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#69 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Fri, 01 Feb 2013 15:08:48 +0000

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#68 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Fri, 01 Feb 2013 13:27:17 +0000

#67 Es posible que tú y yo estemos llamando "nacionalismo" a cosas distintas.

» autor: --249036--

#67 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Fri, 01 Feb 2013 13:12:10 +0000

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#66 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Fri, 01 Feb 2013 12:31:50 +0000

#65 pero ese tipo de casos creo que merecen tratamiento aparte.

Entonces sí, podemos decir que ningún nacionalista suscribiría tu comentario 59 a parte de los que sí lo suscribirían.

Espero que no te molestes, pero me parece que estás un poco obsesionado con el tema de los nacionalistas.

No me molesto pero creo que no lo estoy. No he usado el término hasta el comentario 52, cuando nos hemos puesto a discutir si un determinado argumento tuyo es o no es nacionalista. Tú mismo has recurrido a la etiqueta en más ocasiones dentro de este meneo.

» autor: --249036--

#65 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Fri, 01 Feb 2013 11:57:20 +0000

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#64 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Fri, 01 Feb 2013 11:47:12 +0000

#63 ¿Tú crees que un nacionalista suscribiría mi primera frase en el comentario 59? Te aseguro que los nacionalistas que yo conozco, no.

Me parece que podría suscribirla perfectamente. Conozco a gente que son nacionalistas catalanes (y asumen esa etiqueta) que han nacido fuera de Cataluña y eso no les causa ningún problema. Lo que les hace nacionalistas es lo que piensan sobre la nación catalana, no como se sienten acerca del lugar en el que han nacido.

La historia no puede justificar nada, ... Eso sería discutible, pero no es el tema.

Desde luego que es discutible. Los nacionalistas creen que sí.

Lo que hace la historia es explicar cosas.

... y nada más que eso, para un no nacionalista.

» autor: --249036--

#63 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Fri, 01 Feb 2013 11:31:30 +0000

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#62 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Fri, 01 Feb 2013 09:35:23 +0000

#61 ¿Te importa que me conceda la suposición de conocerme mejor de lo que me conoces tú? Gracias.
No soy nacionalista.

Puedo haber hecho un juicio erróneo, pero no me he basado en nada más que en lo que has dicho por aquí.

Si no es por razones históricas, ¿me puedes decir por qué son lo que son los países que te he citado?

No estoy seguro de saber exactamente a qué te refieres por "lo que son". Si estamos hablando de "por qué son estados soberanos" lo son porque en un momento dado han tenido la capacidad de constituirse como tales y lo han hecho. Más allá de eso, cualquier efecto responde a unas causas que le anteceden en el tiempo y en ese sentido se puede decir que cualquier fenómeno sucede por "razones históricas", pero no me parece que eso sea justificación de nada. Es decir, de la misma forma que dices "España tiene soberanía sobre su territorio por motivos básicamente históricos", si deja de tenerla por la vía que sea también se podrá decir que "ha dejado de tenerla por motivos básicamente históricos". La historia no puede justificar nada, a menos que pensemos algo así como que hay unas entidades llamadas naciones que, por decirlo de algún modo, viven en la historia y que los estados y otras entidades jurídico-políticas no son más que la forma que tienen de manifestarse en el mundo del los vivos. Y yo creo que pensar eso es inherentemente nacionalista. Tampoco es que me parezca nada tan grave. El mundo está lleno de ellos. De hecho esa legalidad a la que te acoges está redactada desde un punto de vista profundamente nacionalista.

» autor: --249036--

#61 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Thu, 31 Jan 2013 17:18:37 +0000

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#60 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Thu, 31 Jan 2013 16:05:38 +0000

#59 España es como es, por razones históricas, no por sucesos paranormales. Decir eso no tiene nada que ver con ser nacionalista o no.

Yo creo que decir que la historia es la justificación de que España pueda constituirse en nación soberana y no cualquier otra entidad que se solape con ella sí es nacionalista. Si piensas eso creo que eres nacionalista y si no lo piensas es que te he entendido mal.

» autor: --249036--

#59 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Thu, 31 Jan 2013 15:28:02 +0000

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#58 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Thu, 31 Jan 2013 13:20:54 +0000

#57 España tiene soberanía sobre su territorio por motivos básicamente históricos

Ahora sí que me has convencido; eso de apelar a la historia es algo que un nacionalista nunca haría.

Lo que no me has dicho es porqué para lo que a ti te parecen excepciones vale saltarse las normas y para lo que a mí, o a cualquier otra persona, nos parezcan excepciones no vale.

No tiene nada que ver con que me lo parezca a mí. Yo no formo parte del argumento.

» autor: --249036--

#57 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Thu, 31 Jan 2013 12:21:02 +0000

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#56 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Thu, 31 Jan 2013 12:11:26 +0000

#55 Yo puedo decir: me parece que eres un pedófilo, pero si tú me aclaras que no lo eres, a partir de ese momento, si lo sigo manteniendo, no es solo que me parezca, es algo más.

Me parecerás pedófilo si me dices que coleccionas pornografía infantil por mucho que me asegures que no lo eres. Y me pareces nacionalista si me dices que España tiene soberanía por algo más que por el hecho de habérsela autoconcedido, aunque asegures no serlo.

Sigues sin aclararme por qué habría que aceptar tu excepción y no la de los demás.

Sí que lo he hecho. Repito: las cuestiones de soberanía me parecen excepcionales porque "la soberanía es SIEMPRE autoconcedida, y por tanto autoconcedérsela no es un acto menos legítimo que aceptar una soberanía previamente existente".

» autor: --249036--

#55 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Thu, 31 Jan 2013 11:46:50 +0000

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#54 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Thu, 31 Jan 2013 11:27:27 +0000

#53 Lo diré más claro: No soy nacionalista: España es una país y Cataluña una región de ese país.

Me parece que lo eres si crees que eso es así más allá de por una legalidad que se fundamenta en precisamente eso. Lo único que tiene España de especial es ese bucle, que es una cosa puramente circunstancial. Lo siento si te ofende, pero es lo que pienso. Si quieres dejar la conversación por esto, adelante.

Me puedes dar alguna razón por la que haya que aceptar tú excepción y no la mía o la de otros?

Es lo que estoy tratando de hacer todo el rato; lo podría resumir en "la soberanía es SIEMPRE autoconcedida, y por tanto autoconcedérsela no es un acto menos legítimo que aceptar una soberanía previamente existente".

Pd.: Una aclaración. Disfruto de las conversaciones contigo, porque hablar con los que piensan igual que yo es monótono.

Yo estoy disfrutando de ésta especialmente. Creo que nos está quedando un debate la mar de apañao Respecto al resto de lo que dices, ya te lo he respondido arriba.

» autor: --249036--

#53 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Thu, 31 Jan 2013 11:15:57 +0000

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#52 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Thu, 31 Jan 2013 11:00:02 +0000

#50 Es que parece que tratas a las dos como iguales y no lo son. Uno es un país y la otra es una región de ese país.

Después los nacionalistas son los demás.

Si te parece bien aceptar una excepción a la norma, no te puede parecer mal aceptar otra excepción distinta a esa norma, por pura coherencia.

Sí podría parecerme bien y sería coherente si respondiera, tal como sostienes a mi conveniencia, ya que podría muy bien ser que un caso me conviniera y el otro no. Pero no es el caso.

#51 Que se legitimó a través de un referéndum convocado por quien tenía las competencias para hacerlo y, por lo tanto, legal.

Hm. Habría que ver si fue estrictamente legal según la legalidad franquista, que era la vigente. En todo caso no sería más legítimo que esa legalidad bajo la que se legitimó.

Sí claro, igual que el concepto Francia, o Alemania, o Italia, o Suecia, etc...

Exacto.

» autor: --249036--

#51 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Thu, 31 Jan 2013 10:39:59 +0000

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#50 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Thu, 31 Jan 2013 10:36:30 +0000

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#49 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Thu, 31 Jan 2013 10:34:12 +0000

#47 Hoy existe una legalidad vigente.

Que se legitimó a través de un referéndum como el que se quiere hacer.

resulta que Cataluña y La Rioja y Extremadura, etc., son partes de España.

Pero es que esa afirmación no es ninguna ley natural. El concepto "España" es una convención humana cuyo significado lo define el mismo pueblo español que se otorga la soberanía sobre ella.

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#48 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Thu, 31 Jan 2013 10:28:34 +0000

#45 Pero claro, si uno se instala en la falacia de que Cataluña es una nación, de que España es otra cosa y todo eso, entonces es más complicado.

No veo por qué me atribuyes que yo parto de que Cataluña y España son dos entidades de categorías diferentes. No creo que lo sean más allá de lo circunstancial. Una goza de soberanía y la otra no y resulta que al solaparse la soberanía de una entra en conflicto con la de la otra; pero lo que digo es soberanía autootorgada, no emana de ningúna fuente esotérica del más allá ni nada de eso.

Ya, es que eso es exactamente lo que te vengo diciendo desde hace rato: "Estoy de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática excepto en lo que a mí no me convenga".

No, no es lo que dices. No he dicho "en lo que a mí no me convenga", he dicho "en cuestiones de soberanía". Y debería haber quedado claro cuando he dicho exactamente lo mismo respecto a la soberanía barcelonesa; es independiente de mi conveniencia.

» autor: --249036--

#47 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Thu, 31 Jan 2013 10:14:51 +0000

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#46 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Thu, 31 Jan 2013 10:07:48 +0000

#44 Es que si un referéndum se hace de forma legal, su resultado es legítimo.

Es decir, que estamos diciendo que no basta por sí solo para ser legítimo. Además tiene que hacerse de manera legal. ¿Sí?

Pero el referéndum que estableció la legalidad actual, ¿se hizo estrictamente según la legalidad vigente entonces (que no es la actual)? ¿Y esa legalidad era legítima según la legalidad anterior? ¿De dónde emana en último término la legitimidad?

El pueblo español es el que decide sobre España.

Exacto, incluido qué es y qué no es España. Y por tanto sobre qué tiene y sobre qué no tiene soberanía. Y resulta que decide tener soberanía sobre Cataluña.

» autor: --249036--

#45 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Thu, 31 Jan 2013 10:02:10 +0000

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#44 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Thu, 31 Jan 2013 09:52:07 +0000

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#43 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 20:01:12 +0000

#42 Ellos son respetuosos con sus normas

No, sus normas son respetuosas con ellos.

No estoy seguro de entenderte

No, creo que nos hemos liado el uno al otro. Me preguntabas que cuando habíamos dicho que "un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático". Y ahora, por ejemplo, acabas de decir que "es legal si se hace según las normas vigentes", lo cual me parece que es un caso particular de lo anterior.

No, no lo es porque dicha así da a entender que el territorio catalán es una cosa distinta al territorio español y la realidad es que el territorio catalán es parte del territorio español.

Es que también es el pueblo español quien decide qué y qué no es parte del territorio español. Al decidir que el territorio catalán es parte del territorio español se otorga automáticamente la soberanía sobre él.

Si queremos hacerlo bien, hay que hacerlo respetando las normas. Y si las que hay no valen, podemos intentar cambiarlas, pero no saltarnos la legalidad democrática porque no se ajusta a nuestros intereses.

Si queremos hacerlo bien, no podemos hacerlo. Ya. Pues entonces nos quedamos sin ver si esa mayoría existe ni como es de "mayoritaria". No solucionamos nada.

¿Si lo percibiera quién? ¿Mayoría, qué mayoría? ¿Cuántos hacen falta? ¿Quién lo decide?

El organismo que tuviera la ciudad de Barcelona para decidir sobre sus asuntos, claro. El ayuntamiento, sería.

Lo digo para que veas que o respetamos las normas que nos hemos dado democráticamente o esto es la jungla.

Sí, la jungla esa en la que están haciendo referéndums de independencia todo el día como bestias.

Si no estás de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática, me gustaría que me dijeras qué alternativa planteas, porque te prometo que no lo entiendo.

Estoy de acuerdo en que hay que cumplir la legalidad democrática excepto en cuestiones de soberanía, ya que (autocita):

Me parece que las situaciones en las que lo que está en cuestión es la soberanía són excepcionales porque en última instancia, la soberanía es algo arbitrario que se acaba sosteniendo a sí mismo.

» autor: --249036--

#42 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 19:08:13 +0000

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#41 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 18:46:39 +0000

#39 Exacto. ¿No te parece democrático algo que aprueba por mayoría un Parlamento democrático?

Sí, me lo parece. No creo haber dicho que no sea democrático. Pero cuando dices "Tanto en Canadá como en Reino Unido, los independentistas ha respetado las reglas. Aquí no." obvias que ahí no se han encontrado en el callejón sin salida (democrático) que hay aquí.

No. Eso dependerá de si se hace de una forma legal o no.

Claro, porque estamos diciendo que un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático. Joder, ya

Eso es trampa. La verdad es que el pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio español.

...que, actualmente, incluye el territorio catalán; por lo que la frase "el pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio catalán" es correcta.

Primero habría que ver si esa mayoría existe, luego ver cómo era de "mayoritaria" y entonces podríamos volver por aquí y discutir al respecto.

¿Y cómo podemos hacer eso? ¡Dame una R! ¡Dame una E!

Bueno, si hablamos de soberanía en esos términos, tendrás que aceptar que también hablemos de la soberanía del pueblo barcelonés, que por cierto es mucho más antiguo que el supuesto pueblo catalán.

Sí, estoy de acuerdo. Si se percibiera una posible mayoría de barceloneses que quisiera constituirse en ciudad-estado habría que, como mínimo, permitirles hacer un referéndum y convencerles, si es el caso, de la no conveniencia de ello de alguna forma más efectiva que estampándoles la legalidad en los morros.

» autor: --249036--

#40 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 18:37:06 +0000

EDIT

» autor: --249036--

#39 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 18:21:35 +0000

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#38 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 18:08:02 +0000

#37 Creo que sería más correcto decir que el Parlamento ha votado de forma democrática y ha adoptado una resolución en consecuencia.

Sí, podrían haber decidido democráticamente hacer como Reino Unido y Canadá y han preferido democráticamente no hacerlo. Con lo que la vía que han podido seguir en Quebec y Escocia, Cataluña ya la ha agotado. Democráticamente.

Sigo sin ver donde "hemos dicho": "Pero un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático, estamos diciendo ¿no?"

Bueno, si consideramos que un referéndum sí que basta por sí solo para hacer a algo democrático, un referéndum de independencia ya será democrático por el simple hecho de ser un referéndum, lo hayamos dicho o no. Era un "estamos diciendo" por reducción al absurdo

La soberanía no reside en los ciudadanos de Cataluña, reside en los ciudadanos de España.

Sí, según una legalidad que emana de esa misma soberanía. El pueblo español se otorga a sí mismo la soberanía sobre el territorio catalán. Y eso es democrático porque se aprobó en un referéndum democrático. Y los referéndums son democráticos sólo cuando encajan en la legalidad. Una legalidad que emana del pueblo español que es soberano porque....

Hay algo que no entiendo y lo he preguntado varias veces, pero nadie me ha contestado. ¿Que tipo de sociedad proponen aquéllos que defienden no respetar las normas democráticas?

Yo es que sólo puedo hablar por mí. Creo que habría que hacer un referéndum de independencia porque creo que en una situación en la que haya una mayoría clara de catalanes que quiera independizarse de España la convivencia será de todas formas inviable. Por mucho que la legalidad vigente decrete democráticamente que tiene que ser viable.

Me parece que las situaciones en las que lo que está en cuestión es la soberanía són excepcionales porque en última instancia, la soberanía es algo arbitrario que se acaba sosteniendo a sí mismo.

» autor: --249036--

#37 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 16:54:22 +0000

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#36 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 15:43:28 +0000

#35 Se hizo por el cauce adecuado y se le dio respuesta democrática.

...y como te decía: "España podría hacer legal el referéndum y elige no hacerlo".

¿Dónde hemos dicho eso?

Tú vas a decirlo justo en la frase siguiente

Si un referéndum lo convoca quien tiene competencias

Quien tiene competencias según una legalidad que sea democrática, claro. Pero no puede ser la misma legalidad democrática que el referéndum va a aprobar (o, si pudiera serlo, ya no habría problemas para hacer un referéndum de independencia "autodemocratizante") , tiene que ser una legalidad democrática anterior. ¿Era democrática la legalidad que legitimó el referéndum de la CE del 78? Y si lo era ¿lo era la legalidad que la legitimó a su vez?

» autor: --249036--

#35 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 15:25:06 +0000

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» autor: --61846--

#34 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 15:18:02 +0000

#33
España, el Parlamento en este caso, no ha recibido propuesta alguna al respecto

Revise sus fuentes
www.rtve.es/noticias/20121009/congreso-rechaza-cataluna-pueda-convocar

ha sido votada democráticamente por una amplísima mayoría de españoles

¿En referéndum? Pero un referéndum no basta por sí solo para hacer a algo democrático, estamos diciendo ¿no?

» autor: --249036--

#33 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 15:03:41 +0000

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» autor: --61846--

#32 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 13:57:17 +0000

#31 Perdona que te diga, pero eso no es así. Los dos (o tres) responden igual ante la "propuesta", con la legalidad.

No, España podría hacer legal el referéndum y elige no hacerlo.

Bonito juego de palabras

No lo es. ¿Qué hace democrática a la legalidad?

» autor: --249036--

#31 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 13:47:28 +0000

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#30 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 13:31:30 +0000

#29 ¿Me estás diciendo que ellos se han saltado las leyes?

Estoy diciendo que ellos pueden hacer un referéndum sin saltárselas y nosotros no porque nuestros respectivos estados responden distinto ante la propuesta.

Si queremos cambiar esa legalidad, o parte de ella, hay formas de hacerlo democráticamente.

¿Las hay? En éste caso tengo mis dudas de que sea incluso posible teóricamente, ya que la "indisoluble unidad de España patria común e indivisible" no es simplemente algo que la legalidad establece sinó que dice fundamentarse en ello. A parte de eso, pues como mínimo hace falta el ente a quien esa legalidad otorga soberanía sobre Cataluña tenga a bien renunciar a ella, que resulta que es el mismo del que emana la propia legalidad. Y como te decía, tú hablas desde la comodidad que te proporciona esa ventaja de partida.

Lo que yo considero "democrático de verdad" es actuar con arreglo a la legalidad democrática

¿Y esa legalidad a su vez se hace democrática a sí misma?

» autor: --249036--

#29 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 12:36:32 +0000

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#28 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

ikipol — Wed, 30 Jan 2013 12:16:48 +0000

Esto es de chiste.

Sigan mareando la perdiz con embajadas, independencias y gilipolleces, mientras privatizan la sanidad y desmontan la universidad pública.

MIRA UN PAJARITO

» autor: ikipol

#27 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 12:15:00 +0000

#26 Sucede que aquí la única forma de respetar las reglas es resignarse al estatus actual y allí no.

Si de una forma democrática de verdad, se decide que Cataluña sea independiente, no será mi elección, pero seré absolutamente respetuoso con la decisión, insisto, siempre que sea una decisión democrática de verdad.

Pues vale, pero hablas desde la comodidad de unas reglas que en la práctica hacen imposible hacer ni siquiera un referéndum sobre esa decisión, que son las que consideras "democráticas de verdad".

» autor: --249036--

#26 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 12:02:07 +0000

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#25 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 11:51:05 +0000

#24 España lo único que ha dicho, que yo sepa, es que se haga como en Canadá y en el Reino Unido, es decir, que se hagan las cosas de acuerdo a las leyes democráticas.

... que dicen básicamente que sólo se pueden hacer los referéndums que el Congreso convoque. Y que si no hay manos, no hay galletas. No sé hasta que punto la diferencia con Canadá y el Reino Unido está realmente en las leyes (¿podrían ellos impedir los respectivos referéndums si quisieran? pregunto) o en que ellos consienten hacerlos y España no. En parte seguramente porque las perspectivas de España si se hiciera son peores que las de esos otros estados.

¿Qué metonimias?

Me refería a eso de usar los términos "Cataluña" y "España" para hablar de los respectivos gobiernos, o parlamentos, o instituciones varias. Como sé que a veces no gusta que se haga, pues se me ha ocurrido decir preventivamente que lo hacía conscientemente para ahorrar teclado

» autor: --249036--

#24 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 11:31:53 +0000

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» autor: --61846--

#23 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 11:12:28 +0000

#22 ¿Tu crees que Quebec o Escocia, que son los ejemplos favoritos de los separatistas, han internacionalizado mucho sus asuntos?

No lo sé, pero si España consintiera que se hiciera el referéndum tal vez a Cataluña tampoco le haría falta.

Edito: Válganme las metonímias.

» autor: --249036--

#22 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 11:03:05 +0000

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» autor: --61846--

#21 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 10:51:44 +0000

#20 No pretendía comparar ambos casos sinó mostrar que tu regla falla.

En cualquier caso, una violación de derechos humanos nunca es una cuestión doméstica.

Y alguien puede pensar que el derecho a la autodeterminación tampoco lo es. Cosa con la que puedes no estar de acuerdo, pero no decir que es incoherente.

» autor: --249036--

#20 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 10:44:57 +0000

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» autor: --61846--

#19 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 10:42:33 +0000

#18 los temas internacionales se solucionan en el terreno internacional y los asuntos domésticos, en casa.

Bajo esa regla posiblemente existiría todavía el apartheid en Sudáfrica.

» autor: --249036--

#18 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 10:36:34 +0000

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#17 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 10:32:36 +0000

#16 Lo único que decía es que, en este caso, me parece que hay otros intereses detrás, que nada tienen que ver con la transparencia.

Y creo haberte dado la razón.

Como ya sabes, yo no estoy a favor de la independencia y no termino de entender eso de "internacionalizar" un tema que es estrictamente doméstico.

Pues fácil. Haciendo que deje de ser estrictamente doméstico hay más probabilidades de que se acabe produciendo la independencia que si la cosa depende exclusivamente de España; porque resulta que el estado del mundo al que menos le interesa la independencia de Cataluña es España, cosa que no quiere decir que haya algún otro que lo esté deseando fervientemente ni mucho menos . Obviamente es algo que no te interesa que suceda si estás en contra de la independencia.

» autor: --249036--

#16 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 10:22:58 +0000

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#15 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 10:16:50 +0000

#14 Bueno, yo creo que el la razón real pasa por que a la Generalitat le interesa presentar internacionalmente su punto de vista en el conflicto de soberanías y al gobierno de España no le interesa que lo presente. Y sí, lo intelectualmente honesto sería que discutieran directamente sobre eso.

Pero incluso así no está mal que se cuestionen esos gastos. Obliga a los partidos a posicionarse al respecto y luego podemos votar en función de lo que digan, incluso quien piense que hay que gastar más en diplomacia del lado que sea. Si no se cuestiona no podemos hacerlo.

» autor: --249036--

#14 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 10:09:52 +0000

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#13 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 10:08:19 +0000

#12 Tampoco es que esté mal cuestionar el gasto en ninguno de los dos casos.

» autor: --249036--

#12 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Wed, 30 Jan 2013 09:58:13 +0000

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#11 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--249036-- — Wed, 30 Jan 2013 08:05:08 +0000

#9 Me imagino que es más que nada una reacción a esto y similares:

www.meneame.net/story/pp-advierte-cataluna-no-debe-gastar-dinero-diplo

» autor: --249036--

#10 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

troquelat — Tue, 29 Jan 2013 20:14:48 +0000

#9 Una gran argumentación. Siempre sacando el tema de lo que cuestan las oficinas comerciales catalanas, y cuando se aportan datos bastante "salvajes" sobre gastos absurdos y desmesurados en las embajadas españolas, hablas de nacionalistas acomplejados.
A este paso, poco tiempo nos queda de "nacionalistas acomplejados"

» autor: troquelat

#9 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--61846-- — Tue, 29 Jan 2013 17:21:08 +0000

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» autor: --61846--

#8 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--68090-- — Tue, 29 Jan 2013 16:55:55 +0000

"L'ascensor de la casa de l'ambaixador espanyol a la ONU va costar 165.114,31€ de fons públics "
que bárbaro , eso es lo que debe costar un ascensor en el Empire State Building ... o es que tambien esta pasta se va a los sobres de Bárcenas ?

» autor: --68090--

#7 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--189197-- — Tue, 29 Jan 2013 16:40:04 +0000

#5 #6 Estas delegaciones ayudan a Catalunya a exportar todavía mas y a captar inversiones,¿qué gana España jodiendo esto?

Como no sea un rollo sentimental (de odio) no se entiende: en España boicot a los productos catalanes y cuando los empresarios quieren exportar boicotean a quien les ayuda.

Demencial, ¿qué gana España arruinando a Catalunya?

» autor: --189197--

#6 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

Tremecen — Tue, 29 Jan 2013 16:03:57 +0000

#2 que sea la Comunidad mas industrilaizada en bienes exportables, que tenga frontera con europa y puertos internacionales de mercancias no debe influir en nada.

» autor: Tremecen

#5 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--45096-- — Tue, 29 Jan 2013 15:46:56 +0000

#2 Ya era la que más exportaba en tiempos de Franco. Correlación no implica causalidad.

» autor: --45096--

#4 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

Wir0s — Tue, 29 Jan 2013 15:42:51 +0000

#2 Pero dicho así, cuesta un poquito mas vomitar bilis.

» autor: Wir0s

#3 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--308949-- — Tue, 29 Jan 2013 15:36:50 +0000

#2 Modificado, gracias!

» autor: --308949--

#2 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

eboke — Tue, 29 Jan 2013 15:34:05 +0000

#0, "embajadas" no es correcto. Son oficinas comerciales o, como dice el artículo, delegaciones. Que, por cierto, parece que sirven de algo, puesto que Catalunya es la Comunidad Autónoma que más exporta de España al resto del mundo.

» autor: eboke

#1 (vídeo) ERC denuncia en el Parlamento de Cataluña los gastos en embajadas del estado [CAT]

--308949-- — Tue, 29 Jan 2013 15:30:56 +0000

Aconsejo visitar el canal de twitter dónde comentan esto: twitter.com/search?q=#cosesdelBOE&src=hash

» autor: --308949--