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#121 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ikio — Thu, 16 May 2013 15:50:31 +0000

#120 creo que estamos de acuerdo que la mayoria de gente tiene (tenemos) un sentimiento nacionalista que nos hace convivir con total armonia con gente de otras nacionalidades y que son unos pocos los que buscan la enfrentadion.

<<Si les dices eso, te observarán con mirada asesina>>
Ya me lo imagino . Creo que me he expresado mal, por supuesto que el historiador tiene como objetivo la objetividad absoluta pero queria decir que a veces pueden haber matices, no intencionados, en temas no demasiado claros. Es el ejemplo de que si le ensenyas unos sintomas a un medico general te dira que es un resfriado y si vas a un oncologo que es cancer, uno puede ser muy bueno en alfo pero la propia experiencia y entorno le puede hacer tomar opiniones diferentes ( no se si lo he aclarado ). Por ejemplo tenemos la figura del Conde de Olivares que puede ser mostrado como alguien que queria unir a Espanya bajo las mismas leyes. Depende de quien lo vea puede ser visto como un heroe que lucho por la unidad o alguien que busco imponer el castellanismo por encima de la corona de Aragon.
Por cierto buscando por internet me he encontrado con esta entrevista al historiador John H. Elliot, cultura.elpais.com/cultura/2013/01/03/actualidad/1357231797_126057.htm menciona lo que hemos estado hablando sobre el crear mitos. La verdad es que solo puedo darle la razon. No puedo estar a favor de una independencia basada en hechos falsos sino buscar otros factores. En la entrevista tambien menciona que la culpa es de los dos y que la unica manera de poder avanzar es llegar a acuerdos que beneficien a las dos partes.
{{ ¿Cree que desde el siglo XVII hasta hoy Madrid no se ha dado cuenta de cómo tratar a los catalanes para conservar a Cataluña dentro de España? Hubo muchos fallos en la política de Madrid durante muchas generaciones. Si uno compara, por ejemplo, la unión de Inglaterra y Escocia en 1707 con lo que pasó con los Borbones con la extinción de las constituciones catalanas, ve una decadencia enorme. Incorporar a Escocia dentro de la vida parlamentaria británica y dar libertad a los escoceses para comerciar con el creciente Imperio Británico les llevó a ganar, tanto de Inglaterra como del Imperio, en muchos aspectos. Hubo muchísimos escoceses en puestos importantísimos en el Gobierno, la política y en la economía de la Gran Bretaña de los siglos XVIII, XIX y XX. Eso no pasó con Cataluña por varias razones. Desde Prim, creo que España no ha tenido ningún primer ministro catalán; Borrell quiso serlo, pero no llegó. Aparte de eso, los catalanes no han jugado el papel que yo hubiera querido para ellos en la vida del Estado. }}

<< según la ley internacional, no la canadiense: el tribunal les dice que esa demanda no tiene base y no es admisible, obviamente. Es decir, si se pueden independizar será porque la ley canadiense se lo permite, no porque la ley internacional lo respalde. >>

Si, me parecio curioso que el gobierno canadiense negociase poder aceptar la independencia del Quebec aun cuando la Constitucion y la ley internacional decian lo contrario.

<< Me parece un desdoblamiento absurdo: en un referéndum en todo el estado se puede observar inmediatamente el resultado por provincias, incluso distrito a distrito, y al mismo tiempo observar el total. >>

En mi opinion el porcentaje de gente que quiere independizarse es un factor en cuenta para la votacion sobre si permitir independizarse o no. Puede que haya gente que crea que la independencia en Catalunya es un sentimiento muy minoritario y que no vale la pena modificar la Constitucion por ello. Creo que es importante darle toda la informacion posible a la poblacion antes de votar algo tan delicado.
Si te digo la verdad por ahora incluso me conformaria con un referendum en toda Espanya y no solo en Catalunya. Eso querria decir el estado espanyol esta empezando a dialogar y a trabajar para llegar a un acuerdo en vez de negarlo todo.

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El placer ha sido mio, la verdad es que aunque no hayamos llegado a ningun acuerdo esencial creo que lo importante es que hayamos conversado y acercado posiciones, he aprendido mucho de esta conversa y espero que podamos hablar en alguna otra ocasion. gracias y hasta la proxima.

» autor: ikio

#120 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

zaq — Thu, 16 May 2013 14:09:23 +0000

#119 <<Cuando yo estoy hablando de nacionalismos no es un sentimiento de superioridad sobre el resta>>

Yo tampoco. Simplemente, contribuye a su popularidad, a su extensión. De ahí que se busque manipular supuestos hechos gloriosos, resistencias épicas, etc.

<<Yo no he dicho que tu seas nacionalista espanyol. [...] Pero una vez te adentras en Espanya te encuentras con los que empiezan a defender que [...] todos tienen que ser espanyoles con cultura espanyola y costumbres espanyolas>>

Pues encajo bien y no soy rechazado por los supuestos "mesetarios" o "carpeto-vetónicos" que se apropian de lo español (tan español es un catalán, como un gallego, como un andaluz, como un madrileño: es desafortunado pervertir el término): no estoy hablando de la gente que creció con el franquismo, sino de las generaciones de finales de los '70 en adelante. Y en Madrid estoy rodeado de ellos.

<<Tus amigos historiadores sabran que hechos historicos pueden ser interpretados de muchas maneras diferentes dependiendo de la persona. Esto es asi.>>

Si les dices eso, te observarán con mirada asesina. Luchan a brazo partido por desterrar ese prejuicio, adoptando metodología científica al documentarse: lo que dices es cierto si el campo está relativamente abierto a la especulación, esto es, si existe documentación escasa (o no existe) y/o el tema atañe no a generalidades sino a hechos más individuales. Cuando se habla de manipulación nacionalista de la guerra de sucesión, guerras internas importantes de la corona de Aragón, el comercio con América, suponer como voluntad del pueblo llano lo que es voluntad de los estamentos de clase dominantes, etc., por poner algún ejemplo, no estamos en ese ámbito.

<<Porque entonces tiene que gobernar Rajoy en Catalunya cuando ha sido votado por menos de un 20%. Por eso creo que no es importante el % de gente que voto hace 35 anyos en Catalunya y extrapolarlo al tema de la independencia.>>

Precisamente es indispensable que la constitución se haya ratificado para que sea legítimo que el conjunto de los españoles elijan democráticamente el gobierno sobre todo el estado. Por eso el equipo de Rajoy gobierna en Cataluña sobre las competencias que no han sido transferidas. Y sobre el resto, la propia legitimidad del gobierno de la Generalitat se basa en el contenido de la constitución. Y ambos están sometidos al control del poder judicial, por la misma razón.

<<El orden logico que habria que seguir es hacer primero un referendum solo en Catalunya, una vez salga el resultado se podria celebrar un referendum en toda Espanya para saber si se cambia la Constitucion o no>>

Me parece un desdoblamiento absurdo: en un referéndum en todo el estado se puede observar inmediatamente el resultado por provincias, incluso distrito a distrito, y al mismo tiempo observar el total. Y jurídicamente, puede interpretarse que preguntar primero independientemente sólo a Cataluña es un reconocimiento implícito al hipotético derecho de secesión: aunque te parezca un poco enrevesado, a lo largo del mundo este tipo de cosas y otras semejantes son observadas con atención y valoradas por los juristas nacionales e internacionales.

<<Que no tenga una Constitucion escrita como tal no quiere decir que no deba ser considerada como una Constitucion>>

Yo no he dicho tal cosa sobre el conjunto de textos y ley oral que les rige, obviamente: funcionan como una constitución. Sólo describo la situación y señalo los poderes del parlamento, que no tiene el parlamento español.

<<Y en el caso de Canada a las preguntas de si pueden o no independizarse>>

Hace tiempo que leí con detalle la sentencia del tribunal canadiense. Y te olvidas de algo fundamental: los tribunales emiten sentencia de acuerdo a la ley refrendada anteriormente, no a partir de una ley de origen "supraterrenal". Por tanto, esa sentencia sólo es válida para Canadá, cuyos textos legales son bastante diferentes de los nuestros. Y allí, además, ocurre algo parecido a lo que describo en el párrafo anterior.

No sé si has leído la sentencia completa. Es muy interesante el apartado donde estudian también la reclamación del derecho a la libre determinación como justificante de su derecho a la secesión, según la ley internacional, no la canadiense: el tribunal les dice que esa demanda no tiene base y no es admisible, obviamente. Es decir, si se pueden independizar será porque la ley canadiense se lo permite, no porque la ley internacional lo respalde.

<<The constitution’s entrenched protections of minorities ensures that the country does not operate simply on majority rule, and enables a true democracy in which minority voices are fairly considered.>>

¿Y acaso se prohíbe su representación en el parlamento, cuando incluso han formado históricamente gobierno de coalición algunos de los partidos independentistas (CiU y PNV con PSOE o PP), participando con su voluntad sobre todo el estado, donde no se habían presentado a las elecciones?

Considerar != Obligar al conjunto del pueblo a estar de acuerdo. Y porque se consideran sus observaciones, tenemos un estado de las autonomías y competencias transferidas no homogéneamente entre ellas.

<<Hombre, pasar de cualquier ciudadano a solo los politicos cuando esten trabajando me parece un cambio bastante grande.>>

No lo he hecho. Sigo manteniendo la inconsistencia lógica de ambos supuestos, según el principio fundamental de "representatividad". En los comentarios anteriores he explicado por qué, y no veo respuesta coherente lógicamente con ese principio, sino un argumento de tipo sentimental incompatible con él y que limitas en alcance arbitrariamente para hacerlo asumible logística y económicamente (cuando dices: <<Todo es tan sencillo como anyadir un par de lineas que digan...>>).

<<desde el gobierno espanyol siempre se ha dicho que no negociaran hasta que dejen las armas y se dialogue>>

El gobierno sólo puede negociar sobre lo que tiene competencias, y la independencia no es una de ellas. Por otro lado, el gobierno representa al conjunto del pueblo español, y debería actuar conforme a la voluntad de éste, lo cual es incompatible con las demandas de ese grupo (ETA). Por el hecho de que dejen las armas o una región opine algo, no se puede imponer su voluntad por encima de la del conjunto del pueblo que forma nuestro sistema democrático.

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Maese, con este comentario me despido, si me lo permites. Los comentarios de esta noticia están a punto de cerrarse (si no recuerdo mal, lo hacen a los 10 días), y no me gustaría llegar a ese corte automático sin unas palabras de agradecimiento por mi parte: la conversación ha sido muy larga, pero realmente debo decir que ha sido un placer charlar contigo.

» autor: zaq

#119 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ikio — Thu, 16 May 2013 01:35:27 +0000

#118 << Más bien al contrario, existe cierta vergüenza y derrotismo (del tipo: "somos lo peor", "no servimos para otra cosa", etc.) como consecuencia de la pérdida de influencia de España en el mundo a lo largo de los últimos siglos: es un poema vernos hablar de nosotros mismos en comparación con lo que se puede observar en la mayoría de países. >>

Creo que te confundes, uno puede ser nacionalista y no creer que su pais es mejor que el resto. Cuando yo estoy hablando de nacionalismos no es un sentimiento de superioridad sobre el resta sino como sentimiento de formar parte de un pueblo con una cultura y unas costumbres.

<< En absoluto: yo mismo elegí ser galegofalante habitual desde los 15 años hasta que me vine a estudiar a Madrid, donde obviamente no lo hablo. Mis padres no lo son. >>

Yo no he dicho que tu seas nacionalista espanyol, has sido criado en un lugar con otra cultura y un idioma diferente. Igual que en Catalunya hay una cultura y costumbres diferentes. Pero una vez te adentras en Espanya te encuentras con los que empiezan a defender que todo lo castellano empieza en Gibraltar y acaba en los pirineos y todos tienen que ser espanyoles con cultura espanyola y costumbres espanyolas (no uso como espanyol refiriendome al pais, en este caso si aceptaria que somos espanyoles, sino como lo interpretan ellos de sinonimo de castellano, aunque abarque una zona mayor que Castilla).

<< Piensas que literalmente todo el mundo hace lo mismo, hasta el punto de que ves normal enseñar "otra realidad". >>

Tus amigos historiadores sabran que hechos historicos pueden ser interpretados de muchas maneras diferentes dependiendo de la persona. Esto es asi. Tan erroneo es decir que Catalunya ha sido atacada y colonizada por Espanya como decir que siempre hemos estado juntos y sin peleas. Cada uno le da importancia a los hechos historicos que cree mejores para defender sus ideas. Yo no te sabria decir si en Catalunya se manipula mas o menos. Te puedo decir que por lo menos las familias a mi alrededor no odian a Espanya y se sienten en general tan espanyolas como catalanas. Yo no se si en Espanya tampoco se ensenya a odiar a los catalanes, como ya dijo la chica aquella andaluza en un video que desde pequenya a su alrededor le habian ensenyado a odiar a Catalunya, espero que sea solo algun caso aislado. Tienes razon vamos a dejar el tema porque no tiene nada que ver con lo que hablabamos y se estan haciendo muy largas las respuestas.

<< Pero en mi humilde opinión, esa cuota de participación deslegitima el proceso en esas provincias, aunque el resultado haya sido favorable >>

Aqui entramos en un tema peliagudo, creo que no hay que separar el voto por provincias sino un global. Porque entonces tiene que gobernar Rajoy en Catalunya cuando ha sido votado por menos de un 20%. Por eso creo que no es importante el % de gente que voto hace 35 anyos en Catalunya y extrapolarlo al tema de la independencia.

<< El problema es que el tema del referéndum en Cataluña es la secesión de una región, algo inconstitucional. Por eso no se permite. Habría que hacer antes un referéndum en toda España para cambiar el apartado correspondiente. >>
El orden logico que habria que seguir es hacer primero un referendum solo en Catalunya, una vez salga el resultado se podria celebrar un referendum en toda Espanya para saber si se cambia la Constitucion o no. Ese seria el orden perfecto. Pero no se puede hacer un referendum en Espanya sin que la gente sepa cuanta gente quiere ser independiente en Catalunya. Todavia hay mucha gente en Espanya que se cree que el apoyo a la independencia es muy muy bajo y por eso cree que no es necesario.
El gobierno espanyol no esta pensando logicamente, cuanto mas tarde en hacer un referendum en Catalunya mas apoyo a la independencia habra. Si hiciese un referendum para aqui 2 meses con un pregunta clara y por ejemplo el Si sacase un 30-40% acallaria la polemica independentista durante 15 o 20 anyos. Pero el problema es que seria un suicidio politico y desde el PP por ejemplo es impensable hacer algo inteligente aunque sea en contra de sus principios y para el PSOE le supondria el no volver a gobernar en muchos muchos anyos.

<<Efectivamente, <<And forever will remain>> aparece en la primera cláusula del acta de unión entre los parlamentos de Escocia e Inglaterra para formar el parlamento de Gran Bretaña. Si hubiese abundado sobre ella, habríamos visto que su intención es indicar que el acta de unión no tiene fecha o motivo de caducidad per se, no hacerse irrevocable para el parlamento. A diferencia de lo que ocurre con el artículo correspondiente de la constitución española, que nuestro gobierno o parlamento no puede modificar a menos que haya un referéndum nacional con mayoría cualificada a favor. ¿Y por qué el Reino Unido (Gran Bretaña, de aquélla) sí puede hacerlo? Porque no tienen una constitución como tal, sino un conjunto disperso de textos, convenciones, etc. -algunos realmente antiquísimos- y ley oral, un poder judicial con capacidad legislativa, y la propia naturaleza de un parlamento que atiende a la máxima: "No Act of Parliament can be unconstitutional, for the law of the land knows not the word or the idea". Algo parecido ocurre en alguna de sus antiguas colonias, como Canadá.>>

Que no tenga una Constitucion escrita como tal no quiere decir que no deba ser considerada como una Constitucion, de la wiki [The legal scholar Eric Barendt argues that the uncodified nature of the United Kingdom constitution does not mean it should not be characterised as a "constitution"]
El estado espanyol podria delegar poderes para poder realizar un referendum al gobierno catalan de la misma manera que lo hizo el Reino Unido con el acuerdo de Edimburgo en 2012.

Y en el caso de Canada a las preguntas de si pueden o no independizarse:
"
Right to secede under Canadian law [edit]
The court addressed the three questions in order. First, they stated that under the Canadian Constitution (and with Quebec being a party to it since its inception), unilateral secession was not legal. However, should a referendum decide in favour of independence, the rest of Canada "would have no basis to deny the right of the government of Quebec to pursue secession." Negotiations would have to follow to define the terms under which Quebec would gain independence, should it maintain that goal. In this section of the judgement they stated that the Constitution is made up of written and unwritten principles (based on text, historical context, and previous constitutional jurisprudence) and that there are four fundamental tenets of the Canadian constitution. Those 4 interrelated and equally important principles or values are:
Federalism – the principle that seeks to “reconcile diversity with unity” by giving federal authority over only those issues of common interest amongst culturally diverse and politically independent provinces. The purpose of Canada’s federalism is not only to create a loose association amongst provinces, but a true national unity.
Democracy – the principle that seeks to promote participation in effective representative self-government, which respects and responds to all voices in a marketplace of ideas.
Constitutionalism and the Rule of Law – the principles that protect citizens from state actions by forcing governments to act under the rule of law, the constitution of Canada being the supreme law. The constitution’s entrenched protections of minorities ensures that the country does not operate simply on majority rule, and enables a true democracy in which minority voices are fairly considered.
Protection of Minorities – the principle that guides the other principles, but one which is also independent and fundamental because of its uniqueness to Canada relative to other federal, constitutional democracies.
They held that these pieces cannot be viewed independently but all interact as part of the Constitutional framework of Canada.
"
<< No bajo el problema, sigue ahí. >> Hombre, pasar de cualquier ciudadano a solo los politicos cuando esten trabajando me parece un cambio bastante grande. Todo es tan sencillo como anyadir un par de lineas que digan [De acuerdo con la Constitucion se respetaran todas las lenguas del estado espanyol y los diputados y senadores podran expresarse en el Congreso y en el Senado en cualquier idioma oficial dentro del estado espanyol], de esta manera te aseguras que el uso sea dentro del Congreso y el Senado y no cuando vayan a otros lugares. No te parece correcto? A veces creo desde Espanya siempre se dice o "aqui no hay ningun problema" o el "uy, eso es muy complicado, mejor no cambiar nada" y de esa manera los problemas se van acumulando.

Me gustaria anyadir un tema polemico mas desde que empezo la democracia y la banda terrorista ETA ha asesinado para lograr la independencia de Euskadi desde el gobierno espanyol siempre se ha dicho que no negociaran hasta que dejen las armas y se dialogue. Ahora en cambio cuando el gobierno catalan quiere negociar dicen que no. Por suerte ETA esta practicamente acabada (sera por esa razon que el gobierno espanyol se pone tan gallito ante Catalunya?) pero desde el punto de vista de un terrorista el gobierno espanyol esta quedando como un mentiroso y que nunca negociara ningun proceso.
disclaimer: no estoy defendiendo el terrorismo como metodo de independencia, jamas defendere ningun acto violento y que personas mueran solo para llevar a cabo la independencia. Solo me lo estaba planteando desde el punto de vista de un grupo terrorista y como cualquier negociacion que pueda plantear el gobierno espanyol no sera tomada en cuenta. De hecho, si Espanya hubiese negociado con Catalunya hubiese dado ejemplo de como si se renuncia a la violencia se pueden llegar a acuerdos.

Cada vez las respuestas son mas largas

» autor: ikio

#118 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

zaq — Wed, 15 May 2013 19:32:20 +0000

#117 [El enlace correcto es: ccaa.elpais.com/ccaa/2012/01/14/catalunya/1326578191_261299.html . Es muy interesante, perdona la errata de antes.]

<<como ya te he dicho esto ocurre tanto en Catalunya como en Madrid>>

¿La manipulación histórica y el "dogma" que menciono, concretamente? Me temo que no, hasta ahora (ya he comentado por qué estimo probable que la situación vaya cambiando, por desgracia). Y conste que tengo familia con niños educándose en Madrid y en Galicia, y varios amigos familiares que son docentes en la CAV. Más bien al contrario, existe cierta vergüenza y derrotismo (del tipo: "somos lo peor", "no servimos para otra cosa", etc.) como consecuencia de la pérdida de influencia de España en el mundo a lo largo de los últimos siglos: es un poema vernos hablar de nosotros mismos en comparación con lo que se puede observar en la mayoría de países. No nos valoramos. Cada vez que visito alguno, lo confirmo.

Si quieres algo más objetivo, piensa sobre lo que comentaba de menéame: <<Los resultados puedes verlos directamente en menéame al mogollón, en las noticias que invitan a temas nacionalistas. Y fíjate que la proporción de habitantes de la CAV y Cataluña es pequeña respecto al resto de España: aún así se imponen. Si el adoctrinamiento fuera homogéneo, no sucedería; y serían contestados en masa.>>

<<ser nacionalista espanyol es normal porque a tu alrededor todo el mundo es nacionalista espanyol>>

En absoluto: yo mismo elegí ser galegofalante habitual desde los 15 años hasta que me vine a estudiar a Madrid, donde obviamente no lo hablo. Mis padres no lo son. Considero el norte de Portugal como la prolongación natural de las tradiciones y cultura gallegas, no la meseta. Entre otras muchas cosas, compartimos lengua: el desarrollo de las peculiaridades gallego<->portugués es históricamente reciente. Y me revienta la manipulación franquista de la historia: nunca es una buena estrategia interpretar el pasado en base a una doctrina moderna, provoca después un efecto rebote análogo. Como el de Cataluña o Euskadi desde hace muchos años.

<<en cambio en Catalunya ensenyar que no solo existe el nacionalismo espanyol se le llama adoctrinar. El ensenyar otra realidad de la que se ensenya en el resto de Espanya no hace que ninguna de las 2 sea mejor que la otra. Desde Catalunya no perseguimos el adoctrinamiento espanyol en los colegios espanyoles porque no nos importa como criais a los ninyos, nos parece normal que en Espanya se fomente el nacionalismo espanyol.>>

Esta frase es para enmarcar. Piensas que literalmente todo el mundo hace lo mismo, hasta el punto de que ves normal enseñar "otra realidad". ¿Otra? ¿Acaso te parece normal que no se intente comprender la historia sin manipularla conforme a "tu/su/mi" realidad? Tengo dos amigos que han estudiado historia: espero que no les digas eso sobre tal disciplina de estudio y su metodología.

Pero veo que nuestro criterio es diferente. En este comentario y los anteriores lo he expuesto y ejemplificado. Por mi parte, si no te parece mal, paro aquí con este tema; esto se está haciendo muy largo.

<<Y te vuelvo a repetir que ese es uno mas de los posibles factores.>>

Ése no es un factor: te lo he demostrado, y los números no mienten. Del resto de factores que puedas considerar, no veo su relevancia: se supone que los catalanes son tan responsables de su voto como cualquier otro, para decidirlo y para acatar el funcionamiento de un sistema democrático.

<<no entiendo a que viene sacar el tema de cuanta gente voto hace 35 anyos como legitimidad de la validez.>>

El día que descubras un sistema que permita ser modificado sin considerarse él mismo como fuente de legitimidad los gobiernos del mundo serán todo oídos.

<<entonces Vizcaya y Guipuzcoa pueden independizarse si asi lo desean? Si menos del 50% refrendaron la Constitucion>>

Muy buena pregunta (por eso situé antes lo que dije en el párrafo anterior). Yo ni pincho ni corto, soy un pobre comentarista en meneame. Pero en mi humilde opinión, esa cuota de participación deslegitima el proceso en esas provincias, aunque el resultado haya sido favorable (menudo nacionalista "madrileño" de pacotilla estoy hecho, ¿eh? ). El problema está en que la legislación internacional toma por muy relevante que el pueblo acate los resultados y la constitución y haya decidido autogobernarse mediante ésta, pues entiende que eso significa que ha sido legítimo para los vascos.

<<Yo por ahora estoy hablando siempre de hacer un referendum no de secesiones unilaterales>>

El problema es que el tema del referéndum en Cataluña es la secesión de una región, algo inconstitucional. Por eso no se permite. Habría que hacer antes un referéndum en toda España para cambiar el apartado correspondiente.

<<no se porque no tienes en cuenta lo que te he explicado antes de que las constituciones tanto del Reino Unido, Dinamarca o Canada no incluian ningun proceso de independencia pero que sus gobiernos creen que es mejor ofrecer un metodo democratico que permita a un pueblo elegir su futuro.>>

La cuestión no es si lo incluía, sino si lo prohibía. Y si el parlamento o incluso el gobierno tiene competencias para hacer esos cambios sin celebrar un referéndum: ni el gobierno ni el parlamento español las tiene. Y tener que celebrar un referéndum en todo el estado no lo hace menos democrático, obviamente.

El caso danés no lo conozco. Pero según estoy viendo en la red, y si no me equivoco, el parlamento sí tenía competencias para hacer que la posible secesión de la antigua colonia de Groenlandia fuese legal, y no convocaron un referéndum en ese sentido.

En el caso del Reino Unido o de Canadá, te adjunto lo que comenté en otra noticia:

<<Efectivamente, <<And forever will remain>> aparece en la primera cláusula del acta de unión entre los parlamentos de Escocia e Inglaterra para formar el parlamento de Gran Bretaña. Si hubiese abundado sobre ella, habríamos visto que su intención es indicar que el acta de unión no tiene fecha o motivo de caducidad per se, no hacerse irrevocable para el parlamento. A diferencia de lo que ocurre con el artículo correspondiente de la constitución española, que nuestro gobierno o parlamento no puede modificar a menos que haya un referéndum nacional con mayoría cualificada a favor. ¿Y por qué el Reino Unido (Gran Bretaña, de aquélla) sí puede hacerlo? Porque no tienen una constitución como tal, sino un conjunto disperso de textos, convenciones, etc. -algunos realmente antiquísimos- y ley oral, un poder judicial con capacidad legislativa, y la propia naturaleza de un parlamento que atiende a la máxima: "No Act of Parliament can be unconstitutional, for the law of the land knows not the word or the idea". Algo parecido ocurre en alguna de sus antiguas colonias, como Canadá.>>

<<ahora resulta que son solo los altos cargos cuando viajan por Espanya. Vamos bajando el problema bastante. Ya estamos hablando de otra cosa. Pero como te digo no creo que pidiesen hablar en catalan o en vasco. En el Congreso hacen una labor representativa de los ciudadanos que les han votado.>>

No bajo el problema, sigue ahí. No veo por qué el representante tiene derecho frente a una institución/organismo público en nuestro estado y el representado no, cuando es precisamente el argumento de "representatividad" el que tú esgrimes.

Y la representación no termina con el parlamento: ahí termina sólo tu elección directa. Hay una auténtica marabunta de conceptos que estás delegando tras emitir tu voto, formarse gobierno y actuar éste por ti. ¿Acaso el embajador en Francia no te representa? ¿Y la comisión sobre seguridad vial? ¿Y tu ayuntamiento, cuando llama a hacienda para preguntar sobre algún tema? ¿Y el comité que encarga el estudio del calendario de vacunas de los niños? Etcétera. Todos ellos juntan decenas o cientos de miles de personas, que viajan, escriben correos, y telefonean. Y habrá que disponer de servicio de traducción simultánea allá donde viajen, escriban correos y telefoneen.

» autor: zaq

#117 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ikio — Wed, 15 May 2013 01:42:05 +0000

#116 << El supuesto respaldo de los hechos históricos se siente como un justificante de primer orden, especialmente si se combina con el dogma de que el deseo manifestado por un pueblo con lengua y cultura propias está por encima de las decisiones democráticas vinculantes de sus padres. Y ese dogma no es percibido como tal, sino como la cosa más natural del mundo por aquellos que creen en él: he ahí el problema. Ése es el pilar central del nacionalismo. >>

como ya te he dicho esto ocurre tanto en Catalunya como en Madrid. Parece que tu quieras alegar que solo se produce en los sitios donde hay nacionalismo periferico (que poco me gusta esta palabra), cuando en el resto de Espanya se utiliza un nacionalismo espanyol. Aqui manipulan todos. Pero ahora estabamos hablando de otra cosa.

<< En Cataluña algunos funcionarios no sólo no pueden atender de partida al ciudadano en el idioma usado por éste, sino que reciben órdenes de ese tipo, que van aún más allá. >>

No me deja abrir el link puede que hable que los funcionarios estan obligados a atender en catalan? pues no deben de hacer caso, a mi me han hablado tanto en catalan como en castellano, hablandoles yo en cualquiera de los 2 idiomas.

<< Resumiendo: el adoctrinamiento es escaso -por innecesario- en zonas que no quieren construirse un estado a parte porque prácticamente nadie rechaza el existente (su naturaleza). Mientras no se perciba que es atacado, claro: la respuesta a la deriva nacionalista catalana se empieza a ver; y se verá mucho más, me temo. Es una desgracia, tanto la causa como el efecto. >>

Es decir, que ser nacionalista espanyol es normal porque a tu alrededor todo el mundo es nacionalista espanyol pero en cambio en Catalunya ensenyar que no solo existe el nacionalismo espanyol se le llama adoctrinar. El ensenyar otra realidad de la que se ensenya en el resto de Espanya no hace que ninguna de las 2 sea mejor que la otra. Desde Catalunya no perseguimos el adoctrinamiento espanyol en los colegios espanyoles porque no nos importa como criais a los ninyos, nos parece normal que en Espanya se fomente el nacionalismo espanyol. Y una gran parte de Catalunya cree que hay una cultura diferente y una manera de pensar diferente al resto de Espanya. Siempre estoy hablando de nacionalismo, no aceptare ningun adoctrinamiento de nacionalismo rancio de odio por una parte o por otra.

<< ¿Y? Sobre ese tema me he mordido la lengua, para no extender aún más el debate. El problema fundamental es que has intentado colarme que, como el pueblo catalán estaba formado por catalanes e inmigrantes, éstos últimos pesaron sobre el pueblo catalán "original" y eso motivó que se ratificase la constitución, cuando es a todas luces falso. >>

Pues que se bien de lo que hablo, toda mi familia tiene raices andaluzas. Y son pocos los que son capaces de hablar en catalan. Aunque si les preguntas seguramente te diran que se sienten mas catalanes que andaluces. Y te vuelvo a repetir que ese es uno mas de los posibles factores.

De un comentario anterior tuyo << ...Vizcaya y Guipúzcoa, con niveles de inmigración comparables a los de Cataluña, especialmente en la primera. ¿Has leído el segundo párrafo del comentario que te enlazaba? La participación fue de sólo el 40% >> entonces Vizcaya y Guipuzcoa pueden independizarse si asi lo desean? Si menos del 50% refrendaron la Constitucion quiere decir que no se les va a aplicar? porque sino no entiendo a que viene sacar el tema de cuanta gente voto hace 35 anyos como legitimidad de la validez.

<< ¿De verdad crees que la secesión unilateral es una cuestión menor revisable posteriormente, cuando por definición no ha de estar sujeta a la opinión del conjunto de los españoles (unilateral => no quieres que nadie te lo pueda impedir), que sin embargo sí sería necesaria para modificar ese punto si la constitución se aprueba? >>
Yo por ahora estoy hablando siempre de hacer un referendum no de secesiones unilaterales, no se porque no tienes en cuenta lo que te he explicado antes de que las constituciones tanto del Reino Unido, Dinamarca o Canada no incluian ningun proceso de independencia pero que sus gobiernos creen que es mejor ofrecer un metodo democratico que permita a un pueblo elegir su futuro.
Mas datos sobre las constituciones de estos paises, si que esta escrito que permanecera unido pero en ningun momento hace referencia al uso de la violencia para garantizarlo.
En estos paises no quieren que los derechos de una mayoria se impongan sobre los de una minoria y le dan la oportunidad de expresarse libremente en un referendum.
Creo que lo que tiene que hacer Catalunya es agotar todas las vias posibles de negociacion, y demostrar como es Espanya la que no quiere llegar a ningun acuerdo y se niega a hablar.

<< No está prohibido, legalmente. Simplemente, se le retira la palabra porque no se le entiende. >> Vaya, pues eso en mi pueblo se le llama prohibir. Si no se entiende que no le escuchen pero tiene el derecho a dirigirse al resto. En el momento en que no le dejan le estan prohibiendo hablar.

<< No, me refiero a lo contrario: que a todos los cargos ejecutivos y representativos de las instituciones de Cataluña se les tenga que traducir al castellano mediante un intérprete para que los demás los entiendan, >> primero me habias hablado de ciudadanos "Y si un ciudadano euskaldun tiene que dirigirse al servicio de urgencias del hospital o al ayuntamiento de Málaga mientras está allí, también." o en "No veo por qué los diputados pueden elegir idioma en el parlamento pero un cargo público o un ciudadano no pueden hacerlo en otra institución/organismo español. " y ahora resulta que son solo los altos cargos cuando viajan por Espanya. Vamos bajando el problema bastante. Ya estamos hablando de otra cosa. Pero como te digo no creo que pidiesen hablar en catalan o en vasco. En el Congreso hacen una labor representativa de los ciudadanos que les han votado.
Yo estoy hablando del Congreso que es organo Constitucional que representa al pueblo espanyol. Y el pueblo espanyol no solo habla en espanyol sino que hay otros idiomas en los que esta prohibido expresarse.

<<¿Y si en todo esto, además de Catalán, Gallego y Euskera, añadimos Bable, Aragonés, Aranés, etc.?>> Pues si hay un diputado que habla aragones se pone un traductor de aragones. No somos Papua Nueva Guinea con 800 idiomas. Debe haber varias personas que sean capaces de hablar mas de 2 o 3 idiomas de Espanya a la vez.

» autor: ikio

#116 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

zaq — Wed, 15 May 2013 00:21:27 +0000

#115 <<Me parece bastante mal gusto compararlo>>

Métodos violentos aparte, como dije, se hace más o menos lo mismo. Tanto en la educación como desde los medios divulgativos de la administración, ya sean propios, subvencionados, o bajo su influencia. El supuesto respaldo de los hechos históricos se siente como un justificante de primer orden, especialmente si se combina con el dogma de que el deseo manifestado por un pueblo con lengua y cultura propias está por encima de las decisiones democráticas vinculantes de sus padres. Y ese dogma no es percibido como tal, sino como la cosa más natural del mundo por aquellos que creen en él: he ahí el problema. Ése es el pilar central del nacionalismo.

Para buscar esa justificación histórica extra, se hacen cosas como: interpretar eventos históricos desde nuestra óptica actual, suponer como voluntad del pueblo llano lo que es voluntad de los estamentos de clase dominantes, resaltar los hechos que encajan con las tesis de la doctrina y relegar u olvidar los que no, manipular la naturaleza de los propios hechos, etc.

<<el adoctrinamiento en identidades nacionalistas se produce tanto en Catalunya, Andalucia, Madrid o en Galicia>>

Fíjate hasta dónde llega el tema: en los organismos públicos de atención específica al ciudadano es difícil encontrar ocasión para hacer lo anterior excepto en materia lingüística, y observa cómo no se pierde ocasión: ccaa.elpais.com/ccaa/2012/01/14/catalunya/1326578191_261299.html . En Cataluña algunos funcionarios no sólo no pueden atender de partida al ciudadano en el idioma usado por éste, sino que reciben órdenes de ese tipo, que van aún más allá. En la sanidad madrileña o gallega, por ejemplo, no verás algo así para fer país. Y en el último caso hablo con total conocimiento de causa: varios miembros de mi familia trabajan en él.

Y en la escuela, es campo abonado, por lo que decía en los dos primeros párrafos. Empezando por la sutileza de decir "Cataluña y España" en lugar de "Cataluña y el resto de España", hasta no tener ni idea sobre por qué Barcelona no comerciaba con América: todo justificado mediante un abuso semiperverso de "Castilla" sobre los catalanes. Los resultados puedes verlos directamente en menéame al mogollón, en las noticias que invitan a temas nacionalistas. Y fíjate que la proporción de habitantes de la CAV y Cataluña es pequeña respecto al resto de España: aún así se imponen. Si el adoctrinamiento fuera homogéneo, no sucedería; y serían contestados en masa. Un par de ejemplos que he respondido, bastante ilustrativos: www.meneame.net/c/12773083 y especialmente www.meneame.net/c/12780176 y siguientes.

Resumiendo: el adoctrinamiento es escaso -por innecesario- en zonas que no quieren construirse un estado a parte porque prácticamente nadie rechaza el existente (su naturaleza). Mientras no se perciba que es atacado, claro: la respuesta a la deriva nacionalista catalana se empieza a ver; y se verá mucho más, me temo. Es una desgracia, tanto la causa como el efecto.

<<Pero mucha gente en Catalunya no nota que eso sea cierto aunque este escrito en la sagrada Constitucion. Tambien dice que somos todos iguales ante la ley y cada dia podemos ver que eso no es cierto.>>

No es sagrada. Y si el respeto a los pueblos no es tal -discrepo de la afirmación-, los fundamentos legales se pueden modificar si la gente lo desea, para procurar cambiar la situación. El problema es que la mayoría de españoles no están de acuerdo con vuestras tesis soberanistas, algo bastante diferente. Yo -por ejemplo- tampoco quiero un estado monárquico, o una "partitocracia" que se enquista y da pie a la aparición de una "clase" politica. Es un problema gravísimo, y me aguanto: no hay suficiente gente que apoye electoralmente mis puntos de vista, y dentro de una democracia sólo puedo intentar convencerlos. No puedo romper la baraja y proclamar la soberanía del colectivo de los que opinamos lo mismo y, como consecuencia, nuestro desacato a todas las instituciones del estado: me estaría poniendo peligrosamente por encima de la democracia.

<<Di lo que quieras, mis padres y mis abuelos son andaluces>>

¿Y? Sobre ese tema me he mordido la lengua, para no extender aún más el debate. El problema fundamental es que has intentado colarme que, como el pueblo catalán estaba formado por catalanes e inmigrantes, éstos últimos pesaron sobre el pueblo catalán "original" y eso motivó que se ratificase la constitución, cuando es a todas luces falso.

<<si solo estoy en contra de 1 apartado tengo que votar que no? Hay que votar que no hasta que haya una Constitucion en que todo el mundo este a favor de todos los apartados? Me parece muy aventurado el decir que se voto porque todos querian la unidad con Espanya y rechazaban la independencia.>>

¿De verdad crees que la secesión unilateral es una cuestión menor revisable posteriormente, cuando por definición no ha de estar sujeta a la opinión del conjunto de los españoles (unilateral => no quieres que nadie te lo pueda impedir), que sin embargo sí sería necesaria para modificar ese punto si la constitución se aprueba? ¿Una cuestión menor, cuando invalidaría todos y cada uno del resto de puntos de la constitución por el mero hecho de que en un nuevo estado tras la secesión la constitución española no es (obviamente) fuente legítima de derecho? Con la constitución actual quedaba ilegalizada de raíz y -al votarla- deslegitimada también a ojos de la comunidad internacional. Es un tema muy básico, y muy serio.

<<Ahora el hablar en catalan o gallego en el congreso es un uso politico precisamente porque esta prohibido>>

No está prohibido, legalmente. Simplemente, se le retira la palabra porque no se le entiende. Y desechar la traducción automática es perfectamente lógico por las razones que te expuse en mensajes anteriores. No es razonable primar la forma a costa del contenido precisamente en el lugar donde se debate nuestra legislación y las decisiones ejecutivas, nada menos.

<<a nadie catalanoparlante se le ocurre que se le tenga que traducir nada cuando viaja a una zona no catalanoparlante>>

No, me refiero a lo contrario: que a todos los cargos ejecutivos y representativos de las instituciones de Cataluña se les tenga que traducir al castellano mediante un intérprete para que los demás los entiendan, porque ellos insistan en hablar catalán fuera de Cataluña al viajar/reunirse o al telefonearse/escribirse. Y, como decía, su número es legión y se relacionan con un sinfín de organismos e instituciones de toda índole en toda España: las labores representativas y ejecutivas ni mucho menos se restringen al parlamento. Además, <<¿Y si en todo esto, además de Catalán, Gallego y Euskera, añadimos Bable, Aragonés, Aranés, etc.?>>

» autor: zaq

#115 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ikio — Tue, 14 May 2013 13:31:02 +0000

#114 << Es curioso que asumas como un chiste el adoctrinamiento en valores nacionalistas, y la manipulación de la historia que se lleva a cabo en Euskadi y Cataluña, pero no los franquistas >>

considero que el adoctrinamiento en identidades nacionalistas se produce tanto en Catalunya, Andalucia, Madrid o en Galicia. Eso no quiere decir que pueda ser comparable la educacion que uno recibe ahora con la educacion durante el franquismo. Me parece bastante mal gusto compararlo.

<< Y como tal, se recoge expresamente su plurinacionalidad en la constitución. >>
Pero mucha gente en Catalunya no nota que eso sea cierto aunque este escrito en la sagrada Constitucion. Tambien dice que somos todos iguales ante la ley y cada dia podemos ver que eso no es cierto.

<< Me voy a morder la lengua. Simplemente señalaré que aun suponiendo el voto a favor de todos los no nacidos en Cataluña, si restásemos su % de voto el referéndum también resultaría favorable. >>
Di lo que quieras, mis padres y mis abuelos son andaluces, mi abuela lleva casi 60 anyos y no entiende el catalan, mi padre incluso nacio aqui pero no lo habla. Y asi hay miles y miles de casos. No se puede negar. Entiendo que no les era posible aprender el catalan y me alegro que la sociedad catalana haya sabido integrar bien (dentro de lo que cabe) a esa gran inmigracion que la verdad que fue de mucha ayuda para las fabricas en Catalunya. No estoy diciendo que fuese inmigracion mala, sino que no estaban integrados (cosa normal si no podian estudiar en catalan).
Esa es una de las razones, como ya te he dicho hay varias razones por las que se voto si a la Constitucion. Ni tu ni yo sabemos las razones que llevaron a todo el mundo a votar. Por ejemplo, si solo estoy en contra de 1 apartado tengo que votar que no? Hay que votar que no hasta que haya una Constitucion en que todo el mundo este a favor de todos los apartados? Me parece muy aventurado el decir que se voto porque todos querian la unidad con Espanya y rechazaban la independencia.

<< Tenéis un grave problema de aceptación de las decisiones históricas vinculantes del pueblo catalán, y de la propia naturaleza vinculante de la democracia. Vuestro pueblo colaboró muy activamente a que la secesión sea inconstitucional salvo que el conjunto del pueblo español diga lo contrario. >>
Las decisiones cambian porque la sociedad cambia. Si la sociedad cree que las leyes no se adequan a la realidad pueden peidr que sea posible un cambio. En el caso de Groenlandia, Quebec, Escocia y otros procesos independentistas los paises han cedido su autoridad para hacer posible la creacion de un referendum. En ninguno de estos paises su Constitucion tenia en cuenta que una region pudiese hacer un referendum de independencia. Pero los politicos han creido que era mas importante la democracia de que un pueblo pudiese escoger su futuro a lo que estuviese escrito en la Constitucion.

<< Eso, precisamente, es un uso político de la lengua >>
No lo veo asi. Ahora el hablar en catalan o gallego en el congreso es un uso politico precisamente porque esta prohibido. Es un acto de protesta. Si no estuviese prohibido no seria un acto de protesta sino simplemente politicos hablando. Nadie se fijaria en que idioma habla.

<< No es obligar a hablarlo, sino obligar a traducirlo. Y no es en absoluto absurdo, si se sigue tu lógica >>
Es absurdo porque a nadie catalanoparlante se le ocurre que se le tenga que traducir nada cuando viaja a una zona no catalanoparlante. No he leido ni escuchado jamas a nadie pretender poder ser atendido/traducido en catalan fuera de las zonas catalanoparlantes. Si ya cuesta que te atiendan en catalan en Catalunya como para preocuparnos para que sea en toda Espanya!!

» autor: ikio

#114 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

zaq — Tue, 14 May 2013 12:36:35 +0000

#113 <<no empecemos con esos supuestos lavados de cerebro, que sino esto se parecera mas a un foro de Manos Limpias. Mantengamos el debate serio.>>

Es curioso que asumas como un chiste el adoctrinamiento en valores nacionalistas, y la manipulación de la historia que se lleva a cabo en Euskadi y Cataluña, pero no los franquistas. La verdad es que -quitando los métodos violentos, por supuesto- se parecen bastante, y en el caso actual es fácil de hacer: la gente tiende a creerse que del "débil se abusa sistemáticamente", sin preguntarse nada más. En Galicia no nos es del todo extraño el concepto.

Pero eso en absoluto resta legitimidad al voto, como dejé bien claro en el comentario anterior. Es muy peligroso sugerir lo contrario.

<<Si, el pueblo catalan "se creyo" todo aquello de que se iba a crear una Espanya plurinacional>>

Y como tal, se recoge expresamente su plurinacionalidad en la constitución. No confundamos soberanía nacional con respeto a las tradiciones, lengua y cultura de los pueblos de España: las confederaciones no son ni federaciones ni estado de las autonomías. El texto ratificado es muy claro en ese sentido.

<<La poblacion en Catalunya habia aumentado en un 60% en 20 anyos debido mayoritariamente a una inmigracion andaluza hacia Catalunya. Muchos llegados hacia poco tiempo y poco o nada integrados a la sociedad catalana.>>

Me voy a morder la lengua. Simplemente señalaré que aun suponiendo el voto a favor de todos los no nacidos en Cataluña, si restásemos su % de voto el referéndum también resultaría favorable. Tal fue el apoyo, incluso algo superior a la media del estado. Otra forma de verlo es comparar los resultados de Barcelona con los de otras provincias con muchísima menos inmigración -Girona, Lleida-: en Barcelona el apoyo no es que sea mayor, sino que es ligeramente menor, un 90,4% a favor. www.congreso.es/consti/elecciones/referendos/ref_consti.htm

<<Creo que es sencillo entender como en una sociedad criada durante el franquismo donde muchos habian vivido una guerra tuviese inconscientemente miedo.>>

En algo tan esencial como la elección del texto legal que da comienzo y rige a un sistema democrático, la población no se puede amilanar al votar en un proceso con garantías. Y no lo hace: a ojos de la comunidad internacional, es un momento crucial para no deslegitimar de raíz una posible independencia más adelante. La mejor prueba fue el resultado en Vizcaya y Guipúzcoa, con niveles de inmigración comparables a los de Cataluña, especialmente en la primera. ¿Has leído el segundo párrafo del comentario que te enlazaba? La participación fue de sólo el 40%, aproximadamente, y voto a favor del sesenta y poco. ¿Acaso son superhombres, o algo por el estilo? No, simplemente no estaban de acuerdo con participar del proceso. A diferencia de los catalanes, donde votó el 70% del censo y con algo más de un 90% a favor homogéneamente en todo su territorio, fuese zona de inmigración o no.

<<lo que hace falta entender que lo que pudo estar bien en una Espanya de hace 35 anyos [...] no tiene porque estar bien en una Espanya del siglo XXI. Que se le ponga un parche a una rueda para ir tirando esta bien pero en algun momento hay que cambiar esa rueda porque se va deshinchando.>>

Tenéis un grave problema de aceptación de las decisiones históricas vinculantes del pueblo catalán, y de la propia naturaleza vinculante de la democracia. Vuestro pueblo colaboró muy activamente a que la secesión sea inconstitucional salvo que el conjunto del pueblo español diga lo contrario.

Ese texto fundamenta la ley y que ésta se acate, y eso es lo único que nos separa del uso y abuso arbitrario entre sectores de la población: tú me dirás cómo nos entendemos sin seguir siquiera sus pautas acordadas más básicas. Éstas, por cierto, son perfectamente reformables si la mayoría cualificada de la población lo desea, y ése es el mecanismo de adaptación propio de un régimen democrático constitucional. De hecho, nuestra constitución es la tercera más joven de Europa occidental; y algunas tienen siglos de antigüedad, como -por ejemplo- la estadounidense, la belga, la noruega o la holandesa.

<<Si estuvo muy bien en su momento, sirvio para que no nos matasemos a tiros (una vez mas) la verdad es que no todos los paises pueden decir lo mismo>>

Sobre lo de los tiros, muerte y destrucción, además de a los vascos de antes te enlazo este comentario www.meneame.net/c/12269389 y el segundo párrafo de www.meneame.net/c/12268770 ; y puedes ver unas cuantas constituciones aprobadas en situación bastante peor tras la segunda guerra mundial o en el proceso de descolonización de las décadas siguientes, en Europa y fuera de ella.

<<No, no seria una herramienta politica. Se utilizaria como metodo de representar la plurinacionalidad de Espanya. Los ciudadanos podrian escoger un politico para que les represente en su idioma materno>>

Eso, precisamente, es un uso político de la lengua. Pero no te das cuenta (y ten en consideración que te lo está diciendo un galegofalante). Ves como normal empeorar la calidad de la información transmitida no por razones de fuerza mayor, sino por dar una apariencia superficial, promocionando la forma sobre el contenido precisamente en un lugar donde se discuten textos relativos al poder ejecutivo y legislativo, nada menos.

Si por avatares de la historia se hubiese dado el caso de que una proporción significativa de la población catalana, vasca, etc. no pudiese hablar español con fluidez, apoyaría el uso de las lenguas regionales en el congreso sin dudarlo. ¿Por qué? Porque obligar al uso del Español en esa situación sería también utilizarlo políticamente, por las mismas razones (aplicadas en sentido contrario, obviamente) que exponía en comentarios anteriores:

<<se estaría usando una lengua como herramienta política antes que para comunicarse de la manera más efectiva posible en su trabajo. Esto es, sin pérdida o alteración de información en sus alocuciones [...]. Nótese que para ellos es su trabajo>>

En este caso hipotético, se dificultaría la labor de representación ciudadana al constreñir los candidatos elegibles o al estar menguada su capacidad de expresión (en comparación con el deterioro en caso de utilizar traducción simultánea).

<<En Catalunya no se quiere obligar a que se hable en catalan en Espanya, es de cajon.>>

No es obligar a hablarlo, sino obligar a traducirlo. Y no es en absoluto absurdo, si se sigue tu lógica. La labor representativa y ejecutiva ni mucho menos termina en el parlamento, como por ejemplo <<en las relaciones de todas las instituciones y entidades oficiales de las comunidades autónomas con el estado y entre ellas>> y <<todos sus miembros, individualmente, cuando tengan que telefonearse/reunirse/viajar [...] en otra institución/organismo español>>. <<¿Y si en todo esto, además de Catalán, Gallego y Euskera, añadimos Bable, Aragonés, Aranés, etc.?>>

» autor: zaq

#113 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ikio — Mon, 13 May 2013 01:45:37 +0000

#112 << Bueno, a mí me preocupa cómo están siendo educados actualmente los chavales en Cataluña, pero no por ello voy a cuestionar la legitimidad de su voto al cumplir mayoría de edad: se supone que serán adultos y capaces de informarse y razonar. >>
no empecemos con esos supuestos lavados de cerebro, que sino esto se parecera mas a un foro de Manos Limpias. Mantengamos el debate serio.
Permiteme que responda solo al comentario 46, << el pueblo catalán no mostró voluntad alguna de iniciar un proceso constituyente propio antes de cualquiera de esos dos referéndums >>
Si, el pueblo catalan "se creyo" todo aquello de que se iba a crear una Espanya plurinacional. La gente despues de tantos anyos de dictadura estaba cansada. Debido a multiples razones el apoyo a la independencia era muy bajo durante esos anyos. La poblacion en Catalunya habia aumentado en un 60% en 20 anyos debido mayoritariamente a una inmigracion andaluza hacia Catalunya. Muchos llegados hacia poco tiempo y poco o nada integrados a la sociedad catalana. Creo que es sencillo entender como en una sociedad criada durante el franquismo donde muchos habian vivido una guerra tuviese inconscientemente miedo. en.wikipedia.org/wiki/Learned_helplessness
<< Respecto al voto libre y voluntario y la transparencia del proceso, no sólo no cuestionaron las garantías preconstitucionales, sino que han utilizado reiteradamente nuestro caso como muestra de reforma política y proceso constituyente ejemplar. >>
Si estuvo muy bien en su momento, sirvio para que no nos matasemos a tiros (una vez mas) la verdad es que no todos los paises pueden decir lo mismo. Pero lo que hace falta entender que lo que pudo estar bien en una Espanya de hace 35 anyos despues un golpe de estado con una guerra civil y 40 anyos de dictadura que destruyo un pais no tiene porque estar bien en una Espanya del siglo XXI. Que se le ponga un parche a una rueda para ir tirando esta bien pero en algun momento hay que cambiar esa rueda porque se va deshinchando.
<< tampoco es que me parezca deseable esa situación en el parlamento: se estaría usando una lengua como herramienta política antes que para comunicarse de la manera más efectiva posible en su trabajo [Y añado ahora: esto es, sin pérdida o alteración de información en sus alocuciones, algo bastante complicado mediante traducción simultánea (un mal menor en otros casos donde es imprescindible)]. Nótese que para ellos es su trabajo, no un servicio recibido. >>
No, no seria una herramienta politica. Se utilizaria como metodo de representar la plurinacionalidad de Espanya. Los ciudadanos podrian escoger un politico para que les represente en su idioma materno. Si se dejase hablar con total naturalidad en el Congreso en otros idiomas no se interpretaria como herramienta politica sino como signo de plurinacionalidad. El trabajo de un politico es el de representar a los ciudadanos que le han votado.
<< Y también debería hacerse extensivo a todos sus miembros, individualmente, cuando tengan que telefonearse/reunirse/viajar. Y si un ciudadano euskaldun tiene que dirigirse al servicio de urgencias del hospital o al ayuntamiento de Málaga mientras está allí, también. >> nunca he escuchado a nadie defender que pueda ser atendido en vasco o en catalan en Andalucia o en Madrid por ejemplo. Estas mezclando temas, que en el Congreso donde trabajan politicos que representan a ciudadanos se les permita hablar en su idioma materno no tiene nada que ver con el idioma en que te atiendan en un ayuntamiento o en un hospital. En Catalunya no se quiere obligar a que se hable en catalan en Espanya, es de cajon.

» autor: ikio

#112 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

zaq — Sun, 12 May 2013 16:48:18 +0000

#111 <<ya sabemos como fue creada la Constitucion, y como ha sido educada gran parte de la poblacion. Yo siempre me he preguntado que si la gente hubiese votado no que habria pasado. Imagina que hubiese habido un 80% de votos al no, que gobierno hubiese habido en Espanya?>>

Bueno, a mí me preocupa cómo están siendo educados actualmente los chavales en Cataluña, pero no por ello voy a cuestionar la legitimidad de su voto al cumplir mayoría de edad: se supone que serán adultos y capaces de informarse y razonar.

Respecto a la constitución, hace tiempo conversé detalladamente con otro usuario sobre tu opinión -que no comparto- y preguntas. Si te interesa, está desde aquí www.meneame.net/story/casa-blanca-responde-peticion-hicieron-web-sobre hasta el comentario 48, aunque probablemente lo más relevante sean los dos primeros párrafos del 46 (www.meneame.net/c/12275552)

<<Al menos desde el extranjero la unico "oferta cultural" que se ofrece desde Espanya parece ser por lo que la "demanda" sera solo el flamenco. Yo no estoy diciendo dar a ofrecer todas las culturas que hay en Espanya sino no favorecer solo una y no ponerla como "toda Espanya">>

En absoluto es la única, desde el camino de Santiago siguiendo por Madrid o Barcelona hasta los sanfermines. El problema es que los turistas demandan en gran proporción turismo de sol/playa/flamenco. Y tampoco son tontos: si vienen a España y ven algo aún no promocionado pero que les gusta, lo buscarán, y la administración no perderá la oportunidad de hacer negocio. El mismo flamenco no era conocido internacionalmente antes de los '60.

<<El poder hablar en varios idiomas en el Congreso yo creo que seria sencillo. [...] Que te puede valer tener un grupo de traductores?>>

Prácticamente nada, es obvio. No me refiero a eso, sino a la inconsistencia argumental subyacente a dos puntos que no analizas; decía que:

<<[...] tampoco es que me parezca deseable esa situación en el parlamento: se estaría usando una lengua como herramienta política antes que para comunicarse de la manera más efectiva posible en su trabajo [Y añado ahora: esto es, sin pérdida o alteración de información en sus alocuciones, algo bastante complicado mediante traducción simultánea (un mal menor en otros casos donde es imprescindible)]. Nótese que para ellos es su trabajo, no un servicio recibido.

En cualquier caso, con esa línea argumental habrá dificultades si se quieren evitar limitaciones arbitrarias. ¿Por qué sólo en el parlamento, y no también en las relaciones de todas las instituciones y entidades oficiales de las comunidades autónomas con el estado y entre ellas? Y también debería hacerse extensivo a todos sus miembros, individualmente, cuando tengan que telefonearse/reunirse/viajar. Y si un ciudadano euskaldun tiene que dirigirse al servicio de urgencias del hospital o al ayuntamiento de Málaga mientras está allí, también. ¿Por qué no tienen derecho a utilizar su lengua, si están en su país y es una lengua oficial? No veo por qué los diputados pueden elegir idioma en el parlamento pero un cargo público o un ciudadano no pueden hacerlo en otra institución/organismo español. ¿Y si en todo esto, además de Catalán, Gallego y Euskera, añadimos Bable, Aragonés, Aranés, etc.?>>

» autor: zaq

#111 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ikio — Sat, 11 May 2013 02:20:03 +0000

#110 Y el problema es que la gran mayoría de españoles se oponen a esa modificación en particular, por lo que es actualmente inviable. ya sabemos como fue creada la Constitucion, y como ha sido educada gran parte de la poblacion. Yo siempre me he preguntado que si la gente hubiese votado no que habria pasado. Imagina que hubiese habido un 80% de votos al no, que gobierno hubiese habido en Espanya?
El flamenco se vería desplazado si la gente demandase más sardanas o muiñeiras, pero no es así.
Al menos desde el extranjero la unico "oferta cultural" que se ofrece desde Espanya parece ser por lo que la "demanda" sera solo el flamenco. Yo no estoy diciendo dar a ofrecer todas las culturas que hay en Espanya sino no favorecer solo una y no ponerla como "toda Espanya". Yo lo que quiero es que no este ninguna por encima de otra.
El poder hablar en varios idiomas en el Congreso yo creo que seria sencillo y los beneficios serian mucho mayores al coste que pueda tener economico. Que te puede valer tener un grupo de traductores ? Con un par de dietas de politico ya tendrias casi todo pagado y asegurarias que se pudiesen expresar en el idioma de la mayoria de la gente que les ha votado.
Hacer aprender vasco, gallego, catalan a roda Espanya si que lo veria inviable (creo que no hay ningun pais con ciudadanos cuadrilingues) pero lo que se tendria que hacer es fomentar en primaria y en secundaria clases extra de otros idiomas de Espanya. Con clases extra no veo posible el que se pueda aprender un idioma a la perfeccion pero al menos tener un nivel minimo de conversacion y hacer mucho mas facil el poder integrarse si en un futuro se va trabajar a otro sitio. Si a esto le sumas por ejemplo hacer dibujos para ninyos donde hablen diferentes idiomas tendremos por fin una generacion en Espanya que no vera los idiomas como algo diferenciador sino como algo que une a todos. Se que suena a utopia pero no parece tan dificil de alcanzar...

» autor: ikio

#110 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

zaq — Fri, 10 May 2013 21:47:27 +0000

#108 <<tener el derecho a algo no hace que obligatoriamente tengas que hacerlo, por eso es una opcion>>

La cuestión es que si un pueblo participa del gobierno de su estado, ya está ejerciendo ese derecho de esa forma particular: está "autodeterminado". Lo que es opcional como una forma de libre determinación sólo para territorios no autónomos es la secesión unilateral. Aunque obviamente -como dices- podrían renunciar al derecho de libre determinación en sí, en un alarde de exotismo: no conozco ningún caso.

<<tanto en el caso de Quebec como en el de Escocia se ha llegado a un acuerdo entre las dos partes porque se ha dialogado. En Espanya hay una de las 2 partes que no quiere negociar [...]>>

Han llegado a un acuerdo porque sus constituciones lo permiten. La española -y otras muchas- no, y dado que fue ratificada por los españoles -el pueblo catalán, en particular, lo hizo con amplísima mayoría, superior a la media del resto del estado- y se necesita convocar un referéndum nacional para poder modificar ese punto, por ley el gobierno no tiene capacidad para negociar una secesión. Gobierno != estado. Y el problema es que la gran mayoría de españoles se oponen a esa modificación en particular, por lo que es actualmente inviable.

<<[...] y utiliza una posicion dominante y la intimidacion (sabemos que no utilizara el ejercito en caso de secesion, pero la amenaza existe).>>

Obviamente, es su deber hacer respetar el orden legal cuando se amenaza con violarlo. En cuanto al ejército, es muy improbable que fuese necesario movilizarlo a gran escala: si con las distintas fuerzas y cuerpos de seguridad del estado es suficiente para obligar al cumplimiento de la ley, sería absurdo y desproporcionado hacerlo.

<<[...] creo que le falta mucha mas proyeccion exterior, que por ejemplo puedas hablar de Galicia o el Pais Vasco y sean tan conocidas como Escocia o Inglaterra. Para el turismo ha ido muy bien vender la imagen de sol, playa y flamenco dando una imagen de que toda Espanya es asi.>>

La historia de Escocia e Inglaterra tiene muy poco que ver con la de la CAV o Galicia: "por sus hechos los conocerás". Y aún así, Galicia es ampliamente conocida en toda Latinoamérica, por razones obvias.

Respecto al turismo, se busca satisfacer la demanda: somos el 2º país del mundo por ingresos generados, y el 4º por número de visitas. No está nada mal. El flamenco se vería desplazado si la gente demandase más sardanas o muiñeiras, pero no es así. Lo cual me enerva, por cierto: no soporto el flamenco, y el mero tañido de una gaita -más que la música tradicional en sí- me emociona como pocas cosas consiguen hacerlo.

Los casos en donde playa/sol/flamenco no están presentes y sin embargo tienen éxito, se promocionan también intensamente desde el estado. El camino de Santiago es un buen ejemplo, conocido en toda Europa. (<inciso> Ojo, en las Rías Baixas tenemos también playas magníficas, y un sol radiante los dos/tres meses del año relevantes, aunque en los restantes llueva a rabiar </inciso>)

<<Luchar por las 4 lenguas principales que se hablan en Espanya que tienen varios millones usuarios habituales tanto dentro como fuera del pais>>

Además de la propia constitución, su desarrollo legal y la situación práctica actual que se puede observar, como compromiso externo España ha firmado y ratificado (!= firmar. Ratificar crea obligación legal) voluntariamente la Carta Europea de las Lenguas Minoritarias o Regionales, cosa que países con lenguas minoritarias como Francia, Bélgica, Italia, Portugal, Estonia, Letonia, Lituania no han hecho.

Sobre el uso de los idiomas regionales en el parlamento nacional, es un tanto kafkiano que sabiendo hablar todos español a la perfección (es, además, un deber constitucional) y siendo oficial en todo el país, hablen en otra lengua que la gran mayoría no entenderá. Si se hace por reconocer la oficialidad de las lenguas regionales en el estado, no me parece mal; aunque sí poco práctico, como comentaba. Pero tampoco es que me parezca deseable esa situación en el parlamento: se estaría usando una lengua como herramienta política antes que para comunicarse de la manera más efectiva posible en su trabajo. Nótese que para ellos es su trabajo, no un servicio recibido.

En cualquier caso, con esa línea argumental habrá dificultades si se quieren evitar limitaciones arbitrarias. ¿Por qué sólo en el parlamento, y no también en las relaciones de todas las instituciones y entidades oficiales de las comunidades autónomas con el estado y entre ellas? Y también debería hacerse extensivo a todos sus miembros, individualmente, cuando tengan que telefonearse/reunirse/viajar. Y si un ciudadano euskaldun tiene que dirigirse al servicio de urgencias del hospital o al ayuntamiento de Málaga mientras está allí, también. ¿Por qué no tienen derecho a utilizar su lengua, si están en su país y es una lengua oficial? No veo por qué los diputados pueden elegir idioma en el parlamento pero un cargo público o un ciudadano no pueden hacerlo en otra institución/organismo español. ¿Y si en todo esto, además de Catalán, Gallego y Euskera, añadimos Bable, Aragonés, Aranés, etc.?

» autor: zaq

#109 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ikio — Fri, 10 May 2013 00:41:47 +0000

#104 tienes razon. Por ahora los partidos politicos catalanes solo contemplan la independencia y no piensan en otras opciones posibles. Puede que sea porque esta es una opcion bastante minoritaria (por ahora) y no la contemplan como opcion para ganar votos. Al fin y al cabo los partidos politicos en general buscan el mayor numero de votos y por eso buscan ideologias mayoritarias que esten de acuerdo o cercanas a la ideologia del partido.
Espero que la opcion de la confederacion crezca y empiece a interesar desde Catalunya y se proponga federaciones para cada nacionalidad de la peninsula.

» autor: ikio

#108 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ikio — Fri, 10 May 2013 00:34:56 +0000

#107 tener el derecho a algo no hace que obligatoriamente tengas que hacerlo, por eso es una opcion. Si las colonias lo ven conveniente pueden optar al derecho de autodeterminacion.
Precisamente ahi es donde quiero llegar, tanto en el caso de Quebec como en el de Escocia se ha llegado a un acuerdo entre las dos partes porque se ha dialogado. En Espanya hay una de las 2 partes que no quiere negociar y utiliza una posicion dominante y la intimidacion (sabemos que no utilizara el ejercito en caso de secesion, pero la amenaza existe). Cada pais es diferente con una historia y condiciones diferentes pero creo que a Espanya le interesaria parecerse un poco mas a Canada o al Reino Unido, a mi parecer.
El problema surge cuando cierto concepto de "protección propia" desatiende la protección de otros conciudadanos.
Esta claro que yo lo que quiero es que la gran mayoria de ciudadanos queden protegidos. No hago distinciones entre proteccion propia o ajena.
Es incuestionable que las naciones en Espanya estan bastante mas reconocidas que en otros paises, pero creo que le falta mucha mas proyeccion exterior, que por ejemplo puedas hablar de Galicia o el Pais Vasco y sean tan conocidas como Escocia o Inglaterra. Para el turismo ha ido muy bien vender la imagen de sol, playa y flamenco dando una imagen de que toda Espanya es asi. O el defender los diferentes idiomas de Espanya en el parlamento Europeo (por desgracia ya no es posible ni hablarlo en el Congreso). Luchar por las 4 lenguas principales que se hablan en Espanya que tienen varios millones usuarios habituales tanto dentro como fuera del pais. Que no se inventen por motivos politicos nuevos idiomas para empezar a crear diferencias inexistentes entre las regiones.

» autor: ikio

#107 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

zaq — Thu, 09 May 2013 22:38:49 +0000

#100 <<por eso te comentaba que no incluye solo la opcion de autodeterminacion a colonias sino a otros territorios>>

No es una opción, sino un derecho inalienable de todos los pueblos. La particularidad de los pueblos no autónomos y coloniales es que ese derecho admite en su caso el extremo de la secesión unilateral.

<<Una pregunta, los referendums de Canada, Escocia, Timor Oriental... (los de esta lista vaya en.wikipedia.org/wiki/Independence_referendum) entrarian todos cumplen las condiciones escritas en la Carta?>>

La lista es larga, obviamente no conozco cada caso. De los tres que mencionas, tanto los dos de Canadá (anteriores a la ley de claridad sobre nuevos referéndums) como el de Escocia aún por celebrar, se desarrollan como cuestiones internas del estado que los gobiernos centrales legitiman/participan, conforme a su ley y voluntad. Por otro lado, ambos establecen la ilegalidad de la secesión unilateral de un territorio. No veo problema alguno con la Carta.

El caso de Timor es bastante famoso, por la conducta de extrema violencia de Indonesia sobre ese pequeño país, que quedó destruido y mutilado por una enormidad de bajas civiles. Era un colonia portuguesa, y como tal declaró su independencia tras el cambio de régimen en Portugal que dio fin a la dictadura. Pero Indonesia no la aceptó y decidió invadir inmediatamente el país: la comunidad internacional condenó la acción, pero no hizo nada y permitió esa ilegalidad por el mero hecho de que Timor apoyaba la extrema izquierda. Décadas después, al perder el favor occidental y terminar el régimen autoritario que gobernaba Indonesia, la ONU presionó para que se celebrase un referéndum: resultó claramente favorable, y el país acabó siendo independiente, no sin antes verse de nuevo arrasado por Indonesia hasta que intervinieron fuerzas internacionales.

<<esa medida estrictamente limitada no tiene que ser por via militar.>>

Claro que no, si no es necesario. De otro modo, serían medidas desproporcionadas.

<<la gran mayoria no busca una atomizacion sino un gobierno y instituciones con las que sentirse identificado y protegido.>>

El problema surge cuando cierto concepto de "protección propia" desatiende la protección de otros conciudadanos.

<<Espanya siempre ha dado la impresion de tener una sola nacion y despues todos los ciudadanos vascos, gallegos, catalanes que no se sentian identificados con esa unica nacion tachados de pueblerinos y egocentricos.>>

Como señalabas, la constitución reconoce diferentes nacionalidades dentro de la nación española. Yo soy de Vigo, emigrado a Madrid al venirme a estudiar, y galegofalante habitual hasta entonces. Nunca vi violentados mis derechos lingüísticos en el trato con la administración regional o durante la educación, por ejemplo. De hecho, mis padres no son galegofalantes habituales y yo empecé a serlo de adolescente. Actualmente, tampoco veo discriminación territorial; en particular, mi región es receptora neta en concepto de solidaridad interterritorial. Si en algo destacamos hoy en el mundo los españoles, es en el respeto lingüístico y de autogobierno de los pueblos de este país.

Nunca he escuchado a nadie en mi presencia calificar al pueblo gallego como egocéntrico: quizás aquellos que sí lo escuchan para sí mismos deberían preguntarse por qué, y qué consecuencias tiene.

» autor: zaq

#106 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--149313-- — Thu, 09 May 2013 11:23:10 +0000

#43 por si acaso termina siendo una catastrofe para los catalanes, porqué me da que ya llega a un punto que estás demasiado hasta los cojones, piensa que españa quedara muy tocada también. Y todo por no permitir un referendum, españa nunca cambiara

» autor: --149313--

#105 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ChukNorris — Thu, 09 May 2013 09:30:53 +0000

#duplicado

» autor: ChukNorris

#104 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ChukNorris — Thu, 09 May 2013 09:30:38 +0000

#103 Esa página es de reciente creación, supongo que están en ese debate, no se si tiran por una confederación o que ... pero lo más lógico sería que al unirse España con Portugal se cree una constitución que donde se respeten los intereses tanto de Portugal como de las otras regiones de España.

¿Qué postura crees que toman los catalanistas respecto a esa unión? si no la reivindican ellos mismos quedarán en segundo plano ... además siempre que sale el tema los separatistas dicen que por ellos bien pero que no quieren saber nada de esa unión que ellos van por su lado.

» autor: ChukNorris

#103 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ikio — Thu, 09 May 2013 08:57:43 +0000

#102 me lo he mirado un poco por encima (luego le hecho un vistazo mas a fondo) y solo veo que proponga una union Portugal-Espanya. No veo que tenga en cuenta las otras nacionalidades y ya desde el inicio solo busca una union de 2 paises no de diferentes naciones. Es por esto por lo que te comentaba que es complicado buscar una confederacion estando dentro de Espanya, no tiene en cuenta las naciones que estan en una posicion inferior. Espero que el proyecto crezca para poder garantizar los mismos derechos a todos.

» autor: ikio

#102 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ChukNorris — Thu, 09 May 2013 08:36:14 +0000

#101 No, es porque no les interesa, supondría un gran impulso para para la unión ibérica si los partidos catalanistas la propusiesen formalmente, como poco traería el debate a la primera plana política. (Ya sea proponerla como confederación, estado federal o lo que sea).

Al menos ya hay asociaciones políticas que buscan esa unión ibérica, movimentopartidoiberico.com/es/nos.php y un montón de grupos de fb y webs donde se discute el tema con proyección política www.facebook.com/groups/166142890255/ Pero claro, sin poner el debate iberista en el primer plano de la política, como que es luchar contra molinos.

» autor: ChukNorris

#101 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ikio — Thu, 09 May 2013 08:20:49 +0000

#99 yo creo que es por un punto de vista socio-politico. En la situacion actual Catalunya esta debajo de Espanya por lo que no se tendria en consideracion. La unica posibilidad es la aparicion de un partido federalista-confederalista a nivel nacional que se presentase en toda Espanya, aunque viendo el caso que le hicieron al Pere Navarro cuando hablo de federalismo... poco futuro le auguro. Otra opcion seria a partir de una union federal con Portugal donde esta pusiese unos minimos de los que se pudiesen beneficiar las otras naciones ibericas.

» autor: ikio

#100 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ikio — Thu, 09 May 2013 08:09:59 +0000

#97 por eso te comentaba que no incluye solo la opcion de autodeterminacion a colonias sino a otros territorios. Esta claro que Catalunya no entraria dentro de la definicion de territorio no autonomo, pero queria matizar que no solo son las colonias. Una pregunta, los referendums de Canada, Escocia, Timor Oriental... (los de esta lista vaya en.wikipedia.org/wiki/Independence_referendum) entrarian todos cumplen las condiciones escritas en la Carta?
<<Artículo 4
1. En situaciones excepcionales que pongan en peligro la vida de la nación y cuya existencia haya sido proclamada oficialmente, los Estados Partes en el presente Pacto podrán adoptar disposiciones que, en la medida estrictamente limitada a las exigencias de la situación, suspendan las obligaciones contraídas en virtud de este Pacto, siempre que tales disposiciones no sean incompatibles con las demás obligaciones que les impone el derecho internacional y no entrañen discriminación alguna fundada únicamente en motivos de raza, color, sexo, idioma, religión u origen social.>>
esa medida estrictamente limitada no tiene que ser por via militar.

#98 en este sentido no puedo estar de acuerdo, la gran mayoria no busca una atomizacion sino un gobierno y instituciones con las que sentirse identificado y protegido. La gran mayoria de catalanes no tendrian ningun problema en estar dentro de una Espanya reconociese ser plurinacional (que lo mostrase con acciones, no solo con 4 palabras en la Constitucion), en vez de un pais con muchas naciones Espanya siempre ha dado la impresion de tener una sola nacion y despues todos los ciudadanos vascos, gallegos, catalanes que no se sentian identificados con esa unica nacion tachados de pueblerinos y egocentricos.
La gran mayoria no cree que por hablar catalan o ser bilingue estar por encima de Espanya, simplemente diferentes. Yo lo maximo que quiero para mi pais es lo minimo que pido para el resto.

» autor: ikio

#99 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ChukNorris — Thu, 09 May 2013 07:58:21 +0000

#95 _{Yo de hecho estoy a favor de la independencia porque es el unico metodo de llegar a formar una confederacion espanyola (iberica?) en condiciones.}

Pues vaya, no eres iluso ni nada ... si quisiesen una confederación ibérica, lo pedirían directamente, contarían con mi total apoyo. (no se lo he oído decir a ningún político).

Pero lo que plantean desde Cataluña con la secesión es un disparate.

» autor: ChukNorris

#98 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

zaq — Thu, 09 May 2013 07:29:22 +0000

#95 <<Da gusto poder hablar con alguien que defiende su punto de vista sin insultar. De esta forma se podria llegar a acuerdos donde todos salgamos beneficiados. Yo de hecho estoy a favor de la independencia porque es el unico metodo de llegar a formar una confederacion espanyola (iberica?) en condiciones.>>

Bueno, a mí me entristece tener que hablar de estos aspectos de la ley internacional: es asombroso el desparpajo con el que se tantean de forma hipotética sus límites absolutos, bypaseando y denostando el marco legal que todos hemos aprobado para poder entendernos democráticamente. No augura nada bueno. Creo sinceramente que esa actitud es causa y no efecto, que el problema está en nosotros mismos y buscamos la atomización para no enfrentarnos a nuestra incapacidad de sostener valores superiores a {grey, lengua, sentimiento} como sustituto de {Dios, patria, rey}. Que nos hemos descolgado de la Ilustración, vaya. Pero esto no es más que mi humilde opinión.

Sin embargo -y no sé hasta qué punto está relacionado con eso-, estoy de acuerdo contigo en que es lamentable ver cómo vuelan los insultos y los negativos injustificados entre algunos meneantes. Me pregunto cuánta gente moderada se abstendrá de intervenir por miedo a salir escaldada, o por pura desazón.

» autor: zaq

#97 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

zaq — Thu, 09 May 2013 07:28:04 +0000

#95 Antes de nada, es importante destacar lo que se indica al final de la pág. 132 de la resolución de la que estábamos hablando, es una aclaración fundamental:

<<DISPOSICIONES GENERALES

2. Declara que:

Por lo que respecta a su interpretación y aplicación, los principios que anteceden están relacionados entre sí y cada uno de ellos debe interpretarse en el contexto de los restantes.

Nada de lo enunciado en la presente Declaración se interpretará en forma contraria a las disposiciones de la Carta o en perjuicio de los derechos y deberes de los Estados Miembros en virtud de la Carta o de los derechos de los pueblos en virtud de la Carta, teniendo en cuenta la formulación de esos derechos en la presente Declaración.>>

--------------

<<En la pagina 132 en la segunda columna pone "el territorio de una colonia u otro territorio no autonomo tiene, en virtud de la Carta, una condicion juridica distinta y separada de la del territorio del Estado que lo administra". Ese "u otro territorio no autonomo" no tiene que interpretarse como una colonia necesariamente.>>

Respecto al derecho de libre determinación: (pág. 132 en la traducción oficial al español de la resolución de la ONU que enlazaba, 2ª columna, 2º párrafo. Las negritas son mías)

<<Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color.>>

Para la ONU, un territorio no autónomo es aquél que no participa efectivamente en el gobierno del estado, independientemente de si está explotado en régimen colonial o no. Por eso considera que el mínimo cumplimiento admisible del derecho a la libre determinación de un pueblo se alcanza si los miembros de éste pueden participar del gobierno (votando libremente a sus representantes en unas elecciones, por ejemplo). Obviamente, entiende que lo deseable va más allá y abarca también la formación de provincias o comunidades con instituciones de competencias dependientes del estado, pero cuyos miembros sean elegidos localmente, por ejemplo, según se puede ver a lo largo de la historia en sus declaraciones y actuaciones sobre el terreno. Es de suponer que así pueden <<procurar su desarrollo económico, social y cultural>> de forma más efectiva.

<<reitera varias veces que no se utilizara la violencia para mantener la integridad de un territorio, por lo que invalidaria la Constitucion espanyola donde el ejercito debe defender la unidad de Espanya.>>

[Hace incapié en evitar el uso de la fuerza entre estados para no violar la <<integridad territorial e independencia política del estado>>, pero entiendo que no te refieres al caso de injerencia de otro/s estado/s. Si fuese así, hay aún varias disposiciones más que considerar, tanto en la Carta como en la resolución que comentamos]

Respecto al derecho de libre determinación, si no existe intervención de otro estado: (pág. 132, hacia la mitad de la 1ª columna. Las negritas son mías)

<<[...] todo Estado tiene el deber de respetar este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta.>>

La carta fundacional de la ONU dice que: (www.un.org/es/documents/charter/chapter1.shtml)

<<Artículo 2
7. Ninguna disposición de esta Carta autorizará a las Naciones Unidas a intervenir en los asuntos que son esencialmente de la jurisdicción interna de los Estados, ni obligará a los Miembros a someter dichos asuntos a procedimientos de arreglo conforme a la presente Carta; pero este principio no se opone a la aplicación de las medidas coercitivas prescritas en el Capítulo VII.>>

Como parte constituyente de la Carta Internacional de Derechos Humanos, el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (www2.ohchr.org/spanish/law/ccpr.htm) trata estas cuestiones sobre qué derechos se pueden suspender y cuándo, según la ley interna de un estado:

<<Artículo 5
1. Ninguna disposición del presente Pacto podrá ser interpretada en el sentido de conceder derecho alguno a un Estado, grupo o individuo para emprender actividades o realizar actos encaminados a la destrucción de cualquiera de los derechos y libertades reconocidos en el Pacto o a su limitación en mayor medida que la prevista en él.>>

Uno de esos derechos es el de libre determinación del pueblo (Artículo 1); por ejemplo de aquél del que emana la soberanía del estado. Si una parte de éste decide violar unilateralmente ese derecho del conjunto -expresado en su constitución, por ejemplo-, contraviene el artículo 5, de entrada. Además, si esa violación consiste en intentar la secesión unilateral, pone en peligro la propia nación definida en la constitución, y en tal caso:

<<Artículo 4
1. En situaciones excepcionales que pongan en peligro la vida de la nación y cuya existencia haya sido proclamada oficialmente, los Estados Partes en el presente Pacto podrán adoptar disposiciones que, en la medida estrictamente limitada a las exigencias de la situación, suspendan las obligaciones contraídas en virtud de este Pacto, siempre que tales disposiciones no sean incompatibles con las demás obligaciones que les impone el derecho internacional y no entrañen discriminación alguna fundada únicamente en motivos de raza, color, sexo, idioma, religión u origen social.>>

Y eso inevitablemente permite la militarización de la sociedad y su uso legal de la fuerza, mucho más allá del correspondiente a las fuerzas policiales en condiciones ordinarias.

P.S. - Quizás lo que comento en #94 podría aclarar otras cosas mencionadas en #86

(cc #93 #20 #88 )

» autor: zaq

#96 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ChukNorris — Thu, 09 May 2013 07:23:35 +0000

#94 Gracias de nuevo @SairaZel ya había visto alguna de las discusiones a raíz de leer tu nótame, el problema que veo en menéame es que pocos usuarios pueden o quieren mantener un debate hilando tan fino a nivel legal.

Al final dicen que la voluntad de los ciudadanos catalanes está por encima de todo ... que inocentes

» autor: ChukNorris

#95 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ikio — Thu, 09 May 2013 00:19:16 +0000

#86 buen comentario, pero hay un par de puntos que me gustaria poder discutir.
El primero es que como bien dices la ONU busca el ofrecer el derecho de autodeterminacion a los pueblos sometidos al colonianismo. Pero en no he visto que fuese un derecho unico de los pueblos colonizados. En la pagina 132 en la segunda columna pone "el territorio de una colonia u otro territorio no autonomo tiene, en virtud de la Carta, una condicion juridica distinta y separada de la del territorio del Estado que lo administra". Ese "u otro territorio no autonomo" no tiene que interpretarse como una colonia necesariamente.
El segundo es que la Carta reitera varias veces que no se utilizara la violencia para mantener la integridad de un territorio, por lo que invalidaria la Constitucion espanyola donde el ejercito debe defender la unidad de Espanya.
Da gusto poder hablar con alguien que defiende su punto de vista sin insultar. De esta forma se podria llegar a acuerdos donde todos salgamos beneficiados. Yo de hecho estoy a favor de la independencia porque es el unico metodo de llegar a formar una confederacion espanyola (iberica?) en condiciones.

» autor: ikio

#94 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

zaq — Wed, 08 May 2013 22:54:48 +0000

#88 De nada. Cabe decir que si en algún momento llegas a usar ese comentario #86 , es probable que te discutan los 4 puntos siguientes con alguna afirmación equivalente a las escritas entre comillas:

1) Validez del referéndum constitucional: "Era eso o nada, bajo el ruido de sables."
2) Significado de autodeterminación: "La ONU dice que: <<El establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación de ese pueblo.>>"
3) Qué pasó exactamente en Kosovo: "El tribunal dijo que la independencia de Kosovo no violaba ninguna ley internacional"
4) Principio de integridad territorial de los estados: "Cataluña no lo violaría, porque cuando el tribunal analizó el caso de Kosovo dijo que: <<[...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.>>"

Si fuese así, y por si te resulta de interés, te facilito a continuación enlaces a dos conversaciones larguísimas y provechosas que mantuve con otros dos usuarios: ahí vamos discutiendo con detalle cada cuestión, con enlaces a las fuentes utilizadas. Y la verdad es que agradezco aquí de nuevo su disposición a discutir con calma, como decía en www.meneame.net/notame/1480432 . Las correspondencias son:

1) A partir del comentario 20 www.meneame.net/story/casa-blanca-responde-peticion-hicieron-web-sobre hasta el comentario 45
2) La misma conversación, a partir del comentario 45 www.meneame.net/story/casa-blanca-responde-peticion-hicieron-web-sobre hasta el 86.
3) & 4) De dos noticias diferentes. La primera, desde el comentario 23 www.meneame.net/story/convergencia-no-descarta-elecciones-plebiscitari hasta el 53. La segunda, desde el comentario 70 www.meneame.net/story/mas-70-espanoles-quiere-autonomias-pierdan-poder hasta el 83

(cc #93 #20 , quizás os interese)

» autor: zaq

#93 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--135254-- — Wed, 08 May 2013 11:08:45 +0000

#86 Comentario de alto nivel. Te felicito.

» autor: --135254--

#92 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--4556-- — Wed, 08 May 2013 10:46:48 +0000

#91 Pues no lo ves porque no lo quieres ver, quiero que os independicéis, igual que los vascos, y quiero que se os dé esa posibilidad cuando se demuestre que la mayoría de españoles lo quiere como yo en un referendum, no solo porque vosotros digáis que tenéis derecho unilateralmente ¿Lo entiendes ahora? De hecho lo que deberíais pedir es un referendum previo a nivel estatal para luego poder votar el vuestro.

Lo que es poco comprensible es la actitud de los que hacéis como que no podéis entender eso, porque lo que queréis es un trato especial, vamos independizaros no os interesa, os interesa el margen de presión que os otorga que exista esa posibilidad, lo que viene siendo la ley del embudo, eso sí que es ser incongruente.

» autor: --4556--

#91 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--55119-- — Wed, 08 May 2013 08:45:47 +0000

#90 Tu sentimiento es el de decir que se independicen, pero el de evitar que se den erramientas para hacerlo. Ya lo dices en tu mensaje. Si de verdad quieres que se independice, lo primero que debes hacer es apoyar la autodeterminación. Sino, no veo como va a ser posible.

» autor: --55119--

#90 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--4556-- — Wed, 08 May 2013 08:32:29 +0000

#82 A mí me pasa justo lo contrario que a ti, me gustaría que Cataluña se independizara para lo bueno y para lo malo, y sin embargo niego que una parte declare tener derecho a decidir independizarse de otra si no hay acuerdo al respecto, igual que una provincia o un pueblo de Cataluña no podría decidir luego ser la nueva Andorra si a Cataluña no le parece bien. Lo que os recomiendo seguir haciendo es dar por culo como hasta ahora para que ese sentimiento se extienda al resto de la población española, o convencerlos de otra manera.

» autor: --4556--

#89 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--249036-- — Wed, 08 May 2013 07:18:37 +0000

#86 la ley internacional toma en alta consideración la prolongación en el tiempo de los <<hechos consumados>>

Muy de acuerdo.

» autor: --249036--

#88 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ChukNorris — Wed, 08 May 2013 06:58:30 +0000

#86 Gracias por el comentario, me lo guardo a favoritos para usarlo en otra ocasión.

» autor: ChukNorris

#87 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ikio — Wed, 08 May 2013 05:15:18 +0000

#77 cuando una de las partes se pone las manos en las orejas mientras grita "no te escucho cara de trucho" es complicado poder hacer algo conjuntamente, no crees? creo que no es precisamente Catalunya la que no quiere hablar y es el estado espanyol el que ademas de no dar ninguna opcion se queja de que lo hacen unilateralmente.

» autor: ikio

#86 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

zaq — Wed, 08 May 2013 01:11:09 +0000

#16 <<[...] se aplicó en diversos lugares de Europa (no en todos se permitió) tras la primera guerra mundial para evitar guerras>>

¿Autodeterminación? Supongo que a las zonas de mayoría húngara que quedaron dentro de Eslovaquia, o de Rumanía, o a los eslovacos atrapados al oeste de Ucrania, etc. les permitieron autodeterminarse, ¿no? Quizás fue antes de que sus territorios -anteriormente austro-húngaros- se cediesen en petit comité como compensación por la guerra. Y los alemanes... Bueno, digamos que para dejar hueco a otras naciones, evitar matanzas, y no estorbar inconvenientemente, fueron deportados de los hogares donde llevaban viviendo más de medio milenio: Pomerania y Silesia -tan alemanas como Berlín- correspondían a buena parte de la actual Polonia, los Sudetes eran media República Checa; y los pueblos alemanes de Rumanía, y los del Volga. Todos se autodeterminaron para ver reconocida su lengua y cultura en sus tierras de los respectivos países, por supuesto. Nótese la ironía. En la posguerra, para promover la paz, se buscó el estado-nación con fronteras geostratégica y compensatoriamente convenientes, no la autodeterminación: poco importaban las minorías atrapadas en el proceso, o la increíble enormidad de alemanes a deportar.

<<Dejar que cada pueblo decida libremente a qué estado desea pertenecer legitima internacionalmente su decisión.>>

Según la ONU, ese supuesto derecho sólo es tal en el caso de pueblos coloniales, o como "remedial secession" mediada si existe imposibilidad de garantizar los derechos humanos básicos de la población en caso de continuar bajo gobierno de un determinado estado. Derecho a la libre determinación != "derecho a decidir", que no existe internacionalmente. Además, la comunidad internacional entiende que nuestro régimen autonómico va mucho más allá del significado de ese derecho, cubriéndolo con holgura, como se puede ver según lo concibe: www.un.org/spanish/documents/ga/res/25/ares25.htm (resolución 2625: pág. 131-132)

Por otro lado, la ley internacional toma en alta consideración la prolongación en el tiempo de los <<hechos consumados>> y la <<costumbre>>, en este caso referidos a la aceptación de la soberanía de un estado por parte de una región, tanto nominalmente como en el funcionamiento normal de sus instituciones.

El problema, en Cataluña -no en la CAV-, va aún más allá: los independentistas no acatan tampoco las decisiones históricas del pueblo catalán, que votó con mayoría abrumadora la constitución, conociendo su contenido. ¿Qué hacemos, nos saltamos la ley y prescindimos del voto del resto de Españoles para cambiar la constitución y permitir la secesión unilateral, dado que la amplia mayoría parece no estar de acuerdo? ¿Es eso democracia, no acatar las previas decisiones vinculantes del pueblo?

<<[...] el nacionalismo español sí hace prevalecer un derecho colectivo, pero negando a los demás pueblos el derecho a ejercerlo ellos mismos, como si su derecho fuera de algún orden superior.>>
<<Dios no creó España.>>

No es de ningún orden superior, ni de origen divino. Y no es el nacionalismo español quien hacer prevalecer la soberanía del conjunto de pueblos que conforman el pueblo español: lo hacen nuestras instituciones, porque tienen ese deber constitucional. Y tienen tal deber porque precisamente ese pueblo ratificó la constitución, con la excepción -eso sí- de la CAV. (cc #17 )

<<Y lo que desune y enfrenta a la gente es la negación de sus derechos. La libertad, en cambio, es el camino para garantizarlos.>>

Precisamente porque la libertad es un derecho humano fundamental la ONU da tal importancia al estado y su continuidad e integridad, al considerar la condición de ciudadanía como garante de ése y otros derechos individuales. Por ello, no está entre los derechos de los pueblos la secesión unilateral, sino su libre determinación, que sólo en dos casos excepcionales contempla lo primero, como ya dije.

En palabras de un prestigioso ex-miembro del Tribunal Europeo de Derechos Humanos (es.wikipedia.org/wiki/Juan_Antonio_Carrillo_Salcedo), por ejemplo:

<<[...] con razón se ha llamado el "tribalismo postmoderno", consistente en la tendencia política y jurídica a la creación de nuevos Estados, una tendencia basada en la errónea creencia de que los pueblos gozan de un derecho ilimitado o absoluto de secesión. Una creencia no sólo infundada, sino además, y sobre todo, peligrosa porque si cada grupo humano pretendiese tener derecho a alcanzar el estatuto de Estado, la fragmentación no conocería límite alguno y la paz quedaría seriamente amenazada.>>

cc #20 #35

» autor: zaq

#85 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Ousdog — Tue, 07 May 2013 22:57:40 +0000

#84 Personalmente no puedo reconocer legitimidad a una constitución que nació bajo el ruido de sables, que nunca he podido refrendar (y no soy un mocoso), y que sirve de excusa para tumbar ilegalmente (con jueces politizados, recusados, caducados y muertos) lo que sí he podido refrendar, y que está secuesrrada por dos partidos que en Catalunya no son ni el primero ni el segundo.

Para mi vale tanto como lo que diga un rollo de papel wc escrito por un mono.

» autor: Ousdog

#84 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--135254-- — Tue, 07 May 2013 22:32:31 +0000

Espero que este comentario no me relegue como el anterior al infierno del olvido enjuto de puntos que estoy por mor de los "demócratas" que utilizan los negativos para sepultar ideas diferentes a las suyas y olvidando que la principal definición de "democracia" exige el respeto a las opiniones contrarias.( Stuart Mill es el debate con quien tiene ideas opuestas a las tuyas cómo puedes extraer la verdad)
Dicho esto sistemáticamente veo que aparece por estos lares la postura de aquellos que consideran que no aceptar el derecho de autoderminación supone la negación de un principio democrático amparado por los más altos tribunales internacionales. Esto es cierto sólo en situaciones coloniales. Alguno dirán "da lo mismo donde. Una mayoría de catalanes lo queremos ejercer lo mismo que lo han ejercido los quebequenses".
A ello habría que responder diciendo que aquel referéndum se hizo tutelado por el tribunal canadiense quien determinó incluso el porcentaje de voto necesario para afirmar un resultado y en la vida hay pocas cosas gratis incluyendo adoptar determinadas posturas. Por ej siguiendo con el caso de Quebec, una cosa es defender el francés y otra negar, per secula seculorum, una posible reinversión de la relación con el inglés, condenando a las próximas generaciones a una situación de inferioridad en el mercado laboral por la sagrada defensa de la lengua francesa. Otra historia: en el caso de triunfo de la postura secesionista lógicamente sería el gobierno nacionalista quien repartiera los certificados de ciudadanía en base a sus criterios.(¿recordamos las palabras de Pujol sobre la destrucción de Cataluña si aumentaba el número de andaluces?)Las tensiones que ello provocaría ni nos las imaginamos hoy. ¿ Y la Constitución frente al Estatut? Que yo sepa en Cataluña a favor de la Constitución se decantaron el 90,46 de los 67,91 que ejercieron derecho al voto. En el último referendum por el Estatut participó el 49,42 votando a favor el
73,9. No es cosa de despreciar la legitimidad de la Constitución sobre todo cuando su principal característica es la defensa de la libertad individual frente a Estatuts que se estructuran en base a una identidad nacional... (Perdón si se ha hecho un poco largo).

» autor: --135254--

#83 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

FrCeb — Tue, 07 May 2013 16:54:58 +0000

pero supongo que no cualquier nacion verdad?

» autor: FrCeb

#82 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--55119-- — Tue, 07 May 2013 16:51:36 +0000

Negar el derecho a la autodeterminación, como haceis muchos, no es algo que una. Y además es muy poco democrático.

Si los españoles reconocieran que Catalunya es una nación (implicitamente reconocido en la Constitución al declarar que hay diversas nacionalidades) y que tiene derecho a autodeterminarse, os aseguro que la mayoría de catalanes querríamos quedarnos en España. Y esa España unida sería mucho más fuerte. Porque esa unión saldría de la libertad, no de la negación de esta.

» autor: --55119--

#81 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

landaburu — Tue, 07 May 2013 16:26:58 +0000

EL PSOE, cuatro siglas, cuatro mentiras.

» autor: landaburu

#80 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

aracnos — Tue, 07 May 2013 15:54:16 +0000

Estamos hablando de un PSOE del año 74, antes e la Transición y de tocar poder. Una vez se sentó el hoy pensionista y conferenciante Felipe en la poltrona, todas estas cosas fueron olvidadas (al igual que el "OTAN, de entrada, no" o el "Aceptaré lo que salga del Parlament" de ZP). A estas alturas el PSOE me da una penita, pena de la ostia.
Al menos los del PP ya huelen a distancia y no engañan al respecto.

» autor: aracnos

#79 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--224106-- — Tue, 07 May 2013 15:52:30 +0000

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#78 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--325390-- — Tue, 07 May 2013 15:15:06 +0000

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#77 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--69709-- — Tue, 07 May 2013 15:03:55 +0000

#75 Suecia y Noruega lo acordaron CONJUNTAMENTE, a diferencia de aquí, que se quiere excluir al resto de españoles del derecho a decidir. Por eso hablo de la unilateralidad, que es la clave del asunto.

» autor: --69709--

#76 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--308949-- — Tue, 07 May 2013 14:50:18 +0000

A ver gente, sobre que "el derecho a decidir no existe" recuerden el Plebiscito del Sarre, que le permite mantener hasta hoy en día un länder cuando es un renacuajo en todos los aspectos: es.wikipedia.org/wiki/Territorio_de_la_Cuenca_del_Sarre#Plebiscito

¿Que estado autorizó esta decisión? NINGUNO: Fué la Sociedad de Naciones, una especie de referente antiguo de la actual ONU nacida con el Tratado de Versailles.

» autor: --308949--

#75 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Ousdog — Tue, 07 May 2013 14:47:08 +0000

#54 La sueca sí. ¿o acaso olvidas que Suecia y Noruega eran un solo estado, y que se separaron pacíficamente porque los noruegos así lo quisieron?

PD: No se puede justificar la negativa del estado español del derecho de autodeterminación en una hipotética negativa de un hipotético estado catalán a reconocer una hipotética reivindicación tarraconense al derecho de autodeterminación.

» autor: Ousdog

#74 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--308949-- — Tue, 07 May 2013 14:44:33 +0000

#14

Córdoba <-- Español
Còrdova <-- Catalán

compte!

» autor: --308949--

#73 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

albandy — Tue, 07 May 2013 14:42:13 +0000

#14 bona nit maco ;P

» autor: albandy

#72 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

JonS — Tue, 07 May 2013 14:37:48 +0000

#59 Me refiero a que durante décadas hemos tenido en el pais vasco una banda terrorista y unos fanáticos que nos han hecho la vida imposible a los ciudadanos. Y ahora que la lacra de ETA parece que gracias a la policia se ha quitado del camino, se esta empezando a ver la vida sin miedo por parte de muchos. Aunque mucho me temo que dentro de un tiempo volverán a las andadas.

» autor: JonS

#71 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--3793-- — Tue, 07 May 2013 14:20:11 +0000

¿Y qué más da lo que defendiera el PSOE en 1979 si estamos en 2013? Interés histórico puro, imagino. Pues vale.

» autor: --3793--

#70 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--233533-- — Tue, 07 May 2013 14:19:35 +0000

Tirando de hemeroteca para ver como se contradicen los partidos nos podemos pasar años viendo noticias día tras día.

» autor: --233533--

#69 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--69709-- — Tue, 07 May 2013 14:06:42 +0000

#62 Esa base la hay en muchas localidades tarraconenses, y visto el trato departido por CiU hacia andaluces, extremeños o castellanos, me extrañaría que no fuesen fusilados al amanecer si consiguen poder de verdad. Vamos, que ellos son unos xenófobos y unos nazis está documentado, el propio fundador del estat Catalá Josep Dencas tuvo que ser refugiado por Musolini tras huir como una rata por las alcantarillas de BCN mientras jaleaba a los suyos a que se dejasen matar por los guardias civiles. El símbolo de la mezquindad, en España, es la señera.

» autor: --69709--

#68 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Meritorio — Tue, 07 May 2013 13:55:01 +0000

#63 Si, en un caso hipotético, la UE obligara a España a reconocer el derecho de autodeterminación de Cataluña o Euskadi, ¿insinúas que el ejercicio de ese derecho no sería un acto democrático? A ver si te entiendo...

» autor: Meritorio

#67 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Dene — Tue, 07 May 2013 13:50:18 +0000

#5 lo que viene a ser un "gora euskadi askatuta", en version sevillana
felipe es eta!

» autor: Dene

#66 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Dene — Tue, 07 May 2013 13:48:38 +0000

Si, bueno.. Y era Socialista... y Obrero... y luego llego Felipe a Suresnes, dijo que lo del socialismo bueno, pero no es para tanto, que si mejor social democratas, mirad al camarada Willy en Alemania que bien, y los suecos.. y luego pillo cacho en el Gobierno y bueno, la OTAN, "de entrada, NO" paso a ser a muerte con el amigo Reagan, que sera un derechoso de libro, pero es nuestro aliado..
Y ya recientemente, olvidado el abuelo Felipe (que no jubilado, y los paganos de GAs Natural bien lo saben) tenemos la version ZP de lo que NO es el socialismo, o sea, poner en la Pros~~Consti~~Tucion española que primero se paga la deuda y despues, si sobra algo, ya abriremos algun hospital o algun cole para los niños...

Pero todavia hay quien piense que con el PSOE hay alguna solucion???

» autor: Dene

#65 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--329430-- — Tue, 07 May 2013 13:45:10 +0000

... y en el 76 defendía la autodeterminación del Pueblo Saharaui:

Felipe González y su cínico cambio de discurso sobre el Sáhara (1976-2009)
www.portaloaca.com/videos/noticiasvideo/977-felipe-gonzalez-y-su-cinic

PéP€ y P$O€, la misma mierda son.

» autor: --329430--

#64 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Paisos_Catalans — Tue, 07 May 2013 13:44:31 +0000

Hipócritas.

» autor: Paisos_Catalans

#63 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--8995-- — Tue, 07 May 2013 13:44:01 +0000

#55 : "El ejercicio del derecho de autodeterminación es siempre un acto democrático porque no es sino la expresión de la voluntad popular"

No, no lo es, y te he dado ejemplos de ello.

Creo que deberías repasar tu concepto de "democracia": para empezar, no toda expresión de la voluntad popular es democrática, ni muchísimo menos.

» autor: --8995--

#62 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Amonamantangorri — Tue, 07 May 2013 13:42:33 +0000

#54 Para saberlo con seguridad, primero tendría que formarse en Tarragona una base social no-catalanista y debería haber organizaciones con el suficiente apoyo como para imponer en la agenda política la secesión de ese territorio. Entonces ya se vería. ¿Acaso Barcelona contestaría amenazando con enviar sus tanques, o con el chantaje económico? ¿O acaso medios progubernamentales iniciarían una campaña llamando al conjunto de los tarragonenses nazis, xenófobos, insolidarios, desviados, etc? Permítame usted que lo dude...

» autor: Amonamantangorri

#61 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

gabachierre — Tue, 07 May 2013 13:34:27 +0000

También eran Marxistas.....

» autor: gabachierre

#60 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ChukNorris — Tue, 07 May 2013 13:32:47 +0000

#45 Soy más bien de los de: "El pueblo aún es opulento, obediente, sumiso y tonto. Tiene que vivir peor aún para cobrar conciencia política."

Tú de los que creen que esa conciencia política es algo innato, todos somos buenas personas y con un poco de buena voluntad las cosas se pueden cambiar hacia un mundo mejor ... tú si que das lástima, pobre iluso.

» autor: ChukNorris

#59 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--343064-- — Tue, 07 May 2013 13:24:49 +0000

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» autor: --343064--

#58 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--69709-- — Tue, 07 May 2013 13:13:04 +0000

#56 Como todo lo que pase por el tamiz catalán, depende de quien lo pronuncie. Porque a día de hoy, cuando hablan de autodeterminación hablan de separación unilateral, no bilateral. No se habla de un referendum en toda España, como sucedió en casos como Checoslovaquia o Noruega, sino de una proclamación de catalanes (o los que ellos consideren catalanes) en Cataluña. Vamos, lo que es la unilateralidad de toda la vida.

Les venden la excusa de que los españoles votarían en contra (lo cual en sí no debe ser motivo para excluir de la consulta), pero lo cierto es que muchos votaríamos a favor de librarnos del yugo catalán. Y quizá eso es lo que les da miedo, tener que apartarse de la señera y comerse el embolao de la independencia de verdad.

» autor: --69709--

#57 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--367367-- — Tue, 07 May 2013 13:06:51 +0000

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» autor: --367367--

#56 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--373686-- — Tue, 07 May 2013 13:05:22 +0000

#54 Autodeterminación significa separarse unilateralmente?

» autor: --373686--

#55 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Meritorio — Tue, 07 May 2013 13:01:23 +0000

#42 El ejercicio del derecho de autodeterminación es siempre un acto democrático porque no es sino la expresión de la voluntad popular. Y el hecho de que un país presuntamente democrático niegue el derecho de sus habitantes a expresar su voluntad (imponiendo la de otro pueblo) es una evidente contradicción.

» autor: Meritorio

#54 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--69709-- — Tue, 07 May 2013 12:56:43 +0000

El PSOE hizo demagogia en el 79 ¡Notición!

¿Qué democracia del mundo reconoce el derecho a que uno de sus pueblos unilateralmente decida separarse? ¿la francesa? ¿la italiana? ¿la sueca? ¿la española?

Si pongamos, ojalá, que España se librase del chantaje ruin catalanista el año que viene ¿reconocería la presunta democracia catalana el derecho de autodeterminación de Tarragona, por ejemplo? Permitidme dudarlo.

Ah! España, el único pais donde sus ciudadanos miran con lupa todo lo propio con tal de fustigarse.

» autor: --69709--

#53 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

JonS — Tue, 07 May 2013 12:56:28 +0000

#51 ¿ A que te refieres ?

» autor: JonS

#52 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Twilightning — Tue, 07 May 2013 12:51:50 +0000

Vaya vaaaya vaya... ¿No querías democracia? Pues aquí la tenéis. Resulta que estábamos mejor antes.

[modo Jep Cabestany OFF]

» autor: Twilightning

#51 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--343064-- — Tue, 07 May 2013 12:51:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --343064--

#50 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

JonS — Tue, 07 May 2013 12:48:57 +0000

#5 Normal que lo gritase, Euskal Herria no ha sido libre durante décadas. Ahora parece que los ciudadanos euskaldunes volvemos a palpar la libertad.

» autor: JonS

#49 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

mmlv — Tue, 07 May 2013 12:47:44 +0000

Parece que por entonces a Rosa Díez no le molestaba el derecho a decidir:

afiliándose a la Unión General de Trabajadores en 1976 y al PSOE en 1977.4 En estas organizaciones ocupó distintas responsabilidades internas tales como la Secretaría Confederal de Administración Local de UGT, Secretaría de Movimientos Sociales y la de Política Institucional en la Comisión Ejecutiva del PSE, o miembro del Comité Federal del PSOE.

Fue propuesta para integrar las listas electorales socialistas5 y fue diputada foral de Vizcaya entre 1979 y 1983

es.wikipedia.org/wiki/Rosa_Díez

¿También habrá un video de ella gritando "gora Euskadi askatuta"?

» autor: mmlv

#48 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--212323-- — Tue, 07 May 2013 12:47:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#47 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

antonimus — Tue, 07 May 2013 12:43:20 +0000

Es que esto ha cambiado un poco. Ahora el PSOE es el PP y el PP ahora es Fuerza Nueva. Todo se ha torcido bastante hacia la derecha. Y ya se sabe, la derecha ni conoce ni reconoce.

» autor: antonimus

#46 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

forms — Tue, 07 May 2013 12:41:59 +0000

En el año 1345 los que predecesores de los actuales miembros del PSOE también lo defendían....

» autor: forms

#45 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Meritorio — Tue, 07 May 2013 12:33:15 +0000

#39 Ya veo, eres de los de "la realidad política es esta y sé que es una mierda, pero no voy a mover un dedo para cambiarla" Pues sí, sois muchos los que actuáis (más bien os acomodáis) así. Y es algo que me da lástima porque vuestra pasividad os convierte en cómplices.

» autor: Meritorio

#44 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

RobinWood7 — Tue, 07 May 2013 12:28:07 +0000

#16 Bravo.

» autor: RobinWood7

#43 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

numofe — Tue, 07 May 2013 12:19:00 +0000

En caso de que Cataluña intentase separarse de España nunca jamás se llegaría a un acuerdo, aquellos no querrían saber nada de su parte de la deuda española, los españoles no querrían nunca dar la parte del fondo de pensiones que los catalanes piensan les corresponde. Nunca se llegaría a un acuerdo, y si no hay acuerdo no puede haber independencia. Esperan que las empresas dejen de pagar impuestos a la hacienda española y se los empiecen a pagar a una inexistente hacienda catalana así por las buenas? con que dinero pagaran a sus funcionarios si no recaudan impuestos y si el Estado Español decide dejar de hacerlo? como piensan imponerlo sin ni tan siquiera un ejército? Técnicamente es casi imposible diseñar una independencia unilateral. Mi opinion, y es tan solo una opinion, es que los catalanes deberían centrarse en luchar por la defensa de su lengua, por mas autonomía fiscal, etc. Pero la lucha de la autodeterminación solo tiene dos resultados posibles: el fracaso o la catastrofe para los catalanes.

» autor: numofe

#42 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--8995-- — Tue, 07 May 2013 12:08:12 +0000

#34 : La fragmentación del imperio fue decidida entre los vencedores de la guerra. No tuvo nada de democrática.

Simplemente te estoy poniendo ejemplos en los que el derecho de autodeterminación no estuvo, en absoluto, "indisolublemente identificado con la democracia". Y viceversa, podemos poner ejemplos de países democráticos en los que no se contempla la autodeterminación de parte de su territorio.

» autor: --8995--

#41 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Penetrator — Tue, 07 May 2013 12:00:30 +0000

#9 "Pipe" és más bien "instrumento de viento" en general, y se suele aplicar más bien a la flauta. La gaita es "bagpipe".

» autor: Penetrator

#40 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

erak — Tue, 07 May 2013 11:48:32 +0000

Y para muestra un video, de Felipe Gonzalez, diciendo "Gora Euskal Herria askatuta"

www.youtube.com/watch?v=48ZaXbXI3rw

» autor: erak

#39 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ChukNorris — Tue, 07 May 2013 11:41:34 +0000

#38 Lo que tu llamas cinismo es la realidad política.

Tus comentarios tampoco aportan mucho más que esperanzas vacuas y buena intencionalidad ...

» autor: ChukNorris

#38 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Meritorio — Tue, 07 May 2013 11:38:31 +0000

#37 Tu cinismo no aporta mucho. No veo qué responderte.

» autor: Meritorio

#37 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ChukNorris — Tue, 07 May 2013 11:33:03 +0000

#16 _{Bien se haría si todos los países reconocieran este derecho en todo el mundo, y nos ahorraríamos masacres como la Palestina, la del Sáhara occidental, o la del Kurdistán.}

Claro y la paz mundial y el fin del hambre en el mundo ... paren el mundo que @Piaf se baja.

» autor: ChukNorris

#36 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ChukNorris — Tue, 07 May 2013 11:30:45 +0000

#31 El demócrata en su estupidez cree que todo esta sometido a la democracia. Se olvida de que el poder político viene de arriba.

» autor: ChukNorris

#35 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

ChukNorris — Tue, 07 May 2013 11:18:56 +0000

#16 Derecho a enajenar una parte del todo a la totalidad del pueblo, ¿no?

» autor: ChukNorris

#34 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Meritorio — Tue, 07 May 2013 11:17:10 +0000

#32 No entiendo. ¿El imperio austrohúngaro tenía algo de demócrata? ¿Tiene algún tipo de imperialismo algo de demócrata? Que el reconocimiento del derecho de autodeterminación llegue debido a determinados intereses no significa que el derecho de autodeterminación no esté indisolublemente identificado con la democracia.

» autor: Meritorio

#33 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Ousdog — Tue, 07 May 2013 11:04:45 +0000

#32 Y "democracia" lo usan partidos de extremaderecha o stalinistas para definirse. Pero que lo usen no cambia el significado de "democracia".

» autor: Ousdog

#32 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--8995-- — Tue, 07 May 2013 10:55:04 +0000

#31 : No necesariamente. El "derecho de autodeterminación" fue, por ejemplo, el argumento que usaron las potencias ganadoras de la I Guerra Mundial para eliminar el imperio austro-húngaro. A su modo, también fue usado por Lenin y otros mandatarios soviéticos como forma de justificar la expansión del internacionalismo comunista, atrayendo a otras naciones a la órbita de la URSS. En ambos casos, sin tener nada que ver con la democracia.

» autor: --8995--

#31 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Ousdog — Tue, 07 May 2013 10:38:24 +0000

#21, #22 Es de demócratas. Recordad que "demos" significa pueblo.

» autor: Ousdog

#30 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Rompe-y-RaSGAE — Tue, 07 May 2013 10:37:44 +0000

Pedazo de microblogging de tercera .
Por otra parte, aunque hoy en día estamos acostumbrados a los congresos 'búlgaros' donde solo se defiende la posición del que manda y los demás se limitan a jalearlo unánimemente, hubo un tiempo en que se podían proponer varias y muy diferentes cosas. Que alguien, no se especifica quién, defienda una postura en un congreso no implica que esa la postura oficial del partido ni que tenga el apoyo de la mayoría de miembros.

» autor: Rompe-y-RaSGAE

#29 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

porcelaine — Tue, 07 May 2013 10:27:01 +0000

El PSOE igual entonces que ahora, son casi de izquierdas en la oposición y liberales en el gobierno.
Y si no mirad las 180 empresas publicas que privatizó Felipe González.

» autor: porcelaine

#28 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

difusion — Tue, 07 May 2013 10:14:30 +0000

El PSOE de 1979 también era de ideología marxista:

· 28º Congreso del PSOE, supresión "marxismo" Felipe dimite, vuelve aclamado (1979): tu.tv/videos/28-congreso-del-psoe-supresion-marxis

PSOE: Felipe González y el timo de la estampita
www.meneame.net/story/psoe-felipe-gonzalez-timo-estampita
“La Transición española se diseñó en la sede central de la CIA”
www.meneame.net/story/transicion-espanola-diseno-sede-central-cia-1
Felipe González, la alternativa de la CIA para controlar España
labanderanegra.wordpress.com/2010/03/08/felipe-gonzalez-la-alternativa
Carta abierta a un traidor: Felipe González
old.kaosenlared.net/noticia/carta-abierta-traidor-felipe-gonzalez

/cc #1, #5, #11.

» autor: difusion

#27 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

RojoVelasco — Tue, 07 May 2013 10:10:35 +0000

La gente cambia. Os acordais del patillas aquel que salia dando mitines? Está sentado en un sillón de Endesa.

» autor: RojoVelasco

#26 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

muu625 — Tue, 07 May 2013 10:04:17 +0000

Los ricos quieren separarse de los pobres piojosos acusando a estos de robarles, nada nuevo.

» autor: muu625

#25 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--333391-- — Tue, 07 May 2013 09:31:33 +0000

#24 ¿Dónde he dicho yo que el que Rubalcaba dijera eso implica automáticamente que fuera de "izquierdas"?

Si he puesto la foto ha sido para marcar la diferencia entre el discurso actual del PSOE (o sus militantes) y el discurso de 1974. Y todo eso ha sido a raíz de que tú has contestado a algo que el no ha dicho #6 .

» autor: --333391--

#24 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Shotokax — Tue, 07 May 2013 09:07:41 +0000

#23 ergo tu imagen no es argumento suficiente para afirmar que Rubalcaba era de izquierdas, como pretendías.

» autor: Shotokax

#23 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--333391-- — Tue, 07 May 2013 09:05:38 +0000

#21 Cierto; pensar eso no implica ser de izquierdas. Pero apoyar lo contrario sí implica dejar de serlo.

» autor: --333391--

#22 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--8995-- — Tue, 07 May 2013 09:03:51 +0000

#6 : ¿Defender la autodeterminación es de izquierdas?

» autor: --8995--

#21 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Shotokax — Tue, 07 May 2013 09:02:58 +0000

#19 pensar eso no implica ser de izquierdas necesariamente. Es lo que defiende CiU, por ejemplo, o dice defender.

» autor: Shotokax

#20 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

takamura — Tue, 07 May 2013 08:58:03 +0000

#17 No veo qué tenga que ver el derecho a la autodeterminación con lo que pide el gobierno catalán.

» autor: takamura

#19 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--333391-- — Tue, 07 May 2013 08:42:51 +0000

#18 Lo ha dicho claro: "Los del PSOE eran de izquierdas"

» autor: --333391--

#18 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Shotokax — Tue, 07 May 2013 08:03:24 +0000

#6 claro, el PSOE es muy de izquierdas, tanto como ERC.

» autor: Shotokax

#17 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

miliki28 — Tue, 07 May 2013 07:48:10 +0000

#13 El tema de los derechos colectivos puede ser espinoso, pero criticarlos mientras se defiende la Constitución del 78, documento donde esos derechos se reinvindican, (para el pueblo español claro), es cuanto menos, cínico e hipócrita.

» autor: miliki28

#16 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Meritorio — Mon, 06 May 2013 23:56:37 +0000

#13 Curiosa interpretación de la realidad, aunque quizá demasiado incongruente y sospechosa por insinuaciones como la de que Terra Lluire podía ir disparando a las piernas de la gente impunemente "porque los derechos colectivos estaban por encima de los derechos individuales".

El derecho de autodeterminación, esa cosa a la que te refieres con cierto desdén, se aplicó en diversos lugares de Europa (no en todos se permitió) tras la primera guerra mundial para evitar guerras. Y en realidad no suena mal. Dejar que cada pueblo decida libremente a qué estado desea pertenecer legitima internacionalmente su decisión. Bien se haría si todos los países reconocieran este derecho en todo el mundo, y nos ahorraríamos masacres como la Palestina, la del Sáhara occidental, o la del Kurdistán.

Pero no, ideólogos como tú sugieren que los derechos colectivos no deben prevalecer, obviando que el nacionalismo español sí hace prevalecer un derecho colectivo, pero negando a los demás pueblos el derecho a ejercerlo ellos mismos, como si su derecho fuera de algún orden superior. Pues no, un país no es nada más que la gente que vive en él.

Dios no creó España. Y lo que desune y enfrenta a la gente es la negación de sus derechos. La libertad, en cambio, es el camino para garantizarlos.

» autor: Meritorio

#15 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--157755-- — Mon, 06 May 2013 23:43:15 +0000

Los sociatas siempre han dicho y hecho lo que les ha venido en gana. La lista es infinita. Carecen de credibilidad alguna.

» autor: --157755--

#14 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--189197-- — Mon, 06 May 2013 23:38:33 +0000

#10 Ahora canto Els Segadors, arrío la Senyera del mastil y me voy a dormir escuchado "piper to the end" ("Gaitero hasta el final") desde Córdova por inspiración de #9. www.youtube.com/watch?v=v7cSO1y54iQ

When I leave this world behind me
To another I will go
And if there are no pipes in heaven
I'll be going down below

If friends in time be severed
Someday we will meet again
I'll return to leave you never
Be a piper to the end

[...]

Bona nit, macus

» autor: --189197--

#13 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--135254-- — Mon, 06 May 2013 23:18:30 +0000

Eran los años en los que Jordi Pujol definía al andaluz en su libro como " hombre que vive en un estado de ignorancia y de miseria cultural, mental y espiritual" y que Cataluña valía el desfalco de Banca Catalana.
La época en la que los llamados derechos colectivos, como el derecho de autodeterminación estaban por encima de los derechos individuales y si había que pegar un tiro en la pierna Jimenez Losantos, Terra Lluire no se cortaba en hacerlo.
Y que reivindicar la Constitución frente a una ideologia nacionalista que excita todo lo que nos desune y no lo que nos une , el sentimiento frente a la razón, estaba de moda. Sin duda El PSOE populista también estuvo en una ambigüedad que poco tiene que ver con su origen obrero. Pero también es cierto que algunos que como Borrel pronunció un discurso como presidente del parlamento europeo definiéndose como catalán, español y europeo.

» autor: --135254--

#12 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--224106-- — Mon, 06 May 2013 23:02:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --224106--

#11 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--196492-- — Mon, 06 May 2013 22:59:11 +0000

#5 Muy ilustrador el vídeo de Felipe González gritanto por un Euskadi libre: www.youtube.com/watch?v=48ZaXbXI3rw

Parece que la gente pierde los valores con el tiempo...

» autor: --196492--

#10 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--370063-- — Mon, 06 May 2013 22:53:57 +0000

#8 Aflójate la barretina campeón!!!

» autor: --370063--

#9 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--196492-- — Mon, 06 May 2013 22:53:48 +0000

#7 Y en Galiza tocamos la gaita (se dice pipe en inglés). Como lo ves Pikstolero?

» autor: --196492--

#8 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--189197-- — Mon, 06 May 2013 22:50:56 +0000

#7 ¿tu ser torero español y tu mujer bailaora?

» autor: --189197--

#7 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--370063-- — Mon, 06 May 2013 22:50:13 +0000

#5 #6 Anda! Un catalán de barretina y un vasco de txapela

NO ME LO EXPERABA

» autor: --370063--

#6 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--189197-- — Mon, 06 May 2013 22:47:48 +0000

La izquierda española se ha convertido en lo mismo que la derecha española y el resultado se llama PPSOE: son esos que contra Catalunya siempre están juntos.

Los del PSOE eran de izquierdas cuando defendian el derecho a la autodeterminación pero ahora ven Intereconomía y se lo creen todo para no acomplejarse. Pobre gente.

» autor: --189197--

#5 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Meritorio — Mon, 06 May 2013 22:47:33 +0000

#3 De microblogging nada. El texto de #0 aparece en la noticia.

Y aquí, un regalo de Felipe González en el 76, gritando "arriba Euskadi libre". Ahí es nada. www.youtube.com/watch?v=48ZaXbXI3rw

» autor: Meritorio

#4 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Dillard — Mon, 06 May 2013 22:47:03 +0000

#1 ¡Pero si ya tenemos democracia! _{_{_{Dentro de un marco legal fijado por una Constitución votada a punta de dictadura, claro está.}}}

Por lo menos hablando de autodeterminación, los usuarios que creen que la constitución es democrática se triplican en menéame.

» autor: Dillard

#3 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

--370063-- — Mon, 06 May 2013 22:44:13 +0000

#0 Microblogging

Y las etiquetas

» autor: --370063--

#2 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

a_fregar — Mon, 06 May 2013 22:38:24 +0000

Hemeroteca, que bonito nombre tienes

» autor: a_fregar

#1 El PSOE defendía en 1979 el "pleno reconocimiento del derecho a la autoderminación" de las naciones del Estado español

Robus — Mon, 06 May 2013 22:35:00 +0000

Tiene cojones que para recordar la democracia hayamos de volver cada vez a la transición...

» autor: Robus