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#30 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

sleep_timer — Sat, 02 Feb 2013 08:51:30 +0000

#18 Si lo sabía un poco o lo sospechaba, debería haber investigado para limpiar la mierda. No me sirve "lo sospechaba".
Cualquier españolito de a pié "sabe o sospecha" la mierda que hay en todos los untamientos, comunidades autónomas, diputaciones, etc. Si el presidente no lo sabe, o es gilipollas o está en el ajo o mira para otro lado, en cualquiera de los casos, este tío con que cara va a ir por el mundo... Es el hazmerreir.

» autor: sleep_timer

#29 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

Gargonslipfisk — Fri, 01 Feb 2013 22:52:28 +0000

#28 Sobre la última parte, la de los contrafácticos, diré, sin entrar en metafísica kripkeana, que servidor asume dos axiomas:

1º la lógica habla de la necesidad y, la necesidad, por definición, es intramundana. Habría que discernir entre qué es susceptible de ser considerado contingente y qué necesario. Personalmente asumo que en la argumentación acerca de Rajoy que presenta el artículo, la única propiedad necesaria del individuo es "ser el primer ministro de España", siendo el resto contingente. De ahí que valore casos como "si Rajoy fuese oligofrénico entonces..."

2º concebir la lógica en términos intramundanos es, de por sí, la asunción de un ideal positivista lógico que se rebate con la simpleza de no recurrir al concepto de "mundos posibles" porque carece de realidad empírica. Eso es lo que acabas de hacer al aludir la lluvia de relojes. Básicamente es una reductio ad absurdum que implica que como el conjunto de los mundos imaginables y el conjunto de los mundos posibles son idénticos, entonces la lógica carecería de validez en términos de necesidad. No obstante, esto es fácilmente subsanable: cuando hablo de mundos posibles me refiero a aquellos que no trasgreden las leyes científicas básicas. Un mundo en el cual sea común la lluvia de relojes es imaginable, pero no posible en tanto es físicamente imposible que ese fenómeno se reproduzca constantemente. En cambio, un mundo en el cual el primer ministro de España sea oligofrénico es imaginable y posible.

Pero toda esta disgresión es un off topic que escapa por completo al tema ético que discute el artículo. No es otra cosa que la reacción suscitada al "no hay réplica posible" de #2. Porque, hablar de "no hay réplica posible" es, inevitablemente, hablar de necesidad y ésto invoca a la lógica.

» autor: Gargonslipfisk

#28 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

chusopr — Fri, 01 Feb 2013 22:03:31 +0000

#25 Ojo que igual hablamos de disyunciones distintas y si que puede haber algún falso dilema.

Tal vez sabiéndolo no haya cometido ningún delito o no sabiéndolo ninguna incompetencia, lo que es posible y entiendo que es a lo que se refiere #11.

La disyunción excluyente que existe es que Rajoy lo sabía o no. Esa disyunción excluyente real no existe en el caso de Aníbal, así que me parece suficiente para invalidar la analogía. Luego, si resulta que es un incompetente por no saberlo es la valoración personal del autor que podemos compartir o no. Se está mezclando una disyunción excluyente en los hechos (saberlo o no) con una disyunción en la responsabilidad que le otorga el autor a cada opción y que sí que puede incluir otras opciones según nuestra propia valoración de los hechos (no según la del autor, por lo visto).
De existir falso dilema, sería entre la culpabilidad o incompetencia de Rajoy, pero no entiendo que el autor haya planteado ese dilema más que como las únicas valoraciones personales que él hace de la verdadera disyunción excluyente (o bien lo sabía o bien no) y que podemos compartir o no.

Tampoco sé que sentido tiene teorizar sobre si Rajoy fuera oligofrénico o se hubiese afiliado al PP cuando Bárcenas ya no estaba. Eso no ha sucedido. Por supuesto que cambiar los hechos puede cambiar la validez de un argumento. Pero los hechos son los que son. Es que si teorizamos sobre qué pasaría si los hechos fueran distintos cambiamos las premisas y el debate ya es otro. Pero de lo que estamos hablando es de los hechos que sí han sucedido.
Es como si me dices que si lloviera más a menudo siempre sabríamos qué hora es. Yo te digo que eso no tiene sentido y tú me dices «Bueno, lo tendría si llovieran relojes». Siempre podemos crear realidades paralelas en las que nuestros argumentos sean válidos, pero sabemos que no llueven relojes igual que Rajoy no se afilió al PP después de que se fuera Bárcenas.

En cualquier caso, todo esto sólo se refiere a la responsabilidad que a cada uno le otorga Rajoy, en donde ya digo que no hay dilema y nunca lo he dicho así en mi comentario anterior.

» autor: chusopr

#27 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

snd — Fri, 01 Feb 2013 20:20:52 +0000

#25 Tampoco es así. Aunque se hubiera afiliado meses después, seguiría siendo un incompetente por no saber lo que se mueve en su partido.

» autor: snd

#26 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

snd — Fri, 01 Feb 2013 20:19:16 +0000

#21 La letra es de Bárcenas, eso si esta probado. No han sabido justificar de ninguna manera esos papeles, pero en ningún caso los han negado. Si te fijas son muy escuetos con las declaraciones, y todos llevan un discurso muy similar.

¿Eso para que? Pues para que si algún juez que no pagan lo suficiente decide pelear el caso, no eche mano a las declaraciones en los medios. Todo lo que digan ahora que salga del discurso programado lo puede usar un juez en su contra.

Si tuvieran pruebas claras y estuvieran convencidos de su inocencia no les importaría negar los documentos.

» autor: snd

#25 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

Gargonslipfisk — Fri, 01 Feb 2013 19:24:45 +0000

#18 En efecto, la analogía está exagerada. Como comentaba, hablo de mundos posibles donde se den situaciones contrafácticas que evidencien que no hay una necesidad lógica. Es decir: contraejemplos donde la argumentación sea incorrecta. Pero eso, como dice #10, se me ha escapado de las manos No obstante, covengamos en que el único contraejemplo válido ante la disyunción es: si Rajoy se hubiera afiliado con posterioridad a la "destitución" de Bárcenas entonces no sería un delincuente (porque nada puede saber), ni sería incompetente (porque asumió el control con posterioridad al problema). Es decir, a nivel lógico claro que hay réplica posible a lo que señala #2 (y reitero, a nivel ético no hay ninguna réplica). Pero, desde luego, no sirve como ejemplo para una clase de filosofía.

#11 No entiendo, temo que está mal expresado. No es posible que el problema esté en "la validez de las premisas", pero no en "la argumentación", dado que "la argumentación" contiene a "la validez de las premisas". Creo que querías decir, y si así es, estoy de acuerdo, que el problema lógico se da en el contenido de las premisas (o, en su defecto, en la omisión del dominio de las mismas).

Por otra parte, no tiene sentido la última afirmación, si es que la intención es presentarla como una disyunción exclusiva. Y creo que es el caso. No hay contradicción en afirmar que es una falacia lógica y que, además, es un problema ético (el de la responsabilidad). Ética y lógica son dos ámbitos bien diferenciados que rara vez entran en contradicción.

» autor: Gargonslipfisk

#24 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

pichorro — Fri, 01 Feb 2013 18:42:57 +0000

#18 ¡Gracias! No se podría haber explicado mejor.

» autor: pichorro

#23 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

perrico — Fri, 01 Feb 2013 17:41:19 +0000

`No es incompetente, en todo caso negligente, porque ya se le ha advertido por activa y por pasiva y no ha hecho nada para atajarlo, no por desconocimiento sino por falta de voluntad.
Dicho esto, según mi opinión, está metido de lleno hasta las patas

» autor: perrico

#22 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

Milkhouse — Fri, 01 Feb 2013 17:38:39 +0000

En 1983 Marianito tuvo noticia y evidencias de corrupciones en Pontevedra..... miró para otro lado. Empezó muy pronto, ahora ya es tarde para cambiar... no es capaz de enfrentarse a la ultraderecha de su partido, nunca lo hizo, nunca lo hará y esta vez le enterrará.... es un cobarde....

» autor: Milkhouse

#21 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

--146329-- — Fri, 01 Feb 2013 17:33:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

#20 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

Galio — Fri, 01 Feb 2013 16:53:56 +0000

Esperemos que se rompa la "omertá" y se confiese lo que ha pasado. Esto dará opción a que se regenere este partido.

» autor: Galio

#19 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

asensio — Fri, 01 Feb 2013 16:44:05 +0000

Yo acuso
Tu acusas
El acusa
Nosotros acusamos
Vosotros acusais
Ellos se libran

» autor: asensio

#18 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

chusopr — Fri, 01 Feb 2013 16:43:56 +0000

#5 La falacia de la que acusas a #2 es la del falso dilema: presentar dos opciones (o está ganando la guerra o la está perdiendo) como las únicas posibles cuando en realidad existen más (que la guerra esté igualada y enviar refuerzos sí resulte determinante).

La falacia en la que incurres tú es la falsa analogía. Basar un argumento en compararlo con otra situación en la que ese argumento sí es aceptado es una estrategia muy habitual... y muy errada habitualmente.
La argumentación por analogía consiste en argumentar que si P1, P2, ..., Pn, Pn+1 existen en A y P1, P2, ..., Pn existen en B; por analogía, Pn+1 también existirá en B. Pero eso no siempre es así, a veces se hace uso de analogías forzadas para presentar dos situaciones como análogas cuando realmente tienen una diferencia relevante en el ámbito en el que quieres aplicar la analogía.

En este caso, la propiedad que tienen en común #2 y el caso de Anibal es que en ambas se está presentando una disyunción entre dos alternativas. La propiedad que tiene el caso de Aníbal y que no podemos aplicar al comentario de #2 es que en el caso de Aníbal hay más opciones, en el caso del comentario de #2 no: o se sabe o no se sabe. ¿Cuál es la otra opción? ¿Saberlo un poco? ¿Sospecharlo?

» autor: chusopr

#17 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

hall9000 — Fri, 01 Feb 2013 16:43:55 +0000

DIMISION O REVOLUCION

» autor: hall9000

#16 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

jaz1 — Fri, 01 Feb 2013 16:27:17 +0000

los nombres que aparecen en los papeles de irresponsabilidad y estupidez por no presentar de manera fulminante ante la luz pública sus patrimonios y papeles que acrediten que están ustedes libres de toda sospecha. Al no hacerlo contribuyen ustedes a que su honor quede en entredicho

» autor: jaz1

#15 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

jodo_petaka — Fri, 01 Feb 2013 16:20:54 +0000

#7 plas plas plas!!!

» autor: jodo_petaka

#14 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

El_Tio_Istvan — Fri, 01 Feb 2013 16:18:29 +0000

Carta a Mariano Rajoy Brey (Carta abierta)

No me consta que Rajoy abra cartas sin sobre. No hará ni caso.

» autor: El_Tio_Istvan

#13 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

--348446-- — Fri, 01 Feb 2013 16:11:04 +0000

Como si le importara algo...

» autor: --348446--

#12 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

Sir_Miyav — Fri, 01 Feb 2013 15:52:52 +0000

Desempolvamos el dicho de "Mariano que no llegas a verano"?

» autor: Sir_Miyav

#11 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

Pancar — Fri, 01 Feb 2013 15:36:58 +0000

#9 En ese caso el problema está en la validez de las premisas, no en la argumentación. No se trataría de una falacia lógica sino de establecer el grado de responsabilidad.

» autor: Pancar

#10 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

pichorro — Fri, 01 Feb 2013 15:31:10 +0000

#9 Sigo discrepando. Las dos alternativas que propones se refutan fácilmente en este caso concreto:

1) en el estado de cosas posibles en el cual Rajoy sea oligofrénico, eso le exime de la responsabilidad moral de conocer la corrupción interna.

Si Rajoy es oligofrénico es incompetente para el puesto que ocupa. Y ésa es una de las dos opciones dadas.

2) Otra alternativa, en el estado de cosas posibles en el cual Rajoy se hubiera afiliado al partido con posterioridad a la "destitución" de Bárcenas.

No es el caso, Rajoy se afilió antes de la "destitución" de Bárcenas. Así que no se acepta como alternativa.

» autor: pichorro

#9 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

Gargonslipfisk — Fri, 01 Feb 2013 15:28:39 +0000

#6 A nivel lógico es una falacia: de las premisas no se sigue necesariamente la conclusión. A nivel ético es irreprochable. Con esto quiero decir: no defiendo la actuación de ningún miembro de la administración, pero eso no implica que formalmente la argumentación sea correcta.

Precisamente, subrayo lo de necesario porque implica que, contrafácticamente, existen alternativas: en el estado de cosas posibles en el cual Rajoy sea oligofrénico, eso le exime de la responsabilidad moral de conocer la corrupción interna. Otra alternativa, en el estado de cosas posibles en el cual Rajoy se hubiera afiliado al partido con posterioridad a la "destitución" de Bárcenas.

La lógica debe atenerse al estado de cosas general (universal; cuando afirmo de X que es una verdad lógica, estoy atribuyéndole el estado de verdad en todo mundo posible).
La ética se atiene al estado de cosas particular.

Sólo era eso mi aporte.

» autor: Gargonslipfisk

#8 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

Brogan — Fri, 01 Feb 2013 14:43:05 +0000

#5 No es una falacia, realmente si está ganando no necesita refuerzos y si está perdiendo el responsable de mandar los refuerzos puede pensar que es mejor cortar las pérdidas en lo posible a mandar un montón de gente a morir. Esencialmente si la batalla está ganada está ganada y si está perdida mandar refuerzos a que crucen los Alpes y lleguen ahí 6 meses más tarde no va a ayudar a nadie.

» autor: Brogan

#7 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

anxosan — Fri, 01 Feb 2013 14:03:06 +0000

Una buena carta, solo añadiría el penúltimo párrafo de la de Émile Zola en la que se inspira:

En cuanto a las personas a quienes acuso, debo decir que ni las conozco ni las he visto nunca, ni siento particularmente por ellas rencor ni odio. Las considero como entidades, como espíritus de maleficencia social. Y el acto que realizo aquí, no es más que un medio revolucionario de activar la explosión de la verdad y de la justicia.

» autor: anxosan

#6 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

pichorro — Fri, 01 Feb 2013 13:01:17 +0000

#5 No estoy de acuerdo. La falacia que propones consiste en crear un falso dilema. Por supuesto, hay alternativas. Por ejemplo, tal vez Aníbal esté perdiendo la guerra y al enviarle refuerzos se pueda evitar la derrota. Ahora bien, ¿eres capaz de encontrar una alternativa a lo que ha propuesto el autor de la carta del meneo?

» autor: pichorro

#5 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

Gargonslipfisk — Fri, 01 Feb 2013 12:57:19 +0000

#2 No sé como se conoce a la falacia, pero recuerdo haberla oído con esta formulación:

Aníbal, que se encontraba en Roma con su ejército, mandó una carta exhortando al senado cartaginés para que le enviara refuerzos. En el Senado, creo que Hannón el Grande, argumentó en contra tal que:

- Si Anibal está ganando la guerra, entonces no necesita refuerzos, pues se encuentra en ventaja.

- Si Aníbal está perdiendo la guerra, entonces no debemos enviarle refuerzos, pues igualmente correrán la suerte de la derrota que amenaza al resto del ejército.

No obstante, pese al error lógico, es más doloroso el acierto ético: sea cual sea la circunstancia real, la putrefacción llega hasta arriba.

» autor: Gargonslipfisk

#4 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

Entresijos — Fri, 01 Feb 2013 12:19:05 +0000

Bravo Crudo! ser más directo significaría un puñetazo en la cara...

» autor: Entresijos

#3 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

londocam — Fri, 01 Feb 2013 12:12:34 +0000

Esto ya está caducado: "Aunque no fuese usted partícipe de estas actividades..."

» autor: londocam

#2 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

pichorro — Fri, 01 Feb 2013 12:03:46 +0000

De saberlo, le acuso de delincuente. De no saberlo, le acuso de incompetente.

Demoledor. No hay réplica posible.

» autor: pichorro

#1 Yo acuso. Carta a Mariano Rajoy

Soriano77 — Fri, 01 Feb 2013 12:02:42 +0000

Prefiero la versión cachonda de J. Gallego. Lo que me reí ayer:
www.meneame.net/story/carne-cruda-2-nuevo-gran-hermano-llama-sobre-man

» autor: Soriano77