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#20 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

prejudice — Mon, 25 Mar 2013 11:52:51 +0000

#2 #12 No se de dónde sacáis que no hay transacciones. No solo hay transacciones si no que son de dominio público y se puede rastrear de dónde viene cada bitcoin que te pagan y dónde va cada bitcoin que pagas tú. Eso sí el sistema está basado en alias (Y cada persona puede tener tantos alias como quiera)

Para hacer el bitcoin compatibles con un sistema con impuestos sería tan fácil como asignar un único alias a cada persona (un alias público). Tanto a personas físicas, jurídicas, organismos del estado, etc
Por ejemplo si tu empresa te pagase en bitcoins la nómina. Te enviaría el dinero desde su alias público a tu alias público, y pagaría correspondientes impuestos (IRPF, seguridad social, etc) al alias público de la seguiridad social o a lo que corresponda

» autor: prejudice

#19 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

sorrillo — Sun, 24 Mar 2013 14:23:27 +0000

#18 Parece que eres tu el que no me lee a mi. Te vuelvo a decir lo mismo. Como piensas obligar a que se cumpla esa ley? Como piensas obligar a que la gente use bitcoins "marcados"?

Muy sencillo, se convierte en ilegal no aceptar esa moneda en curso.

Ya me dirás que comerciante no aceptará que le pagues con dinero marcado, si al no aceptarlo está cometiendo un delito y lo que él quiere no es ser anarquista sino vender sus productos. Y ya me dirás que empleado no va aceptar su sueldo por ser monedas marcadas, cuando lo que él quiere es poder comer y tener un techo y no renunciar a eso para ser un anarquista.

Lo siento, pero esto que pones me parece una auténtica chorrada. Acaso porque yo te enseñe un texto encriptado vas a decir que ese texto es público y transparente?

Que no ... que se marca el dinero y se sigue desde ahí. Cuando el dinero se marca por primera vez ya tienes el nombre y apellidos de quién es el propietario de ese dinero y si ése quiere usar ese dinero tendrá que hacerlo identificándose e identificando al destinatario, que a su vez tendrá que ser identificado ...

Y tienes un registro público de cómo se mueve el dinero, que es el registro que genera el Bitcoin para funcionar, y su correspondencia con el registro legalmente obligatorio del estado que es el que se mantiene actualizado por los usuarios de Bitcoin, bajo amenaza de sanción.

Te lo reitero, métodos los hay si se piensa un poco en ellos.

Y no todo el mundo estará dispuesto a vivir en la economía sumergida, sin constar en registros oficiales, sin disponer de seguridad social, sin pensiones .... solo cuatro gatos que tendrán los pocos Bitcoin que vayan quedando sin marcar y tendrán su pequeñita comunidad donde todos serán anarquistas.

Esta historia es solo un cuento, pero se puede convertir en real. Al igual que otros cuentos que puedan surgir y que sirvan para mantener la sociedad tal como está establecida.

El problema radica en creer que la mayoría de la sociedad quiere ser anarquista o que la mayoría de la gente usará los Bitcoin esperando escaparse de sus obligaciones sociales y fiscales. Nada más lejos de la realidad, la gente querrá comprar y que le llegue el producto. Y que si no le llega poder ir a reclamar a la justicia. Y que si le roban las monedas el estado pueda perseguir al culpable. Y eso no se consigue con una moneda anónima e imposible de rastrear, eso se consigue con mecanismos estatales de control y de protección del consumidor y el ciudadano.

» autor: sorrillo

#18 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

Desmond — Sun, 24 Mar 2013 13:24:35 +0000

#17 Si se implementa por ley la obligatoriedad y es un proceso no reversible, es decir, una vez marcado ya no se puede desmarcar sin el beneplácito del estado, la implementación de esa medida sería gradual pero imparable.

Parece que eres tu el que no me lee a mi. Te vuelvo a decir lo mismo. Como piensas obligar a que se cumpla esa ley? Como piensas obligar a que la gente use bitcoins "marcados"? En Argentina se prohibió el uso de moneda extranjera, crees que eso impidió que la gente usara dólares norteamericanos?

El motivo por el que lo hiciesen es irrelevante. Es una herramienta y el resultado final no dependerá de lo que pensó quien lo inventó sino de como lo usan aquellos que lo utilizan.
Es absolutamente relevante. Al haberse creado con el fin de evitar los controles gubernamentales, el anonimato de las transacciones financieras es inherente a bitcoin.

Como sabras en Bitcoin la privacidad es nula, todas las transacciones son públicas. No tienen asociado un nombre de persona al igual que no lo tienen las monedas y billetes, pero de privacidad nada de nada.

Lo siento, pero esto que pones me parece una auténtica chorrada. Acaso porque yo te enseñe un texto encriptado vas a decir que ese texto es público y transparente? Para buscar evasores de impuestos o perseguir delitos fiscales se necesitan nombres. Nombres y no pseudónimos. Mientras que bitcon no asocie una transacción al nombre de una persona, habrá privacidad. Quien no quiera ser identificado no lo será.
Y volvemos a lo de antes, con el dinero en metálico no hay nombres, pero precisamente por eso en pequeñas transacciones se comete un fraude brutal hoy en día. Con grandes cantidades de dinero en metálico, es necesario blanquearlo. Con bitcoin sería igual solo que con la ventaja de que ya no sería ni siquiera necesario blanquear las grandes cantidades.

A Barcenas se le ha pillado porque había cuentas en Suiza a su nombre. A ver que se hubiera sabido del tema si lo único que conociera de esas cuentas fuera un monedero de bitcoin. Nada.

» autor: Desmond

#17 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

sorrillo — Sun, 24 Mar 2013 12:06:27 +0000

#16 Ah, y como lo piensas obligar?

Está explicado, si sigues leyendo mi comentario

Eso sería una ley, no significaría que se hiciera de forma mágica. Para que eso se convirtiera en realidad el estado podría empezar a pagar a sus funcionarios y a sus proveedores con ese dinero ya "marcado" por el estado, una vez marcado ya nadie podría desmarcarlo por la propia seguridad que protege los Bitcoin.

Con esto se crearía un proceso "vírico" de control en el cual todo dinero que pasase por la administración quedaría marcado de por vida.

Si se implementa por ley la obligatoriedad y es un proceso no reversible, es decir, una vez marcado ya no se puede desmarcar sin el beneplácito del estado, la implementación de esa medida sería gradual pero imparable.

De nuevo, era solo un ejemplo, seguro que hay muchas otras formas de hacerlo si se paran a pensar en ello.

La verdadera razón de ser de bitcoin, es evitar el control de cualquier tipo de gobierno sobre la información de las transacciones económicas. Es una moneda creada por anarquistas, donde lo que prima es la privacidad. Si hay privacidad, no hay control. Si no hay control, no hay impuestos, ni tasas, ni responsabilidades, ni obligación de acatar ninguna ley. Punto.

El motivo por el que lo hiciesen es irrelevante. Es una herramienta y el resultado final no dependerá de lo que pensó quien lo inventó sino de como lo usan aquellos que lo utilizan.

Puedes tratar de eliminar privacidad para meter más control, pero eso ya no será bitcoin, será otra cosa diferente.

Como sabras en Bitcoin la privacidad es nula, todas las transacciones son públicas. No tienen asociado un nombre de persona al igual que no lo tienen las monedas y billetes, pero de privacidad nada de nada.

Que ahora sea suficientemente irrelevante como para que no se pongan los controles no significa que no sea posible.

» autor: sorrillo

#16 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

Desmond — Sun, 24 Mar 2013 12:00:59 +0000

#15 Llorarán porque sus bancos ya no les sirven como antes pero ya está, no harán nada más.
Claro que harán más. Se negarán a aceptar transacciones en bitcoin y punto. O crearán un sistema alternativo controlado por ellos (aunque esto último lo dudo, antes modificarían el existente). Eres bastante inocente si piensas que van a basar la economía de un país en una moneda que no controlan.

Desconozco cómo será ese control, pero lo que es infantil es pretender que se renunciará a ello.

Más infantil es afirmar con toda seguridad que habrá un control, cuando se desconoce como implementarlo.

Bien, el estado podría hacer una ley que obligase a que todo el dinero que circulase fuese firmado por el estado a la vez que por sus ciudadanos, teniendo el ciudadano la obligación de informar del destinatario del dinero en cada transacción

Ah, y como lo piensas obligar? Les vas a poner inspector de hacienda las 24 horas detrás? Que impide a los que quieren defraudar usar dinero "sin marcar"?. Solo conseguirías crear dos economías separadas, la de bitcoin marcados (que no usaría apenas nadie) y la de bitcoins sin marcar (que usaría todo el mundo).

La razón de ser de bitcoin, que se ve que no la conoces, no es evitar el uso de los bancos. La verdadera razón de ser de bitcoin, es evitar el control de cualquier tipo de gobierno sobre la información de las transacciones económicas. Es una moneda creada por anarquistas, donde lo que prima es la privacidad. Si hay privacidad, no hay control. Si no hay control, no hay impuestos, ni tasas, ni responsabilidades, ni obligación de acatar ninguna ley. Punto.

Puedes tratar de eliminar privacidad para meter más control, pero eso ya no será bitcoin, será otra cosa diferente.

» autor: Desmond

#15 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

sorrillo — Sun, 24 Mar 2013 09:00:39 +0000

#14 Como siempre empezamos la casa por el tejado.

Los impuestos no existen porque existen los bancos. El control estatal del dinero no existe porque existan los apuntes contables.

Todo lo contrario.

Los impuestos son un requisito para que existan servicios en la sociedad. Y para ello hay que recaudar de los ciudadanos. Los apuntes contables y el control de los bancos se produce como herramienta para conseguir ese objetivo.

No existen bancos en España que no tengan apuntes contables, ni que no identifiquen a sus clientes ni que no reporten al estado toda la información bancaria. Eso no es por placer ni por capricho, sino porque la ley no permitiría que existieran ese tipo de bancos en España. Si se envía dinero a un paraíso fiscal se debe hacer en metálico ya que sino también queda registrado y se persigue.

El estado ha ido poniendo en marcha mecanismos para controlar el dinero y así poder recaudar lo que se requiere para el estado.

Esos mecanismos no son el motivo, son la herramienta. Y los han puesto personas, que han ido pensando cual sería la mejor forma de que casi nadie pudiera escaparse.

Tu crees que los Bitcoin lo cambian todo, que el estado verá un cambio tecnológico y se rendirá a la tecnología, renunciando al control del dinero y renunciando a la recaudación de impuestos.

Llorarán porque sus bancos ya no les sirven como antes pero ya está, no harán nada más.

Nada más lejos de la realidad. Con el estado hay funcionarios que tienen como tarea evitar que eso pase y que tienen a su favor la legislación que haga falta hacer para que así sea.

Desconozco cómo será ese control, pero lo que es infantil es pretender que se renunciará a ello.

En cualquier caso para que no quede todo en palabras vacías y ambiguas te pongo un ejemplo de cómo podría llegar a hacerse (y eso que casi nadie se ha parado a pensar aún seriamente en cómo llevarlo a cabo). Empiezan a ponerse en marcha mecanismos varios para facilitar su uso y ampliar sus funcionalidades, como son sistemas que permiten auditar el dinero pero no gastarlo, o que permiten que se requieran dos firmas de usuarios distintos para permitir gastar esas monedas (en.bitcoin.it/wiki/BIP_0032).

Bien, el estado podría hacer una ley que obligase a que todo el dinero que circulase fuese firmado por el estado a la vez que por sus ciudadanos, teniendo el ciudadano la obligación de informar del destinatario del dinero en cada transacción (eso se podría facilitar y automatizar con intermediarios, o alternativamente con un formulario oficial en una ventanilla electrónica). Eso sería una ley, no significaría que se hiciera de forma mágica. Para que eso se convirtiera en realidad el estado podría empezar a pagar a sus funcionarios y a sus proveedores con ese dinero ya "marcado" por el estado, una vez marcado ya nadie podría desmarcarlo por la propia seguridad que protege los Bitcoin.

Con esto se crearía un proceso "vírico" de control en el cual todo dinero que pasase por la administración quedaría marcado de por vida.

A nivel internacional se podrían crear acuerdos para traspasar el dinero marcado por un estado a otro que cumpla el acuerdo internacional en cuestión, de forma que si un español vende algo a EEUU ese dinero sería marcado por EEUU y desmcarcado por España, pero si lo vende a Corea del Norte seguiría siendo dinero marcado por España por no cumplir Corea del Norte con el acuerdo internacional.

Es un ejemplo solo, con sus más y sus menos problemas tecnológicos, pero un ejemplo sencillo que muestra que en un par de minutos de pensar en ello ya aparecen posibles soluciones tecnológicas y legales a cualquier problema relacionado con el control del dinero y la gestión de impuestos. Cuando tienes a personas cuyo trabajo es controlar el dinero y tienes todo el peso de la ley de tu lado es difícil que no puedas encontrar una solución que, sin ser infalible, sirva para la gran mayoría de casos.

Los profesionales del blanqueo de dinero también pensando un poquito conseguirán esquivar ese control, pero para llevarlo a cabo deberán ser eso, profesionales al respecto. La gente de a pie aceptará ese dinero marcado, porque no le queda más remedio, y lo usará para comprar como ha hecho siempre.

» autor: sorrillo

#14 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

Desmond — Sun, 24 Mar 2013 02:09:27 +0000

#13
Lo mismo es aplicable a si compras y vendes en metálico
Has oído algo sobre el "blanqueo de dinero"? Es algo que hacen los chicos malos cuando reciben grandes cantidades en metálico. Con bitcoin no sería necesario. Así que no, lo mismo NO es aplicable.

Para pequeñas cantidades que no van a pasar por el banco obviamente no es necesario blanquear, y precisamente ahí es donde se puede apreciar lo que ocurre cuando no queda constancia en ningún sitio de la transacción. Economía sumergida por todas partes, facturillas sin IVA a la orden del día. No creo que sea necesario comentar cuales son las estimaciones de la economía en negro en España porque es de sobra conocido que es una burrada de dinero. Y si eso pasa con cantidades pequeñas, no es difícil imaginarse lo que pasaría en una economía basada en bitcoins: NADIE declararía nada ni pagaría impuestos.

Y es que para poder engañar al estado todos los implicados deben participar en la estafa
Diciendo estas cosas parece que acabas de llegar de marte. Cualquier funcionario de hacienda te podrá decir que la única manera efectiva de perseguir el fraude es seguir la pista del dinero. Eso con bitcoin no lo tendrían. Engañar al estado sería un juego de niños.

» autor: Desmond

#13 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

sorrillo — Sat, 23 Mar 2013 23:46:27 +0000

#12 Ah, y también me puedes contar quién se va a enterar de que compras y vendes mercancías si nadie conoce esas transacciones, debido a que usas bitcoins.

Lo mismo es aplicable a si compras y vendes en metálico. Y créeme, la mayoría de gente cuando compra o vende en metálico paga el IVA y paga impuestos.

Y es que para poder engañar al estado todos los implicados deben participar en la estafa (fabricante de piezas, distribuidor, vendedor, empleados, cliente final). Si uno de ellos reporta correctamente sus compras/ventas/rentas laborales/... todo el castillo de naipes se cae, se puede tirar del hilo para encontrar todo lo que se ha hecho mal.

» autor: sorrillo

#12 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

Desmond — Sat, 23 Mar 2013 23:34:58 +0000

#6 Si no hay transacciones, no hay ni impuestos ni tasas. Si no se puede controlar los flujos de dinero, las transacciones no han existido. A ver como piensas organizar un sistema de impuestos y tasas sobre unas transacciones financieras de las que no sabes absolutamente nada. Y si confías en la buena fe de la gente para que declare sus ingresos para pagar los impuestos voluntariamente, vas listo.

#10 Prueba tu a vivir solo con lo que te den de pensión cuando te jubiles (si es que te llegan a dar algo), y después de la cara de gilipollas que se te va a quedar al ver la mierda que te van a dar después de haber estado cotizando toda la vida, vienes y nos cuentas que tal te va.
Ah, y también me puedes contar quién se va a enterar de que compras y vendes mercancías si nadie conoce esas transacciones, debido a que usas bitcoins. Y si los de hacienda ya tienen dificultades para coger a los defraudadores ahora con información limitada, a ver que iban a hacer con ninguna información en absoluto.

» autor: Desmond

#11 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

exinic — Sat, 23 Mar 2013 20:47:17 +0000

Pues para que ya haya bitcoins por valor de mil millones de euros aprox en el mundo no está mal para la voluntad individual de cientos de miles de personas que prefieren intercambiar en libertad en vez de "compartir" para seguir financiando a los "solidarios" hiperestados organizados en saqueadores profesionales para uso y disfrute de los feudales del siglo XXI repartidos en PPSOE & Co + sindicatos, patronal y de más chupópteros. Afortunadamente mientras haya defensores de la libertad individual como los liberales y libertarios nuestra sociedad tendrá todavía una esperanza de prosperidad para sus integrantes de a pie. Bitcoin es ya una moneda que los liberales españoles han aceptado como donación siendo el P-LIB (bit.ly/XvhT6l) el primer partido político en hacerlo en España y posiblemente en Europa.

» autor: exinic

#10 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

sorrillo — Sat, 23 Mar 2013 19:51:24 +0000

#2 Lo de que los Bitcoin eliminan el control estatal y el pago de impuestos es una falacia.

Prueba tu a no declarar tu sueldo al estado y luego nos cuentas que tal te va cuando requieras los servicios de la Seguridad Social, cuando dinero cobras de prestación de desempleo y lo bien que te va cuando te jubiles y no te den ni un euro.

Prueba tu a montar un negocio, empezar a comprar y vender mercancía y no declarar el IVA, que veremos lo que tardas en recibir una visita de cortesía de la agencia tributaria.

» autor: sorrillo

#9 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

W84 — Sat, 23 Mar 2013 19:49:40 +0000

No se que se ha fumado la gente que cree que esto se va a convertir en moneda.

Al estar ya creados la mayoría y siendo completamente anónimo, es más que probable una gran concentración de ellos en los creadores (mirad el modelo matemático de su generación). Es un simple mercadillo especulativo que pueden manipular los creadores a voluntad si quieren desde el salón de su casa.

Se aprovechan de la situación actual, del odio de la gente al sistema (que una mierda, pero las monedas fiduciarias actuales en sí no tienen la culpa de ello) y de la tecnología p2p que asegura su no falsificación. Muchos cientos de miles de personas comprarán unos cuantos dólares (por probar) y ellos cuando quieran pinchar la burbuja pues recogerán beneficios (o no, seguro que son un grupo de filántropos que renunciarán a la gallina de los huevos de oro).

¿Que tiene que ver que tenga muchas ventajas para que en conjunto sea una mierda? ¿Os habéis parado a pensar en el tipo de sociedad al que nos llevaría? Una riqueza aún más concentrada en menos personas que actualmente, eso es así. Lo que pasa es que la mayoría de sus defensores creen que por tener 3 BTC en su cuenta, en el proceso de migración del dólar al BTC, al haber comprado anticipadamente se podrán comprar una isla y por eso van defendiéndolo a diestro y siniestro.

Es un timo genial, pero un timo a fin de cuentas.

Las estafas también avanzan tecnológicamente hamijos.

» autor: W84

#8 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

--321203-- — Sat, 23 Mar 2013 16:01:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --321203--

#7 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

Nova6K0 — Sat, 23 Mar 2013 14:42:41 +0000

#1 Acaban de leer tu comentario los del PP y están nerviosísimos.

Salu2

» autor: Nova6K0

#6 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

--151124-- — Sat, 23 Mar 2013 14:28:51 +0000

#2 Se puede perfectamente organizar un sistema de impuestos y tasas en torno a Bitcoin. Lo que no se puede es controlar la moneda. Además, como si a día de hoy no hubiese poca gente evadiendo impuestos...

» autor: --151124--

#5 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

Desmond — Sat, 23 Mar 2013 13:42:08 +0000

#4 De los liberales. Los políticos son intervencionistas a mas no poder, no te confundas.

» autor: Desmond

#4 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

--211166-- — Sat, 23 Mar 2013 13:19:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --211166--

#3 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

Urasandi — Sat, 23 Mar 2013 13:18:05 +0000

#1 No: es que a partir de ahora, los 100g de chorizo de lomo se envolverán en billetes de 50 Como a los sobres, se les dará otros usos.

» autor: Urasandi

#2 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

Desmond — Sat, 23 Mar 2013 13:07:38 +0000

En realidad bitcoin es el sueño húmedo de los liberales. Todas las transacciones posibles sin ningún tipo de control estatal y sin pagar ni impuestos ni tasas.

» autor: Desmond

#1 "El Bitcoin es al dinero lo que el e-mail a la correspondencia"

alexwing — Sat, 23 Mar 2013 12:36:28 +0000

¿El fin de los sobres?

» autor: alexwing