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#149 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Wed, 25 Jul 2007 07:55:58 +0000

#135 Sí. Son muchos los pensadores que han llegado a consideraciones similares. Nietzsche afirma que "acaberemos creyendo en Dios por creer en la grámática". De hecho, la gramática es el centro esencial del pensamiento de las religiones del libro. Los judíos, por ejemplo, hablan de "la Lengua". Los cristianos, en sus reflexiones sobre la naturaleza divina, hablan de un "Verbo que se hizo carne" -"Verbo" es un término de larga tradición filosófica en el mundo antiguo-. El pensamiento epistemológico de la Iglesia pleno medieval, heredado de Aristóteles, se aleja de las corrientes místicas para formalizarse en, por ejemplo, las posibilidades combinatorias del silogismo.

No obstante, como ya intuyeron aquellos místicos que tanto condenaron las soberbias pretensiones del "sic et non", las pretensiones de cristianos, judíos y musulmanes de fundar las verdades de la Fé desde los postulados de la razón ( la "experiencia" queda fuera. La reflexión religiosa, imbuída de platonismo, no ejerce la reflexión sino sobre el "mundo de las ideas". El mundo queda reducido a "ars mechanica", el desprecio del mundo, -contemptus mundi- les parece un valor en sí mísmo ), se fueron limitando a sí mismas a "intentar" probar que los principios de la Fé no son incompatibles con la razón para acabar sentando las bases de un modo de entender el mundo que hace de Dios, primero una mera improbabilidad y luego, simplemente, una "hipótesis innecesaria".

Me da la impresión de que es el islám, quizá, quien ha tenido una política más clara respecto al carácter histórico de una revelación "eterna" -quizá por el lugar central que el "fiq" ocupa en el pensamiento islámico-, reactualizando su revelación mediante la crítica histórica y categorizando sus aleyas como "abrogantes o abrogadas". En el cristianismo, la diferencia se explica, seguramente, por el carácter fundamentálmente filosófico de su pensamiento, por contraposición al carácter más predominantemente jurídico de los musulmanes.

En todo caso, hay una línea tradicional de pensamiento que desconfía fuértemente del "pensamiento gramático" que está en el centro de su propio ser. Porque como todos sabemos, algunos pensadores cristianos denunciaron, la gramática permite declinar "Deus" -convertirlo en "accidente" e incluso declinarlo en forma plural-.

Los lenguaje formales encuentran en la contradicción sus límites, -ya hemos hablado aquí de éso-, los lenguajes no formales transcienden los límites mediante la paradoja que interpretan como signo evidente de la limitación esencial del pensamiento humano y prueba tangible de la presencia divina, en vez de como demostración por reducción al absurdo de la inconsistencia de su axiomática... ¿Una verdad revelada no debería transcender por sí mísma de las limitaciones que supone Gödel?... ¡Sería un magnífico argumento a favor de la existencia de Dios!

Un saludo

» autor: jvllstn

#148 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--21874-- — Wed, 25 Jul 2007 01:35:56 +0000

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#147 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--12225-- — Tue, 24 Jul 2007 14:04:57 +0000

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#146 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Tue, 24 Jul 2007 02:05:19 +0000

Bueno, no te lo tomes tan a pecho, expongo lo que observo. Puede ser que me haya pasado un poco quizá. No te he criminalizado, y no me dirigía expresamente a tí con mi anterior expresión, sino en general a cualquier tema.

Es mi aporte, si te molestan lo siento, falataría más que ahora tuviera que inhibirme, pues nada de eso, que aquí todos sabemos criticar como ves, no sólo tú.

» autor: Masacroso

#145 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Tue, 24 Jul 2007 00:58:44 +0000

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#144 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Tue, 24 Jul 2007 00:33:27 +0000

Eso es lo que dices tú #141, yo puedo no pasar por considerar otras cuestiones, como fanatismo, proselitismo, falta de objetividad y finalmente hipocresía, o autoengaño, según sea consciente o inconsciente.

» autor: Masacroso

#143 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Tue, 24 Jul 2007 00:27:37 +0000

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#142 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--12225-- — Tue, 24 Jul 2007 00:16:47 +0000

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#141 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Tue, 24 Jul 2007 00:03:57 +0000

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#140 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 23:59:26 +0000

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» autor: --9113--

#139 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Mon, 23 Jul 2007 23:55:13 +0000

#123 para ser agnóstico no hace falta tener un modelo, también se puede pensar que es una pregunta sin solución

» autor: Masacroso

#138 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Mon, 23 Jul 2007 23:48:39 +0000

#132 Me permito irrumpir en vuestra conversación. Os ruego que me perdonéis. De acuerdo con las escrituras Jesús no era despreciado en su tiempo. Heredero de la Casa de David, erudito capaz de sorprender ya en su infancia a los doctos de su pueblo... ¿Que nació en un portal? Éso es una evidente interpolación. No existió un edicto imperial que obligara a las gentes a viajar a su lugar de nacimiento para empadronarse. Jamás. Ya adulto es un reconocido maestro de la Ley y un activista político que "surfea" en la ola de la tradición mesiánica de su pueblo y la inminencia de un conflicto abiero con Roma.

Su pueblo lo consideró un gran hacedor de prodigios. -La conversión del agua en vino en las bodas de canaán, en la misma línea la multiplicación de panes y peces y la indicación a Pedro de dónde debe echar las redes, unas cuantas curaciones de leprosos, la de la hemorroisa, la del siervo del centurión, la resurrección de Lázaro, la expulsión de los demonios en Gadara...- lo que le proporcionaba un indudable carisma... Pero tales historias siempre han menudeado por los pueblos orientales... el mismo evangelio habla de la existencia de magos capaces de obrar prodigios. El prodigio es algo que el judío de su época espera.

¿Las gentes que se sacrificaron en su nombre? La gente se ha sacrificado por centenares de miles por causas mucho peores, por ejemplo, los suicidios colectivos de carácter sectario como el de Guyana, por el estalinismo y el nazismo en la segunda guerra mundial... También se ha matado a centenares de miles en su nombre...

Los emperadores no se hicieron cristianos ( y en primer lugar arrianos y no niceístas ) sino porque encontraban en el cristianismo una base ontológica para su poder. -Ya no colaba éso de que ellos eran dioses-

No das razones. Mucho menos pruebas

Respecto a la homosexualidad, el problema es que vulnera vuestra antropología. Es curioso cómo ya en los siglos oscuros Gregorio de Tours en Gesta Dei per Francorum atribuye la caída del reino visigodo a la degeneración de la raza debido a su entrega a prácticas homosexuales... En vuestra civitas Dei no hay lugar casi para la sexualidad, menos aún para la homosexualidad. Vuestro único avance ha sido en algunos casos, pasar de considerarla una perversión, a tratarla como una enfermedad.

Por mi parte, aunque ateo, prefiero el enfoque del Dios de Pico della Mirandola "Te puse en medio del mundo para que contemples mejor cuanto en el mundo hay. No te he hecho ni celeste ni terrestre, ni mortal ni inmortal, para que tú mismo, a la manera de un hábil artesano remates tu propia forma"...

Si somos libres, como afirmáis, no debiérais satanizar una opción, si no lo queŕeis considerar una opción sino una "enfermedad" no debiérais "moralizarla", no debiérais convertirla en piedra de escándalo...

No hace muchos años mi pareja, que es maestra, vino llorando a casa después de hablar con un chaval de 14 años al que habían machacado sus compañeros "por maricón". Vuestra antropología es incapaz de evitar éso.

» autor: jvllstn

#137 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--45060-- — Mon, 23 Jul 2007 23:39:58 +0000

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#136 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--45060-- — Mon, 23 Jul 2007 23:28:23 +0000

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#135 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--12225-- — Mon, 23 Jul 2007 23:28:10 +0000

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#134 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 23:25:13 +0000

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#133 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 23:16:05 +0000

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#132 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--45060-- — Mon, 23 Jul 2007 23:15:04 +0000

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#131 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Mon, 23 Jul 2007 23:11:13 +0000

#130 Se trata de una muestra más de la inmoralidad del Papado. Ya dije por ahí antes que hay pocas cosas más relativas que la moral de los que pretenden detentar el magisterio de lo absoluto.

Pero tampoco creo que se trate de un argumento válido de debate en este hilo. ¿Qué aporta?. Estoy seguro que más de una de las personas que han respondido se han visto forzadas a relativizar, para dar contestación polémica, a sus propios sentimientos al respecto.

Asco de mundo que ni aun la verdad es inocente

Es un arma dialéctica "total", indiscriminada. Su uso ha destruído, me temo, un debate que podía haber ido un poco más lejos. Como decía más arriba, no creo que se trate de ganar o perder. Las leyes de Godwin se enriquecen con un nuevo caso gracias a este tema.

» autor: jvllstn

#130 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 22:59:10 +0000

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» autor: --9113--

#129 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Mon, 23 Jul 2007 22:57:20 +0000

#128 Lo que yo tampoco considero legítimo es usar como argumento arrojadizo ese triste fenómeno contra el cristianismo ni contra los cristianos. Lo que me extraña es el afan por "relativizar" la importancia del fenómeno por parte de algunos. El problema no es el delito en sí, como comentaba más arriba, sino el tratamiento dado por una institución en la que millones delegáis el magisterio moral.

Por mi parte, me siento mal cuando me quedo con la sensación de que os estoy acusando a todos los cristianos en bloque. Sé que no es justo. No es lo que pretendo. Tan sólo pretendo hacer ver que la Iglesia Católica tiene que superarse de una vez, o ser superada.

Una institución que exige tanto, debería dar muchísimo más.

» autor: jvllstn

#128 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--45060-- — Mon, 23 Jul 2007 22:44:33 +0000

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#127 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--21874-- — Mon, 23 Jul 2007 22:30:30 +0000

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#126 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Mon, 23 Jul 2007 22:26:06 +0000

#125 ¿Un 1% te parece poco?

De todas formas, lo escandaloso no es la pederastia de ese 1%, -¿en qué colectivo humano no se dan aberraciones?-. Lo escandaloso es la forma en que la Iglesia ha gestionado dicha crisis, que se remonta a muchos años atrás. Tu Iglesia no está a la altura de su prédica. Ha sacrificado niños como una especie de Baal moderno por miedo al escándalo...

¡Ay de aquel que escandalizare a uno de mis pequeños!... ¿Te suena?

» autor: jvllstn

#125 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--45060-- — Mon, 23 Jul 2007 22:17:38 +0000

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» autor: --45060--

#124 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

hiroko — Mon, 23 Jul 2007 22:02:05 +0000

Generalmente son las afirmaciones, no las negaciones las que requieren prueba.

» autor: hiroko

#123 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 21:45:57 +0000

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» autor: --9113--

#122 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Mon, 23 Jul 2007 18:52:32 +0000

Ahora dices que tiro la piedra y escondo la mano, que es fácil juzgar a otros... Pues claro, no digo que no. La cuestión es que conforme se acaban las respuestas coherentes se intenta atacar la fuente, como siempre

Lo del fanatismo depende de lo que defina cada uno como tal, para mí es una cuestión de intolerancia, intensidad y pseudo-objetividad.

» autor: Masacroso

#121 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 18:13:59 +0000

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» autor: --9113--

#120 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Mon, 23 Jul 2007 18:04:36 +0000

#110 Veamos:

"Ten en cuenta que hay otro tipo de expereciencias que están fuera del ámbito de la razón. No estoy de acuerdo contigo en que no se puede armonizar fe y razón"

No estoy de acuerdo con ésto obviamente. Resulta tan obvio que no puedo aceptar tal planteamiento que ni siquiera he contestado. Nada podemos conocer fuera del rango de actuación de la razón. El problema me preocupa poco dado que "razón" es un término un tanto difuso.

Si establecemos una relación de equivalencia con el término "lógica", mejor definido, acabamos en la discusión que ya hemos tocado sobre Gödel y sus consecuencias filosóficas. Los enunciados lógicos son falsables a partir de sus relaciones con un sistema de axiomas, y los axiomas "funcionan" porque los creamos para éso. Por poner un ejemplo, recuerdo haber leído sobre supuestos prodigios acaecidos en la Abadía de Mont Saint Michel donde llevaban a lo neonatos muertos antes de recibir el bautismo. La creencia era que el niño "revivía" el tiempo suficiente para recibir el sacramento. Sin embargo, las fuentes se explayan relatando cómo una brisa mueve una cortina o cómo se enciende una luz, como señal de aceptación divina... Para ellos es evidente que el niño revive para recibir el agua bautismal, porque si no, el bautismo no sería válido, y la Iglesia no otorgaría un falso sacramento. Dentro de la axiomática cristiana, por más que obviamente no sea una axiomática "formal", esa lógica de que hablaba les funciona... A nosotros, claro, nos parece algo naïf, -incluso a muchos cristianos de hoy en día-.

Me quedo simplemente que no podemos tener conciencia de nada que escape "a la razón", y cuando hablo de tener conciencia hablo, de la pura y simple contemplación del fenómeno. Mal asunto lo de identificar "inexplicable" ( que suele venir de la mano de una subordinada adverbial de tiempo ), e irracional. -Principio antrópico de nuevo, al contrario que en topología nada real es irracional ).

Los límites a la consistencia de toda axiomática suficientemente compleja que establece Gödel, son la formalización y demostración matemática de un fenómeno del que los antiguos ya se habían dado cuenta. Las paradojas que aparecen en toda axiomática ( Aquiles y la tortuga, etc...) fueron por lo demás reconocidas por las religiones y convertidas en ornatos de la divinidad o en supuestas vías de acceso a "realidades transcendentes" -por ejemplo en el zen el famoso árbol que cae en un bosque donde no hay nadie para oirlo. No son por tanto argumentos en un sentido u otro. No están fuera de la razón sino, como Gödel demuestra, una característica de la razón.

PS. Ateo en ningún momento he pretendido dejarte de lado de este debate, ni despreciar tus aportaciones. Procuro no satanizar al adversario, precisamente porque no me gustan los inquisidores y matemático es el único antagonista que se ha molestado en argumentar su postura.

PS. Matemático, tus acusaciones a ateo de spamer ... ¿no está fuera de lugar? ¿No te interesa esta conversación que se ha entablado gracias a ateo?...

Para mí no hay nada fuera del ámbito de la razón. Todo puede ser cuestionado y debatido. ¿No?

» autor: jvllstn

#119 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 18:01:58 +0000

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» autor: --9113--

#118 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Mon, 23 Jul 2007 17:50:17 +0000

Lo que usted diga padre ateo Pero sócrates criticaba a los escépticos, ¿por qué? Aaaah, la frase de Sócrates no refleja escepticismo, sino falta de fanatismo.

» autor: Masacroso

#117 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 17:39:25 +0000

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» autor: --9113--

#116 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Mon, 23 Jul 2007 17:32:39 +0000

Había un tipo, el considerado más sabio por la cultura occidental, que decía así "sólo se que no sé nada". Ahora bien, hablando de Dios, un concepto tan complejo, es quizá el mayor tema del que se puede dudar, pues lo abarca todo.

Es simple dudar de Dios a partir del concepto de no-Dios, que es único.

» autor: Masacroso

#115 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 17:22:42 +0000

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» autor: --9113--

#114 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Mon, 23 Jul 2007 17:00:36 +0000

No, no puedo #113 porque no es mi Dios sino tu no-Dios del que hablamos, basado en creencias tan fantásticas como la de muchos creyentes.

» autor: Masacroso

#113 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 16:57:26 +0000

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» autor: --9113--

#112 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Mon, 23 Jul 2007 16:52:25 +0000

No es dogma de fe #111, dice claramente "Dios creó tal y tal...." por tanto Dios ya estaba. Lo del universo es otra historia, aquí no estamos hablando del universo que si tal ni cual sino de la irracionalidad del génesis o su contraposición a las leyes físicas.

Te estoy mostrando que los textos que tú dices que refutan la primera ley de la termodinámica en verdad no lo hacen. Por tanto debes asumir que buscar cualquier doctrina o dogma irracional para apoyar tu fe hace tu fe más ciega si cabe

» autor: Masacroso

#111 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 16:49:35 +0000

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» autor: --9113--

#110 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 16:45:52 +0000

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» autor: --9113--

#109 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Mon, 23 Jul 2007 16:21:45 +0000

#105 Por supuesto ateo, participa, por favor.

» autor: jvllstn

#108 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Mon, 23 Jul 2007 16:17:38 +0000

#98 Leída la entrevista sobre el DI.

La justificación de la idea es interesante, el proyecto SETI. Escudriñar el Universo en busca de señales atribuíbles a una inteligencia extraterrestre. ¿Cómo distinguir entre ruído y señal?... Un tema muy complejo. El orden aparece por doquier en la naturaleza, macroscópicamente hablando, lo difícil de encontrar es, precisamente el caos... Determinados minerales cristalizan en un sistema cúbico, etc, en uno de los procesos más hermosos en que el "orden" microscópico se muestra al ojo humano. En las plantas, conchas etc, podemos encontrar la plasmación de objetos matemáticos como la sucesión de Fibonacci, la sección áurea... Sin embargo podemos describir y explicar tales fenómenos de acuerdo con las propiedades de la materia.

¿Qué naturaleza debería tener esa señal a buscar? Ni la existencia de orden ni la existencia de caos tiene nada que aportar al debate sobre la posibilidad de un diseño inteligente. El Principio antrópico es la navaja de Occam del siglo XX.

¿Estudios estadísticos sobre la posibilidad de un suceso? ¿En base a qué? Años llevamos intentando documentar la desintegración del protón... ¿Posibilidad en cuanto tiempo? ¿En qué rango de energías?... simplemente en un tiempo suficiente todo cuanto no prohiba una ley física deberá suceder... ¿De qué manera la improbabilidad puede probar la existencia de un fenómeno todavía más improbable? Estamos en el eterno círculo... ¿Y quien creó a esa inteligencia diseñadora?...

Es curioso que ya hace siglos personas de varias religiones dieron en calificar a la deidad, en la que creían, como dios ausente, o "deus ex machina"... O sea... al otro lado del horizonte de sucesos y sin que exista ni tan siquiera radiación de Hawking... Ésto es, perfectamente invisible. En un sentido o en otro, no aporta nada al debate del tema que nos ocupa. No veo cómo el DI puede ser científicamente probado.

No es nada distinto de aquel siglo XVII en que los matemáticos se sorprendían día a día de encontrar "orden" en la naturaleza. El gran triunfo de la ciencia ha sido ahondar en la comprensión de las características de los fenómenos físicos a partir de la comprensión de las cualidades de la materia...

» autor: jvllstn

#107 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Mon, 23 Jul 2007 16:13:16 +0000

¿Y #106? Supongamos que el génesis es literal y no una alegoría, para que quedes contento. Igualmente así hay dos aspectos a destacar:
1) Eso no implica crear algo desde la nada porque ya estaba Dios
2) Eso no justifica ni demuestra nada sobre el concepto o los conceptos de Dios

» autor: Masacroso

#106 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 16:05:48 +0000

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» autor: --9113--

#105 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 15:57:45 +0000

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» autor: --9113--

#104 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Mon, 23 Jul 2007 15:32:03 +0000

No, soy coherente, el verbo crear siempre significó crear, y siempre que se crea es a partir de algo #103 Que no te guste verlo porque desmorona una de esas bases absurdas que has montado es otra historia. Desde luego tu fe mueve montañas

» autor: Masacroso

#103 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 15:27:11 +0000

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» autor: --9113--

#102 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Mon, 23 Jul 2007 15:23:12 +0000

#98 Un saludo matemático. Te agradezco tu buena disposición y te aseguro que cuentas con la mía. No se trata de perorar sobre las propias convicciones, sino de repensarlas, exponerlas al frío de la crítica ajena, para ver cuánto de ellas se sostiene y hacer los propio con las ideas de los demás.

Entiendo que algunos de vosotros os podáis sentir enfadados por algunos de los pensamientos que he expuesto en el fragor de la polémica -lo que no me importa demasiado-, pero entiendo también que os podéis sentir dolidos e incomprendidos, y éso sí que me importa. No me gustaría tal cosa. Digamos que "no todas mis "verdades" son para todos los oídos" ;). Creo que sabrás distinguir en el discurso que por aquí he vertido, entre el "grano" y la "paja".

Si te fijas, he renunciado a atacar tu fé desde el primer momento, -aunque también es verdad que alguna puya ha buscado hacer blanco-. Es más, como te explicaba más arriba, no sólo soy ateo, sino un escéptico respecto de la perfecta extensibilidad que se supone, hoy por hoy, a la ciencia. No rechazo tu fé porque la ciencia pudiera o pueda desacreditarla, simplemente, jamás cuajó en mí. "Atacar" por ese flanco es innecesario. Aunque se demostrara la existencia de Dios, aún habría que demostrar la inspiración divina como principio operante en la Iglesia. Y la historia, me temo, permite descartar dicha posibilidad.

Por éso ataco la Iglesia como institución. Y procuro atacarla exponiendo mis motivos y mis razonamientos. Y le niego la dimensión sagrada que reclama -que ha sido el vértice de su hegemonía moral-, porque no veo que su historia pueda ser contada desde una "inspiración divina". Procuro mostrarla como la veo, una institución de poder con los vicios de cada época. Muestro la evolución de su mensaje, que se pretende "eterno". Más aún, ataco a los defensores de una Iglesia incapaz de encarnar lo más esencial de su mensaje.

Por supuesto admiro la entrega de muchos de entre vosotros, -y no hace falta para ello irse a África-, y me pregunto, a veces, si yo tendría la entereza para hacer durante un mes lo que ellos hacen toda su vida. Son personas insustituíbles. Personas que aunan compasión y fuerza hay pocas, sean de la religión que sean o simplemente ateas, que las hay.

Respecto a Ciencia y conciencia estoy contigo. Es más, uno de mis sueños más queridos sería que desapareciera la experimentación con animales. En efecto, el fin no justifica los medios. Respecto a la relación entre ciencia y fe, tal como la has descrito, me remito a lo dicho.

Desde luego, reconozco que todas las malas acciones, hipocresías, etc, de la Iglesia como institución o de algunos cristianos, no son un argumento a favor o en contra de la posibilidad de la Fe ni la existencia de Dios, -salvo en el caso en que uno lo que quiera es "calentarle la orina" a su oponente en un momento dado ;)-

Como he dicho por ahí antes -estoy posteando con bastante intensidad en este tema- vosotros creéis que Dios nos hizo libres. De esa libertad depende la posibilidad de moral. Las aspiraciones de algunos de vosotros a vivir en una sociedad regulada desde vuestras creencias no lleva a una sociedad moral, sino a una donde los actos no pueden tener dimensión moral.

Un saludo.

» autor: jvllstn

#101 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Mon, 23 Jul 2007 15:11:00 +0000

Crear a partir de algo no va en contra de ninguna ley física predicador ateo Nosotros creamos tecnología y sociedades, ¿somos anti-físicos?

» autor: Masacroso

#100 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 14:51:04 +0000

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» autor: --9113--

#99 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

matematico — Mon, 23 Jul 2007 14:09:56 +0000

Ateo, mira la definición de spammer según el creador de Meneame:

¿No esto justo lo que tú haces? Enviar noticias de una misma web, lo que denominan autobombo. Envías el link que figura en www.federacionaatea.org y no de donde lo copias. Una forma muy elegante de que no te pongan un 0 en el coeficiente de entropía.

mnm.uib.es/gallir/posts/2006/05/11/726/

Copio de ahí:
Hace unas horas se me ocurrió agregar al menéame un factor que indicase la variedad de enlaces a sitios distintos de cada autor. Al principio pensaba llamarle “coeficiente de endogamia”, “spam”, o “autobombo”, pero como sabía que levantaría ampollas, discusiones y flames, decidí llamarle entropía.

Aunque no es matemáticamente –para nada– un factor de entropía, la idea es aproximada, y sería la inversa de “endogamia”. Un autor tiene mayor entropía cuando más diversidad de sitios envía, así, tendrá 100% (ó 1) si todas las noticias que envió son de webs diferentes y 0% (ó 0) si todas apuntan al mismo sitio –todo un spammer o máquina RSS–. Lo expresé en “porcentajes” porque la gente está más acostumbrado a verlos que un coeficiente con decimales entre 0 y 1.

Lo anterior que sirva como breve explicación a toda la gente que preguntaba extrañada sobre el nuevo numerito. Pero lo más interesante se nos ocurrió a la madrugada, charlando en el fisgón. Ya que se habla tanto de la “endogamia”, ¿por qué no calcular la “entropía global” del menéame?.

» autor: matematico

#98 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

matematico — Mon, 23 Jul 2007 13:57:58 +0000

Yo no te impongo nada querido ateo. La fe es un don de Dios. Lástima si no la tienes! El Cristiansimo no está basado en ninguna axiomática sino en la fe. Deberíais leer la Biblia para entenderlo. Da pena ver aquí ver citas sueltas demonstrando que no se ha entendido nada de nada.

Paso a dar mi opinión sobre algunas cosas que aquí se han dicho:

Gödel. Le mencioné porque venía al caso. No olvides cual es el título de tu entrada en Meneame. Quería mostrarte los límites de la razón humana. Que en la lógica matemática se pueden darr proposiciones que son ciertas tanto su afirmación como su negación. Que la ciencia, la lógica matemática no son la panacea.
Si has entendido bien todo lo que has leído en Google sobre Gödel te darás rápidamente cuenta de porqué nunca se podrá demostrar ni la existencia ni la no existencia de Dios mediante la razón pues llegarías a una contradición.
Dios es tan grande -es la Inteligencia Suprema Creadora- que todos los razonamientos humanos se quedan cortos para intentar modelizarle, afirmarle o negarle.

Pedofilia. ¡Ya te dije que castiguen a los culpables y doble! y que este problema afecta a menos del 0,01% del clero. Quererlo poner como centro de tus ataques a la iglesia me parece pura demagogia. No voy a caer en tu maquiavélico juego.

El contexto de la cita de Juan Pablo II fue ante cientos de miles de jóvenes en Cuatro Vientos, en Madrid, poquito antes de morir en 2003.
www.agenciaveritas.com/articulo.php?cd=59
www.zenit.org/article-8809?l=spanish

Oye, los cristianos no aspiramos a poner la otra mejilla, no he dicho eso!!! no somos estúpidos. Quiero decir que no respondemos con violencia y el que lo haga no está cumpliendo los preceptos enseñados por Jesús. No somos como los mahometanos que ya sabes como se la juegan. A propósito ¿Por qué tus posts no son nunca contra nunca ellos? Esa gente SI que impone!!!

Hablas de que lo de "no robarás" sí que lo respetas y lo cumples. Por tanto el "todo puede ser permitido" no es aceptable. Ahora te pregunto pues no lo se: ¿Cuales son los mandamientos de un ateo? ¿Hay alguien que os los dicte? ¿dependen del gobierno de turno? o es que tenéis vuestra "religión" de la cual tú eres un claro predicador?.

Historia. ¿Pues no me pondrás en duda quién ha sido durante casi XX siglos la primera y única ONG, la única organización hasta hace muy poco se ocupaba de los oprimidos y desvalidos, de los enfermos a los que todo el mundo rechazaba? Ejércitos de millones de personas por todo el mundo, sobre todo en los lugares más pobres, dejándolo todo para ayudar a los demás en nombre de Cristo? ¡Te podría dar tantas cifras! ¡cuántos miles de hospitales, pozos de agua, formación gratuita...! ¡Eso si que es historia de la que sentirse más que orgulloso!.

Hablando de historia: ¿No me negarás que los dos mayores asesinos de la Historia han sido dos grandes ateos Stalin y Hitler con cientos de millones de muertos a sus espaldas? según vuestros argumentos, eso de por sí ya os dejaría descalificados de por vida.
¿Porqué estáis empeñados en llamar antidemocráticos a los cristianos? Es una acusación sin fundamentos. Hablar por hablar. Más bien hablar para provocar. No entro al trapo. El estado no debiera ser el adalid en materia moral, sólo debería preocuparse en garantizar la libertad religiosa. Lo único que es cierto es que para un cristiano lo primero es la Ley de Dios y si se dictan leyes que obliguen a actuar en contra de ella sin que se nos permita la objección de conciencia estamos dispuestos a ir a la cárcel o a morir por Cristo como hicieron tantos miles de pobres católicos en el período que tanto glorificais de 1931 a 1936. Tengo también en mente lo que los comunistas ateos chinos han hecho con el asesinato selectivo de las niñas que nacían o el asesinato del segundo hijo.

Por las mismas razones el Vaticano nunca suscribirá en la ONU ninguna declaración que haya algún punto en contra de sus principios y ahora mismo se quiere le quiere imponer el aborto. La Iglesia considera que el derecho a la vida es un derecho humano fundamental. Decir que la Iglesia está en contra de los Derechos Humanos es pues demagógico.

Para jvllstn.
Ciertas muchas de las cosas que comentas, además me encanta tu talente. Pero para los cristianos Dios existe, es el Ser Supremo. El nos ha creado a su imagen y semejanza. Esa es nuestra premisa básica. Esa es nuestra fe. Esa es la gran diferencia entre tú y yo y que por supuesto no te la quiero imponer y eres libre de aceptarla. Ten en cuenta que hay otro tipo de expereciencias que están fuera del ámbito de la razón.

No estoy de acuerdo contigo en que no se puede armonizar fe y razón.
Me gustaría que leyeras esta entrevista con este matemático norteamericano William Dembski, El principal teórico del "Diseño Inteligente"
www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=638

Disiento en que no se puede ser un buen científico por anteponiendo la fe y las convicciones morales. Yo nunca aceptaría por ejemplo los horrores que hicieron los médicos nazis en aras a la experimentación científica. No, definitivamente el fin no justifica los medios.

Y por su puesto tienes todo el derecho del mundo a horrorizarte de lo que algunos cristianos han hecho de su religión. Yo también me horrorizo de ello. Inútiles, impresentables, aprovechados, infiltrados, estúpidos los ha habido en todas las épocas y en todas las instituciones. Enfin ¡Sólo Dios es perfecto!

» autor: matematico

#97 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Mon, 23 Jul 2007 00:10:50 +0000

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» autor: --9113--

#96 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Sun, 22 Jul 2007 23:53:59 +0000

#94 No.

Si el apologeta de turno está de ánimo vengativo recurre a sacudirse el polvo de las sandalias. Si está conciliador recordará que hay que perdonar setenta veces siete, si se siente valeroso recordará que la sangre de los mártires es semilla, si no le tienta el martirio preferirá recordar en cambio que hay que ser "astutos como serpientes", si se siente débil que es oveja entre lobos...

Vamos que hay prendas prêt a porter para cada ocasión... Siempre que no les importe olvidarse de lo esencial claro... "Que la letra mata y el espíritu vivifica"...

» autor: jvllstn

#95 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Sun, 22 Jul 2007 23:50:04 +0000

#93 Hay una curiosa tendencia a mezclar la "verdad lógica" con la "Verdad". Lógicamente es perfectamente posible tener dos axomáticas distintas e incluso opuestas que funcionen. De ambas se derivará la posibilidad de establecer la certeza o falsedad de enunciados y ninguna de ellas tiene por qué ser "la Verdad".

El problema del catolicismo es que niega el carácter convencional de su "axiomática" y añade como "axioma de completitud" el enunciado "Ésto es Toda la Verdad". Visto así el tema, claro que es imposible que una axiomática distinta sea Verdad.

Nosotros no conocemos la verdad. Creamos unos axiomas, con todo lo que éso significa epistemológicamente, y los usamos para establecer la certidumbre o falsedad de enunciados. Así que, realmente, la verdad es algo que hacemos nosotros.

Decía Nietzsche que no existen los fenómenos morales sino las interpretaciones merales de los fenómenos. De la misma manera los fenómenos no son ciertos o falsos, sólo las proposiciones que hacemos a partir de aquellos y de nuestra interpretación inevitablemente moral de aquellos son falsables.

La Iglesia intentó elevarse hasta Dios mirando al suelo, armonizar razón y fe, y no fue capaz ni siquiera de armonizar su interpretación moral del mundo con la realidad del mundo que edificó.

De todos modos jamás negaré el saludo a un cristiano sincero. Jamás querría ser, como decía más arriba, piedra de escándalo para un cristiano sincero. Pero tampoco, jamás, dejaré de horrorizarme de ver lo que algunos cristianos hacen de su religión.

» autor: jvllstn

#94 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Mklan — Sun, 22 Jul 2007 23:29:10 +0000

#92 Un texto fuera de contexto, es un pretexto

» autor: Mklan

#93 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 23:24:00 +0000

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» autor: --9113--

#92 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Sun, 22 Jul 2007 23:10:38 +0000

#85 Creo recordar que era algo así como que si en algún lugar no os recibieran bien saliérais y limpiárais de polvo, al salir, la suela de las sandalias...

¿Pero no dijo también aquello de " os envío como ovejas en medio de lobos ", y "sed prudentes como serpientes" y no habló de perdonar al hermano "hasta setenta veces siete" y "si tu ojo te escandaliza arráncatelo etc..." y -la mejor de todas- "no acumuléis tesoros en la tierra donde los ladrones los roban y el orín los corroe" y no os advirtió "por sus obras los conoceréis"?

Vamos que la Biblia es como unos grandes almacenes... Un producto para cada ocasión... jejejeje

» autor: jvllstn

#91 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 23:08:36 +0000

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» autor: --9113--

#90 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jotape — Sun, 22 Jul 2007 23:07:15 +0000

#85 ¿zapatos de Prada, cómo el jefe de la secta?

online.wsj.com/public/article/SB114591920439834611-JdUOk7FrbyTJQ5SKQdy

» autor: jotape

#89 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Sun, 22 Jul 2007 23:04:50 +0000

#88 Resumiendo la idea principal. Los mitos peligrosos son aquellos que uno sostiene sin saber que son mitos.

» autor: jvllstn

#88 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Sun, 22 Jul 2007 22:58:07 +0000

#81 El mito es una ficción poética que proporciona, vía difusa analogía, una explicación del mundo. Pocas mitologías han sido más ricas que la griega, pocas más cargadas de "poder explicativo", pocas más cercanas al menos cultivado de los hombres de aquellas sociedades. Y sin embargo, en la época clásica, ya se aceptaban tan sólo como poesía, como una "verdad convencional", como un producto social. -aunque de vez en cuando hubiera un Sócrates a quien se invitara a degustar la cicuta-.

Para los romanos la religión tradicional era una cuestión de estado, cuya relevancia sólo se rejuveneció debido a las mutaciones entre la república y el principado y la necesidad de establecer una nueva base al poder imperial -algo que hicieron "a la americana" ...<<Sea Augusto un Dios>>

Sólo cuando el miedo a la muerte caló en los indivíduos de una sociedad que había fracasado como proyecto, llegó el auge de los cultos mistéricos, desde Eleusis, hasta el cristianismo pasando por el mitraísmo y el culto a Isis. De todos éstos, el cristianismo, fortalecido como garante del poder, se convirtió en el más invasivo de los sistemas de pensamiento y uno de los más violentos.

Hoy el cristianismo retrocede porque ya no es preciso como elemento de control social. -Hoy por hoy es suficiente con que consumamos, tengamos nómina en un banco paguemos impuestos-. Y se sigue nutriendo porque por no creer en la muerte, que es tan evidente y nos rodea por doquier, algunas personas son capaces de creer cualquier cosa.

Que yo recuerde, nunca he muerto, así que realmente no sé qué hay más allá. Pero me gusta recordar determinado versículo de la biblia "Un mismo hálito tienen todos... Quién sabe si el hálito de los hijos del hombre sube arriba y si el hálito de las bestias desciende abajo hacia la tierra?"...

Una religión que niega la evidencia de la muerte es una religión que no está preparada para la vida. Una religión que expresa como valor supremo un "De Contemptus Mundi", un "Muero porque no muero" no ayuda al individuo a enfrentarse a la muerte, no le enseña a mirar con limpieza el mundo ni a sí mismo.

Cuanto soy se perderá. Y no pasará nada. Todo está implícito en las posibilidades de la materia. Mirad una "Danza Macabra" es toda una lección de humanismo en medio del marasmo de la teología.

» autor: jvllstn

#87 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Sun, 22 Jul 2007 22:57:36 +0000

Pues queda más que obvio #84, no es en absoluto indefinido, sólo hay que entender su pensamiento, así como el de Spinoza, lo cual es bastante sencillo, ¿te lo explico? Einstein creía en un Dios que era la estructura y las leyes del universo, que generaba el orden y la creación de todo lo conocido. Es igual que otros dioses, excepto el Dios desvirtuado del catolicismo que influye en el libre albedrío del hombre y que posee carácter personal. La postura de Einstein es un Dios panteísta.

» autor: Masacroso

#86 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 22:55:25 +0000

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» autor: --9113--

#85 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

oreganus — Sun, 22 Jul 2007 22:53:00 +0000

Matemático, por favor, no pierdas el tiempo aquí. No te llegan todos juntos a la suela de los zapatos.

No pierdas el tiempo exponiéndoles tus ideas: Mateo 7,6.

» autor: oreganus

#84 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 22:49:59 +0000

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» autor: --9113--

#83 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Sun, 22 Jul 2007 22:45:52 +0000

No #79, porque si hablamos de relatividad general nombramos los preceptos de Einstein, y algunos al hablar de Dios pueden nombrar los preceptos de Jesús

Por otro lado lo de Einstein no son metáforas y era un Dios monoteísta además, claro está en sus escritos, lo que pasa es que el concepto de Dios es abstracto, como siempre vamos.

» autor: Masacroso

#82 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jotape — Sun, 22 Jul 2007 22:36:28 +0000

#80 tranqui, se desacreditan solas.

» autor: jotape

#81 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 22:35:44 +0000

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» autor: --9113--

#80 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Mark_ — Sun, 22 Jul 2007 22:33:50 +0000

No se puede "verificar" la existencia de Dios porque la figura de Dios es abstracta, es el Bien personificado, la Perfección, y no es un experimento sino una cuestión de fé.

Que conste que no soy cristiano, ni creo en ese Dios, pero no me gusta desacreditar otras creencias.

» autor: Mark_

#79 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 22:31:16 +0000

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» autor: --9113--

#78 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Sun, 22 Jul 2007 22:23:36 +0000

#73 De acuerdo contigo.

Pero afortunadamente muchos católicos ven la vida más allá de la cerrazón y la sinrazón de la Iglesia. En cuanto a la lucha de esa institución por imponer sus dogmas, es un fenómeno natural.

Su aspecto negativo es que crispa y retrasa y retráe esfuerzos de las áreas más necesitadas de actuación. Su aspecto positivo es que es una lucha contra su propia historia y contra la realidad social en la que se desgasta.

Fíjate, además, que los puntos más controvertidos son aquellos que no son directamente atribuíbles a los textos revelados, sino, precisamente las formulaciones "humanas demasiado humanas" de la patrística y de la actividad política del papado entendido como Imperio Universal. Su única esperanza de pervivir sin cambios fundamentales, sin desprenderse del lastre de su pasado, es "sectarizar" a los más acérrimos de sus fieles. Y ése, para ellos, será el camino del desastre.

Por lo demás no es la Iglesia el peor de los enemigos de los derechos humanos, sino el economicísmo a ultranza, el capitalismo elevado al rango de ley física, los regímenes "materialistas" que construyen sociedades tan perfectas que todo está "ordenado", la indiferencia ante el dolor, sobre todo el de los animales, -hay que ver lo embrutecidos que estamos!-, la objetivación de todo valor bajo la forma de dinero... -Ésta es mi lista personal, claro... ¿cual es la vuestra?-.

Si pudiera pedir dos deseos, ahora mísmo, pediría no tener que ir mañana a trabajar ( )y ser capaz de ver el mundo con inocencia. No sé si me entendéis...

Un saludo

» autor: jvllstn

#77 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Sun, 22 Jul 2007 22:23:21 +0000

A Jesús no sé #76, porque habla de Dios, a por lo menos de su padre que está en el reino de los cielos Ya conozco en profundidad el pensamiento de Einstein, sea judío o no y sea como fuere creía en Dios, según sus propias concepciones claro.

No lo había leído antes, pero en ningún momento pensaba pasar por "neutral", sino por mí mismo, que es más difícil de etiquetar que blanco, negro o gris.

» autor: Masacroso

#76 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 22:13:15 +0000

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» autor: --9113--

#75 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Sun, 22 Jul 2007 22:13:09 +0000

Más simple que eso #74, si no creyera en Dios nunca hubiera dicho "Dios no juega a los dados". Como buen científico tenía su concepto personal de la realidad, su propia metafísica o filosofía. Pero considero irrelevante lo que dijera Einstein, aquí no hablamos por otros, que además ya están muertos, sino por nosotros mismos. Cuando hay que recurrir a lo que "alguien" dijo, sea éste Einstein, Dirac o Pedro el de los palotes mal vamos.

» autor: Masacroso

#74 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Ferran — Sun, 22 Jul 2007 22:09:24 +0000

#62 La cita de Einstein a la que creo que te refieres esta en Wikipedia:

Por supuesto era una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla.

Las contradicciones existen, y ni Einstein se salvó de ellas. Según el mismo artículo de Wikipedia:

Einstein creía en un "Dios que se revela en la armonía de todo lo que existe, no en un Dios que se interesa en el destino y las acciones del hombre". Deseaba conocer "cómo Dios había creado el mundo". En algún momento resumió sus creencias religiosas de la manera siguiente: "Mi religión consiste en una humilde admiración del ilimitado espíritu superior que se revela en los más pequeños detalles que podemos percibir con nuestra frágil y débil mente".

Obviamente el truco reside en que puedes creer en un Dios que no sea un Dios personal, y ya no hay contradicción alguna.

» autor: Ferran

#73 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 21:56:47 +0000

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» autor: --9113--

#72 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Sun, 22 Jul 2007 21:52:28 +0000

No acaba de gustarme un debate de este tipo que se establece en términos de ganar o perder. Si la actitud de todos es la correcta, no debería haber perdedores. El terreno de encuentro entre personas como matemático y ateo el nexo común es que el uno cree que el hombre fue creado libre y ateo afirma, igualmente la libertad del hombre. Para mí personalmente, la Libertad -con mayúsculas-, es una idea romántica. La libertad que me interesa se declina en plural, tiene naturaleza social y se escribe con minúsculas.

Partiendo de esa libertad debería ser posible establecer un verdadero derecho natural, despojado de apriorismos ideológicos. Al fín y al cabo el cristiano cree que cada uno es responsable de su alma. Un proyecto social de carácter ético y no moral.

» autor: jvllstn

#71 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 21:42:21 +0000

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» autor: --9113--

#70 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 21:41:00 +0000

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» autor: --9113--

#69 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Sun, 22 Jul 2007 21:33:28 +0000

No es correcto #58, DICE que no tiene fe, pero de hecho demuestra tenerla más que tú y yo juntos, de ahí el absurdo

» autor: Masacroso

#68 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 21:26:19 +0000

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#67 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Sun, 22 Jul 2007 21:23:15 +0000

#58 "como no hace mucho dijo Juan Pablo II, "la ideas no se imponen, se exponen".

El problema de la Iglesia es que su hegemonía secular la hizo mediante una política que justifica el unamuniano "venceréis pero no convenceréis". A estas alturas la Iglesia no debería poder argumentar en los términos que expones sin ruborizarse. (Conste siempre que cuando hablo de Iglesia hablo de la Institución, no de la Iglesia entendida como cuerpo místico de Cristo o comunidad de fieles )

» autor: jvllstn

#66 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--26423-- — Sun, 22 Jul 2007 21:20:13 +0000

#64 simplemente genial.
En serio. Muy, muy bueno.

» autor: --26423--

#65 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 21:19:22 +0000

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» autor: --9113--

#64 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Sun, 22 Jul 2007 21:16:04 +0000

#35 Estimado matemático. Tu crítica es demasiado sencilla en algunos puntos. Yo soy ateo por la misma razón que tú eres creyente. Porque en mi interior la idea de dios no arraigó jamás, no sé por qué, porque dios puesto a prueba en la piedra de toque de la Iglesia, más adelante, me apareció bajo la forma de pirita en vez de oro y porque es una idea que no viene avalada por la realidad del mundo. Soy tan romántico que pienso que un Dios, una Verdad aparecerían bajo la forma inevitable de "lo necesario".

Pero además soy un escéptico. No "creo" en la Ciencia. La ciencia no es algo en lo que se deba o no creer. Es un método humilde de investigación de los fenómenos reales, -subrayo el "reales", o sea, mensurables-. Fíjate si los escépticos somos poco orgullosos que no sólo nos hacemos "hijos de un mono" en vez de "hijos de dios", sino que, además, dudamos de las posibilidades del hombre, pequeño y limitado él, para acceder a una Verdad Total que vosotros os prometéis por añadidura. Las posibles limitaciones de la ciencia y la razón no prestan un ápice de verosimilitud a la existencia de Dios. El razonamiento es "si a entonces b", no "si no a entonces b". O sea "Si los sistemas axiomáticos no son completos entonces Dios existe" es un razonamiento del tipo "Si las brujas montan en rinocerontes rosas entonces comeré arroz para almorzar". Además hay muchas cosas humildes y cotidianas que escapan de manera perfectamente transparente a las posibilidades de falsabilidad, como por ejemplo los valores morales ( religiosos o no. Aunque ya hay intentos de hacer una biología de la sociabilidad ).

No demuestras nada, simplemente te quedas atrapado por la noción de límite infinito, sin recordar que en muchas ocasiones es suficiente factorizar y simplificar para resolver la indeterminación. El principio antrópico es más que suficiente para lidiar con las relaciones a establecer entre la grandeza y complejidad del universo y nuestro intento de comprender las leyes que lo rigen. Hasta donde sabemos Todo está implícito en las posibilidades de la materia. Verás como vuestro intento de dar ahí la batalla no hará sino desgastaros mucho más de lo que ya lo estáis.

No obstante, el contraste entre vuestros valores y la realidad de vuestras instituciones es un terreno mucho más peligroso para vosotros. Es donde corréis el riesgo de perder el magisterio moral que por costumbre aún se atribuye a la Iglesia. Y es sólo en el terreno moral donde el edificio de la Iglesia puede aspirar a cimentarse hoy por hoy. El problema es que vuestra historia ( asumo por tus palabras que eres parte de la Iglesia militante ), habla contra vosotros.

Si para tí un católico debe anteponer su fé a la ciencia, jamás podrá ser un católico un buen científico, dado que el científico se acerca a los hechos sabiendo que no sabe pone a prueba sus hipótesis sobre la realidad de los hechos y cambia sus hipótesis tanto como sea preciso para adecuarlas a sus observaciones. Un científico católico tal como pareces entenderlo es un elemento tan peligroso como un CSI que desde el principio cree saber quien es el asesino...

El mayor error como físico de Einstein fue su rechazo de la mecánica cuántica cuyas bases contribuyó a fundar, fue su famosa "constante cosmológica", fue rendirse a su necesidad de creer que "Dios no juega a los dados con el Universo".

Conste que está dicho todo ello con el mayor de los respetos y dudando, incluso, de la extensibilidad de éstas mis conclusiones personales. Simplemente creo que todos tenemos derecho a hacer una lectura personal del Universo, y que ésta es una lectura mucho más interesante que el intento de leerlo a través de los ojos de unos nómadas hace miles de años.

» autor: jvllstn

#63 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 21:14:14 +0000

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» autor: --9113--

#62 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 21:09:49 +0000

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» autor: --9113--

#61 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--26423-- — Sun, 22 Jul 2007 21:09:48 +0000

#58 ciertos colectivos religiosos por supuesto intentan imponer SU visión y SUS creencias al resto, como tu has hecho en este mismo post, que por cierto no tiene desperdicio:

¡ay que grave y anacrónico! defiende la vida inmediatemente desde su concepción y no acepta el asesinato más vil y cobarde de la historia: ¡el aborto!
¡por supuesto que al igual vosotros nos tratais de imponer el aborto osotros tratamos de luchar para proteger los derechos de los no nacidos!

¿imponer el aborto? que yo sepa nadie obliga a nada. Una mujer adulta tiene el derecho de decidir lo que ocurre en su cuerpo, bien sea llevar a término o no un embarazo. Y nadie tiene derecho a opinar sobre eso, mucho menos a imponer. ¿imponer? no consigo entender eso, imponer el qué, la posibilidad de elección. Que yo sepa cada uno toma sus decisiones.

Y si nos queréis imponer que se puede matar a los ancianos, o a los que tengan entre 48 y 52 años pues lo mismo!

Por favor, chuminadas de este tipo no. Por esa regla de tres (estúpido razonamiento donde lo haya me obligas a hacer) puedo decir que los católicos pretendéis discriminar a la mujer; que sois fanáticos peligrosos o que, efectivamente estáis enfermos. Así que estas chuminadas nos las guardamos, por favor, en aras del respeto mutuo.

¿Qué pasa? ¿es que todo vale? y si mañana desvalijo tu casa... pues también lucharemos para que prevalezca el mandato evangélico de "no robarás".

Si yo entro en tu casa, me mandas a la polcicía, y ellos CON LAS LEYES DE LOS HOMBRES EN LA MANO me detendrán. que yo sepa, nadie impone aquí nada a nadie, salvo ciertas personas con SUS TEXTOS en la mano. Y repito, esas conductas son de las malas....

» autor: --26423--

#60 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 20:56:47 +0000

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» autor: --9113--

#59 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 20:40:26 +0000

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» autor: --9113--

#58 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

matematico — Sun, 22 Jul 2007 20:39:25 +0000

Querido ateo

Hay veces que vale la pena perder el tiempo si la causa vale la pena. Todavía no lo se y quizá sea un Quijote contestándote así que aquí sigo.

Vaya manía que tenéis algunos en que se os quieren imponer ideas! ¡Lo dices tú solito! Nadie te quiere imponer nada. Yo sólo quiero que te convenzas de que sólo con la razón no llegas a nada. Mira, el ateísmo me parece una falta de coherencia absoluta que no llego a comprender. Si fueras agnóstico aún entendería algo. Te paso una cita de un pseudo-agnóstico muy peculiar con una mente tan maravillosa como Einstein:

«La generalizada opinión, según la cual yo sería un ateo, se funda en un gran error. Quien lo deduce de mis teorías científicas, no las ha comprendido. No sólo me ha interpretado mal sino que me hace un mal servicio si él divulga informaciones erróneas a propósito de mi actitud para con la religión. Yo creo en un Dios personal y puedo decir, con plena conciencia, que: en mi vida, jamás me he suscrito a una concepción atea». Albert Einstein. (Deutsches Pfarrblatt, Bundes-Blatt der Deutschen Pfarrvereine,1959, 11).

Por cierto deberías leerte esto sobre Einstein:
www.lavanguardia.es/premium/publica/publica?COMPID=51256694647&ID_

Por supuesto que no puedes vincular nada a la fe, ¡pero si no la tienes!

No entiendo poqué no quieres que defienda mis posturas y me empiezas a hablar de la historia y de la democracia, como si yo no fuera demócrate... a lo mejor es que lo que te gustaba era la anterior época republicana en la que cientos de conventos fueron quemados y miles cristianos asesinados.

Oye, "mi Vaticano" no impone nada a nadie. Sólo expone una moral, una guía para el que cree de acuerdo con en el Evangelio. Y el que quiere la toma y el que no tan campante. Y de derechos humanos... ¡ay que grave y anacrónico! defiende la vida inmediatemente desde su concepción y no acepta el asesinato más vil y cobarde de la historia: ¡el aborto! ¡por supuesto que al igual vosotros nos tratais de imponer el aborto nosotros tratamos de luchar para proteger los derechos de los no nacidos! Y si nos queréis imponer que se puede matar a los ancianos, o a los que tengan entre 48 y 52 años pues lo mismo! ¿Qué pasa? ¿es que todo vale? y si mañana desvalijo tu casa... pues también lucharemos para que prevalezca el mandato evangélico de "no robarás".

Que en la iglesia se han cometido errores es innegable, porque está formada por hombres, seres imperfectos pero que aspiramos a la perfección, a la santidad que Cristo nos enseñó en Su Evangelio. A poner la otra mejilla y amar a los demás como si fueran nuestros hermanos. Por eso somos "cristianos".

Me gustaría pronto verte firmar como "el agnóstico" y no como "ateo". Eso significaría que no he perdido el tiempo y eso no querría decir que te haya impuesto algo, pues como no hace mucho dijo Juan Pablo II, "la ideas no se imponen, se exponen".

Saludos

Pd. Y si lees bien mi email yo no estoy demonizando a nadie, no hables gratuitamente por favor. Sólo pido respeto y educación y no imposición. ¡Ya está bien de desprecios y provocaciones!. Por ejemplo, sabías que los casos demostrados de pederastía de maestros en EEUU son un 1000% más que entre los curas. Y que conste que no los defiendo. ¡Que el sacerdote que la haya hecho que la paque y doble!. Pero lo no acepto que eso se tome como argumento en contra de la iglesia como tú haces pues estamos hablando de una cantidad que ni llega al 0,01% del clero. Si de ahí tu sacas conclusiones, es que tienes una mente maravillosa. Te felicito.

» autor: matematico

#57 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 20:36:51 +0000

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» autor: --9113--

#56 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

cathan — Sun, 22 Jul 2007 20:36:50 +0000

ya me va; la verdad es que prefiero ¿ Porqué no soy cristiano? de Bertrand Rushell

» autor: cathan

#55 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Sun, 22 Jul 2007 20:36:33 +0000

#52 El creyente no puede hablar desde el agnosticismo. Pero de acuerdo con sus creencias puede, al menos, "suspender el juicio".

En realidad lo socialmente peligroso no es la religión en sí, sino las pretensiones de la Iglesia como institución de ordenar todos los aspectos de la vida de creyentes y no creyentes. No olvidemos que hace cuatrocientos años murieron miles de creyentes por su pretensión de interpretar la biblia personalmente. No olvidemos la resistencia de la Iglesia Romana de permitir la impresión de la Biblia en lenguas vernáculas. Digamos que en cierta manera la Iglesia Romana secuestró a Dios y gobernó en su nombre...

La profesión de fé católica es terrible "Creo en Dios Padre..." sí, pero sobre todo "Creo en la Iglesia, que es una, santa, católica y apostólica. Confieso que hay un solo bautismo para el perdón de los pecados..."

Determinados tipos de protestantes pueden establecer esos puentes de que hablamos con sencillez. Los católicos lo tienen mucho más difícil. Sucontrato con la Madre Iglesia está "blindado".

» autor: jvllstn

#54 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

cathan — Sun, 22 Jul 2007 20:36:00 +0000

soy el unico al que no le funciona la pagina?

» autor: cathan

#53 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--21874-- — Sun, 22 Jul 2007 20:22:10 +0000

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» autor: --21874--

#52 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 19:51:37 +0000

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» autor: --9113--

#51 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Sun, 22 Jul 2007 19:46:20 +0000

#49 Es otro punto a favor de no debatir temas como la existencia o no de dios, pues establece entre dos personas un abismo insalvable, toda vez que para una de las partes se prolonga hasta más allá de la eternidad. El agnosticismo puede ser una forma cortés para tratar con las personas religiosas. Tampoco yo deseo hacer daño a nadie. Hay que razonar de la misma manera que los judíos lo hacían con los musulmanes cuando se les inducía a la conversión "Tú tienes tu Ley y yo tengo mi Ley...".

Tampoco a mí me gusta hacer daño, ni me gustaría ser piedra de escándalo,( salvo para ésos que van por ahí rasgándose las vestiduras, espiando la sombra del demonio en los demás, etc... ) Para los demás, para los sinceros, para aquellos en los que resuena el sermón de la montaña, mi respeto - no poca envidia, que en ocasiones, aquí hace mucho frío-...

» autor: jvllstn

#50 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Sun, 22 Jul 2007 19:39:12 +0000

#48 En párrafo final Controvertible, perdón

PS y varios errores de mecanografía...

» autor: jvllstn

#49 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--26423-- — Sun, 22 Jul 2007 19:35:42 +0000

#46 y #47 gracias, que me pongo colorá...
este debate es como el del cuchillo: ¿es un cuchillo bueno o malo? con él puedes matar o prepararte la comida. Lo que importa es el uso que hagas de él. Ya he dicho que dos de las personas a las que más admiro son cristianas y usan esas ideas de amor y entendimiento para ayudar, no para hacer de juez y parte. Es lo que me gustaría conseguir a mi también, poder tener mis ideas sin causarle prejuicio a nadie, es más, ayudando si puedo. Pero que haya debate en el fondo es bueno, es síntoma de que todos podemos decir lo que queramos y es la única forma de logar un consenso para vivir tranquilos sin terminar aniquilándonos, ¿no?

» autor: --26423--

#48 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jvllstn — Sun, 22 Jul 2007 19:35:27 +0000

El debate no está bien planteado. Estimado ateo, has caído en una trampa. No hay que dar un giro a la tortilla y probar la existencia de dios de la misma manera que no es preciso probar la inexistencia de los unicornios rosas. Ni dios ni los unicornios rosas son entes ( res extensa o rex pensante . Son ideas. Anselmo ya jugó al despiste con esta circunstancia con su argumento ontológico. Las ideas puras escapan a la posibilidad de falsabilidad con tremenda facilidad ( por ejemplo "Este enunciado es falso", o el famoso argumento de dios como suma de todas las perfecciones, siendo la existencia una perfección, no puede negársele tal cualidad, -la existencia-, que se le atribuye por definición, y así hasta la nausea ).

La verdad es que dios es una hipótesis innecesaria. La inconsistencia lógica del propio concepto, que es todo lo que se puede discutir,-¿puede dios hacer un burrito tan picante que ni él mísmo pueda comérselo?- ;), se convierte inmediatamente en un atributo más del dios glorioso transcendente de la propia lógica, y convertida en una de sus galas. No vale la pena.

No hay necesidad de probar la existencia de dios. Determinados cálculos y experimentos físicos han hecho necesario buscar en los terrenos de la realidad la existencia o no de determinadas partículas, por ejemplo. Pero es que dios no aparece necesariamente para mantener la coherencia y correlación de una teoría sobre el universo y la realidad conocida sino que es una idea apriorística que informó una errónea concepción del mundo y del hombre que ahora lucha por subsistir. Nada más que un meme.

Para responder a los teístas es suficiente con las preguntas de un niño de cuatro años - "Y quien creó a dios?" y con el "principio antrópico".

Lo que sí es útil y verificable, es establecer las partes por millón de "revelación" que pueda haber en la Iglesia, rastrear por toda su historia baremando su compromiso con su propia moral, mostrando la naturaleza histórica de su propio credo. La Iglesia se explica perfectamente a partir de fenómenos humanos, -y aún demasiado humanos-. Ése si que es un debate útil, y sencillo. Porque aún si aceptaramos barco como animal acuático sobre la existencia de un dios, todavía tendrían que explicar de dónde han sacado sus "conocimientos" sobre la naturaleza divina y contrastarla con la triste realidad de su propia historia.

Casi nada es en las religiones del libro lo que parece, no se trata de que dios hiciera al hombre a su imagen y semejanza, sino de unos hombre que hicieron a dios a la propia imagen, se nombraron sus vicarios y conformaron una élite que en nada se diferencia del resto de élites que en el mundo han sido sino por su especial "inmoralidad" e hipocresía.

El teorema de incompletitud de Gödel es un recurso habitual de los teístas y un resultado importante. Pero sus consecuencias filosóficas no apuntan a donde los teístas quieren hacer creer. Simplemente establece límites a la coherencia de cualquier axiomática compleja. Personalmente me resulta preocupante la desnaturalización de la ciencia a manos de los que "creen" en ella, -aberración como pocas-, la ciencia no es cuestión de fé, la ciencia demuestra allí donde puede, avanza a partir de hipótesis que contrasta con los datos... La creencia en la eterna escalabilidad y extensión de la ciencia es, si no un teísmo ateo, una religión atea. La ciencia simplemente va haciendo trizas el edificio secular de las religiones que se ven obligadas a hacer lo que menos les gusta, relativizar históricamente, su propia doctrina (-como dios haya asistido en temas morales a los papa, que por ello son infalible, de la msma manera que en temas científicos... ¡Así no ha ido!-). Les va quitando el magisterio en amplios sectores de la realidad, y poco a poco les va restringiendo dicho magisterio a un controbertible "magisterio moral". Hace trescientos años dictaban como era el mundo. Hoy apelan a las libertades de conciencia que fraguaron sus oponentes durante siglos para medigar el derecho de existir.

» autor: jvllstn

#47 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 19:26:50 +0000

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» autor: --9113--

#46 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

jotape — Sun, 22 Jul 2007 19:25:22 +0000

Ojalá hubiera muchos más lamonjamellada o ateo en menéame...

» autor: jotape

#45 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--26423-- — Sun, 22 Jul 2007 19:22:52 +0000

#38 no creo que los creyentes sean enfermos mentales, ni mucho menos; simplemente tienen más grado de un rasgo de personalidad que Eysenk denominó nueroticismo. El neuroticismo, según este autor (uno de los popes de la psicología de la personalidad) "implica una baja tolerancia para el estrés tanto de carácter físico (p.e el dolor) como psicológico (p.e la frustración) . En el modelo de Eysenck, el grado de neuroticismo está relacionado con el grado de activación o "arousal" subcortical, con la región límbica-formación reticular sobretodo, del cerebro . El neuroticismo hace mención a la dimensión de estabilidad/inestabilidad emocional de la persona" (cito textualmente) ¿todo ésto que quiere decir? que las personas con altos grados de neuroticismo, entre otras cosas, no soportan bien las situaciones de ambivalencia o que no estén claramente definidas (porque crea estrés psicológico)

Esto lleva a que esas personas necesiten creer en que existe un orden y un sentido para las cosas; que existe una especie de justicia universal (llámalo justicia divina, karma, reencarción, cielo-infierno, suerte, amuletos) y que podrán seguir estando con sus seres queridos, una vez llegue la muerte. No implican ni que estén enfermos ni que piensen mejor o peor; cada uno alivia la tensión y la incertidumbre de esta vida cómo mejor sabe/puede.

Que es impuesto es innegable, como lo son las normas sociales, el ir vestido o el comer con cubiertos; es algo que se transmite de padres a hijos. tampoco esto indica que sea mejor o peor (es como decir que las normas sociales, por ser impuestas al niño en su desarrollo ontogenético son malas) Así, yo no creo que los creyentes, por el hecho de creer sean más o menos enfermos o sanos que los que creen en la reencanación, gaia, los ateos, los agnósticos, etc. Esto que quede muy claro, por favor.

El problema es cuando ciertos colectivos religiosos se basan en sus ideas (que intentan que sean intocables e incuestionables) para adentrarse en terrenos que no les competen, como son la política, la sanidad, etc. Me parece estupendo que los seguidores del credo X no aborten ni usen preservativos, por ejemplo, pero no pueden imponer eso al resto (igual que los demás no imponemos ni abortos ni condones en la vida de nadie) De la misma forma, el colectivo del credo X tampoco debería poder salir a la calle alegremente a manifestarse en contra de los derechos civiles de cualquier colectivo (sino quieren que algún día haya una manifestación en su contra, esta conducta en concreto si que ya roza lo enfermizo) Del mismo modo, el colectivo con creencias X no puede decir que las mujeres no deben anteponer lo que les de la gana a la vida familiar, puesto que no todas la mujeres del mundo comparten ese credo y este tipo de conductas (que también son enfermizas) se pueden volver en contra de uno.

¿Porqué estas conductas son enfermizas? pasarse tanto tiempo vigilando la vida de los demás no es, de por si muy sano; pero cuando además se llevan a cabo actitudes discriminatorias y autoritarias, el sujeto pierde la noción de que el colectivo al que intentan discriminar puede devolverles la pelota y no darse cuenta de que las acciones de uno pueden tener consecuencias negativas futuras no hace gala de un buen autocontrol ni de buenas inhibiciones conductuales. Además de entender que cada ser humano es diferente y que para cada uno la vida es totalmente distinta.

» autor: --26423--

#44 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 19:17:20 +0000

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» autor: --9113--

#43 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 19:13:55 +0000

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» autor: --9113--

#42 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Sun, 22 Jul 2007 18:59:31 +0000

Dejalo #38, el que no da para más no da y ya está. Lo gracioso es que se las de de listillo "probando" cosas absurdas.

Si digo que muchos ateos son fanáticos es porque lo veo, no me lo saco de la manga, si digo que son irracionales también, porque pretenden justificar sin base alguna sus principios como inamovibles. ¡ES LO MÁS HIPÓCRITA Y ABSURDO QUE EXISTE!

Por eso digo que su odio les ciega, se cierran en banda aunque les demuestren una y mil veces que se contradicen, desvían el concepto de fe para no asumir que ellos son los que más fe poseen en sus propios dogmas, más que muchos otros creyentes, pero al contrario que estos reniegan de la fe ¿¿¿???

Incomprensible e ilógico, sólo una base emocional exacerbada muestra la fuente de tales dogmas. Es tan evidnte que no sé ni cómo no os dais cuenta. Por eso me parece preocupante, es lo más absurdo que he contemplado en mucho tiempo. Allá vosotros, cada loco con su tema.

» autor: Masacroso

#41 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Aguarate — Sun, 22 Jul 2007 18:42:54 +0000

Antes de que sigáis tirandoos los trastos que unos que sí y otros que no... Mi opinión al tema, sencilla: no creo, es más, me parece incomprensible como alguien puede creer en algún Dios. Pero bueno, es sólo mi opinión y respeto las creencias de los demás, siempre y cuando no me toquen la gaita.

» autor: Aguarate

#40 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Nirgal — Sun, 22 Jul 2007 18:42:37 +0000

Comento de nuevo porque ya no puedo editar:
Filosóficamente no puede probarse nada porque, aunque permite obtener inferencias válidas de las premisas iniciales, no existe manera de comprobar si las premisas iniciales son correctas (a lo más, se puede decir que son coherentes, pero no se puede probar su validez)

» autor: Nirgal

#39 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Nirgal — Sun, 22 Jul 2007 18:35:08 +0000

Yo lo leí, y sin ganas de meterme en el wank:

Pruebas es una palabra muy fuerte para lo que ofrece este libro. Ninguna de ellas es realmente demostrable ni comprobable, y están dadas desde un punto de vista de ninguna manera científico, sino filosófico. Y ya he leído pruebas filosóficas de la existencia e inexistencia de Dios antes. Mi opinión es que filosóficamente no puede probarse nada, sólo convencer o no.

En definitiva, a este libro el título le queda muy, muy grande.

» autor: Nirgal

#38 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

matematico — Sun, 22 Jul 2007 17:52:43 +0000

Ascen-

Oh! me encanta tu forma de razonar. Los que creemos estamos enfermos, nos lo han impuesto, nos han lavado el cerebro, jugamos a dioses con los demás... Muy bien chica, sigue por ahí. Con esa dialéctica sin NINGUN argumento eres la candidata ideal para ministra de Zapatero, vamos, para cumplir con el cupo.

Por su puesto que ante tu argumentación tan bien fundamentada, no tengo nada que decir.

» autor: matematico

#37 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--21874-- — Sun, 22 Jul 2007 17:41:33 +0000

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» autor: --21874--

#36 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

matematico — Sun, 22 Jul 2007 17:40:28 +0000

Como lo anterior salio cortado, copio lo que faltaba:

LOS CIENTIFICOS ESTAN REDESCUBRIENDO A DIOS
Entrevista con el «ministro» de cultura del Papa, el cardenal Poupard
CIUDAD DEL VATICANO, 23 mayo 2000 (ZENIT.org).- Esta mañana se inauguró en el Vaticano el Congreso internacional sobre el diálogo entre ciencia y fe que lleva por título «El hombre en busca de la verdad: filosofía-ciencia-fe. La perspectiva del Tercer Milenio».
«El objetivo del Congreso no es el de organizar una reunión de científicos cristianos, sino el de reflexionar sobre los desafíos que la ciencia lanza a la fe», aclaró al inaugurar las sesiones el secretario del Consejo Pontificio para la Cultura , el padre Bernard Ardura.
Para comprender mejor el planteamiento de este encuentro histórico (que además de ser organizado por el Consejo Pontificio para la Cultura , cuenta con la colaboración de la Academia Pontificia para las Ciencias, la Academia Pontificia para la Vida , la Academia Pontificia para las Ciencias Sociales, y el Observatorio Astronómico Vaticano), Zenit ha entrevistado al«ministro» para la Cultura de Juan Pablo II, el cardenal Paul Poupard.
«Entre los científicos no han faltado grandes cristianos –explica el prefecto del Consejo Pontificio para la Cultura– , hombres con una intensa experiencia de Dios y una profunda vida espiritual. Me refiero, por ejemplo, hombres de nuestra época, como al profesor Jérôme Lejeune (uno de los grandes genetistas de este siglo), a quien tuve el honor de conocer personalmente, pero también en grandes hombres como Georges Lemaître, considerado uno de los padres de la teoría conocida con el nombre del «Big-Bang». Se podrían mencionar otros nombres en el ámbito católico como el de Louis Pasteur o el del beato Niels Stensen (Nicola Stenone). Sin embargo, a pesar de estos testimonios, se ha ido extendiendo la impresión de que la ciencia y la religión, cuando se toman en serio, son en última instancia incompatibles. Esto ha llevado a muchos científicos creyentes a vivir su fe en el ámbito privado, como avergonzándose».
–Zenit: En este sentido, el Jubileo de los Científicos que culminará el 25 de mayo es un acontecimiento histórico...
–Cardenal Poupard: Es verdad. Ver reunidos ante la tumba de Pedro a tantos hombres de ciencia, provenientes de muchos países y de todas las ramas científicas será el mejor testimonio de la compatibilidad entre la ciencia y la fe. Muchas veces las imágenes son más eficaces que los grandes discursos para transmitir un mensaje: la escena de un científico rezando, ya sea Premio Nobel de Física, biólogo molecular, físico del CERN, o economista de relieve es más elocuente que todo un tratado sobre las relaciones entre la ciencia y la fe.

–Zenit: Algunos ven signos de deshielo en las relaciones entre la ciencia y la fe, ¿es verdad?

–Cardenal Poupard: La actitud hostil del cientificismo positivista hoy por hoy está trasnochada. Paradójicamente, los progresos científicos han hecho que la ciencia sea más consciente de sus propios límites y de su dependencia. La teoría general de la relatividad y el teorema de Kurt Gödel, según el cual todo sistema axiomático es necesariamente incompleto, pues contiene al menos una proposición indemostrable dentro del mismo sistema, ha acabado con la imagen de omnipotencia que se había creado la ciencia. Me parece percibir que se da una necesidad cada vez mayor de espiritualidad en los ambientes científicos. Y no me refiero sólo a los problemas éticos que suscita, por ejemplo, la biogenética, en donde la posibilidad de clonar seres humanos, que se encuentra ya al alcance de la mano, impone urgentemente una aclaración ética que muchos científicos no se sienten capaces de encontrar en la misma ciencia. Me refiero también a los problema metafísicos que plantea la investigación sobre la estructura de la materia, por ejemplo, o sobre la estructura del universo.
Significativamente, en el mes de agosto de 1997, la revista «Science» publicó un artículo con el título «Science and God: a Warming Trend?» («Ciencia y Dios: ¿una tendencia en boga?»). El signo de interrogación al final indica las incertidumbres de muchos científicos, pero al mismo tiempo, el artículo hace eco a los síntomas de un cierto cambio. Más recientemente, en el número de septiembre de 1999 de «Scientific America» ha vuelto a tratar el argumento con un artículo sobre la relación de los científicos estadounidenses con la religión, un artículo que sin duda no hubiera podido ser publicado antes en esa revista. El artículo llama la atención sobre una serie de movimientos, encuentros, conferencias, cursos que sugieren un mayor acercamiento entre la ciencia y la religión. Se trata de síntomas muy positivos, que anuncian una nueva estación en este campo.
–La nueva búsqueda de espiritualidad podría caer el riesgo del sincretismo...
–Cardenal Poupard: La ciencia no es ni puede ser una amenaza para la fe.
El cientificismo sí. Pero el cientificismo no es más que una enfermedad de la ciencia, al igual que el racionalismo los es para la razón y la hepatitis para el hígado. El cientificismo es la teoría, según la cual, la investigación científica basta para satisfacer las necesidades de la inteligencia humana y ofrecer una explicación a todo. El otro peligro es eldel sincretismo, que es más claro en algunas sectas de tipo oriental, aunque también se puede constatar entre algunos estudiosos occidentales.
Este sincretismo mezcla religión, misticismo, espiritualidad y ciencia experimental, sin respetar la metodología propia de cada una. Al final lleva con frecuencia a una especie de neopanteísmo, en el que Dios es identificado con la naturaleza. Yo sintetizaría las relaciones entre la fe y la razón utilizando la expresión con la que el Concilio de Calcedonia definió las relaciones que existen entre las dos naturalezas de Cristo. En la persona de Cristo están unidas las dos naturalezas, «sin confusión, sin cambio, sin división, sin separación». Por tanto, ni sincretismo ni exclusión, sino relación armoniosa.

» autor: matematico

#35 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

matematico — Sun, 22 Jul 2007 17:24:38 +0000

Querido ateo:

¿Por qué pierdes tanto el tiempo en cuestiones que nunca podrás demostrar? Eres asombroso. Más de 500 artículos publicados en 10 meses todos sobre el mismo tema "apología del ateísmo" dedicándose a reenviar todos los artículos que encuentras en la Federación Internacional de ateos www.federacionatea.org. Quizá alguna de las campañas que desde este grupo se pregonan para internet es justa esta la tuya. Espero al menos que no estés a sueldo. ¡Eres el verdadero rey del spam en Meneame! Sólo hace falta ver tu historial y compararlo con www.federacionatea.org. Lo de "calumnia que algo queda", te viene como anillo al dedo, y cuanto más, ¡mejor!. Total, en esta España uno puede mofarse, reírse, y calumniar a cualquiera, que no pasa nada (no siquiera a los del Jueves). El Cristianismo, en especial el Catolicismo se está convirtiendo en el Pim Pam Pum, en el muñeco de feria al que atizar, insultar, dilapidar, difamar, calumniar sale gratis, y además da "karma". Una nueva generación de "cristófobos" intolerantes parece que ha salido del armario. Una generación verdaderamente hipócrita pues hacen gala de una intoleracia incompatible con el "buen talante" que pregonan. Es que si se dejasen guiar por su talante seguro que suprimen hasta las procesiones de Semana Santa (que ya lo están intentando). ¡Son los ofendidos por sistema, pero que ¡nunca ofenden a nadie!.

Te voy a contestar por primera y única vez sin que sirva de precedente a lo que acabas de publicar. Ya que te gusta tanto argumentar basándote en la Ciencia deberías saber que incluso hasta las Matemáticas que son la piedra angular, la herramienta por antonomasia de la Ciencia actual son incompletas.

En 1931, quizá antes de que tú nacieras, se publicó el famoso Teorema de Incompletitud de Gödel. En muchos rankings se considera a este resultado como el más importante de la Filosofía y de la Lógica Matemática del siglo XX y el mismo "Times" propuso asimismo a Gödel como a uno de los 100 hombres más influyentes del pasado siglo. Y estoy de acuerdo en ello. Me sorprende mucho que tan poca gente lo conozca.

Kurtz Gödel demostró que dentro de la Lógica de Segundo Orden - la que usamos casi todos, pues es la Lógica clásica añadiéndole el uso de cuantificadores universales (para todo, existe), EXISTEN afirmaciones (fórmulas lógicas) que son indemostrables, es más; existen afirmaciones que si se las supone ciertas se llega a una contradicción, y si se las supone falsas, también. (De ahí que muchos matemáticos no acepten las demostraciones por reducción al absurdo).

Hay una versión mas refinada de este teorema, en la que se afirma que basta solamente con que cualquier sistema de Lógica que contenga sólamente los axiomas de los números enteros -la existencia del cero, y todo número entero tiene un siguiente - (piedra angular de nuestra ciencia y de la Aritmética ) y que llega a los mismos resultados. Y a ningún lógico, por muy lógico por muy loco que estuviese, se le ocurriría formular otra axiomática para la Aritmética en la que no figurasen esos dos axiomas. Puedes pararte a pensar como muchos utilizan para demostrar cualquier resultado n-dimensional el Principio de Inducción (no la deducción) -inferir se basa precisamente en esto... se cumple para n=1, se supone cierto para n, y si lo demuestras para n+1 entonces el resultado es cierto. Pero muchos matemáticos no aceptan los resultados obtenidos por inducción debido al teorema de Gödel.

Estos resultados nos conducen directamente a la incompletitud de la ciencia humana. Con tan prepotentes que nos creemos, siempre habrá algo que no vamos a poder demostrar. Y además nuestra ciencia que se enorgullece de estar sobre sólidos pilares ni siquiera nos garantiza que, aunque alguien demuestre que algo algo sea cierto pueda llegar otro y demuestre lo contrario. ¡Qué pequeños y limitados somos! Nunca llegaremos a ser Dios!

Estos teoremas también deberían ser un lastre inexorable para aquellos que solo mediante la razón pura pretenden llegar a probar o negar la existencia de Dios. O para los que pretenden llevar al racionalismo hasta límites insospechados.

Hay otro resultado “el problema de la parada” (Halting Problem -Alan Turing, 1936) que también da que pensar. Aquí se demuestra que es imposible que exista un programa informático que decida si ante una determinada entrada el programa se va a “parar” o va a entrar en bucle. (Si existiese se llegaría a una contradición) Oh! ¡lo que falta para llegar a ser dioses! ¡Si ni siquiera nunca va a ser posible lograr esto!

Cuento todo esto, para argumentar un poco las limitaciones del razonamiento humano. Cierto es con que la razón se han conseguido resultados y conocimientos formidables, pero para mi como creyente esta debe estar supeditada a la fe.

Te menciono los teoremas de Gödel dentro de las Matémáticas pero en otras ciencias tienes otros resultados que te darían que pensar como el principio de incertidumbre de Heisenberg etc

Te copio debajo unos links y unas noticias por si quieres porfundizar en el tema
www3.uji.es/~martine/DOC/TALF/enigma1.html
www.buscadoresdelreino.com/diosexiste.htm

Y no pienses que la tu muy denostada Iglesia Católica está al margen de todo esto. Te copio debajo dos entradas que guardo en mi archivo.

Ateo, antes de perder el tiempo con tanto "meneame" ¿no crees que vendría bien reflexionar un poco?.
Recibe un cordial saludo

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EL PAPA CON SU AMIGO PRESIDENTE DE LA FEDERACION MUNDIAL DE CIENTIFICOS

Zichichi le entrega el ejemplar 100 mil de su libro sobre fe y ciencia

CIUDAD DEL VATICANO, 10 feb. 2000 (ZENIT).- El profesor Antonino Zichichi, presidente de la World Federation of Scientists (Federación Mundial de Científicos) entregó esta mañana a Juan Pablo II el ejemplar número cien mil de su libro «Por qué creo en el que ha hecho el mundo» («Perché io credo in colui che ha fatto il mondo», editorial «Il Saggiatore») que durante meses se ha encontrado en el primer lugar de las clasificaciones italianas de ventas de libros de ensayo.

«Le he entregado a Su Santidad este éxito para expresarle todo mi agradecimiento por haberme animado a escribir el libro, que nació en parte de nuestros diálogos y cuyo título fue escrito por el mismo Papa», explica este físico, autor de estudios e investigaciones sobre las estructuras y fuerzas fundamentales de la naturaleza que han abierto nuevos caminos en la física subnuclear.

Según Zichichi, quien ha sido también presidente de la European Physical Society, su libro es «la prueba matemática y científica de la validez de la encíclica "Fides et ratio", dos dimensiones que van totalmente juntas y que no pueden ser enfrentadas, como sostiene la cultura atea».

Al hablar de su éxito editorial, lo define como «un análisis riguroso de lo que han hecho la lógica matemática y la ciencia desde que nacieron hasta nuestros días». En esta época sumamente tecnológica fascinada por lo irracional, Zichichi considera que «el gran público se interesa por temas ligados a las extraordinarias conquistas de la inteligencia humana cuando se explican con claridad, pues hay mucha confusión en la información sobre materias que no son científicas, como es la astrología».

Por lo que se refiere a la divulgación científica, Zichichi considera que los expertos se han quedado en los «Principia matematica» de Bertrand Russell, y olvidan a Kurt Godel, «quien 30 años después de la confianza axiomática de Russel en la lógica puramente matemática, demuestra que incluso la matemática más rigurosa siempre tendrá un teorema que no puede demostrar y que, si trata de hacerlo, acaba cayendo en una contradicción».

De hecho, para el físico de la Universidad de Bolonia, «la ciencia no nació por un acto de la razón, sino por un acto de fe, como lo testimonian el «Dialogo su due nuove scienze» (Diálogo sobre dos nuevas ciencias) y «Il saggiatore» de Galileo, quien quiso estudiar la realidad porque en ella está la mano del Creador: «estudiando las piedras estaba seguro de descubrir las leyes fundamentales de la naturaleza, sosteniendo que aquel que hizo el mundo ha escrito estas leyes utilizando caracteres matemáticos», explica el físico italiano.

Zichichi tiene una gran amistad con Juan Pablo II a quien conoció poco después de que fuera elegido Papa. En mayo de 1979 presentó al pontífice el Consejo de Físicos Europeos y «en ese momento volvió a resonar el nombre de Galileo en el Vaticano», explica. Desde entonces se han encontrado en numerosas ocasiones. «El Santo Padre es un hombre de una cultura extraordinaria, que se apasiona sobre temas de física y de lógica matemática. El tema del que más le gusta discutir es el del infinito, argumento sobre el que también he escrito un libro. Me pide explicaciones más detalladas y me obliga a profundizar».

ZS00021003

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LOS CIENTIFICOS ESTAN REDESCUBRIENDO A DIOS

Entrevista con el «ministro» de cultura del Papa, el cardenal Poupard

CIUDAD DEL VATICANO, 23 mayo 2000 (ZENIT.org).- Esta mañana se inauguró en el Vaticano el Congreso internacional sobre el diálogo entre ciencia y fe que lleva por título «El hombre en busca de la verdad: filosofía-ciencia-fe. La perspectiva del Tercer Milenio».

«El objetivo del Congreso no es el de organizar una reunión de científicos cristianos, sino el de reflexionar sobre los desafíos que la ciencia lanza a la fe», aclaró al inaugurar las sesiones el secretario del Consejo Pontificio para la Cultura , el padre Bernard Ardura.

Para comprender mejor el planteamiento de este encuentro histórico (que además de ser organizado por el Consejo Pontificio para la Cultura , cuenta con la colaboración de la Academia Pontificia para las Ciencias, la Academia Pontificia para la Vida , la Academia Pontificia para las Ciencias Sociales, y el Observatorio Astronómico Vaticano), Zenit ha entrevistado al«ministro» para la Cul

» autor: matematico

#34 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

vicious — Sun, 22 Jul 2007 17:23:22 +0000

#0 ateo, eres un poco catastrofista. No vayas de víctima que eso sabes que aquí no funciona... es un consejo de amigo

» autor: vicious

#33 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 16:41:54 +0000

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» autor: --9113--

#32 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

urgit — Sun, 22 Jul 2007 15:30:36 +0000

Es muy largo para leerlo, así que me quedo en el primero:

"Supongamos un matemático. Buscad al calculador de más mérito: ponedle delante una pizarra; solicitad de él que trace ceros y más ceros, y una vez la operación terminada, ya puede multiplicar cuanto quiera, dividir hasta que se canse, realizar toda clase de operaciones matemáticas, y no llegará jamás a extraer de esa acumulación de ceros una sola unidad. " -> eso no es cierto del todo, cuánto vale 0/0 o 0^0 (^ = elevado)?

Además falla al decir crear a partir de nada, inicialmente ya existe Dios, o sea que no parte de nada parte de él mismo.

» autor: urgit

#31 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Masacroso — Sun, 22 Jul 2007 15:17:12 +0000

Lamentablemente todo lo referente al ateísmo se basa en la existencia o no de Dios, cosa que es irrelevante y mucho menos comprobable al 100%

Ya de este tema expuse mi opinión en menéame varias veces, sin encontrar réplica válida alguna, así que por favor el que se interese que busque entre mis mensajes

Por otro lado es curioso ver la creencia atea en contradicción consigo misma, queriendo hacer pasar por objetivo y comprobado lo que es una creencia en toda regla al igual que la creencia en Dios surgida del descontento y el odio. Por este motivo me parece más fanática y psicótica que la mayoría de creencias religiosas.

» autor: Masacroso

#30 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 14:28:03 +0000

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» autor: --9113--

#29 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 14:27:20 +0000

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» autor: --9113--

#28 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Ferran — Sun, 22 Jul 2007 14:24:55 +0000

#26 Me lei las 3 primeras pruebas, y me parecieron tan poco válidas como las pruebas que se suelen enviar de la existencia de Dios...

» autor: Ferran

#27 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--1994-- — Sun, 22 Jul 2007 14:22:45 +0000

#24 son interesantes para todos ?? seguro ?? porque lo dice el gran ateo que sabe los intereses de todos los meneadores ??
#26 el debate lo desviaste tu mismo en #5

» autor: --1994--

#26 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 14:19:14 +0000

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» autor: --9113--

#25 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Ferran — Sun, 22 Jul 2007 14:17:01 +0000

¿Cuántos de los que han meneado esta noticia se han leido el libro?

» autor: Ferran

#24 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 14:10:43 +0000

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» autor: --9113--

#23 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 14:07:55 +0000

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» autor: --9113--

#22 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--1994-- — Sun, 22 Jul 2007 14:07:35 +0000

#18 No soy yo el que está al que salta, ni el que se queja cada 2 minutos de que le ha bajado el karma, ni el que dice que existe una conspiración para votar negativo lo que envío, ni ...

Antes molabas, enviabas cosas interesante.

Yo no te he llamado la atención que yo recuerde, he opinado y sí opino que eres un llorica, te lo estás ganado a pulso tu solito.

» autor: --1994--

#21 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Ferran — Sun, 22 Jul 2007 14:06:06 +0000

#20 A veces envías noticias muy interesantes, la verdad es que los creyentes hacen muchas barbaridades que me gusta que denuncies, pero enviar un libro de propaganda atea, cuando el tema se ha debatido tanto en Menéame, me parece cansino.

Cuando lo que envias vale la pena, somos muchos los que te apoyamos, coincidamos con tu ateismo o no.

» autor: Ferran

#20 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 14:04:06 +0000

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» autor: --9113--

#19 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--26423-- — Sun, 22 Jul 2007 14:03:29 +0000

#15 ya te digo; me parece un tanto soberbio decirle a la gente porqué temas se tiene que interesar y sobre cuales puede dejar ya de hablar... lo dicho, cada loco con su tema, y al que no le interese no tiene nada más que irse a otra noticia (que será por noticias)

» autor: --26423--

#18 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 14:03:00 +0000

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» autor: --9113--

#17 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Ferran — Sun, 22 Jul 2007 14:02:35 +0000

#15 ¿Os imaginais si vinieran los de hazteoir a debatir sus temas a Menéame y os criticaran si comentarais en su contra?

» autor: Ferran

#16 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 14:01:48 +0000

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» autor: --9113--

#15 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--42152-- — Sun, 22 Jul 2007 14:00:31 +0000

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» autor: --42152--

#14 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--1994-- — Sun, 22 Jul 2007 14:00:31 +0000

ateo lo tuyo ya es personal conmigo ¿no?

El ego pierde al algunos ...

» autor: --1994--

#13 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 14:00:21 +0000

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» autor: --9113--

#12 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Ferran — Sun, 22 Jul 2007 13:59:16 +0000

Creo que hay temas que es interesante denunciar, como injusticias que provoquen algunos cristianos en nombre de Dios, pero no "Guerras Santas" como discusiones sobre la inexistencia de Dios, si la Xbox es mejor que la Ps3, el Real Madrid que el Barça, etc.

» autor: Ferran

#11 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--1994-- — Sun, 22 Jul 2007 13:57:18 +0000

Mi actitud no impide nada, por mi envia lo que quieras , yo no voto tus noticias ni bueno ni malo. Lo que no vas a conseguir es que me calle

¿De verdad pensabas que la gente no se iba a hartar de ver lo mismo día tras día?

» autor: --1994--

#10 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 13:55:51 +0000

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» autor: --9113--

#9 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--1994-- — Sun, 22 Jul 2007 13:54:14 +0000

#7 tu quieres el mismo debate día si y día también

» autor: --1994--

#8 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 13:52:39 +0000

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» autor: --9113--

#7 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Ferran — Sun, 22 Jul 2007 13:50:02 +0000

¿Para cuando un clon de Menéame ateo? Aunque claro, no habría tanto proselitismo...

» autor: Ferran

#6 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--26423-- — Sun, 22 Jul 2007 13:48:31 +0000

#4 depende para quien, no? a mi me resultan cansinas, aburridas e inútiles las noticias sobre cierto tipo de tecnologías, porque me importa un pimiento, con ignorarlas tengo bastante. Sin embargo habrá gente que sea las noticias que más consulta... cada loco con su tema

» autor: --26423--

#5 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 13:47:09 +0000

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» autor: --9113--

#4 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

Ferran — Sun, 22 Jul 2007 13:45:35 +0000

#2 Yo creo que la discusión en Menéame del tema ya es cansina.

» autor: Ferran

#3 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--42152-- — Sun, 22 Jul 2007 13:36:33 +0000

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» autor: --42152--

#2 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

--9113-- — Sun, 22 Jul 2007 13:30:16 +0000

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» autor: --9113--

#1 Las doce pruebas de la inexistencia de dios.

DZPM — Sun, 22 Jul 2007 13:26:55 +0000

Mejor nos leemos el FAQ de Dios:
www.400monkeys.com/God/

» autor: DZPM