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#163 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

franfisco — Thu, 14 Feb 2013 12:07:37 +0000

#7 No es lo mismo una policía al servicio del PNV que el ejército español...

» autor: franfisco

#162 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Wed, 06 Feb 2013 14:34:21 +0000

#161 Estamos de acuerdo entonces respecto al significado del término "democracia" y "sistema democrático".

<<Si te parece se quedan por allí dirigiendo el desalojo. Lo más que pueden hacer es avisar. A ellos les interesa que no muera nadie de la población general, no ya porque verdaderamente les importen algo esas vidas, que lo dudo, sino porque mancha su imagen de cara a quienes les apoyaban. El inicio del fin de ETA no ha sido ninguna de las detenciones realizadas; el inicio del fin de ETA fue primero lo de Hipercor y luego lo de Miguel Ángel Blanco que le restó gran parte del apoyo popular. Fue ETA la que se autodestruyó. >>

Sí, me parece. Pueden hacer infinitamente más que avisar de forma imprecisa. En el último párrafo mostraba algunos ejemplos de cómo, y que no hacerlo es maquiavélico. No comparto tu apreciación sobre las acciones de ETA. Por otro lado, si los cuerpos y fuerzas de seguridad no hubiesen actuado contra ella se habría hecho aún más señora de la sociedad. Desde luego, la falta de apoyo popular es también imprescincible, y honra a la sociedad vasca que así sea.

» autor: zaq

#161 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Wed, 06 Feb 2013 14:10:25 +0000

#159 El segundo problema es con la definición de los derechos humanos como universales e inalienables, que supongo compartes. Si es así, saltárselos deslegitima a esa democracia, no sólo su decisión.

Con el primer problema estoy de acuerdo en tus apreciaciones, con el segundo con matices. Estoy de acuerdo en que una democracia es ilegítima si desprecia los derechos humanos pero no es ilegítima como democracia sino como sistema, es decir, un sistema que decide democráticamente tomar una decisión que se salte los DDHH no es menos democrático que otro que no lo hace. La democracia está dentro de los DDHH, no al revés y es a esto a lo que me refería cuando hablaba de la pérdida de significado del término democracia.

Si no lo cuidamos para que funcione más o menos, acabaremos teniendo que recurrir a la fuerza para defender nuestros derechos humanos, o aguantarnos sin ellos. Ambas cosas son terriblemente desagradables. En el mundo hay ejemplos de esto a mansalva. Y en realidad, una democracia que funcione simplemente como lo hace actualmente la española nos da a los ciudadanos una fuerza increíble para barrer gobiernos y cambiar cosas, si queremos participar coherentemente e informándonos. Al menos para mí, merece la pena confiar en esa vía: si no albergase esperanzas con la ciudadanía dentro del sistema actual, menos las tendría si operásemos fuera de él.

No tengo confianza en el sistema en parte porque no tengo confianza en la ciudadanía. Impera la ley del más "listo" y no veo que eso esté cerca de cambiar.

Si sólo quieres generar miedo, has de poner los medios suficientes para ello. Si me voy a cazar porque sólo quiero pasar un buen rato tengo que tomar precauciones extremas, como estar atento en todo momento a las negligencias de posibles senderistas para no pegarles un tiro si aparece alguno y se cruza, no sólo gritar diciendo que voy a disparar. Si no lo hago y además soy consciente de que no lo hago es que no me importa. Y si no me importa, soy un psicópata muy capaz de utilizar la vida de cualquier persona como objetivo secundario para lograr algo.

Si te parece se quedan por allí dirigiendo el desalojo. Lo más que pueden hacer es avisar. A ellos les interesa que no muera nadie de la población general, no ya porque verdaderamente les importen algo esas vidas, que lo dudo, sino porque mancha su imagen de cara a quienes les apoyaban. El inicio del fin de ETA no ha sido ninguna de las detenciones realizadas; el inicio del fin de ETA fue primero lo de Hipercor y luego lo de Miguel Ángel Blanco que le restó gran parte del apoyo popular. Fue ETA la que se autodestruyó.

» autor: pikutara

#160 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Wed, 06 Feb 2013 13:53:31 +0000

#158 <<Son terroristas, por supuesto que era un acto para generar miedo, pero solo para generar miedo; si no no habrían avisado.
>>
<<Yo solo digo que ETA no ha tenido nunca como objetivo a la población general, pero el que pone una bomba sabe que eso puede llegar a pasar, tanto con las bombas en España como en Euskadi.>>

Gracias por la aclaración. Sin embargo, las afirmaciones que haces son inconsistentes con la realidad. Si sólo quieres generar miedo, has de poner los medios suficientes para ello. Si me voy a cazar porque sólo quiero pasar un buen rato tengo que tomar precauciones extremas, como estar atento en todo momento a las negligencias de posibles senderistas para no pegarles un tiro si aparece alguno y se cruza, no sólo gritar diciendo que voy a disparar. Si no lo hago y además soy consciente de que no lo hago es que no me importa. Y si no me importa, soy un psicópata muy capaz de utilizar la vida de cualquier persona como objetivo secundario para lograr algo.

La policía puede ser negligente: hay bastantes casos de falsas alarmas, y los terroristas lo saben -también lo practican-. No dieron referencias inequívocas de dónde estaban los explosivos, o los hubiesen encontrado. Tampoco preveyeron mecanismos de desarme de los explosivos por si acaso. Tampoco hicieron nada para ver si la policía desalojaba o no, y en caso de no ser así evitar la explosión por cualquier medio. En resumen: está bastante claro que no les importaba matar a un montón de gente, como reflejó también la actitud posterior de muchos de los condenados por ése y otros atentados. Querían generar terror, y matarlos si la policía fallaba. Y la policía falla con cierta frecuencia, por desgracia: los terroristas lo saben. En efecto, matar de esa forma a una muestra aleatoria de civiles es una forma muy efectiva de generar terror en toda la sociedad y ser tomado en serio, y al mismo tiempo escudarse con excusas no creíbles. Es maquiavélico.

» autor: zaq

#159 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Wed, 06 Feb 2013 13:48:34 +0000

#157 <<Casi todos son del Sur; no sé dónde ves la xenofobia. Si fueran catalanes habría dicho catalanes y si fueran vascos habría dicho vascos.>>
<<Pero es que los Guardias Civiles en Euskadi vienen casi todos de Andalucía. Por lo menos a los que les meten el marrón de los controles. El politicorrectismo no es lo mío ni quiero que lo sea.>>

Celebro entonces que quede claro que "Sur" en "niñatos fascistas del Sur", y así, con mayúscula, no es en realidad una expresión de xenofobia sino estrictamente una referencia geográfica. Comparto ésta última: por alguna razón en el ejército y los cuerpos policiales del estado abundan las personas de Andalucía y otras comunidades del sur. No pasa sólo en Euskadi. Con esto no digo que tengamos que controlar su origen -no quiero caer en discriminación-, sino su comportamiento en cualquier parte de España, como el del resto de policías.

<<No, en democracia se pueden tomar decisiones ilegítimas perfectamente. Ya advertía de que el término "democracia" era otro de esos términos que ha perdido su significado con el paso del tiempo. Democracia no es sinónimo de "todo lo que está bien"; el pueblo puede decidir tomar decisiones bárbaras igualmente.>>

No entiendo ser yo quien usa mal el término. Hay dos problemas. El primero es que la democracia exige obedecer decisiones anteriores tomadas libre y voluntariamente y que las leyes o textos que se deriven sean siempre revisables de forma viable -no estableciendo un umbral del 90% ó 100% del voto para modificar algo, por ejemplo-. Si acordamos una mayoría de 2/3 para poder cambiar algo -cosa bastante habitual-, tener más adelante un 55% de votos nos da mayoría pero es insuficiente para modificar ese punto: sería ilegítimo. Si lo hacemos nos estamos saltando la democracia y jugando fuera de ella, aunque haya mayoría simple. El segundo problema es con la definición de los derechos humanos como universales e inalienables, que supongo compartes. Si es así, saltárselos deslegitima a esa democracia, no sólo su decisión. Así lo entiende también la comunidad internacional, según su propio y voluble "criterio para cada ocasión": si concluye que no se respetan -por ejemplo- y deciden actuar, esa democracia supuestamente ilegítima desaparece de facto; tienen fuerza para ello. De hecho, ya ha ocurrido a lo largo de la historia.

<<Tu confianza en el sistema me produce escalofríos.>>

Lo contrario me los produce a mí. Si no lo cuidamos para que funcione más o menos, acabaremos teniendo que recurrir a la fuerza para defender nuestros derechos humanos, o aguantarnos sin ellos. Ambas cosas son terriblemente desagradables. En el mundo hay ejemplos de esto a mansalva. Y en realidad, una democracia que funcione simplemente como lo hace actualmente la española nos da a los ciudadanos una fuerza increíble para barrer gobiernos y cambiar cosas, si queremos participar coherentemente e informándonos. Al menos para mí, merece la pena confiar en esa vía: si no albergase esperanzas con la ciudadanía dentro del sistema actual, menos las tendría si operásemos fuera de él.

» autor: zaq

#158 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Wed, 06 Feb 2013 05:32:00 +0000

#155 ¿Debo suponer, según tú, que ese acto no buscaba desde el principio aterrorizar a la población, fuese o no fuese evacuada?

Son terroristas, por supuesto que era un acto para generar miedo, pero solo para generar miedo; si no no habrían avisado.

O aún peor: ¿estás diciendo que la negligencia de unos exime de la responsabilidad de sus actos a otros, sabiendo perfectamente que eso puede ocurrir?

No sé de dónde has deducido eso. Yo solo digo que ETA no ha tenido nunca como objetivo a la población general, pero el que pone una bomba sabe que eso puede llegar a pasar, tanto con las bombas en España como en Euskadi.

» autor: pikutara

#157 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Wed, 06 Feb 2013 05:27:08 +0000

#156 Lo del "Sur" sobra: tiene un tufillo a xenofobia que no creo que quieras dar a tu afirmación.

Casi todos son del Sur; no sé dónde ves la xenofobia. Si fueran catalanes habría dicho catalanes y si fueran vascos habría dicho vascos.

También tenéis fachas al este y al oeste, y en algunos de esos sitios abundan algo más, por cuestiones históricas.

Pero es que los Guardias Civiles en Euskadi vienen casi todos de Andalucía. Por lo menos a los que les meten el marrón de los controles. El politicorrectismo no es lo mío ni quiero que lo sea.

No, en democracia no basta con tener mayoría para hacer lo que quieras: debe ser legítimo.

No, en democracia se pueden tomar decisiones ilegítimas perfectamente. Ya advertía de que el término "democracia" era otro de esos términos que ha perdido su significado con el paso del tiempo. Democracia no es sinónimo de "todo lo que está bien"; el pueblo puede decidir tomar decisiones bárbaras igualmente.

Exigir la retirada de la guardia civil puede que lo sea -no lo sé-, el gobierno lo valorará; y si se opone y la CAV insiste el poder judicial dirimirá.

Tu confianza en el sistema me produce escalofríos.

» autor: pikutara

#156 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Wed, 06 Feb 2013 00:03:18 +0000

#154 <<La clave es que la Guardia Civil en Euskadi está formada por niñatos fascistas del Sur que saben lo que es un libro de oídas. Posiblemente te parezca ofensiva mi afirmación pero lo cierto es que es así.>>
<<Y es precisamente la naturaleza de los miembros de la Guardia Civil en Euskadi la que desencadena ese comportamiento que describes y que nadie se ha preocupado en frenar, porque lo realmente grave es esto último.>>

Lo del "Sur" sobra: tiene un tufillo a xenofobia que no creo que quieras dar a tu afirmación. También tenéis fachas al este y al oeste, y en algunos de esos sitios abundan algo más, por cuestiones históricas. Suele ocurrir en todas las fuerzas y cuerpos de seguridad, y la verdad es que mis experiencias con ellos en España y otros países no lo desmienten. Razón de más para exigir lo que comentaba. Espero que no creas que la naturaleza fascista sólo existe en el sur de España. En Galicia y en Euskadi no escasean, sólo que afirman otras cosas y hasta ahora se han juntado en otros lugares, por sentirse más identificados. Algunos formaban partidos políticos y ocupaban cargos públicos al tiempo que hacían malabares cuando se les preguntaba sobre condenas al terrorismo, por ejemplo.

<<¿Pero qué hace la Guardia Civil en Euskadi aparte de intimidar y poner banderas españolas en el Gorbea?>>

El gobierno le reconoce las competencias de lucha contra el terrorismo, el control de armas y explosivos, la conducción de presos y detenidos fuera de la CAV, y la vigilancia de puertos, aeropuertos, costas, fronteras y aduanas, por ejemplo.

<<Yo no he visto que hayan hecho nada productivo que no pudieran hacer otras fuerzas de seguridad. Pero es que todo eso tampoco tiene mucha importancia, lo realmente importante es que la Guardia Civil tiene el rechazo y desprecio mayoritario de la sociedad vasca. Si esto fuera una democracia debería bastar.>>

No, en democracia no basta con tener mayoría para hacer lo que quieras: debe ser legítimo. Exigir la retirada de la guardia civil puede que lo sea -no lo sé-, el gobierno lo valorará; y si se opone y la CAV insiste el poder judicial dirimirá. Por otro lado, la democracia debe proteger los derechos humanos para ser ella misma legítima -así lo entiende la comunidad internacional y también nuestro ordenamiento-, de modo que lo que sí podemos exigir inmediatamente son medidas correctoras si un cuerpo de policía se los saltase arbitrariamente: si el gobierno o el poder judicial español no actuase en tal caso, podemos recurrir a instancias europeas, por ejemplo, que pueden amenazar legítimamente con llegar a hacer mucho daño a un país si no acata una sentencia y se entiende que ésta es importante. Las alternativas no democráticas prefiero no considerarlas de momento: suelen ser realmente muy desagradables, y con toda probabilidad no compensasen respecto a esas posibles violaciones arbitrarias.

<<En Álava, por ejemplo, tenemos la Ertzaintza, los Municipales, la Guardia Civil, la Policia Nacional y los Miñones. Para mi sobran tres por lo menos.>>

Muy bien pudiera ser, no te digo que no. Habrá que demostrarlo adecuadamente con cifras y un plan de sustitución.

» autor: zaq

#155 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Tue, 05 Feb 2013 22:34:23 +0000

#152 <<Como ya he dicho, el término "terrorismo" ya ha perdido su significado de tanto ser usado con finalidades un tanto retorcidas. Lo mismo sucede con el término "democracia".>>

No considero que el problema con el término terrorismo sea el uso retorcido que se le da a veces, en comparación con el mal uso del término democracia con relativa frecuencia. El problema particular con el terrorismo es su propia definición, muy polémica en todo el mundo. Personalmente, nunca había tenido claro el ámbito de aplicación del término, pero después de estar unas horas leyendo bibliografía sobre la definición prefiero decantarme por el sí. Ojo: yo no he cuestionado nunca la extrema gravedad de sus actos ni muchísimo menos los he justificado, sino su denominación.

<<Supongo que te refieres al atentado de Hipercor; pues bien, ETA dijo que había avisado de haber puesto el explosivo y este hecho fue confirmado en el juicio. Es más, la Policía estuvo buscando el explosivo y decidieron no desalojar el local porque no lo consideraron necesario. De hecho creo que hubo un juicio que declaraba a la Policía como responsable parcial de lo sucedido por no haber desalojado.>>

Me parece perfecto que condenasen a los policías por negligentes, si así se demostró; no lo sabía. Lo que me preocupa es que... ¿Debo suponer, según tú, que ese acto no buscaba desde el principio aterrorizar a la población, fuese o no fuese evacuada? O aún peor: ¿estás diciendo que la negligencia de unos exime de la responsabilidad de sus actos a otros, sabiendo perfectamente que eso puede ocurrir?

<<[...] cuando oigo hablar de los GAL y que alguien quita importancia a sus actos, aunque sea sin malas intenciones como es tu caso, me enciendo porque los demás terroristas (ETA, GRAPO, Al Qaeda...) pagan por sus crímenes tarde o temprano o, en el peor de los casos, tienen que vivir huyendo, pero los responsables del "terrorismo de Estado" han salido impunes o con penas irrisorias [...]>>

Yo no le he quitado importancia a sus actos, ya lo he aclarado en este y otros comentarios. Son despreciables, como los de los demás ejemplos que nombras. Y, particularmente, me enfurece la falta de imputaciones y condenas a más altos cargos: no me creo que no lo supieran.

» autor: zaq

#154 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Tue, 05 Feb 2013 21:49:24 +0000

#153 La clave no es si un cuerpo policial suele comportarse de una forma u otra, o de qué gobierno depende, sino si pueden hacerlo impunemente, como dices.

La clave es que la Guardia Civil en Euskadi está formada por niñatos fascistas del Sur que saben lo que es un libro de oídas. Posiblemente te parezca ofensiva mi afirmación pero lo cierto es que es así.

Esto no es una justificación de los malos tratos y las torturas, en absoluto, sino mecanismos por los que se producen.

Y es precisamente la naturaleza de los miembros de la Guardia Civil en Euskadi la que desencadena ese comportamiento que describes y que nadie se ha preocupado en frenar, porque lo realmente grave es esto último.

La guardia civil tiene competencias que cubrir, y me remito a mi primer mensaje (14) sobre el análisis de alternativas para ver si serían oportunas o no, que la CAV no ha hecho.

En Álava, por ejemplo, tenemos la Ertzaintza, los Municipales, la Guardia Civil, la Policia Nacional y los Miñones. Para mi sobran tres por lo menos.

Las medidas de control deben implementarse, tenemos que exigirlas, con o sin guardia civil son imprescindibles para que no pase lo que describimos. Si un cuerpo se sobrepasase más habitualmente no sería índice de que sobra -obsérvese el primer párrafo-, sino de la necesidad de esas medidas.

¿Pero qué hace la Guardia Civil en Euskadi aparte de intimidar y poner banderas españolas en el Gorbea? Yo no he visto que hayan hecho nada productivo que no pudieran hacer otras fuerzas de seguridad. Pero es que todo eso tampoco tiene mucha importancia, lo realmente importante es que la Guardia Civil tiene el rechazo y desprecio mayoritario de la sociedad vasca. Si esto fuera una democracia debería bastar.

» autor: pikutara

#153 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Tue, 05 Feb 2013 21:19:53 +0000

#137 La clave no es si un cuerpo policial suele comportarse de una forma u otra, o de qué gobierno depende, sino si pueden hacerlo impunemente, como dices. Las personas, en realidad, somos poco racionales. Están en una posición de mucho poder, y la tentación de excederse desquitándose con alguien claramente débil y "quizás relacionado con mis problemas o culpable de algo" es difícil de controlar. Como les des la oportunidad, aparecerán casos. Más cuanto mayor sea la percepción de que se les agrede o amenaza, y especialmente si saben que otros hacen lo mismo. La psicología demuestra empíricamente que prácticamente todos somos torturadores en potencia, aunque no nos lo creamos y digamos: ¡yo no, imposible! Y además, el abuso de poder en sí mismo puede ser hasta gratificante para algunas personas, incluso sin desencadenante alguno, aunque esto sí sea minoritario. Esto no es una justificación de los malos tratos y las torturas, en absoluto, sino mecanismos por los que se producen.

En particular, cuando algunos españoles justificaban casos de agresiones estaban poniendo indirectamente en práctica esto, al ver que morían continuamente agentes. No es que les guste ver sufrir porque sí a otros, o porque les importe un comino lo que pase en Euskadi: eso es muy minoritario, como decía antes. De nuevo, es horrible, y no es para nada una justificación.

La guardia civil tiene competencias que cubrir, y me remito a mi primer mensaje (14) sobre el análisis de alternativas para ver si serían oportunas o no, que la CAV no ha hecho. Las medidas de control deben implementarse, tenemos que exigirlas, con o sin guardia civil son imprescindibles para que no pase lo que describimos. Si un cuerpo se sobrepasase más habitualmente no sería índice de que sobra -obsérvese el primer párrafo-, sino de la necesidad de esas medidas. No quiero que ni a ti ni a mi nos agredan sin justificación, y es la única vía para conseguirlo: seríamos cándidos si nos limitamos a depender de buenas voluntades o supuestos gobiernos/cuerpos responsables, del estado o de cada comunidad autónoma. La historia y lo que vemos día a día lo pinta meridianamente claro.

» autor: zaq

#152 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Tue, 05 Feb 2013 19:12:53 +0000

#151 No era eso lo que entendía por terrorismo, pero acepto la corrección.

Como ya he dicho, el término "terrorismo" ya ha perdido su significado de tanto ser usado con finalidades un tanto retorcidas. Lo mismo sucede con el término "democracia".

No estoy de acuerdo. Hay numerosos ejemplos de cómo ETA buscaba también el terror de toda la sociedad. Un ejemplo famoso: volar un centro comercial repleto de gente de todo tipo y condición no fue un accidente, sino algo premeditado.

Supongo que te refieres al atentado de Hipercor; pues bien, ETA dijo que había avisado de haber puesto el explosivo y este hecho fue confirmado en el juicio. Es más, la Policía estuvo buscando el explosivo y decidieron no desalojar el local porque no lo consideraron necesario. De hecho creo que hubo un juicio que declaraba a la Policía como responsable parcial de lo sucedido por no haber desalojado.

Tampoco te culpo por tu desinformación; la verdad siempre se intenta ocultar en estos casos y dudo que dieran mucho bombo a este asunto.

Me pareció bastante puntilloso que de todo un largo comentario desgranando cuál es la naturaleza de la guardia civil te fijases en un comentario accesorio, máxime cuando agrupaba a los GAL con todos los demás grupos infames que mencioné, y era además un largo mensaje en respuesta a acusaciones -de otros ususarios- tan graves como "control social" o "cuerpo policial paramilitar hostil". Si me he equivocado en la valoración y resulté ofensivo, lo lamento y pido disculpas: no era mi intención.

La verdad es que yo cuando oigo hablar de los GAL y que alguien quita importancia a sus actos, aunque sea sin malas intenciones como es tu caso, me enciendo porque los demás terroristas (ETA, GRAPO, Al Qaeda...) pagan por sus crímenes tarde o temprano o, en el peor de los casos, tienen que vivir huyendo, pero los responsables del "terrorismo de Estado" han salido impunes o con penas irrisorias y encima salen de vez en cuando a dar una entrevista pavoneandose de lo que han hecho o pudieran haber hecho.

» autor: pikutara

#151 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Tue, 05 Feb 2013 18:15:35 +0000

#136 <<Terrorismo es dominación por el terror; el término "social" te lo inventas. Las torturas son dominación por el terror y los secuestros también.>>

No era eso lo que entendía por terrorismo, pero acepto la corrección. Mira por qué y lo que comento en www.meneame.net/c/12256540

<<Y si te pones así ETA también centraba sus ataques en un grupo concreto de la sociedad: políticos, empresarios y fuerzas de seguridad, aunque hubo accidentes, igual que en el caso de los GAL y no por ello dejan de ser terroristas.>>

No estoy de acuerdo. Hay numerosos ejemplos de cómo ETA buscaba también el terror de toda la sociedad. Un ejemplo famoso: volar un centro comercial repleto de gente de todo tipo y condición no fue un accidente, sino algo premeditado.

<<[...] yo al único que veo aquí teniendo manga ancha con unos y no con otros forma parte de esta conversación y no soy yo>>

Me pareció bastante puntilloso que de todo un largo comentario desgranando cuál es la naturaleza de la guardia civil te fijases en un comentario accesorio, máxime cuando agrupaba a los GAL con todos los demás grupos infames que mencioné, y era además un largo mensaje en respuesta a acusaciones -de otros ususarios- tan graves como "control social" o "cuerpo policial paramilitar hostil". Si me he equivocado en la valoración y resulté ofensivo, lo lamento y pido disculpas: no era mi intención.

» autor: zaq

#150 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Tue, 05 Feb 2013 17:39:33 +0000

#149 ikatza, es fantástico cómo lees hasta donde te interesa y cómo pones en mi boca lo opuesto a lo que digo. Y por supuesto del pronunciamiento del tribunal supremo que puedes ver en el enlace que te facilitaba ni hablar, ¿verdad? Allá tú si quieres seguir cometiendo un error a sabiendas.

Respecto a los números, cito esa parte de tu primer mensaje: <<Las competencias de la Guardia Civil en Euskadi se limitan al antiterrorismo y el control de aduanas. Veo lógico que ante el nuevo escenario del cese de ETA se replanteen algunas cosas, como su número (más de 7000 www.deia.com/2012/05/29/politica/euskadi/7063-policias-y-guardias-civi)>>. Hablas sólo de la guardia civil, te dejas competencias por el camino, y dices que su número es más de 7000, varios miles superior al real en cualquiera de los sentidos que entendamos el término Euskadi (nótese además que la noticia en meneame es sólo sobre la CAV). Eras tú el que estaba manipulando el dato haciendo pasar policías nacionales por guardias civiles para exagerarlo, por algún motivo.

Corto y cierro. No quiero seguir perdiendo el tiempo.

» autor: zaq

#149 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ikatza — Tue, 05 Feb 2013 16:56:16 +0000

#148 O sea, que tal como tu mismo lo pones, as a result of their duties within the civilian population, gendarmeries are sometimes described as "para-military" rather than "military" forces. Que personalmente no te gusta utilizar este término pues lo asocias a grupos clandestinos, aunque sí admites que es habitual su uso para referirse a la Guardia Civil, la gendarmería o los carabineros. ¿De qué estamos hablando, pues, si me das de buena gana la razón desde el principio? ¿Crees que insinuamos que la Guardia Civil es un grupo clandestino? No hombre no, a tanto no llegamos.

Y sí, por enésima vez, 7000. Las FSE desplegadas en la Zona Especial Norte, ya sea la CAV, la CFN o el condado de Treviño (Burgos), los que tienen beneficios económicos y laborales por el "plus de peligrosidad", de estos 7000 estamos hablando. "No, pero es que el número de guardia civiles en la CAV es de 3000". Como si me hablas del número de GCs en Gipuzkoa o la comarca del Goierri, la presencia de las FSE sigue siendo de 7000. Aquí el único baile de cifras manipulado que veo es del que está intentado minimizar este número desglosándolo en distintos cuerpos y distintas provincias y luego acusa a los demás de "exagerados".

» autor: ikatza

#148 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Tue, 05 Feb 2013 16:22:21 +0000

#143 La noticia en la que se están almacenando estos comentarios en menéame habla de la guardia civil y la policía nacional en la CAV, igual que en el primero que envié. Tú en tu primer comentario dices que son 7000 y además todos guardias civiles: ni aunque entendamos Euskadi como CAV+Navarra los guardias civiles suman esa cantidad, sino varios miles menos, como decía. Y en particular, para toda la CAV, son 2600 guardias civiles, según la otra noticia que enlazaste. Ése es el baile al que me refiero, tú sabrás lo que pretendes. Los números están a la vista, y tu comentario también.

Respecto a la naturaleza del cuerpo de la guardia civil, en particular, veo que no te has leído o no has comprendido los enlaces. No me refiero a si leer en inglés requiere esfuerzo o no, sino a que la traducción directa no siempre es tan inmediata como la semejanza de términos pueda dar a entender. Si hablas bien ese idioma comprenderás de qué hablo: pareces no haberlo captado a pesar de explicitarlo mi mensaje anterior.

El caso de la gendarmería francesa es el mismo que el de la guardia civil: son ambas gendarmerías, como dices. Además, como solía ser habitual históricamente en éstas, son institutos de naturaleza militar, y por tanto compuesto por militares -no civiles-. Así, no es un cuerpo paramilitar en español, ni habitualmente en inglés si se refiere a países de tradición no anglosajona: ellos no suelen tener militares haciendo labor de policía. Y además, en ambas lenguas se reserva preferentemente el uso del término para su acepción de grupo clandestino. Eres consciente de ello, y lo puedes ver en la referencia al diccionario cambridge. De nuevo, vosotros sabréis lo que pretendéis al llamarlos así.

Si quieres salir tú mismo del error, consulta por ejemplo www.revistatenea.es/revistaatenea/revista/articulos/GestionNoticias_77 y observa cómo se pronuncia el tribunal supremo, a pesar de la solicitud de algunos miembros de la guardia civil por las implicaciones de su régimen jurídico, especialmente.

De nada.

» autor: zaq

#147 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Tue, 05 Feb 2013 12:22:26 +0000

#145 Para el ignore, que no me pierdo nada.

Arrégla el ignore que no te debe funcionar muy bien.

» autor: pikutara

#146 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Tue, 05 Feb 2013 11:25:07 +0000

#145 Sí, soy yo el que está quedando fatal. En fin, hasta siempre.

No hay más que verlo; en cuanto se te complica el poder argumentar tras utilizar argumentos estúpidos huyes dejando negativos.

Y sí, fascistas, gente que mataba a otra por pensar distinto.

Lo de matar a otros por pensar distinto no es patrimonio del fascismo. Los pájaros vuelan pero eso no significa que todo lo que vuela sea un pájaro.

Para el ignore, que no me pierdo nada.

Sí, huye, no vaya a ser que te haga pensar y te dé un jamacuco.

» autor: pikutara

#145 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--142404-- — Tue, 05 Feb 2013 10:16:33 +0000

#144 Sí, soy yo el que está quedando fatal. En fin, hasta siempre. Y sí, fascistas, gente que mataba a otra por pensar distinto.

Para el ignore, que no me pierdo nada.

» autor: --142404--

#144 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Tue, 05 Feb 2013 10:10:56 +0000

#142 Entiendo que repetir determinados mantras te obligue a tildarme de apoyar torturas.

Yo entiendo que apoyas la dispersión y para mi la dispersión es una forma de tortura con lo cual la conclusión se extrae por sí sola. No sé qué mantras se supone que repito pero, por si es lo que insinúas, te diré que nunca he votado a Batasuna, Bildu ni cualquiera de los otros nombres que han tenido ni tengo pensado hacerlo.

Voy a repetírtelo, que después de la gilipollez esa no me apetece contestarte más.

Esa frase es una contradicción en sí misma.

Vamos por partes, la dispersión es una medida que se aplica a todo miembro de banda organizada. Sí, a clanes narcotraficantes gallegos (con alguna excepción con algún capo, supongo que a cambio de mucho dinero) mafias rusas, terrroristas de ETA, terroristas de Al-Qaeda...

Exactamente igual que con las demás torturas. Que sea algo de aplicación general no lo convierte en menos malo.

Dices que es una tortura a las familias. No, no lo es. No es una tortura a las familias en el momento que hay una fórmula para que la dispersión termine.

Vaya estupidez de argumento. Eso es como decir que la bolsa en la cabeza no es una tortura porque hay una forma de hacer que acabe: soplando. Tu argumento es comunmente utilizado para justificar las torturas: si no quiere que lo torturen, que sople.

Y no, no es orgullo. Es lógica, al igual que el Gobierno no se sienta a hablar con una mafia rusa para que dejen de delinquir, debe hacer lo mismo con ETA.

El Gobierno se sienta con la mafia rusa para que le blanquéen el dinero, pero eso es otro asunto... Y que yo sepa incluso ha pagado rescates cuando los terroristas han sido más distantes en lo que fue un secreto a voces.

Y mejor no hablemos de las veces que se reunieron, porque me parece que se demostró que como fascistas terroristas que son, no son mucho de hablar.

¿Fascistas?

En fin, no te contesto más, saludos de parte de un fan de las torturas, o algo así.

Fan no sé, pero defensor de algunas sin duda. De todos modos entiendo que no quieras seguir con la discusión, te está dejando en mal lugar.

» autor: pikutara

#143 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ikatza — Tue, 05 Feb 2013 09:27:13 +0000

#126 Pero cuál baile, hijo mío. Tanto la noticia como yo estamos hablando de la misma cifra, los 7000 miembros de las FSE desplegados en la Zona Especial Norte y nos cuestinamos tanto su número como sus privilegios. Esa es la cuestión, no el desglose de cada cuerpo en cada provincia. Y es curioso que acuses a los demás de jugar con las cifras para desviar la atención, cuando eso es precisamente lo que estás haciendo. Son esos 7000 los que se refiere la noticia y de los que estamos hablando.

Y ya se que es cansino discutir sobre terminología, pero te digo con la mejor intención del mundo que estás equivocado y me permitirás que insista para que no vuelvas a cometer el mismo error en un futuro. Dices que la gendarmería sí es una fuerza paramilitar pero que la Guardia Civil no, pues esta es una institución de naturaleza militar. Pues teniendo en cuenta que la gendarmería francesa está integrada en el ejercito francés, tu mismo me das la razón:

en.wikipedia.org/wiki/French_Gendarmerie

Siento si te pido un esfuerzo al enlazarte artículos de la wikipedia en inglés. Es mi wiki de referencia por ser la más completa y daba por supuesto que todo el mundo sabemos inglés aquí.

» autor: ikatza

#142 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--142404-- — Tue, 05 Feb 2013 08:48:32 +0000

#138 Entiendo que repetir determinados mantras te obligue a tildarme de apoyar torturas. Voy a repetírtelo, que después de la gilipollez esa no me apetece contestarte más.
Vamos por partes, la dispersión es una medida que se aplica a todo miembro de banda organizada. Sí, a clanes narcotraficantes gallegos (con alguna excepción con algún capo, supongo que a cambio de mucho dinero) mafias rusas, terrroristas de ETA, terroristas de Al-Qaeda...
Dices que es una tortura a las familias. No, no lo es. No es una tortura a las familias en el momento que hay una fórmula para que la dispersión termine. Y no es una fórmula excesivamente complicada o exigente.
Si al preso le preocupa tanto su familia, que se acoja a dicho procedimiento. Si la familia se siente tan torturada, que le exija al preso que se acoja a ese procedimiento. Pero no, no hay motivo alguno para dejar de aplicar a los presos de ETA, una banda terrorista activa y que sigue realizando actos delictivos, un procedimiento estándar que se aplica a toda banda organizada.

Y no, no es orgullo. Es lógica, al igual que el Gobierno no se sienta a hablar con una mafia rusa para que dejen de delinquir, debe hacer lo mismo con ETA. Y mejor no hablemos de las veces que se reunieron, porque me parece que se demostró que como fascistas terroristas que son, no son mucho de hablar. Como ya he dicho, el final de ETA llegará de dos formas, disolviéndose voluntariamente y sin condiciones, entregando las armas y dejando que los partidos políticos cierren el conflicto, o de otra forma, siguiendo como están, yendo poco a poco a la cárcel y perdiendo poco a poco su arsenal y demás medios. ¿Que así a lo mejor ETA no se acaba nunca? Bueno, técnicamente los GRAPO tampoco y ya ves.

En fin, no te contesto más, saludos de parte de un fan de las torturas, o algo así.

» autor: --142404--

#141 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ChukNorris — Tue, 05 Feb 2013 07:44:01 +0000

#138 "Si apoyas la dispersión no estás exigiendo el fin de las torturas. La dispersión es una forma de tortura que, además, afecta a inocentes."

Te lo coges con papel de fumar ...

"Pues todos han hablado, hablan y hablarán porque saben que es lo que hay que hacer aunque sea a espaldas del público."

Entonces no tienes de que preocuparte, ya hablarán los del gobierno con ETA cuando lo consideren oportuno ¿no?

» autor: ChukNorris

#140 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ChukNorris — Tue, 05 Feb 2013 07:36:01 +0000

#139 Que yo sepa la policía nacional tiene diferentes competencias en Cataluña y en País Vasco. Lo que me imagino que quieren los del gobierno vasco es que los policias nacionales se queden unicamente con las mismas competencias que en Cataluña (extranjería y aduanas) ... aunque si me dices que lo que piden es que se vaya la policía española del todo, pues entonces es que está como una puta cabra el que haya solicitado esto en el gobierno Vasco.

» autor: ChukNorris

#139 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Tue, 05 Feb 2013 06:01:19 +0000

#134 No veo por qué no le van a dar lo mismo que a Cataluña cuando se disuelva ETA.

Como si le fueran a dar algo a Catalunya. Además en realidad es Catalunya la que pide lo que tiene Euskadi.

» autor: pikutara

#138 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Tue, 05 Feb 2013 06:01:18 +0000

#132 Te repito lo de la dispersión, si tanto preocupa el drama de los familiares, es sencillísimo terminar con ella. El preso tiene que solicitarlo y reunir unos mínimos (que son unos mínimos justos y muy rebajados). Y parece como si pensaras que la dispersión es un castigo a etarras, cuando se aplica a narcotraficantes, mafias del este, terroristas de Al-Qaeda, etc. La dispersión se aplica a cualquier banda organizada y deja de aplicarse si se disuelve dicha banda o si el preso solicita individualmente la fórmula destinada a terminar con la dispersión.

La dispersión es un castigo para familiares que no son culpables de nada. Si los alcaides no pueden controlar lo que pasa en su cárcel si tienen varios miembros de la misma organización criminal que se dediquen a directores de colegio.

Lo siento, no. Yo no creo que el Gobierno tenga nada que hablar con ETA (ni el Gobierno ni nadie).

Pues todos han hablado, hablan y hablarán porque saben que es lo que hay que hacer aunque sea a espaldas del público. Tu postura es de simple orgullo porque no tiene otra explicación ya que hablando se pueden solucionar las cosas y no hay nada que perder.

Creo que a ETA hay que exigirle que se disuelva y entregue las armas, al igual que le exigimos al Gobierno que deje de torturar. Yo no le exigiré nunca que termine con la dispersión, es un problema para las familias sí, pero ayuda a que el preso rompa con la disciplina de la banda y protege al que rompa con la banda organizada de sufrir represalias. No defendería la dispersión si no existiese la fórmula para ponerle fin.

Si apoyas la dispersión no estás exigiendo el fin de las torturas. La dispersión es una forma de tortura que, además, afecta a inocentes.

» autor: pikutara

#137 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Tue, 05 Feb 2013 06:01:14 +0000

#133 No me refiero a los malos tratos en interrogatorios, evidentemente. Tu referencia a "niños delante" hace pensar en un control, que es lo que práctica totalidad del mundo ha experimentado con ellos: no manipules lo que digo.

Yo tampoco me refiero a los malos tratos en interrogatorios, me refiero a los malos tratos en los controles.

No pensarás que al resto de españoles no les afecta, ¿no? Yo soy vigués, y me preocupa muchísimo. Todos estamos preocupados.

En realidad hasta hace bien poco (15M y abandono de las armas de ETA) al resto de comunidades (incluyo a Navarra con Euskadi) les afectaba más bien poco. Y el apoyo al respecto era prácticamente nulo porque lo que más se oía eran justificaciones. Evidentemente no te meto a ti en ese saco.

¿Qué hacemos? ¿Jubilamos a todos los cuerpos de seguridad? La guardia civil tiene competencias que cubrir en todo el estado, y si se sobrepasan hay que meterlos en cintura, como a cualquiera. Dentro de España con las herramientas que se nos garantizan o, si no, recurriendo a Europa. Pero si no desarrollamos forma efectiva de evitarlo, mañana el cuerpo que hipotéticamente sustituyese a la guardia civil en la CAV podría hacer lo mismo: no es solución.

La Ertzaintza también hace controles y su actitud no tiene nada que ver. La Guardia Civil sobra en Euskadi y Navarra. Todos se sobrepasan alguna vez y lo hacen con total impunidad pero lo de la Guardia Civil en Euskadi no es sobrepasarse porque no sucede puntualmente, es lo que hacen siempre.

» autor: pikutara

#136 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Tue, 05 Feb 2013 05:57:56 +0000

#129 La dominación social mediante el terror es uno de los objetivos de los terroristas, además de eliminar a blancos concretos de forma ilegal. Ejemplo de lo primero: coche bomba en un supermercado lleno de gente. Ejemplo de lo segundo: coche bomba al paso de una víctima aunque haya otras víctimas colaterales; o tiro en la nuca.

Terrorismo es dominación por el terror; el término "social" te lo inventas. Las torturas son dominación por el terror y los secuestros también.

Si no me equivoco, los GAL sólo perseguían el segundo punto, centrándolo en miembros de ETA, no toda la sociedad.

Y si te pones así ETA también centraba sus ataques en un grupo concreto de la sociedad: políticos, empresarios y fuerzas de seguridad, aunque hubo accidentes, igual que en el caso de los GAL y no por ello dejan de ser terroristas.

Como decía, manga ancha al hablar de unas cosas y cuidado exquisito para otras, una vez más. No es que sea incorrecto, pero no es proporcionado ni razonable, y resulta agotador.

A mi no me metas en tus discusiones con otros. Y yo al único que veo aquí teniendo manga ancha con unos y no con otros forma parte de esta conversación y no soy yo.

» autor: pikutara

#135 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Tue, 05 Feb 2013 00:20:57 +0000

#132 Aceptado* [se lo comento también a #127 ], pues: en #129 no estaba discutiendo la gravedad del acto, sino cómo denominarlo. ¿No hay término entonces que se refiera a la dominación de la sociedad mediante el terror -lo que yo entendía por terrorismo-, si terrorismo es más general y puede definirse también como represión ilegal de una banda armada? Lo que me hace dudar es precisamente que sean combatientes, no civiles desarmados. ¿Cómo diferenciamos eso del terrorismo de estado durante una dictadura, por ejemplo?

*Viendo esto en.wikipedia.org/wiki/Definition_of_terrorism es difícil no perderse en el caos: sinceramente, no creo que mis dudas semánticas sean una tontería, o algo para echarse las manos a la cabeza, toda vez que he calificado aquellos actos como ilegales e infames y nunca insinuado lo contrario. Según el Reino Unido, los GAL serían terroristas, pero para los EEUU, no. Y lo mismo ocurre con los académicos a los que enlaza. Sin embargo, prefiero ceñirme a la definición de la ONU -que los incluye-, probablemente sea más imparcial. Como detalle, me llama la atención que la definición de la UE se preste a malentendidos con el escueto término "population": habrá quien la interprete como residentes en un territorio, o subgrupo no diferenciado (muestra), que es lo habitual en inglés.

» autor: zaq

#134 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ChukNorris — Mon, 04 Feb 2013 23:54:15 +0000

#123 No veo por qué no le van a dar lo mismo que a Cataluña cuando se disuelva ETA.

*Mi redacción estaba contextualizada con la noticia, es el gobierno vasco el que pide, no ETA.

» autor: ChukNorris

#133 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Mon, 04 Feb 2013 22:28:15 +0000

#122 No me refiero a los malos tratos en interrogatorios, evidentemente. Tu referencia a "niños delante" hace pensar en un control, que es lo que práctica totalidad del mundo ha experimentado con ellos: no manipules lo que digo.

Respecto a los malos tratos o incluso torturas, me parece terrible: es injustificable. Y eso de que yo no lo puedo sufrir es mentira: como tenga la mala suerte de estar en el lugar equivocado en el momento oportuno, me arriesgo a ello, aunque el riesgo para cualquier ciudadano sea pequeño. Ha habido casos también con la policía nacional, y con los mossos d'esquadra. Y ocurre a veces en la misma calle, sacándole los ojos a la gente con balas de goma, o provocando otras lesiones injustificables. Ninguna comunidad autónoma se libra. No pensarás que al resto de españoles no les afecta, ¿no? Yo soy vigués, y me preocupa muchísimo. Todos estamos preocupados.

¿Qué hacemos? ¿Jubilamos a todos los cuerpos de seguridad? La guardia civil tiene competencias que cubrir en todo el estado, y si se sobrepasan hay que meterlos en cintura, como a cualquiera. Dentro de España con las herramientas que se nos garantizan o, si no, recurriendo a Europa. Pero si no desarrollamos forma efectiva de evitarlo, mañana el cuerpo que hipotéticamente sustituyese a la guardia civil en la CAV podría hacer lo mismo: no es solución.

» autor: zaq

#132 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--142404-- — Mon, 04 Feb 2013 22:19:43 +0000

#125 Los presos ya se acercan, hay una fórmula a la que puede acogerse cualquier miembro disperso (que son todos los miembros de bandas organizadas, no solo los etarras).
Sobre lo de ETA franquista, acepto su existencia en la franquista y la tardofranquista. Pretendía referirme a después de ese periodo.

Te repito lo de la dispersión, si tanto preocupa el drama de los familiares, es sencillísimo terminar con ella. El preso tiene que solicitarlo y reunir unos mínimos (que son unos mínimos justos y muy rebajados). Y parece como si pensaras que la dispersión es un castigo a etarras, cuando se aplica a narcotraficantes, mafias del este, terroristas de Al-Qaeda, etc. La dispersión se aplica a cualquier banda organizada y deja de aplicarse si se disuelve dicha banda o si el preso solicita individualmente la fórmula destinada a terminar con la dispersión.

Lo siento, no. Yo no creo que el Gobierno tenga nada que hablar con ETA (ni el Gobierno ni nadie). Creo que a ETA hay que exigirle que se disuelva y entregue las armas, al igual que le exigimos al Gobierno que deje de torturar. Yo no le exigiré nunca que termine con la dispersión, es un problema para las familias sí, pero ayuda a que el preso rompa con la disciplina de la banda y protege al que rompa con la banda organizada de sufrir represalias. No defendería la dispersión si no existiese la fórmula para ponerle fin.

#129 No digamos tonterías, los GAL fueron terrorismo de Estado. Terrorismo puro y duro.

» autor: --142404--

#131 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

podermakina — Mon, 04 Feb 2013 22:19:19 +0000

Apoyo la propuesta! y que los destinen a vigilar a las cúpulas de PPSOE.

» autor: podermakina

#130 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Quimper — Mon, 04 Feb 2013 21:59:29 +0000

#28 como carne picada.

» autor: Quimper

#129 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Mon, 04 Feb 2013 21:48:53 +0000

#127 La dominación social mediante el terror es uno de los objetivos de los terroristas, además de eliminar a blancos concretos de forma ilegal. Ejemplo de lo primero: coche bomba en un supermercado lleno de gente. Ejemplo de lo segundo: coche bomba al paso de una víctima aunque haya otras víctimas colaterales; o tiro en la nuca.

Si no me equivoco, los GAL sólo perseguían el segundo punto, centrándolo en miembros de ETA, no toda la sociedad. Es cierto que también afectaron indirectamente a civiles en algunas ocasiones, pero no era uno de los objetivos (igual que algunos coches bomba de ETA, como decía). Creo que la diferencia es evidente, aunque en #126 no matice. Y ojo, no por ello ese grupo es menos infame.

Si quieres denominarlos terroristas porque buscaban aterrorizar ilegalmente a los miembros de ETA al tiempo que asesinaban a algunos, lo acepto. Pero no hay "unos" u "otros", sino "toda la sociedad" vs. "miembros de la banda terrorista ETA". Por eso no sé si es muy preciso denominarlos terroristas, junto con otros como los GRAPO, ETA, etc. No soy jurista.

Como decía, manga ancha al hablar de unas cosas y cuidado exquisito para otras, una vez más. No es que sea incorrecto, pero no es proporcionado ni razonable, y resulta agotador.

» autor: zaq

#128 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

bixen — Mon, 04 Feb 2013 21:42:37 +0000

Sobran. Que se vayan.

» autor: bixen

#127 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Mon, 04 Feb 2013 21:22:53 +0000

#126 Los GAL eran paramilitares. Los GRAPO también, y además terroristas. ETA también es ambas cosas.

Es cierto que el término "terrorista" ha sido tan retorcidamente manipulado y sobreutilizado que puede ser difícil establecer con exactitud su significado pero no considerar a los GAL como terroristas tiene tela... Quizá sea porque el terror lo infundía a otros.

» autor: pikutara

#126 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Mon, 04 Feb 2013 21:15:44 +0000

#111 Menudo baile de cifras y referencias a distintos territorios y distintos cuerpos estáis haciendo cuando yo -como la noticia- sólo he hablado de la CAV, muchachos, vosotros sabréis por qué. La exageración está en que no son 4000 los guardias civiles en la CAV, como afirmó, sino 2600. Obsérvese la insignificante diferencia. Y los 7000 a los que te referías tú como "guardias civiles" no son tal, sino guardias civiles + policías nacionales; y además en la CAV + Navarra, como ahora en efecto matizas.

Además, la naturaleza y atribuciones de la guardia civil encajan en inglés con una "gendarmerie", no una fuerza "paramilitar". La guardia civil española se define como un instituto armado de naturaleza militar, no civil -como sí lo es la policía nacional-. No está compuesta por civiles con entrenamiento militar y atribuciones correspondientes; como los famosos SWAT, por ejemplo, en este caso especializados en operaciones de alto riesgo. El término "civil" de "guardia civil" no hace referencia a la naturaleza de sus integrantes, sino al objeto que atienden. Igual que policía nacional o policía local. Sin embargo, en algunos países hacen labor de "gendarmerie" institutos civiles, que sí serán por tanto paramilitares. Dado que enlazas a la wikipedia, fíjate en en.wikipedia.org/wiki/Gendarmerie y cómo menciona esto para los países de habla inglesa:
<<As a result of their duties within the civilian population, gendarmeries are sometimes described as "para-military" rather than "military" forces (especially in the English-speaking world where policing is rarely associated with military forces)>>

De hecho, en inglés, el uso habitual no es ni siquiera para referirse a eso. Observa la primera acepción del diccionario Cambridge*, en contraposición a la segunda, que es de la que hablábamos antes:
<<• describes a group which is organized like an army but is not official and often not legal>>
<<• connected with and helping the official armed forces>>

Si vas a usar la lengua inglesa, úsala bien.

Pero da igual. Tiene bemoles que me redirijas a un término en inglés cuando estamos hablando en español: las traducciones no tendrían por qué ser inmediatas. El DRAE excluye también a la Guardia Civil, #112, por lo dicho anteriormente:
<<1. adj. Dicho de una organización civil: Con estructura o disciplina de tipo militar.>>

Sabéis tan bien como yo para qué se reserva el término paramilitar en español -como también veis que dice el DRAE- y lo que se entenderá al leer vuestros comentarios. ¿Veis a lo que me refería con lo del cuidado exquisito al hablar de ciertas cosas en comparación con la laxitud para otras? Parece tendencioso. Los GAL eran paramilitares. Los GRAPO también, y además terroristas. ETA también es ambas cosas. Los paramilitares que se oponían a las FARC en Colombia lo eran, y los Camisas Negras de Mussolini. Por ejemplo.

Es cansino, de verdad.

*dictionary.cambridge.org/dictionary/british/paramilitary_1?q=paramilit

» autor: zaq

#125 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Mon, 04 Feb 2013 20:24:52 +0000

#124 Creo que tenemos una definición muy distinta de "no hacer nada".

Para mi poner a ETA como excusa para no hacer nada es lo que hacen cada vez que se intenta acometer cualquier medida que consideran dentro de la línea ideológica abertzale, como echar a la Guardia Civil, acercar a los presos o hacer un referéndum de independencia o simplemente para la Y vasca.

Nadie pone a ETA como excusa para no perseguir a ETA por lo que es evidente que a eso no me refería.

ETA no tiene razón de ser (no me malinterpretes, nunca la tuvo, pero vaya, ahora menos aún)

Aquí discrepo. ETA tuvo razón de ser durante el franquismo. La violencia solo se puede combatir con violencia. Me gustaría saber qué habría sido de la "transición" con Carrero vivito y coleando...

El Gobierno ha escogido una forma de terminar con el conflicto. ETA ha escogido otra. Yo personalmente no creo que ETA pinte nada ahí mientras sigan llevando pistolas. Como ya he dicho, no tendría inconveniente en que un portavoz de una extinguida ETA, que reuniese una serie de características, participase en el cierre del conflicto. Pero no antes.

El problema es que el propio conflicto se utiliza como arma para impedir que se hagan otras cosas. Si el conflicto surge principalmente por una discrepancia respecto a la autodeterminación y luego se agrava con asuntos como las torturas o la dispersión de presos, ¿es ceder contra el terrorismo dotar al sistema de "más" democracia? ¿Es ceder contra el terrorismo acabar con las torturas? ¿Es ceder contra el terrorismo acabar con la dispersión de presos, que, al fin y al cabo no es más que otra forma de tortura que afecta además a los familiares? Si todas estas medidas no se toman porque está ETA; si no se hacen las cosas que se deben hacer porque hay un grupo terrorista que mata; ¿no se está agravando el conflicto sin necesidad? ¿Por qué no se hacen las cosas que se deben hacer independientemente de qué hagan otros? Yo te lo diré: porque no hay voluntad de cambio debido a que el que manda ya tiene lo que quiere.

» autor: pikutara

#124 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--142404-- — Mon, 04 Feb 2013 19:48:14 +0000

#121 "Al final todo se pone en manos de ETA y ETA es utilizada como la excusa para no hacer nada."
Creo que tenemos una definición muy distinta de "no hacer nada". Por un lado, se combate a una banda organizada activa (en este caso una banda terrorista) y que sigue realizando actividades delictivas, como debe ser, metiéndolos en la cárcel (es un "como debe ser" que por desgracia va de la mano con un "como no debe ser", por execrables tácticas como torturas o la existencia de presos políticos de verdad).
Por otro lado se ofrece a los presos de la banda (en este caso una banda terrorista) herramientas para que se acojan a beneficios penitenciarios.
La situación política en Euskadi está medianamente normalizada (digo medianamente por los ataques de otros partidos, ataques que provocan más votos, pero jurídicamente hablando, la situación está normalizada). Los partidos abertzales son perfectamente legales y han logrado representación tanto en el Parlamento como en el Congreso de los Diputados.

ETA no tiene razón de ser (no me malinterpretes, nunca la tuvo, pero vaya, ahora menos aún) si no lo dejan es porque no quieren. Y como no tiene razón de ser y ya hay opciones políticas en Euskadi para todos sus ciudadanos, no tiene sentido meter a unos terroristas a decidir el fin del conflicto (y menos a exigir algo a cambio por dejar de delinquir). Prefiero que cierren el conflicto los que defienden lograr un futuro con palabra y no matando a los que piensan diferente. Y que se reconozca a las víctimas, a los responsables, que salgan de la cárcel los presos políticos de verdad y se rebajen penas a algunos de los que están merecidamente entre rejas.

El Gobierno ha escogido una forma de terminar con el conflicto. ETA ha escogido otra. Yo personalmente no creo que ETA pinte nada ahí mientras sigan llevando pistolas. Como ya he dicho, no tendría inconveniente en que un portavoz de una extinguida ETA, que reuniese una serie de características, participase en el cierre del conflicto. Pero no antes.

» autor: --142404--

#123 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Mon, 04 Feb 2013 19:12:17 +0000

#86 Ostras, la comprensión lectora la tenéis bajo mínimos, quien pide es el gobierno vasco no ETA ...

Quizá, y solo quizá, tu deficiente redacción tenga algo que ver dado que los dos que hemos respondido hemos interpretado lo mismo.

y al gobierno vasco no le harán ni caso en estas peticiones mientras ETA siga existiendo.

Al Gobierno Vasco no le harán caso en ninguna de sus peticiones ni con ETA ni sin ETA. ETA es solo la excusa aunque no haya matado desde hace ya ni me acuerdo.

» autor: pikutara

#122 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Mon, 04 Feb 2013 19:06:04 +0000

#115 ¿Que a veces la guardia civil trata a la gente sin demasiados miramientos y con una metralleta al cuello cuando hacen un control? De acuerdo, son descorteses y en ocasiones maleducados, y quizás no tendrían por qué. Pero se están jugando el pellejo en el País Vasco, literalmente: no es un control de velocidad ordinario, y su labor los expone mucho. Entendamos por qué tienden a tratarnos así mientras atienden una posible amenaza. Esta gente vive con miedo y tensión permanentes, cuando están de servicio y cuando no. Si ellos se fueran y los sustituyesen otros, muy probablemente acabaría ocurriendo lo mismo si ETA volviese a actuar y los incluyese entre sus objetivos prioritarios.

Eso no justifica su actitud, que no estamos hablando de que te miren mal o te den una mala contestación, estamos hablando de malos tratos que realizan con total impunidad. Es muy fácil justificar lo que no te ha pasado ni te va a pasar a ti.

» autor: pikutara

#121 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Mon, 04 Feb 2013 19:05:57 +0000

#84 Cuando ETA desaparezca, que los políticos se sienten a hablar y cierren de una vez el conflicto.

Ese razonamiento es el que nunca he llegado a entender. Al final todo se pone en manos de ETA y ETA es utilizada como la excusa para no hacer nada. Habrá que hacer las cosas que están bien y no hacer las que estén mal pero nunca subordinar la acción a lo que haga o deje de hacer ETA.

» autor: pikutara

#120 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Nomada_Q_Sanz — Mon, 04 Feb 2013 18:10:57 +0000

otros que se apuntan al show

» autor: Nomada_Q_Sanz

#119 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ChukNorris — Mon, 04 Feb 2013 18:08:19 +0000

#100 y UPyD adquirió protagonismo en politica gracias a ETA y al victimismo consiguiente.

No hombre, UPyD adquirió protagonismo en política gracias a la mala gestión del PPSOE contra ETA y ahora sigue aumentando ese protagonismo gracias a la mala gestión del PPSOE contra los separatismos.

No te olvides que los principales rivales de UPyD son precisamente PP y PSOE, y es gracias a ellos que UPyD tiene cabida en la política española. Si PP o PSOE hubiesen mantenido una política fuerte contra separatismos y ETA, UPyD no tendría de donde "robar" votos.

» autor: ChukNorris

#118 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--142404-- — Mon, 04 Feb 2013 18:01:29 +0000

#110 Pues yo como ya te he dicho, las cosas serían exactamente iguales con ETA o sin ella (con la diferencia de que habría más gente muerta, obviamente). Las medidas económicas que se han ido tomando en este país, desembocarían en la misma crisis, abandonando ese momento ficticio de bonanza económica, con los mismos recortes y medidas antisociales. La corrupción saldría igual a la luz (como pasaba antes del alto el fuego de ETA) y la confianza en los partidos políticos bajaría de la misma manera. Además de la confianza en el modelo de Estado, obviamente. Lo único que creo que cambiaría, es precisamente el apoyo de fuera de Euskadi a los etarras, solo hay que ver el nivel de violencia hacia los políticos que se está fraguando en buena parte de la sociedad. Y ya no digamos hacia las diferentes FSE.

Sobre el tema de Cataluña, también creo que el tema estaría igual. Dado el momento económico del Estado, CiU no tendría problemas en utilizar la soberanía/independencia para intentar tapar su mala gestión y su culpabilidad en la situación económica de su país, a sabiendas de que el Gobierno central lo va a impedir (porque sí, la estrategia de CiU sí me parece una cortina de humo en toda regla).

Como ya te he dicho, no me convence que al bipartidismo le convenga la existencia de ETA (y mucho menos que ETA sea culpable de que exista bipartidimo en éste país). Como tampoco creo que le convenga a Bildu, pese a que ahora mismo es el partido que electoralmente más se nutre del conflicto vasco.
La realidad es que el Gobierno no se sienta a negociar con ETA porque no considera a una banda terrorista legítima para cerrar un proceso. Y me parece lógico, como ya he dicho, si ETA lo quisiera dejar lo habría hecho ya. Mientras no lo hagan, espero que no baje ni un ápice la intensidad policial (la legal) y se le sigan aplicando las mismas medidas que a toda banda organizada. Cuando desaparezcan, espero que con ello desaparezcan esas medidas y que además los partidos políticos se sienten a hablar y pongan fin al conflicto de la forma más beneficiosa para todos, reconociendo a quién merezca reconocimiento y responsabilizando a quien haya que responsabilizar.

» autor: --142404--

#117 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Gonadator — Mon, 04 Feb 2013 17:57:00 +0000

#109 No dudes que la ley de partidos fue un antes y un después. Cuando empiezas a parder el dinero que te daban las instituciones y pierdes la notoriedad y publicidad de los cargos públicos empiezas a perder apoyo social.

El atentado de Miguel Ángel Blanco influyó por la repulsa social que generó por parte del resto de la sociedad, que acorraló por primera vez a la IA. Ese atentado palidece ante auténticas carnicerías con niños incluídos en casas cuartel o en el centro de Madrid.

Me parece a mi que hay poca base para afirmar que el cambio vino de dentro de la IA.

» autor: Gonadator

#116 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ChukNorris — Mon, 04 Feb 2013 17:54:00 +0000

#110 "Otras veces el gobierno no ha tenido problema en negociar con terroristas yihadistas y pagar rescates por atuneros o cooperantes, cualquier excusa no se sostiene para negar esa negociaicón que aseguraría control en la disolución y se eviarían cierres en falso."

La excusa para no negociar con ETA es precisamente el resultado de las negociaciones anteriores y que ahora están más debilitados que nunca y sin apoyo social.

Lo que tú llamas victimismo del PPSOE hacia ETA consiste en poner muertos encima de la mesa ...

Y el agotamiento del regimen si lleva a Cataluña a apostar por la baza de la independecia, pero también hace surgir a UPyD que recoge una postura totalmente opuesta a ello dándole muchos réditos electorales. (UPyD será la 3º fuerza política en las próximas elecciones y probablemente gobernarán en España en 2 o 3 legislaturas de seguir las cosas así).

» autor: ChukNorris

#115 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Mon, 04 Feb 2013 17:52:03 +0000

#30 ¿Que a veces la guardia civil trata a la gente sin demasiados miramientos y con una metralleta al cuello cuando hacen un control? De acuerdo, son descorteses y en ocasiones maleducados, y quizás no tendrían por qué. Pero se están jugando el pellejo en el País Vasco, literalmente: no es un control de velocidad ordinario, y su labor los expone mucho. Entendamos por qué tienden a tratarnos así mientras atienden una posible amenaza. Esta gente vive con miedo y tensión permanentes, cuando están de servicio y cuando no. Si ellos se fueran y los sustituyesen otros, muy probablemente acabaría ocurriendo lo mismo si ETA volviese a actuar y los incluyese entre sus objetivos prioritarios.

» autor: zaq

#114 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

dreierfahrer — Mon, 04 Feb 2013 17:45:41 +0000

#107 Sigo sin verlo. Como ya te he dicho los actos realizados por ETA no eran ordenados por el gobierno. No entiendo como podría utilizarse como cortina de humo algo que no era una cortina de humo, sino una realidad.

Si sabes como va a actuar alguien no te hace falta darle ordenes para valerte de sus acciones...

De verdad no lo entiendes?

Te pongo otro ejemplo:

Tribunal supremo / tribunal constitucional:

Pones a jueces de tu cuerda y luego no te hace falta mandarles: sabes lo que van a sentenciar porque sabes de que palo van -de hecho, por eso les has puesto-. En el 80-90% de las ocasiones es un metodo valido y mucho mas limpio que usar titeres...

Pues esto igual: saben que ETA va a atentar y contra quien -generalmente, cosas como lo de aznar son accidentes estadisticos- que les va a dar un tema del que hablar para tapar otros, que van a aglutinar votos y que van a poder hacer lo que quieran justificandolo con 'el terrorismo'... Ya saldra toda la mierda que hay debajo de esa alfombra en los que los unicos que no sacaban nada eran los concejales -mas que morir-*.

*Esto lo digo pq ultimamente he visto a un par de concejales /exconcejales de PP y PSOE con cara de no entender, de no poderse creer lo que hasta ahora a mi, personalmente, me ha parecido obvio...

» autor: dreierfahrer

#113 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

capitan__nemo — Mon, 04 Feb 2013 17:42:02 +0000

¿cual es el equivalente de la UDEF en la Ertzaintza, la policia autonomica vasca?
¿cuantos casos de corrupcion politica, han encontrado ya?
¿cuales son el top 10 de corrupcion en Euskadi?
¿y el SEPBLAC?
¿las haciendas forales pueden enviar comisiones rogatorias a los paraisos fiscales?

» autor: capitan__nemo

#112 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 17:40:19 +0000

#108 lema.rae.es/drae/?val=paramilitar
Creo que "paramilitar" describe exactamente lo que es la Guardia civil.

» autor: miliki28

#111 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ikatza — Mon, 04 Feb 2013 17:39:36 +0000

#108 4.580 policías y guardia civiles en la CAV y 2.483 en la Comunidad Foral Navarra. ¿Dónde ves la exageración?

Sobre la definición del término "paramilitar", creo que la Guardia Civil encaja a la perfección:

en.wikipedia.org/wiki/Paramilitary

A paramilitary is a military-esque force whose function and organization are similar to those of a professional military, but which is not considered part of a state's formal armed forces.

Depending on context, paramilitaries can include: Irregular military forces, auxiliary police, gendarmeries, border guards...

#109 ¿ETA perdió apoyo social por la ilegalización de Batasuna? ¿No por el asesinato de Miguel Ángel Blanco u otros concejales vascos, no por dinamitar la anterior tregua con la bomba de la T4, sino por una tropelía que precisamente le daba la razón en lo de "Estado opresor"?

» autor: ikatza

#110 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 17:37:47 +0000

#106 Pues creo que está bastante relacionada la situación actual con el fin de ETA. En Cataluña no se habría apostado por la independencia con la sombra de ETA presente, probablemente el protagonismo mediático de la crisis y de la corrupción no hubiera sido tanto y gracias al victimismo, que ha dado tantos votos al PPSOE, ayudaría a mantener una buena base electoral.
Y ETA ha existido porque una parte de la sociedad la apoyaba, una parte que ha fluctuado entre el 20% en los 80 y menos del 10% en el pasado cercano. Cuando ha perdido todo el apoyo social estaba abocada a desaparecer, el comienzo del fin de ETA fue con el 11S y la llegada de Otegi a la primera línea. Desde mi punto de vista enviar a la clandestinidad a la IA sólo sirvió para relentizar un debate que ya había empezado, y que culminó con el comunicado del fin de las acciones armadas.
Y el interés que puedo tener yo en la negociación, es que es la manera de cerrar página. Otras veces el gobierno no ha tenido problema en negociar con terroristas yihadistas y pagar rescates por atuneros o cooperantes, cualquier excusa no se sostiene para negar esa negociaicón que aseguraría control en la disolución y se eviarían cierres en falso.

» autor: miliki28

#109 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Gonadator — Mon, 04 Feb 2013 17:32:43 +0000

#105 El bipartidismo está instaurado en la inmensa mayoría de las democracias, no tiene nada que ver con ETA.
La primera apuesta seria de una consulta independentista la hizo Ibarretxe mientras ETA seguía matando. No es nuevo.
No es el modelo territorial lo que se desmorona, es el modelo de Estado y eso tampoco tiene que ver con ETA, sino con la calaña que nos gobierna.

Y efectivamente ETA está como está por falta de apoyo social... entre las razones por las que ha perdido el apoyo social están, la ley de partidos, la consideración de acto terrorista al vandalismo de los cachorros y las detenciones de cúpulas una detrás de otra. Porque fue a partir de entonces cuando ETA perdió apoyo social y no antes.

» autor: Gonadator

#108 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Mon, 04 Feb 2013 17:28:01 +0000

#69 Te equivocas de nuevo, casi duplicando la cifra, por algún motivo: mira lo que comentaba en #44.

Lo de "control social" o "cuerpo policial paramilitar hostil" son acusaciones muy graves, no sé si eres consciente de lo que dices, o de lo que significa "paramilitar": ambas anularían los derechos humanos y democráticos de todos los ciudadanos en la CAV, que recoge la constitución. En este caso, es ETA la que buscaba el control social por la fuerza como paramilitares, usando métodos hostiles.

Es desmedida la ligereza de palabra con estas cosas tan graves, en contraposición con el cuidado exquisito que se exige al hablar de otras.

» autor: zaq

#107 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--142404-- — Mon, 04 Feb 2013 17:24:14 +0000

#105 Sigo sin verlo. Como ya te he dicho los actos realizados por ETA no eran ordenados por el gobierno. No entiendo como podría utilizarse como cortina de humo algo que no era una cortina de humo, sino una realidad.
¿Sobre dejar a otras opciones políticas desaparecidas? De acuerdo. La ley de partidos con la excusa de ETA, fue de lo más asqueroso, políticamente hablando, que ha habido en democracia. Algo de otros tiempos, sin duda.
Tampoco creo que el bipartidismo se haya hecho fuerte gracias a ETA. IU siempre ha sido igual de tajantes que ellos. Y lo mismo con su actual "deterioro" (que siguen siendo las fuerzas más votadas en España, no nos olvidemos).

"Ahora sin ETA [...] no se pueden tapar las miserias propias con un atentado o una detención" En el pasado, con la banda terrorista ETA matando, tampoco. Digo matando porque creo que tu "sin ETA" es muy inexacto, ETA sigue existiendo y realizando acciones delictivas.

Lo siento, no creo que ni al PP, PSOE o UPyD le interese que siga existiendo ETA. De hecho creo que solo a ETA y a los etarras le interesa. Por eso no lo dejan.

» autor: --142404--

#106 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ChukNorris — Mon, 04 Feb 2013 17:23:12 +0000

#100 No hombre, el bipartidismo habría sido fuerte con o sin ETA, así se diseño durante la transición y así resultó.
Que mezcles la situación política actual del PPSOE con ETA es hacer bastantes "juegos malabares", como si la crisis y la corrupción de los dos partidos no existiese ... (tampoco te creas que ETA ayudaba a tapar muchas miserias, escándalos de corrupción han salido siempre, pero ciertamente poner muertos sobre la mesa si desvía la atención).

"Siempre he dudado de su voluntad de acabar con ETA, y lo cierto es que ETA ha abandonado la violencia por la falta de apoyo social, no porque se haya logrado desde el gobierno."

Le doy la vuelta ... ¿La sociedad vasca es la responsable de que ETA estuviese matando durante todos estos años por darle su apoyo? ¿Seguro que no quieres reconocer que el estado español ha tenido un papel fundamental criminalizando todo su entorno y retorciendo leyes a su favor?

Es más, le doy otra vuelta ... según tu argumentación ETA ha sido la sostenedora del bipartidismo español ... y tras ETA la sociedad vasca, que le daba su apoyo.

Lo único que relaciona la decadencia del bipartidismo y ETA es el agotamiento del régimen actual.

* Sobre el desmantelamiento de ETA ... no hay forma de saber que ETA entrega la localización de todos los Zulos, es más, muy posiblemente la cúpula de ETA por su propia estructura, no tenga capacidad para saber donde tienen los zulos.

No entiendo que interés tiene ETA en negociar aspectos técnicos, lo que le interesa es la reducción de condenas, acercamiento de presos y esas cosas ... pero eso no son temas técnicos, son temas políticos.

» autor: ChukNorris

#105 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 17:18:34 +0000

#103 Me he explicado mal, parece.
Simplemente que la existencia de ETA, además de ser una excelente cortina de humo, sirvió como cohartada para defender un modelo de estado concreto y también sirvió para blindar el bipartidismo, y para dejar a otras opciones políticas casi desaparecidas, porque la lucha contra ETA exigía un estado "fuerte", y esa percepción se trasladó al electorado.
Ahora sin ETA, el modelo territorial del estado se desmorona con una secesión en ciernes, no se pueden tapar las miserias propias con un atentado o una detención y la "necesidad" y percepción de un estado fuerte contra ETA no sirve ya para concentrar el voto alrededor de dos opciones políticas.

» autor: miliki28

#104 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Nightology — Mon, 04 Feb 2013 17:14:45 +0000

#27 pregúntale a los familiares y amigos de los 827 familiares de los asesinados por ETA si es un cuento lo que están viviendo.

Si hoy en día ETA está como está, es por el trabajo de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, que los han ido deteniendo, asediando y atosigando a sus nuevos asesinos hasta dejarlos como están, ahora siguen así por el trabajo continuado, su trabajo y labor es encomiable, os guste o no, hoy ETA no es una preocupación de los españoles de a pie, por la dedicación de esos que hoy despreciáis.

» autor: Nightology

#103 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--142404-- — Mon, 04 Feb 2013 17:10:48 +0000

#100 Dudo seriamente que ETA atentase y matase con el objetivo de tapar las miserias del PPSOE. No, lo siento. Llevamos demasiados años con escándalos políticos (peores que los de ahora) para decir que ETA tapó algo. ETA mató y se le persigió (cometiendo muchos excesos e ilegalidades, que alimentaba su existencia, también sea dicho).

Como ya te he dicho, ahora mismo, el terrorismo es un problema altamente insignificante para la amplia mayoría de la sociedad de este país. Ahora bien, ahora mismo, solo conozco a un partido que ETA le sirva para captar y conservar votantes. Y no precisamente por pedirles que lo dejen o alentar que se detengan a los terroristas.
Y yo no me atrevería a decir que a Bildu no le conviene que ETA desaparezca. Creo que también, pero defendiendo las formas y el camino que ha marcado ETA y no el que ha marcado el Gobierno. Y oye, mientras sea sin desmarcarse de la violencia, pues no me gustará pero tampoco les acusaré ser ETA ni nada por el estilo.

» autor: --142404--

#102 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--343064-- — Mon, 04 Feb 2013 17:10:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --343064--

#101 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Papeo — Mon, 04 Feb 2013 17:05:36 +0000

#25 Y Murcia¡¡¡¡

» autor: Papeo

#100 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 17:03:30 +0000

#97 El bipartidismo se hizo fuerte gracias a la violencia de ETA es indudable, y UPyD adquirió protagonismo en politica gracias a ETA y al victimismo consiguiente. De hecho el momento de mayor debilidad del PPSOE es ahora, con ETA fuera de juego, la cortina de humo de ETA que ayudaba a tapar las miserias pasadas, ahora no existe. Siempre he dudado de su voluntad de acabar con ETA, y lo cierto es que ETA ha abandonado la violencia por la falta de apoyo social, no porque se haya logrado desde el gobierno de Madrid de turno.
#96 ¿Y cómo se puede saber si se ha entregado todas las armas sin un control? Eso de que dejen las armas en algún sitio, se disuelvan y luego ya veremos es ciencia-ficción. No entiendo qué problema hay en negociar los aspectos técnicos de la disolución, a no ser que no haya voluntad para cerrar el asunto.
Y dudo mucho que haya alguna escisión en ETA, porque de existir esa posibilidad, habría ocurrido ya.

» autor: miliki28

#99 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Gonadator — Mon, 04 Feb 2013 17:02:27 +0000

#98 En tu bienintencionado consejo se te pasó incluir, seguramente por error, a #91 con su radiante: "es que creo que el PPSOEUPyD no quieren que desaparezca [ETA]"

» autor: Gonadator

#98 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Amonamantangorri — Mon, 04 Feb 2013 16:52:42 +0000

#41 Pues no neguemos que ETA ha venido muy bien, yo diría que requetebien a los nacionalistas durante décadas para conseguir tratos de privilegio con respecto al resto del Estado, con transferencias, "vacaciones fiscales" y un trato impositivo en general muy favorable.

Uff, andate con cuidado, que eso puede rozar el delito de apología del terrorismo...

» autor: Amonamantangorri

#97 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--142404-- — Mon, 04 Feb 2013 16:52:01 +0000

#91 Según el último barómetro del CIS, el terrorismo ocupa un lugar insignificante dentro de las preocupaciones de los españoles (un 1,7% de los encuestados). Por lo que es más que evidente que ETA ya no es un arma para atraer votantes de mano del PPSOEUPyD.
En cambio sí hay otros partidos que se niegan a dejar a ETA de lado porque sí resulta un buen caladero de votantes.
Yo no defiendo al PP y PSOE en casi nada (y bueno, de UPyD mejor no hablar) pero esos dos partidos llevan luchando y exigiéndole a ETA que se disuelva desde que estamos en democracia. No creo que decir que les interesa que existan sea muy acertado.

Tanto la entrega de armas como el fin de ETA, se realizará de manera voluntaria o forzada. Por suerte ETA está más debilitada que nunca, tiene menos gente interesada en formar parte de la organización y las operaciones policiales siguen minando su número de miembros y su infraestructura. Obviamente sería mejor que lo dejasen ellos y sentarse a hablar, ETA tiene la pelota en su tejado desde hace mucho tiempo, el problema es que siguen intentando hacer creer que la pelota está en el tejado de otros.

» autor: --142404--

#96 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ChukNorris — Mon, 04 Feb 2013 16:51:53 +0000

#93 Si hacen un comunicado diciendo donde está el arsenal, pues sí les creerían. Si dicen que lo han destruido sin presentar pruebas, pues no.

Y ETA parece que lleva el mismo camino que GRAPO ... caer en el olvido.

» autor: ChukNorris

#95 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Amonamantangorri — Mon, 04 Feb 2013 16:48:30 +0000

#58 Efectivamente, es un nombre inventado, popularizado y generalizado en todos los territorios y tendencias políticas vascas a partir de su invención en el s. XIX. Podríamos decir lo mismo sobre Occitania, por ejemplo. Curiosamente, hoy día en euskara es más habitual usar el término antiguo Euskal Herria.

Una cuestión completamente irrelevante.

» autor: Amonamantangorri

#94 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Makar — Mon, 04 Feb 2013 16:46:59 +0000

#55 Zaborrik garbia? A ti dónde te han enseñado vasco, ¿en el cuartel?

» autor: Makar

#93 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 16:46:04 +0000

#92 Si ETA saca un comunicado en el que anuncie su disolución y la destrucción de su arsenal ¿Les creerías? ¿Les creería el gobierno de Madrid? El capítulo de ETA seguiría siempre abierto. Y no es lo mismo los GRAPO que ETA, nada que ver.

» autor: miliki28

#92 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ChukNorris — Mon, 04 Feb 2013 16:43:21 +0000

#91 ¿Como GRAPO? ... ¿recuerdas quienes son y como se acabó con ellos? ... pues lo mismo.

Además que haya una negociación no te garantiza que salgan facciones de la banda como ocurrió con el IRA.

» autor: ChukNorris

#91 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 16:40:26 +0000

#89 Si no hay una negociación no podrá haber entrega de armas, ni control alguno en el desmantelamiento de la organización. Es decir, se perpetuará la existencia de ETA en el tiempo, y la verdad, es que creo que el PPSOEUPyD no quieren que desaparezca, y ese es el verdadero motivo de negarse a negociar.

» autor: miliki28

#90 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--291266-- — Mon, 04 Feb 2013 16:38:45 +0000

Es mucho mejor que te de hostias alguien de tu pueblo o un familiar...

» autor: --291266--

#89 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ChukNorris — Mon, 04 Feb 2013 16:34:48 +0000

#85 Hombre, lícito no es ... necesario creo que tampoco, ya sin capacidad de atentar no suponen una molestia para el resto de ciudadanos.

» autor: ChukNorris

#88 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--142404-- — Mon, 04 Feb 2013 16:34:22 +0000

#85 Yo no tendría inconveniente alguno en que después de disolverse y entregar las armas, algún exmiembro de la organización sin delitos de sangre (y aquí obviamente no solo entran los pistoleros, también los colaboradores) participase en la comisión, o lo que fuese, para cerrar el conflicto. O que nombrasen portavoz a alguien ajeno a la desaparecida organización que por desgracia fue metido en el mismo saco (por ejemplo Otegi) y para defender los intereses de los etarras.
Pero vaya, esos intereses los puede defender perfectamente Bildu. De hecho ya lo hace (que no se me malinterprete, me refiero a que muchos intereses políticos son similares, obviamente desmarcándose de la violencia).
¿Pero antes de abandonar las armas y disolver la banda? De ninguna manera.

Yo es que dudo seriamente que ETA lo quiera dejar, la verdad. Demasiado tiempo con el "queremos pero no nos dejan".

» autor: --142404--

#87 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Miguel_Martinez_1 — Mon, 04 Feb 2013 16:32:59 +0000

Tu eres trasvasista y yo no, ¿dónde está el problema?. Ya sé que no me has votado n. era una reflexión para #.33

» autor: Miguel_Martinez_1

#86 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ChukNorris — Mon, 04 Feb 2013 16:31:13 +0000

#70 #82 Ostras, la comprensión lectora la tenéis bajo mínimos, quien pide es el gobierno vasco no ETA ... y al gobierno vasco no le harán ni caso en estas peticiones mientras ETA siga existiendo.

» autor: ChukNorris

#85 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 16:29:40 +0000

#84 De acuerdo en gran parte con tu comentario, pero creo que sentarse con ETA para negociar las condiciones de su disolución es lícito y necesario.

» autor: miliki28

#84 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--142404-- — Mon, 04 Feb 2013 16:28:04 +0000

#82 Es que ETA no tiene que exigir nada a cambio de dejar de delinquir. ETA es una banda terrorista.

Cuando ETA desaparezca, que los políticos se sienten a hablar y cierren de una vez el conflicto. Y con cerrar de una vez el conflicto me refiero a finalizar la dispersión (ya no tendría sentido al no existir la banda organizada), amnistiar a los presos políticos de verdad, reducciones de penas, reconocimiento a las víctimas del terrorismo (del de ETA y del realizado por el Estado)...

¿Pero antes de que se disuelvan y entreguen las armas? Pues en mi opinión, nada de nada. Seguir persiguiéndolos y metiéndolos entre rejas. De una forma u otra, terminará la cosa e iremos al punto en el que los diferentes partidos políticos cierren esta negra etapa.

» autor: --142404--

#83 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--16086-- — Mon, 04 Feb 2013 16:24:45 +0000

#82 No pasa nada, ahora que ETA ya no está se la inventan y patapum pa'lante como toda la vida.

» autor: --16086--

#82 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Mon, 04 Feb 2013 16:22:14 +0000

#17 Mientras ETA siga sin disolverse y sin entregar las armas ... poco podrán pedir.

Y cuando se disuelvan, ¿cómo van a pedir nada si se han disuelto? El problema aquí es que siempre se ha utilizado la excusa de la violencia para no dar y ahora que no hay violencia no queda ningún argumento más que enmerdar y mezclarlo todo para confundir.

» autor: pikutara

#81 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 16:20:09 +0000

#76 El Ayuntamiento de Bilbao es propietario de ese embalse y miles de burgaleses vinieron a trabajar a Bilbao y muchos siguen viviendo en la ciudad. ¿Cuál es el problema? Si no existe una adhesión firme a las "verdades" de la mayoría ¿hay que levantar muros y cortar el agua como hace Israel a los palestinos?
Los comentarios ventajistas, hechos desde el odio, suelen estar faltos de lucidez e inteligencia. Te recomiendo que pienses lo que escribes.

» autor: miliki28

#80 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--16086-- — Mon, 04 Feb 2013 16:18:09 +0000

#76 ¿Y de dónde se llena el río? ¿De qué lluvia?

Vaya telita... A ver si ahora si te compras una casa en el país de al lado te van a querer cobrar el agua que te llueve sobre las tejas... Qué pasada.

#71 Ah, por cierto, que me había olvidado. Yo no te he votado negativo, no sé de dónde te lo sacas.

» autor: --16086--

#79 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Mon, 04 Feb 2013 16:16:55 +0000

#39 De la Guardia Civil, se dirán muchas cosas, pero siempre he visto educación y respeto en sus actuaciones, no como los locales, que parecen bacalas casi todos con los que me he cruzado.

Me juego mis genitales a que no te los has encontrado por Euskadi o si lo has hecho no eres vasco.

» autor: pikutara

#78 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

kampanita — Mon, 04 Feb 2013 16:15:37 +0000

#56 ¡En taro Tassadar!

» autor: kampanita

#77 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

baronluigi — Mon, 04 Feb 2013 16:15:32 +0000

#12

Me recuerda a la clasica amenaza de la ertzantza (real) en la que te dicen lo de "Mejor dinoslo a nosotros porque si te dejamos a manos de la Guardia Civil será peor..."

» autor: baronluigi

#76 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Miguel_Martinez_1 — Mon, 04 Feb 2013 16:15:30 +0000

#74 ¿y de dónde se llena? ¿de qué río?

» autor: Miguel_Martinez_1

#75 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--142404-- — Mon, 04 Feb 2013 16:14:21 +0000

El primer cuerpo creo que debería desaparecer en toda España (un cuerpo militar de este estilo, hoy en día, no tiene sentido alguno). Sobre la Policía Nacional, creo su disolución es inviable. Como todos sabemos, sigue habiendo una banda terrorista que sigue cometiendo actos delictivos. Y dudo seriamente que el Gobierno baje la presencia de estos cuerpos en Euskadi mientras siga habiendo pistoleros. Sobre lo de Navarra, que lo pida el Gobierno Navarro.

» autor: --142404--

#74 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--16086-- — Mon, 04 Feb 2013 16:13:57 +0000

#71 "Su" agua, toma esa. Ese pantano es propiedad única y exclusivamente del Ayuntamiento de Bilbao.

» autor: --16086--

#73 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--172335-- — Mon, 04 Feb 2013 16:11:11 +0000

#68 jaja eso a la gente no le gustaría, pero más que pegarle supongo que lo tomarían por un borracho gastando una broma De hecho los carnavales pasados vi a unos cuantos disfrazados de guardias civiles gritando eso precisamente. La gente se descojonaba. Otra cosa sería que fuera con amiguitos rapados provocando bulla, entonces la cosa si se pondría fea, pero aquí y en algunos sitios de españa también. Y depende el horario, no es lo mismo ir a un bar lleno de borrachos a la una de la mañana que a uno donde está la gente tomandose el café por la mañana.

» autor: --172335--

#72 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

sart0r — Mon, 04 Feb 2013 16:09:51 +0000

#41 joder, pues yo soy de donosti y tengo varios colegas PPero y no tienen ningun problema. hablan sin problemas y no somos de hablar bajito que se diga

» autor: sart0r

#71 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Miguel_Martinez_1 — Mon, 04 Feb 2013 16:08:16 +0000

#23 #33 Yo no insinúo nada, simplemente yo acepto que se cuestione la presencia de la Guardia Civil etc. y me cuestiono y espero que se me respete mi opinión ("intolerante que lee lo que no le gusta: vota negativo") que a un burgalés de la cuenca del Ebro le cojan su agua y gratis se la lleven a otra cuenca...

» autor: Miguel_Martinez_1

#70 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

fingolion — Mon, 04 Feb 2013 16:07:06 +0000

#17 que yo sepa aquí ETA no ha pedido nada. Ha sido el gobierno vasco

» autor: fingolion

#69 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 16:07:05 +0000

#64 El problema de "cuerpo policial paramilitar hostil" es el mismo en la CAV y Navarra, por eso en mi comentario he incluido ambos territorios.
Sé que en la CAV ronda los 4000 guardias civiles acuartelados, y al leer el comentario de #15, he pensado que los otros 3000 estaban en Navarra, puede que haya pensado mal y no sea así exactamante. No he querido abultar nada, y seguro que la cosa no anda muy lejos de esa cifra.

» autor: miliki28

#68 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--343064-- — Mon, 04 Feb 2013 16:05:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --343064--

#67 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

fingolion — Mon, 04 Feb 2013 16:03:34 +0000

#2 El ejército ya lo tienen en las bardenas metiendo ruido... mejor no des ideas

» autor: fingolion

#66 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

txaraina — Mon, 04 Feb 2013 16:02:40 +0000

Por cierto, que hace poco me estaba contando un amigo que ha estado trabajando por allí unos meses lo sorprendente que era la atmósfera de las tabernas de allí: muy silenciosas y la gente hablando entre ellos en murmullos. Al preguntar el porqué, la respuesta de sus compañeros era siempre la misma: "hay que tener cuidado que no se sabe quién puede estar escuchando". Y no, no se referían a posibles polis fascistas de paisano precisamente...

Y te quedas tan ancho, #41.

Entre tú y el del embalse me habéis hecho pasar un buen rato. Mila esker!

» autor: txaraina

#65 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--172335-- — Mon, 04 Feb 2013 16:00:40 +0000

#51 Dejale, es capáz de venir con antibalas y guardaespaldas. Ya se sabe que en Euskadi si eres español y entras a un bar la gente te pega y agrede... De hecho si te encuentran acento que no sea vasco te espian y mandan a la eta a que te persiga... en fin.

Yo cuando alguien empieza diciendo "un amigo mio que estuvo en Euskadi me ha dicho..." ya me espero cualquier soplapoyéz.

» autor: --172335--

#64 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Mon, 04 Feb 2013 15:59:30 +0000

#49 #63 Si es confuso, como dices, y querías referirte a lo que comentas, entiendo que hubiera sido conveniente especificar. Especialmente en una noticia donde se habla del gobierno de la CAV. Además, ni siquiera son 7000 los guardias civiles en todos esos territorios, sino la suma de guardias civiles y policía nacional. Podría entenderse que por algún motivo estabas sesgando cifras para abultarlas, y no creo que eso beneficie a tu comentario, en mi humilde opinión.

» autor: zaq

#63 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 15:57:42 +0000

#58 Todos los toponimos son inventados. Dependiendo quién use determinados términos, puede referirse a la CAV o a la CAV+Navarra, siempre ha habido cierta ambigüedad.
es.wikipedia.org/wiki/País_Vasco_(desambiguación)

» autor: miliki28

#62 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--343064-- — Mon, 04 Feb 2013 15:56:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --343064--

#61 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Miguel_Martinez_1 — Mon, 04 Feb 2013 15:56:48 +0000

#19 el Tajo en España y Portugal es la misma cuenca, no es lo mismo con es trasvase desde Burgos es distinta cuenca.

» autor: Miguel_Martinez_1

#60 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--362328-- — Mon, 04 Feb 2013 15:56:44 +0000

#58 ¿ Y como se puede decir Chequia sin república delante? Es un rollo.

En realidad su antiguo nombre era Bohemia...creo.

» autor: --362328--

#59 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--362328-- — Mon, 04 Feb 2013 15:54:01 +0000

Los vascos, pasito a pasito... 1º Treviño Es Araba.

Luego ésto. Ojalá que lo logren.

Son más pragmáticos que el mesianismo de Mas.

» autor: --362328--

#58 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

nachx — Mon, 04 Feb 2013 15:52:47 +0000

#49 Euskadi es un nombre inventado por Sabino Arana, que ni siquiera sería correcto en Euskera, pues el sufijo -di se utiliza para nombres de arboledas.
En castellano es más correcto usar Pais Vasco, Vascongadas o incluso Vasconia. En Euskera, Euskal Herria.

» autor: nachx

#57 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

oporretan — Mon, 04 Feb 2013 15:52:36 +0000

#50 Tal vez para ti no, pero para muchos vascos sí que es un tema importante.

Supongo que tu no tienes que aguantar los controles de la Guardia Civil con atascos, pinchos en la carretera, metralletas que te apuntan, preguntas con tono acusador, revisión del coche desmontándolo todo y todo ello sin atreverte a decir nada porque sino tienes para horas.

Qué exagerado, dirá alguno. Pues esto ocurre día sí y día también, sobretodo en ciertas zonas de Gipuzkoa (Bidasoa-Donostialdea) y Navarra (Sakana). Siempre ha ocurrido, y antes era mucho más exagerado. Pero es que ahora, en esta situación, resulta más injustificable si cabe.

» autor: oporretan

#56 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--325390-- — Mon, 04 Feb 2013 15:52:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --325390--

#55 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

nachx — Mon, 04 Feb 2013 15:50:20 +0000

#8 Quizá el que te tendrías que ir eres tú, bocachancla.

Ta gora Espainia, aberri maitea ta zaborrik garbia.

» autor: nachx

#54 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ikatza — Mon, 04 Feb 2013 15:50:04 +0000

#46 Vale, te tomo en serio por un segundo y digo que "eso de las herrikotabernas" no son "patrañas de fascistas forasteros". ¿Qué es exactamente "eso de las herrikotabernas", eso que es verdad verdadera? ¿Te matan si hablas demasiado alto? ¿Y eso pasa solo en las herrikotabernas o en todos los bares, lo de tener que hablar en murmullos?

» autor: ikatza

#53 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

shinhomon — Mon, 04 Feb 2013 15:49:55 +0000

#42 Nunca me los he encontrado cuando he estado por allí, no puedo opinar en primera persona.

» autor: shinhomon

#52 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--232841-- — Mon, 04 Feb 2013 15:49:02 +0000

Y a mi que esto de las policias autonomicas vs. policias no autonomicas me parece una soberana soplapollez. O policias nacionales al estilo frances y fuera autonomismos, o policias autonomicas y un cuerpo federal/nacional al estilo FBI. Pero basta ya de usar a los cuerpos de seguridad como arma politica.

Desde un punto de vista economico y logico (al menos asi me lo parece), creo que es mejor integrar a las policias en un solo cuerpo nacional y otros locales (municipales). Y para aquellos que protestan por que su idioma materno no es el castellano, pues que los policias que sepan otros idiomas de España tengan mas puntos para quedarse en determinadas areas. Hasta que punto tiene sentido multiplicar recursos, procedimientos y academias?

Mi opinion, que doy por hecho no gustara en meneame y me lloveran negativos.

X.

» autor: --232841--

#51 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 15:47:31 +0000

#46 Opinones basadas en rumores, habladurías, chismes... Te recomiendo unas vacaciones en el País Vasco.

» autor: miliki28

#50 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

DonNadieSoy — Mon, 04 Feb 2013 15:41:04 +0000

Esto es importantisssssimo...

» autor: DonNadieSoy

#49 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 15:39:04 +0000

#44 Lo cierto es que desconozco las cifras exactas, pero cuando hablo de País vasco, me refiero a la CAV y Navarra, donde la cifra no andará lejos de los 7000 que he puesto. Respecto a los términos "Euskadi" o "País Vasco" siempre ha habido cierta ambigüedad.

» autor: miliki28

#48 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Mon, 04 Feb 2013 15:38:13 +0000

[EDIT: #15 me olvidé referenciarte en #44 ]

» autor: zaq

#47 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

GoDie — Mon, 04 Feb 2013 15:34:23 +0000

La GC no tiene que desaparecer del Pais Vasco, tiene que desaparecer de toda España al menos como cuerpo militar. Nadie quiere un cuerpo militar en las calles de su pais.

Transferir sus agentes a diferentes nuevas divisiones de la policía nacional para "Trafico" y demás, jubilar a la mierda franquista o hija de... que todavía anda por el cuerpo y dar un cambio radical.

» autor: GoDie

#46 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Peazo_galgo — Mon, 04 Feb 2013 15:33:56 +0000

#43 Gracias, le daré recuerdos tuyos y que cuando vuelva por allí que anime a hablar a voces a la gente, que eso de las herrikotabernas y los atentados contra gente que no piensa como ellos son patrañas de fascistas forasteros... anda que...

» autor: Peazo_galgo

#45 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--294839-- — Mon, 04 Feb 2013 15:33:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#44 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Mon, 04 Feb 2013 15:30:43 +0000

Los 7000 (#28, #20) no están en la Comunidad Autónoma Vasca, sino que incluyen territorios aledaños. En la CAV son 4580 entre guardia civil y policía nacional, según la noticia que enlazas.

Sobre las competencias, en ese mismo diario publicaron* que: <<los 2.600 guardias civiles tienen encomendadas destacan aquellas que tienen como objetivo preservar la soberanía del Estado español, que abarca áreas como la lucha contra el terrorismo, el control de armas y explosivos, la conducción de presos y detenidos fuera de la CAV, y la vigilancia de puertos, aeropuertos, costas, fronteras y aduanas. Dichas tareas delimitan el campo de acción de la Ertzaintza, que centra sus actuaciones en las competencias de orden público, seguridad ciudadana, tráfico, juegos y espectáculos, junto con el terrorismo.>>

En el último párrafo hablan de un estudio que no abarca el caso de la guardia civil o la policía nacional, así que entiendo que no se ha hecho, o muy probablemente se haría referencia a él. Mantengo las preguntas de mi comentario anterior, si esas competencias pretenden cubrirlas con la Ertzaintza o algún otro cuerpo propio específico.

Estoy viendo aquí** que la Ertzaintza es definida como <<policía integral>> en el artículo 17 del estatuto de Guernika. Supongo que el gobierno de la CAV entiende que eso implica la retirada de cualquier otro cuerpo policial. Es su interpretación, pero el gobierno nacional no parece pensar lo mismo: si insiste, el poder judicial deberá pronunciarse, supongo. Por otro lado, sí se muestra dispuesto a adaptar el número de efectivos a las circunstancias actuales o a las futuras -que ETA se disuelva y entregue las armas-: <<Creo que el Gobierno de España irá ajustando en los próximos años, como no puede ser de otra manera, el número de agentes a lo que son las competencias que tienen establecidas y a una tarea de coordinación más eficiente>>

*www.deia.com/2012/01/22/politica/euskadi/multiplicidad-policial-en-eus
**politica.elpais.com/politica/2012/02/21/actualidad/1329846226_753027.h

» autor: zaq

#43 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ikatza — Mon, 04 Feb 2013 15:26:51 +0000

#41 Tu amigo, si es que existe, es un poco tonto.

Por otra parte, si tan indignante te parece lo de las transferencias, el cupo y todo eso, ¿cómo es que no apoyas el repliegue de la Guardia Civil, servicio pagado por el Estado con el dinero de todos los españoles y no por las haciendas vascas?

» autor: ikatza

#42 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 15:26:50 +0000

#39 Evidentemente, la función y los objetivos de la Guardia Civil fuera y dentro del País Vasco es muy diferente, y su comportamiento si te cruzas con ellos, también. En el País Vasco actuan como si fueras el enemigo.

» autor: miliki28

#41 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Peazo_galgo — Mon, 04 Feb 2013 15:26:15 +0000

Vaya, veo que están saliendo a relucir los acuerdos del PNV con los etarras: disolución (aunque eso está por ver) a cambio de control político y subvenciones públicas. Por cierto, que hace poco me estaba contando un amigo que ha estado trabajando por allí unos meses lo sorprendente que era la atmósfera de las tabernas de allí: muy silenciosas y la gente hablando entre ellos en murmullos. Al preguntar el porqué, la respuesta de sus compañeros era siempre la misma: "hay que tener cuidado que no se sabe quién puede estar escuchando". Y no, no se referían a posibles polis fascistas de paisano precisamente...

Pues no neguemos que ETA ha venido muy bien, yo diría que requetebien a los nacionalistas durante décadas para conseguir tratos de privilegio con respecto al resto del Estado, con transferencias, "vacaciones fiscales" y un trato impositivo en general muy favorable.

Les queda efectivamente el control total de las fuerzas policiales/armadas y a por ello van.

No sé a vosotros, pero a mi su estrategia me parece muy evidente... y seguramente si nos pusiéramos a revisar las cuentas nos llevaríamos más de una sorpresa también.

» autor: Peazo_galgo

#40 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--212323-- — Mon, 04 Feb 2013 15:25:11 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#39 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

shinhomon — Mon, 04 Feb 2013 15:23:05 +0000

#30 De la Guardia Civil, se dirán muchas cosas, pero siempre he visto educación y respeto en sus actuaciones, no como los locales, que parecen bacalas casi todos con los que me he cruzado.

» autor: shinhomon

#38 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

oporretan — Mon, 04 Feb 2013 15:22:44 +0000

#32 Puede ser que los ertzainas sean tan hijoputas como otro policias. Eso sí, hay una diferencia. A ellos les controla el Gobierno Vasco y a la Guardia Civil y Policia Nacional el Gobierno Español.

¿En qué afecta esto?

Pues por ponerte un ejemplo, que desde el 2005 pusieron cámaras que graban las 24 horas de una detención en todas las comisarias de la Ertzaintza. Una exigencia de Amnistía Internacional que el Gobierno español se lo pasa por los...

Desde octubre de 2005 se estableció en todas las Comisarías de la Ertzaintza un sistema de video grabación digital y automatizado que detecta y graba movimiento de personas las 24 horas del día de la estancia de los detenidos en los centros policiales sin posibilidad de opción de desconexión de las cámaras o de interrupción del Sistema.
Las cámaras están instaladas de tal manera que controlan y graban todas las áreas de circulación de los detenidos en la zona de calabozos (zona de entrada, de salida y pasillos de la zona de calabozos).
El equipo informático que controla el sistema de videograbación se encuentra ubicado en un habitáculo con acceso restringido al personal autorizado, y almacena las imágenes en su disco duro, realizándose además una copia de seguridad.
www.ertzaintza.net/wps/portal/ertzaintza/!ut/p/c5/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8

Desde su instalación, apenas ha habido denuncias de malos tratos o torturas en su detención... hasta que el PSE llegó el Gobierno. Entonces hubo varias detenciones de etarras que denunciaron malos tratos y torturas, y los vídeos se perdieron.

www.noticiasdealava.com/2010/06/29/politica/euskadi/ares-se-niega-a-re

» autor: oporretan

#37 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

TaDeuS — Mon, 04 Feb 2013 15:21:40 +0000

Yo kiero la indepedencia de mi barrio!

» autor: TaDeuS

#36 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--351254-- — Mon, 04 Feb 2013 15:17:52 +0000

Al PNV más le valdria hacer como en Cataluña. Menos tonterías y decidirse ya por si quieren o no la independencia. Y si la quieren, que lo digan. Y si no, también. Pero ya ha pasado el tiempo de irse peleando por tonterías.

Por mi parte, lo tenco claro: Independència per Catalunya, ja!

» autor: --351254--

#35 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--301869-- — Mon, 04 Feb 2013 15:15:13 +0000

Hombre, si sobran muchos que les den otros destinos, pero los de aduanas de ahí no se mueven.

» autor: --301869--

#34 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

TaDeuS — Mon, 04 Feb 2013 15:12:25 +0000

Policia NACIONAL española de Euskadi(España)

» autor: TaDeuS

#33 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Wir0s — Mon, 04 Feb 2013 15:11:31 +0000

#23 Que cosas tienes... #13 Simplemente es un "no nacionalista" español como dios manda.

» autor: Wir0s

#32 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--294839-- — Mon, 04 Feb 2013 15:11:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#31 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--154573-- — Mon, 04 Feb 2013 15:10:34 +0000

#24 En NY sí
elpais.com/diario/2008/06/20/espana/1213912824_850215.html

» autor: --154573--

#30 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

pikutara — Mon, 04 Feb 2013 15:08:38 +0000

#14 Igual me equivoco, pero no parece que se esté haciendo eso: quieren retirar de allí a la guardia civil, por algún motivo. Como hacen quizás también #1 #7 #8 #10 #11, supongo que es porque han concebido alguna vía alternativa que efectivamente preste un servicio más eficaz y eficiente para todos los ciudadanos, y no porque prime un afán de "esto lo hago mío porque también opera en el País Vasco y así debe ser, porque sí" (no quiero caer en agravios comparativos: algo equivalente sucede en prácticamente todos los demás lugares de España), como quizás diga #12. Si es por el primer punto, que muestren su plan para que los vascos y el resto de españoles lo evalúen y puedan descartar el segundo, como se debería hacer siempre con cualquier presupuesto, plan de actuación público o decisiones relevantes, para evitar cacicadas como las que estamos viendo estos días, por ejemplo. Igual estoy en un error y ya lo han hecho: lo digo en serio. ¿Es así?

Yo si quiero que se vaya la guardia civil es porque te tratan con un desprecio y una falta de respeto insoportable y encima lo hacen mientras te apuntan con una metralleta aunque haya niños delante.

Con los nacionales no me he cruzado nunca salvo al sacar el DNI y no he tenido problemas pero vamos que si no me los he cruzado es que poco pintan.

» autor: pikutara

#29 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--280860-- — Mon, 04 Feb 2013 15:07:56 +0000

#14 Esta en todas no se puede leer un comentario sin que la respuesta sea usted.

» autor: --280860--

#28 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ivancio — Mon, 04 Feb 2013 15:07:56 +0000

Mas de 7000 son muchos. Habrá que reciclarlos.

» autor: ivancio

#27 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--337291-- — Mon, 04 Feb 2013 15:07:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --337291--

#26 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 15:07:01 +0000

#22 El problema más que en el propio cuerpo policial está más arriba, y es que todas las policias del estado gozan de absoluta IMPUNIDAD, y todos los policias saben que disfrutan de esa cobertura.

» autor: miliki28

#25 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

adoctrinacharo — Mon, 04 Feb 2013 15:06:47 +0000

¡¡Que se replieguen también de Albacete!!

» autor: adoctrinacharo

#24 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

aritzg — Mon, 04 Feb 2013 15:06:03 +0000

En california, no hay guardia civiiiil!

» autor: aritzg

#23 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--16086-- — Mon, 04 Feb 2013 15:03:52 +0000

#13 ¿Estás insinuando que como piden que se saque de Euskadi a la GC y al CNP a cambio tenían que negarle a la ciudad de Bilbao el uso de ese pantano o algo así? ¿Te das cuenta de lo que dices? ¿Tú cómo crees que puede sentar eso si ahora te lee una persona desde Bilbao? Te extrañarás luego si esa persona te dice que quiere independizarse de tu Estado, ¿verdad?

» autor: --16086--

#22 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--294839-- — Mon, 04 Feb 2013 15:03:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#21 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

jmasinmas — Mon, 04 Feb 2013 14:59:51 +0000

#11 No creo que tenga que recordar que Aragón es el único territorio en el que todavía opera un grupo de terrorismo organizado: www.youtube.com/watch?v=DbSM_0fuYRg

» autor: jmasinmas

#20 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 14:56:29 +0000

7000 guardias civiles, acuartelados, alejados de la ciudadania, y con unas competencias caducas. Muchos como yo piensan que ese despliegue exagerado de recursos está como "control social" para el antes y el ahora, nada que ver con "servir al ciudadano", un cuerpo paramilitar de corte "político".
Además del largo historial de abusos generalizados que tienen en el País Vasco, que les hace tan poco populares entre la población.

» autor: miliki28

#19 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

M.Rajoy. — Mon, 04 Feb 2013 14:56:04 +0000

#13 podemos cortar el Tajo en la misma frontera con Portugal.¿Qué se creen estos portugeses que pueden beber nuestro agua gratis??

» autor: M.Rajoy.

#18 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--32677-- — Mon, 04 Feb 2013 14:51:12 +0000

y deberían desplegarlos en el congreso. Pero no para proteger, sino para detener.

» autor: --32677--

#17 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ChukNorris — Mon, 04 Feb 2013 14:42:27 +0000

#15 Mientras ETA siga sin disolverse y sin entregar las armas ... poco podrán pedir.

» autor: ChukNorris

#16 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ChukNorris — Mon, 04 Feb 2013 14:34:01 +0000

#12 Los airbags matan más vidas de las que salvan Lisa.

» autor: ChukNorris

#15 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

ikatza — Mon, 04 Feb 2013 14:31:46 +0000

#14 Las competencias de la Guardia Civil en Euskadi se limitan al antiterrorismo y el control de aduanas. Veo lógico que ante el nuevo escenario del cese de ETA se replanteen algunas cosas, como su número (más de 7000 www.deia.com/2012/05/29/politica/euskadi/7063-policias-y-guardias-civi) o los incentivos económicos y laborales que tienen respecto a otros agentes de otras comunidades.

Y lo digo independientemente de la animadversión o cariño que pueda tener cada uno a la Guardia Civil. ¿No estamos hablando de un sector privilegiado respecto a otros como la educación o la sanidad que han sufrido duros recortes?

» autor: ikatza

#14 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

zaq — Mon, 04 Feb 2013 13:52:22 +0000

#4 #5 Muy bien puede ser como decís. Algo que quizás podría hacer el gobierno vasco es cotejar el tipo y frecuencia de agresiones sufridas por los guardias civiles allí en los cinco últimos años -por ejemplo- con las de la media nacional, para ver si el plus de peligrosidad es justificable y en qué cuantía. Esas estadísticas tienen que estar en algún lado. Y si no pudiesen acceder a ellas y el gobierno central no las facilitase para hacer este tipo de cálculos, todos los españoles deberíamos protestar: no habría forma de comprobar si se está tirando nuestro dinero.

Igual me equivoco, pero no parece que se esté haciendo eso: quieren retirar de allí a la guardia civil, por algún motivo. Como hacen quizás también #1 #7 #8 #10 #11, supongo que es porque han concebido alguna vía alternativa que efectivamente preste un servicio más eficaz y eficiente para todos los ciudadanos, y no porque prime un afán de "esto lo hago mío porque también opera en el País Vasco y así debe ser, porque sí" (no quiero caer en agravios comparativos: algo equivalente sucede en prácticamente todos los demás lugares de España), como quizás diga #12. Si es por el primer punto, que muestren su plan para que los vascos y el resto de españoles lo evalúen y puedan descartar el segundo, como se debería hacer siempre con cualquier presupuesto, plan de actuación público o decisiones relevantes, para evitar cacicadas como las que estamos viendo estos días, por ejemplo. Igual estoy en un error y ya lo han hecho: lo digo en serio. ¿Es así?

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#13 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Miguel_Martinez_1 — Mon, 04 Feb 2013 13:31:09 +0000

¿Replegamos primero el agua que desde Burgos (embalse de Ordante) da de beber a Bilbao?

» autor: Miguel_Martinez_1

#12 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--330451-- — Mon, 04 Feb 2013 13:24:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

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#11 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

forms — Mon, 04 Feb 2013 13:16:23 +0000

De Aragón también se podrían marchar...

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#10 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--224106-- — Mon, 04 Feb 2013 13:12:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --224106--

#9 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

TenienteDan — Mon, 04 Feb 2013 12:53:27 +0000

Ya...ya... desde el 26:20
www.rtve.es/m/alacarta/videos/informe-semanal/informe-semanal-02-02-13

» autor: TenienteDan

#8 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

kampanita — Mon, 04 Feb 2013 12:35:36 +0000

ALDE HEMENDIK !!

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#7 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Cehona — Mon, 04 Feb 2013 12:09:44 +0000

Por mi como si quieren pintarlos de rojo, de azul o de mora. Es cuestión de colores.

» autor: Cehona

#6 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--286473-- — Mon, 04 Feb 2013 11:22:16 +0000

Cipayos.

eddit: mierden! esos eran los ertzaintzas, pero la descripcion de cipayo bien le viene a los nacionales y picoletos.

"Generalizando, en el idioma español, el término se utiliza de forma despreciativa para referirse a un secuaz a sueldo."

» autor: --286473--

#5 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

Imag0 — Mon, 04 Feb 2013 11:04:08 +0000

#4
Hace tiempo que lo único que se juegan es un buen sueldo en un destino tan maravilloso como lo es Euskadi.

» autor: Imag0

#4 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

LaResistance — Mon, 04 Feb 2013 10:53:16 +0000

Seguramente los Guardias Civiles también estén de acuerdo, ninguno de ellos quería venir aquí porque era peligroso y se juegan la vida y... ah que también se cobra una pasta por el plus de peligrosidad

» autor: LaResistance

#3 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

--228189-- — Mon, 04 Feb 2013 10:42:16 +0000

Los del PNV haciendo suyo lo de Alde hemendik!

Esto es un notición.

» autor: --228189--

#2 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

largo — Mon, 04 Feb 2013 10:35:33 +0000

¿Y en Nafarroa?, que aquí tenemos todas las policías por triplicao: forales,nacionales,pikoletos y municipales, y siempre les queda acudir al ejército.
Relacionada: www.meneame.net/story/espana-duplica-media-europea-ratio-policias-cada

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#1 El Gobierno Vasco pide el repliegue de la Guardia Civil y la Policía Nacional del País Vasco

miliki28 — Mon, 04 Feb 2013 10:20:42 +0000

Apoyo la propuesta.

» autor: miliki28