aprovechando de la situación para distraer el verdadero debate político. Lo mismito que está haciendo el PP a escala nacional con otras muchas cortinas de humo para desplazar la atención de la gente de lo importante. Que si el PP esto, que si el PSOE lo otro. ¡¡Nos han robado los dos!! ¡¡Se han cachondeado de nosotros con su circo político!! Nos tienen divididos para que no nos unamos como ciudadanos contra sus mangoneos. Han hecho a nivel de España en su conjunto el mismo tipo de mangoneo que en Cataluña a nivel local.

Me jode que un grupo de políticos cabrones (tanto centralistas como independentistas) estén envenenando a la población para que se odie por tonterías y no se una para pedir lo que es realmente importante: buena gestión de los impuestos, control de la corrupción, sanidad, educación, etc.

Que ese odio y enfrentamiento no es real coño. Que somos todos más parecidos de lo que pensamos. Que tenemos muchas metas y aspiraciones comunes. Que trabajando todos juntos podemos solucionarlo. Que nos están usando como marionetas los cabrones de arriba por un debate insustancial. Que no van a cambiar nada en Cataluña con independizarse de España. Que son unos mangantes igual, ¿no lo veis? Igual que el PP y el PSOE a nivel nacional. La gente de a pie querrá la independencia para su bien, pero los de arriba solo la quieren para mangonear a mansalva y tener su puto cortijo.

» autor: --169677--

#193 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

crob — Tue, 25 Jun 2013 23:20:44 +0000

#182 Esto es Españistán: www.youtube.com/watch?v=WcbKHPBL5G8
#185 Afortunadamente he estudiado historia en inglés, así que probablemente tengo una visión mucho más imparcial que tu, y que esos que llamas (amistosamente supongo) catalufos. Todos lo tratados internacionales dan el derecho a decidir al pueblo que se quiere independizar, lo catalogan de sujeto político independiente. Desde los derechos humanos a la Convención de Viena de 1969.

» autor: crob

#192 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Rubus — Tue, 25 Jun 2013 23:20:07 +0000

#138 Creo que tenemos posturas respetables y sensatas basadas en cosas que nos parecen obvias o probables, pero que solo los acontecimientos nos darán una respuesta, que quizá sea totalmente diferentes.

Sin embargo, quiero matizar el último punto: ¿Las fronteras de las naciones las determina la Historia, o la Democracia? Marx, contrario a los nacionalismos, decía algo así como que las fronteras las determinaba la Historia, tanto el comportamiento de los habitantes como las conquistas de libertad, y no aceptaba que las naciones ya constituidas antes de la Revolución Francesa, como España, modificara sus fronteras. La nacionalidad es algo que nos viene dado al nacer, al igual que quién es nuestra familia. Emanciparme de mis padres? Vale, pero seguiré siendo su hijo siempre. Independizarse de España? Vale, pero seguiremos entendiéndonos igual y las relaciones, como ciudadanos europeos sin aduanas, no debería cambiar mucho (con la putada de que nuestras economías sí estarían separadas y mermadas). Al fin y al cabo, somos hijos de la Historia.

Puedes estar de acuerdo o no con esto, pero no solo no es una idea descabellada, sino que ha sido defendida por multitud de pensadores de prestigio. Personalmente, que todo pueblo, grande o chico, pueda elegir por su cuenta sus fronteras y sus competencias me parece mucho más caótico, ineficiente y una mayor fuente de problemas.

» autor: Rubus

#191 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Tue, 25 Jun 2013 23:19:45 +0000

#183 Dime el número de tu camello.

Cataluña no es más que una comunidad autónoma de España y a Europa se la suda. Incumbe a la economía de los españoles y catalanes lo que pase entre ellos. Más teniendo en cuenta que Cataluña es buena parte de la economía del país, para bien o para mal. Separarse unilateralmente (es decir imponer algo de unos pocos sobre muchos) es fascismo. Debemos decidirlo entre todos, eso será democrático.

» autor: --382343--

#190 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

jainkone — Tue, 25 Jun 2013 23:18:41 +0000

#48 en algún lugar de ese Hispanistán han estado con la fuerza saliéndose de otros orificios que no son precisamente las bocas (bueno si, de fuego).

y no son muy queridos.

bueno, según veo por aquí, cada vez mas..

» autor: jainkone

#189 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Tue, 25 Jun 2013 23:17:56 +0000

#184 El paro no se va a reducir generando inestabilidad, todo lo contrario.

La estabilidad de España nos ha generado un montón de empleo, sí señor, gracias por abrirme los ojos.

Da vergüenza ajena que alguien se atreva a insinuar siquiera que la solución a los problemas del paro están en España. De verdad, déjalo.

Además como ganen los de ERC proclamarán una república bananera donde el 50% serán funcionarios, donde habrá un despilfarro público brutal y la presión fiscal hará abandonar a la mayoría de empresas.

¿Y sobre el amor? ¿algún hechizo que pueda ayudarnos en el amor?

» autor: sorrillo

#188 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--375256-- — Tue, 25 Jun 2013 23:17:54 +0000

#169 No somos una pareja. El átomo no es pareja del protón, ni la estrella del planeta, ni el tejido del órgano. Estás hablando de dos órdenes distintos. Tu discurso es falaz y tu comparativa desafortunada. Cataluña es una parte de un todo y ERC históricamente un partido de segundas que, aprovechando la coyuntura, pretende sacar tajada. No hay más. Cuando despertéis del canto de sirenas estaréis entre Escila y Caribdis.

» autor: --375256--

#187 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--379295-- — Tue, 25 Jun 2013 23:16:46 +0000

#166 Si los españoles deciden que Cataluña debe ser independiente, lo aceptaré. Y probablemente ese será el resultado si se vota en toda España. Me ha molestado más el hecho de que hayas insinuado que quiero usar el referendum a nivel nacional como forma de hacer imponer mi voluntad que el hecho de que me hayas llamado "hijo de puta". Espero una disculpa formal en este hilo, porque no voy a tolerar que se me insulte de esta forma.

» autor: --379295--

#186 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Tue, 25 Jun 2013 23:16:09 +0000

#178 Lamentablemente si, en vez de unirnos todos para echar a los políticos y arreglar los problemas que hayan entre todos. La sociedad ~~parece que~~ es imbécil y le hacen el juego a los políticos, que consiguen dividir a la sociedad...

» autor: --382343--

#185 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--356261-- — Tue, 25 Jun 2013 23:16:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --356261--

#184 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

lestat2009 — Tue, 25 Jun 2013 23:15:55 +0000

#107 El paro no se va a reducir generando inestabilidad, todo lo contrario. Además como ganen los de ERC proclamarán una república bananera donde el 50% serán funcionarios, donde habrá un despilfarro público brutal y la presión fiscal hará abandonar a la mayoría de empresas.

» autor: lestat2009

#183 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

RocK — Tue, 25 Jun 2013 23:15:34 +0000

#177 yo no estoy a favor.

Los Españoles no pueden decidir un tema que influirá a toda Europa. La independencia de Cataluña y su inclusión o no en la UE (y su respectiva aportación económica) influiría a toda Europa, así que deben decidirla en referendum todos los europeos.

Si quieres podemos magnificarlo más para que veas lo absurdo de la cuestión.

» autor: RocK

#182 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

vicvic — Tue, 25 Jun 2013 23:15:28 +0000

#179 ¿Que es a lo que llamas recurrentemente "Españistán"??

¿Quien es el opresor de que? ¿Oprimido quien?

» autor: vicvic

#181 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--8686-- — Tue, 25 Jun 2013 23:14:34 +0000

#165 Osea que al Reino Unido no le incumbe para nada lo que pase con Escocia, ¿no? Si, seguramente no le afecta absolutamente nada, claro, y luego llamas ignorantes a los demás, pobrecillo, no hay nada como intentar argumentar estupideces para quedar en evidencia.

Y lo de llamarlo colonia, veo que tampoco sabemos que es una colonia, porque Escocia e Inglaterra se unieron mediante un tratado, cosa que no tiene nada que ver con una colonización, ves, ya has aprendido algo más y eres un poco menos ignorante.

» autor: --8686--

#180 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Gaeddal — Tue, 25 Jun 2013 23:13:38 +0000

#9 Como diría Foxá, Cataluña es la única metrópoli obsesionada con separarse de sus colonias.

PD: Ojito a cómo queda el Congreso de los Diputados sin Cataluña.

» autor: Gaeddal

#179 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

crob — Tue, 25 Jun 2013 23:12:34 +0000

#177 ¿? Repito:
El fascismo es no dejar decidir a un pueblo, declarado soberano de su destino por diferentes tratados internacionales (Cataluña en este caso), hasta Cameron lo dice.

Cuba, Filipinas, Flandes, Bolivia... ¿Me puedes decir algún estado secesionado que pidiera opinión a Españistán? Es más ¿me puedes decir alguna vez que haya sucedido en la historia?

¿Cuándo un oprimido ha preguntado a su "opresor" lo que debe hacer? Es que a veces algunos sacáis unos argumentos que tela...

» autor: crob

#178 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

ceren — Tue, 25 Jun 2013 23:11:58 +0000

¿Todavía seguimos con estas chorradas de la "independencia" de Cataluña? Pues nada, a darle al debate, que seguro que pasa algo.

» autor: ceren

#177 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Tue, 25 Jun 2013 23:10:52 +0000

#160 No, lo fascista es no dejar elegir a los ciudadanos Españoles en su totalidad que va a pasar con una de las regiones de su país. Que puede afectarnos económica, social, y culturalmente tanto a catalanes como españoles. Es ilegal y antidemocrático y no debe permitirse un voto unilateral, sin contar con el resto del país

Fascismo es que voten los catalanes (yo soy catalán), darle la espalda a su país... No importándoles lo que económicamente pueda suponer a España. A millones de Españoles. Es una muestra de egoismo y de falta de empatía terrible.

» autor: --382343--

#176 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--379295-- — Tue, 25 Jun 2013 23:08:36 +0000

#169 Y si para ti algo tan serio como una independencia, en la que peligran la estabilidad política, económica, fiscal, territorial, sentimental, etc. de las regiones y las personas que se separan; puede ser comparado con "pintar la escalera de rosa", entonces tengo bien claro que cojeas claramente por el lado de la demagogia.

» autor: --379295--

#175 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Tue, 25 Jun 2013 23:07:57 +0000

#170 ¿Que tiene que ver esa interpretación tuya subjetiva con las leyes?

Tu te referías a legalidad o ilegalidad de un acto, y ahora parece que te desvías a no sé que tipo de valoración usando palabras cuyo significado desconoces.

Yo me he referido al marco legal, si quieres cambiar de tema dirígete a otro que quiera hablar de otras cosas.

» autor: sorrillo

#174 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--178580-- — Tue, 25 Jun 2013 23:07:16 +0000

Una sola cosa sabemos seguro: se va a liar parda a no ser que todos nos sentemos, nos calmemos, y veamos cómo podemos arreglar este embrollo. Con insultos, prepotencias, etc no vamos a ningún lado. Y lo digo POR LOS DOS BANDOS.
Simplemente si cada uno de los bandos cediera un poco, se podría arreglar fácilmente el problema. Pero no hay ganas de entenderse y la cosa acabará mal para todos, probablemente con una Cataluña subyugada por la fuerza y una España dividida y en la ruina económica ante el descrédito internacional.

Agarraos que vienen curvas.

» autor: --178580--

#173 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

crob — Tue, 25 Jun 2013 23:07:06 +0000

#167 no estaría mal repasar un poco los tratados internacionales y la historia... Si a alguien le interesan las hostias y a ha amenazado con ellas ha sido España.
cc #57

» autor: crob

#172 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Gispert — Tue, 25 Jun 2013 23:06:48 +0000

#130 y #134 No, si a mi el futbol me la pela. Usarlo como argumento me da como mínimo risa.

#123 No, del PP no. De España: gargotaire.blogspot.com/2012/12/resposta-contundent.html

» autor: Gispert

#171 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--371029-- — Tue, 25 Jun 2013 23:06:16 +0000

es una tonteria pensar que la libertad esta en la libertad de los colectivos, la libertad esta en los individuos. Si pensamos que la libertad esta en los colectivos pasa lo que pasa, que las mayorias se imponen a las minorias. Los que hablan de libertad para decidir de los catalanes hablan de libertades colectivas, de bloques, cuando el ciudadano va a ser tan libre como antes, poquito.
Lo cierto es que dentro de españa los nacionalistas catalanes son minoria asi que no pueden imponer sus ideas, cuando sean mayoria si podran hacerlo hablando de libertad y de democracia, pero el individuo seguira siendo preso de sus leyes, mudo por su falta de poder politico, y ciego por su manipulacion.

» autor: --371029--

#170 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Tue, 25 Jun 2013 23:06:09 +0000

#164
Cuando un cambio que se realiza unilateralmente va a afectar a millones de personas es un acto de FASCISMO. (La imposición del criterio de unos pocos sobre millones de personas)
Cuando un cambio se realiza dejando votar los millones de personas a las que va a afectar es un acto de DEMOCRACIA.

» autor: --382343--

#169 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

Suigetsu — Tue, 25 Jun 2013 23:05:46 +0000

#140 Claro, si para ti separarse significa una demolición ya sabemos de que pie gastas. Si uno de los miembros de una pareja se niega a separarse entonces que haces?

» autor: Suigetsu

#168 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Tue, 25 Jun 2013 23:05:03 +0000

#162 en este tema merkel hara lo ke pida españa, ke para eso lleva muchos años en europa.

O crees que aplaudirá a cataluña y mandará a tomar por culo a españa?

¿Mandar a tomar por culo a españa? ¿para que?

Creo que no te has enterado de como funciona la UE. Y mira que hemos tenido tiempo de sobra para enterarnos.

» autor: sorrillo

#167 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--136355-- — Tue, 25 Jun 2013 23:04:03 +0000

#51 Por lo que vemos en #0, paradójicamente los catalanistas están también por la manera "española"

» autor: --136355--

#166 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--333391-- — Tue, 25 Jun 2013 23:03:46 +0000

#153 Cualquiera que diga que sobre la independencia de cataluña debieran votar todos los españoles (sabiendo que es la única manera de asegurar el resultado que desea) es un HIJO DE PUTA con mayúsculas. Igual que el marido que decide y obliga a que su mujer no pueda separarse de él "porque a él también le influye".

PD: No soy catalán.

» autor: --333391--

#165 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Tue, 25 Jun 2013 23:02:59 +0000

#155 No, solo digo que tu eres un ignorante. Escocia fue colonizada. Luego tienen derecho legítimo. Pero cataluña no ha sido colonizada. Solo es una comunidad autónoma de un país llamado España.

» autor: --382343--

#164 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

sorrillo — Tue, 25 Jun 2013 23:02:09 +0000

#159 La legalidad o ilegalidad de una secesión no se determina en función del marco legislativo del país de origen sino que cada estado que decide o no dar por buena la secesión lo evalúa según su propio criterio.

A nivel internacional las declaraciones unilaterales de independencia no incumplen ninguna ley, así se desprende del análisis legal que hizo la Corte Internacional de Justicia.

» autor: sorrillo

#163 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--8686-- — Tue, 25 Jun 2013 23:01:46 +0000

#157 No, he hablado de David Cameron que no es escocés pero es el que decide el tema.

» autor: --8686--

#162 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--283609-- — Tue, 25 Jun 2013 23:01:24 +0000

#147 en este tema merkel hara lo ke pida españa, ke para eso lleva muchos años en europa. O crees que aplaudirá a cataluña y mandará a tomar por culo a españa? Asi se evita el efecto dominó, que otras regiones independentistas vean que se pueden pirar e integrarse tranquilamente en la UE. Y no solo eso, despues de una independencia, la economia, la sociedad, la politica, etc, sufren unos cambios profundos, y hasta que no se estabilice no van a ir a ninguna parte. Serian minimo 15 años, a ojo.

» autor: --283609--

#161 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--357781-- — Tue, 25 Jun 2013 23:01:10 +0000

Veamos:

Junqueras habla claro, dice lo que hará y lo lleva diciendo des de que le conozco.
Alguien ha osado llamarlo poco inteligente....en serio repasad vuestros apuntes. Es el político más preparado que conozco y no me importaria nada que llegue a esos 68...de hecho lo estoy deseando.

Pero no para la independencia de Catalunya (que también). Quiero la independencia de mi país como medio de conseguir cambios...dado que en España no es posible.

Sinceramente, aunque me llováis a negativos, soy muy pesimista con la sociedad y política española. Creo que la sociedad española/política no está preparada para salir de esta crisis y si que creo que los catalanes tenemos una muy buena oportunidad por varios motivos:

-En el contexto de la Europa actual, los países pequeños funcionan mejor económicamente, política y socialmente.
-Catalunya necesita libertad para obrar diferente, con diferentes leyes, más justicia y mejor democracia. Al menos es lo que yo quiero intentar, como ciudadano catalán.
-España y catalunya necesitan hacer limpio, eso sólo pasará cuando se traten de igual a igual o al menos con el respeto que debería imperar...y no existe.
-Ambos países dejarían de un lado sus constantes preocupaciones nacionales y arrimarían el hombro para salir adelante.

Yo creo que la solución es clara y obvia: la secesión unilateral a través de unas elecciones plebiscitarias en Catalunya para separarse de España.

Y sabéis que? Cada día que pasa más gente piensa como yo...

El Sr.Junqueras como yo, sólo tiene que esperar a 2014. y después....ya se verá.

» autor: --357781--

#160 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

crob — Tue, 25 Jun 2013 23:00:46 +0000

#155 Creo que no me has entendido, lo fascista es no dejar decidir. O pretender que decida España sobre el destino de Cataluña. Para mi es obvio.

No tiene ningún sentido lo que dice #159 nunca ha pasado en la historia y nunca pasará. Por eso es demagogia...

» autor: crob

#159 Junqueras: "Dadme 68 diputados y proclamo la independencia"

--382343-- — Tue, 25 Jun 2013 23:00:28 +0000

Es ilegal que proclamen la independencia por su cuenta... Sin contar con el voto de los demás Españoles. Cataluña es una comunidad autónoma y nada más. Por lo menos hasta que todos los ciudadanos tengan derecho a votar sobre esto, así será.

» autor: --382343--