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#85 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Wed, 09 Jan 2013 18:26:24 +0000

#84 Desde luego, el franquismo siempre fue contrario a las instituciones históricas catalanas, lo que fue un motivo de enfrentamiento más con la República democrática y constitucional, que sí las recuperó. Pero también es cierto que ante este enfrentamiento "de otro plano", como bien defines tú, algunos elementos catalanistas prefirieron apoyar el franquismo, incluyendo la mismísima Lliga, por sentir más fuertes estos lazos, supongo. Todo siempre es más complejo de lo que los mensajes propagandistas de uno y otro lado nos quieren hacer entender.

» autor: Swann

#84 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Pachuli — Wed, 09 Jan 2013 18:08:12 +0000

#83 A medida que ha ido aumentando la complejidad socio-política de las sociedades los conflictos que se dirimen se han ido haciendo más transversales, es decir, en un mismo conflicto se pueden ir superponiendo otros tantos sub-conflictos... por ejemplo, la Guerra Civil española: en un plano superior estaba evidentemente el conflicto entre el bando franquista (militares africanistas, sectores conservadores y monárquicos y la mayor parte del clero) contra las instituciones republicanas aliadas más o menos circunstancialmente con la izquierda más o menos revolucionaria y el nacionalismo vasco y catalán. Pero en última instancia existía también un plano donde se dirimian conflictos personales (esa guerra dió pie a muchos ajustes de cuentas). Entre esos dos extremos conflictivos podía existir perfectamente otro de órden identitario entre una determinada concepción de la españolidad (la más recalcitrantemente centralista, clerical y castellanizadora) y una concepción identitaria de cuño catalanista. Solo hace falta leer las proclamas a favor del alzamiento una de cuyos principales motivos era el "problema separatista".

» autor: Pachuli

#83 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Wed, 09 Jan 2013 16:56:44 +0000

#82 Ya, pero si tenemos en cuenta que la misma situación de "conquista", de instituciones violadas, y de resitencia antifranquista tuvo Madrid, podríamos concluir que el ejercito español invadió Madrid (con miles de fusilamientos hasta el año 45), además del extra de los bombardeos sobre civiles de la aviación nazi. Lo cual resulta bastante esperpéntico para utilizarlo como justificación histórica del secesionismo, digo yo. Franco no es igual a España, y eso debería ser la base para cualquier intento de entendimiento y de respeto mutuo entre sentimientos enfrentados, en mi opinión.

» autor: Swann

#82 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Pachuli — Wed, 09 Jan 2013 10:48:10 +0000

#81 Hombre, teniendo en cuenta que durante la Guerra Civil Cataluña, aunque territorio autónomo, era parte integrante de la República española, es lícito pensar que eso no fue una invasión "extranjera", más teniendo en cuenta que las tropas franquistas que invadieron Cataluña en 1938-39 había algunas columnas de requetés catalanes (el famoso Tercio Virgen de Montserrat). De todos modos el tema es más complejo que esa simple reducción (la simplificación también puede ser opuesta), pues el Ejército franquista había sido reconocido por algunas potencias extranjeras como el "Ejército español" en tanto en cuento habían reconocido al bando franquista como el legítimo representante del Estado español. Lo que sí sería pertiente afirmar es que "Cataluña" (representada por sus intituciones legal y democráticamente constituidas desde 1932) estaba en guerra contra el bando franquista (que a pesar de contar con apoyo de cierta burguesía catalana) no tenía la legitimidad representativa del pueblo catalán. En el plano étnocultural, además el bando franquista (a pesar de sus apoyos catalanes) era intrínsecamente anticatalanista, además de haber grandes diferencias de encuadramiento de catalanes en cada uno de los dos ejércitos (el número de catalanes en el ejército franquista era muy modesto). Por último también hay que tener en cuenta las políticas de las autoridades franquistas para con Cataluña tras la Guerra, pues las nuevas autoridades dispensaron un trato muy similar al que dispensó la Alemania nazi en Francia, es decir un régimen de ocupación militar anómalo en el resto del país que en el caso de cataluña duró casi hasta 1945 pero que era coherente con la creencia de las autoridades franquistas de que el Principado había sido uno de los principales gérmenes de lo que ellos consideraban la "antiespaña" y del "rojo-separatismo".

» autor: Pachuli

#81 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Tue, 08 Jan 2013 21:54:12 +0000

#80 en cualquier caso, como bien dices, el concepto de estado moderno y de nación política no son atribuibles a esa época. Pero aquí hay mucho animal a uno y otro lado del Ebro, enfebrecidos de mitologías ideológicas sonrojantes. Por aquí hay un tipo con quien he intentado debatir que está convencido de que Cataluña fue conquistada militarmente por España en 1938.

» autor: Swann

#80 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Pachuli — Tue, 08 Jan 2013 15:13:04 +0000

#79 Supongo que no negarás que también existe una “comunidad con unidad político-jurídica de cuño netamente castellano (en el sentido étnocultural) bastante anterior a la creación de una demos española.

Evidentemente que existía. De todos modos siempre ha habido bastante debate historiográfico acerca de el nivel de cohesión socio-política interna de esos reinos hispanos medievales, al menos desde la polémica entre Sanchez Albornoz y A. Castro(elpais.com/diario/1985/05/03/cultura/483919201_850215.html). Hoy en día, por ejemplo, está el debate entre un Historiador de las Ideas de la Complutense, José Luis Villacañas Berlanga y el medievalista J.A. García de Cortazar a raíz de la publicación del primero de un libro titulado "La Formación de los Reinos Hispanos" y que no deja de ser una continuación de la antigua controversia de Castro y Albornoz acerca de los origenes de lo que podriamos llamar la "españolidad" (www.revistadelibros.com/articulos/respuesta-al-profesor-garcia-de-cort).

» autor: Pachuli

#79 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Tue, 08 Jan 2013 13:37:52 +0000

#78 Claro, nada que objetar a lo que dices. Muy poca gente tiene en cuenta lo que tan claramente expresas respecto al moderno concepto de nación, que no es extrapolable a los mitos medievales abstractos que tanto excitan a algunos, ya sean catalanes, castellanos o venecianos. El nacionalismo es un sentimiento, y poco hay que racionalizar o historiar sobre un sentimiento.

Sólo me queda una duda, que no sé si te he comprendido bien. Dices que existe una “comunidad con unidad político-jurídica de cuño netamente catalán (en el sentido étnocultural) bastante anterior a la creación de una demos española sobre la tradición político-jurídica castellana…”. Supongo que no negarás que también existe una “comunidad con unidad político-jurídica de cuño netamente castellano (en el sentido étnocultural) bastante anterior a la creación de una demos española. Quiero decir, confundir lo español con lo castellano es una posición ideológica y no histórica. Quizás deberíamos también replantear eso a ambos lados del Ebro, y hablar con propiedad de ese franquismo centralista como oposición a otras ideas de España que han existido tanto en Cataluña como en Castilla o Galicia.

» autor: Swann

#78 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Pachuli — Tue, 08 Jan 2013 09:38:09 +0000

#77 Mitos los hay a gustos de todo el mundo. Por lo que respecta a cierto nacionalismo catalán obviamente los tiene (por ejemplo, la explicación del génesis de la "Nación" catalana en el s.X con la ruptura del vasallaje carolingio de Wilfredo el Velloso, cuando cualquier Historiador o Politólogo sabe que la formación de esta vieja "Nación" europea es frut de varios siglos de evolución cultural y político-jurídica), pero lo que no se le puede negar a la historiografía catalana más o menos nacionalista es su honestidad intelectual a la hora de reivindicar la existencia de una "civitas/demos" (unos conceptos politológicos que se traducirían como "comunidad con unidad político-jurídica") de cuño netamente catalán (en el sentido étnocultural) bastante anterior a la creación de una demos española sobre la tradición político-jurídica castellana, una reivindicación (o recuperación) que cuando no ha sido vilipendiada por la historiografía española más o menos oficial, ha sido directamente silenciada por el poder (para los planes de estudio durante el Franquismo a penas existía la tradición histórica catalano-aragonesa).

Yo soy soberanista/independentista, pero reconozco que Cataluña jamás a gozado de soberanía nacional sencillamente porqué este concepto a penas tiene 200 años, periodo en el que óbviamente este territorio nunca se ha llegado a constituir como Estado soberano... a pesar que en el pasado (al menos anteriormente a 1714) su marco territorial sí que acogía unas estructuras de Estado propio.

» autor: Pachuli

#77 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Mon, 07 Jan 2013 18:09:35 +0000

#76 Sí, comprendo lo que dices. Me estaba refiriendo a una declaración de la Generalitat sobre lo que podría ser un sentido de la patria aquel entonces, y estoy de acuerdo contigo en que nada tiene con el concepto de estado-nación que manejamos ahora. El mismo sinsentido podemos darle entonces, supongo, a los mitos soberanistas catalanistas al respecto de esa época.

» autor: Swann

#76 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Pachuli — Mon, 07 Jan 2013 18:05:31 +0000

#75 ¿Que qué significan esas palabras con respecto a lo que te he explicado más arriba? pues que el tocino no tiene nada que ver con la velocidad.

Que Churchill y De Gaulle hicieran constantes llamamientos y apelaciones a la completa liberación de Europa del yugo Nazi duerante la IIª Guerra Mundial no quiere decir, ni que la UE/CEE ya existiera en aquel entonces, y mucho menos que ambos dirigentes políticos fueran compatriotas.

El Estado-nación que hoy conocemos como Reino de España no existía en 1714, ni en 1715, ni en 1716... sencillamente porqué en el mundo no existía ningún Estado-Nación al menos hasta las revoluciones de finales del s.XVIII y principios del s.XIX. Lo que existían eran monarquías asentadas sobre uno o más Estados cuya soberanía no era nacional, si no Real (monarquias absolutas, como el caso de Francia, Prusia o Castilla) o Paccionada (compartida por el Monarca y unos Parlamentos estamentales, como en Inglaterra, Holanda, Aragón, Cataluña o Valencia).

» autor: Pachuli

#75 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Mon, 07 Jan 2013 15:19:06 +0000

#74 Entonces, ¿qué significan las palabras de la Generalitat ante el asedio de Barcelona de 1714 por las tropas borbónicas ""se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la Libertad, acudirán a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España"?

» autor: Swann

#74 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Pachuli — Mon, 07 Jan 2013 13:44:56 +0000

#9 Exacto, ni Cataluña, ni Aragón, ni Valencia, ni Mallorca... ni siquiera Castilla o Navarra, porqué sencillamente el Reino de España, entendido como el título heráldico del soberano de todos esos reinos y territorios no existió hasta el s. XIX cuando las constituciones (más o menos) liberales empiezan a denominar a España como "Reino" aunque no será hasta Amadeo de Saboya (1869-1873) que un monarca español firme como "Rey de España" en lugar de "Rey de las Españas" (como venía siendo habitual desde los austrias a la hora de abriviar la retahila de títulos de los monarcas de las dinastías habsburgo y borbón).
Antes de los s. XVIII y XIX la historiografía denomina a ese Estado compuesto como Monarquía Hispánica de los Austria y/o los Borbones (que además de territorios ibéricos, también incluia territorios italianos y centroeuropeos, además de territorios de ultramar que pertenecían al Reino de Castilla), aunque tras las Guerra de Sucesión Española de principios del s. XVIII esa Monarquía quedo reducida a la Península Ibérica (una vez anexionados a Castilla los antiguos Reinos de la Corona de Aragón a través de los Decretos de Nueva Planta) y a sus posesiones de ultramar. En puridad heraldica, lo que llega a 1812 (fecha de la primera Constitución liberal) es el Reino de Castilla (las Cortes de Cádiz tienen su germen en las Cortes de Castilla a las que acudían representantes de todos los antiguos reinos y territorios de la corona) y no es si no a través de las diferentes procesos revolucionarios del s.XIX que se consolida lo que hoy entendemos como la unidad jurisdiccional (mercado único, abolición del régimen señorial, administración de justicia única, sistema tributario único - con la excepción vasco-navarra -, Ejército permanente, etc.) del Reino de España.

» autor: Pachuli

#73 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--301869-- — Mon, 07 Jan 2013 11:10:39 +0000

#8 A ver cómo te lo explico.... "ola ke ase, ya eh malo se inorante,pro peor e motralo"

» autor: --301869--

#72 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--249036-- — Sun, 06 Jan 2013 19:20:23 +0000

#71 A mí sí que me extraña que haya quien no sepa distinguir entre los conceptos "parecerse en algo" y "ser indistinguible".

» autor: --249036--

#71 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 19:04:12 +0000

#67 A mí ni me extraña que, en según qué casos, haya gente que no sepa distinguir entre las condiciones socio-político-económicas de la Cataluña del sXXI de las de la Argelia de principios del sXX. Tu comentario me ayuda a corroborarlo.

» autor: Swann

#70 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 19:02:30 +0000

#68 sí, si creo que entiendo tu planteamiento. Pero es que vuelvo entonces a plantear lo de antes. ¿Qué debemos entender por "pueblos", "derecho de libre determinación" y cómo se relaciona con su "desarrollo económico, social y cultural"? o dicho de otro modo, ¿no podría, por ejemplo, entenderse que el "pueblo" es el Estado democráticamente constituido, que su "derecho a la libre determinación" se ejerce en su constitución de estado de derecho y las sucesivas elecciones parlamentarias por sufragio universal, y que su "desarrollo económico, social y cultural" se basa en la coherencia de la desviación típica de sus índices de Gini y su distribución industrial y de renta?

» autor: Swann

#69 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--259453-- — Sun, 06 Jan 2013 12:58:24 +0000

nada: basas legales para aplicar mas corrupción

» autor: --259453--

#68 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

RocK — Sun, 06 Jan 2013 12:21:08 +0000

#66 Aquí, es el texto integro del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos publicado en el BOE, es decir, todo lo que pone allí es ley en España: www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1977-10733

1. TODOS LOS PUEBLOS TIENEN EL DERECHO DE LIBRE DETERMINACION. EN VIRTUD DE ESTE DERECHO ESTABLECEN LIBREMENTE SU CONDICION POLITICA Y PROVEEN ASIMISMO A SU DESARROLLO ECONOMICO, SOCIAL Y CULTURAL.
^{(Lo siento por las mayúsculas, son del BOE)}

» autor: RocK

#67 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--249036-- — Sun, 06 Jan 2013 12:17:39 +0000

#64 Pues sí, el el derecho a la autodeterminación está realmente ligado a la "colonialidad", y hasta Francia lo ha acabado reconociendo respecto a Argelia.

No sabemos qué es lo que reconocerá España y lo que no dentro de cincuenta años. Sólo sabemos la postura actual.

Pero, pregunto, crees que la situación colonia-metrópoli social, política y económica de Argelia/Francia se parece en algo a la relación Cataluña/España?

No lo sé.

» autor: --249036--

#66 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 12:16:30 +0000

#65 ¿Y dónde dices que se habla de autodeterminación de los pueblos en el BOE? es que no lo veo

» autor: Swann

#65 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

RocK — Sun, 06 Jan 2013 12:00:11 +0000

#60 eso serían embriones del tratado creado luego. Ante dos normas que legislan el mismo aspecto la que tiene mas validez es la que otorga mas derechos.

Además, las dos que citas son declaraciones y no tratados, los tratados internacionales forman parte de la legislación Española, las declaraciones.

Si te fijas, el Tratado se ha publicado íntegramente en el BOE y por lo tanto es ley y norma, pero las disposiciones no son reconocidas como tal por España.

» autor: RocK

#64 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 11:55:24 +0000

#63 Pues sí, el el derecho a la autodeterminación está realmente ligado a la "colonialidad", y hasta Francia lo ha acabado reconociendo respecto a Argelia.

Pero, pregunto, crees que la situación colonia-metrópoli social, política y económica de Argelia/Francia se parece en algo a la relación Cataluña/España?

» autor: Swann

#63 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--249036-- — Sun, 06 Jan 2013 11:50:39 +0000

#62 No creo haber establecido ningún paralelismo. Digo que si el derecho a la autodeterminación estuviera realmente ligado a la "colonialidad", Argelia probablemente no se hubiera podido acoger a él.

Ay, ahora tengo una sensación de déjà vu

» autor: --249036--

#62 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 11:48:29 +0000

#61 Entonces, ¿ése es el paralelismo que ves entre la situación colonia-metrópoli social, política y económica de Argelia/Francia y Cataluña/España es que seguro que había alguien en los años 50 que negaba el derecho de autodeterminación de Argelia? ¿vais a ir a la guerra contra España por mi opinión, entonces?

» autor: Swann

#61 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--249036-- — Sun, 06 Jan 2013 11:44:32 +0000

#59 Lo que vengo a decir es que en el menéame francés de los años cincuenta también había un Swann francés que decía que Argelia no tenía derecho a autodeterminarse porque estaba asimilada a tres departamentos franceses y formaba parte íntegra de la metrópoli (de tu enlace). Pero se autodeterminó.

» autor: --249036--

#60 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 11:36:14 +0000

#58 te hablo de esto
www.umdraiga.com/documentos/ONU_resolucionesasambleageneral/A_RES_2625

Ya te he dicho que no soy un experto en leyes.

Ah, y esto, que es de 1960 y que parece decir claramente que el derecho a la autodeterminación solo es aplicable a "procesos de descolonización"
www2.ohchr.org/spanish/law/independencia.htm

» autor: Swann

#59 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 11:34:27 +0000

#57 Bueno, yo creo que es evidente que la autodeterminación de Argelia viene de una guerra contra Francia (no sé si es éste el modelo que busca el secesionismo catalán, espero que no), y no del proceso de descolonización africana habitual. Pero, vamos, que tampoco creo que haya muchas dudas respecto al origen colonial de la relación Argelia-Francia.
es.wikipedia.org/wiki/Colonización_francesa_de_Argelia

» autor: Swann

#58 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

RocK — Sun, 06 Jan 2013 11:24:53 +0000

#54 no es un movimiento, es la Generalitat.

Primero me citas una Carta de DDHH de 1970, luego una resolución... En que quedamos hombre... Que me estas haciendo buscar como un loco y si no me concretas mas no se de que me estas hablando

» autor: RocK

#57 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--249036-- — Sun, 06 Jan 2013 11:21:36 +0000

#55 No creo haber establecido ningún paralelismo. Digo que si el derecho a la autodeterminación estuviera realmente ligado a la "colonialidad", Argelia probablemente no se hubiera podido acoger a él.

Por otro lado tampoco es que haya una definición formal de lo que es una colonia y lo que no, que yo sepa.

» autor: --249036--

#56 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 11:16:44 +0000

#50 gran argumento el tuyo para finalizar una conversación. Un saludo.

» autor: Swann

#55 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 11:16:14 +0000

#51 Comprendo que el modelo argelino se use para establecer la relación con la UE de un territorio secesionado, de lo que ya hemos hablado alguna vez por aquí. Pero no entiendo que se establezca un paralelismo del concpeto de "colonialismo" entre Argelia/Francia y Cataluña/España. ¿Me lo puedes establecer?

» autor: Swann

#54 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 11:14:01 +0000

#53 Pues no, no puedo. No soy ningún experto en leyes, como los juristas a sueldo del movimiento secesionista que citas (supongo que también habrá juristas contra el secesionismo pagados por otros, claro).

Pero creí que hablábamos de cómo se acota la definición de UN de los procesos de autodeterminación y de los sujetos de este concepto. ¿Me puedes decir si se explica en el BOE cómo se acota la definición de UN de los procesos de autodeterminación y de los sujetos de este concepto? Porque, por lo que he leído, donde se hace es en la resolución de 1970. Puedo equivocarme, claro.

» autor: Swann

#53 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

RocK — Sun, 06 Jan 2013 11:06:57 +0000

#46 pues porque la que cito (y también hacen los juristas) es la ley que debe aplicarse en este caso ya que esta legisla esos derechos y otros mas.

¿Por cierto, me puedes colgar un enlace de ese tratado de 1970 en el BOE? ¿O decirme el nombre exacto? Para leerlo mas que nada

» autor: RocK

#52 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

uno_d_tantos — Sun, 06 Jan 2013 11:03:13 +0000

#47 Cito mi comentario de #44:
Lo que quería decir, básicamente, es que no podemos extrapolar nuestra idea de ahora de estado-nación con lo que realmente eran los conglomerados de reinos que había en esa época. Ese es un error, a mi modo de ver, que se hace actualmente.

Eso es el resumen de lo que quería decir. Que coincide, creo, con lo que tu quieres decir.

Por otro lado, este error se explota, desde punto de vista nacionalista (de cualquier color), para enervar las huestes de uno y otro lado.

» autor: uno_d_tantos

#51 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--249036-- — Sun, 06 Jan 2013 11:02:19 +0000

#4 Argelia tampoco era una colonia estrictamente hablando o por lo menos no era considerada así desde Francia (estaba en la estructura departamental de la Francia metropolitana) y sin embargo se acogió al principio de autodeterminación.

» autor: --249036--

#50 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Rude — Sun, 06 Jan 2013 11:01:54 +0000

#49 eso es simplemente una gilipollez.

» autor: Rude

#49 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 11:00:14 +0000

#48 no sé qué se dirá ahora en los foros secesionistas catalanes, pero "España" se utilizaba entonces para designar un pueblo y un estado que incluía Castilla y Cataluña.

» autor: Swann

#48 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Rude — Sun, 06 Jan 2013 10:58:48 +0000

#45 Claro, porque "España" no se ha utilizado nunca como referencia geográfica peninsular...

» autor: Rude

#47 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 10:57:44 +0000

#44 pues no. La situación política de estado constitucional de los reinos del sXVI no se parecen en nada a la situación política de estado constitucional de las repúblicas del sXXI.

» autor: Swann

#46 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 10:56:01 +0000

#42 ¿por qué te olvidas de la Carta de las Naciones Unidas de 1970, que es la que ampara el derecho a "la libre determinación de los pueblos"?

» autor: Swann

#45 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 10:54:38 +0000

#41 es que la unión de España existió antes de la victoria de los Borbones en la guerra de Sucesión. Es más, la arenga para defender Barcelona en el asedio de 1714 decía que lo hacía porque "se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la Libertad, acudirán a los lugares señalados a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España"

» autor: Swann

#44 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

uno_d_tantos — Sun, 06 Jan 2013 10:52:51 +0000

#38 Sí, aquellos "Estados" y la actual Commonwealth se parecen en poco. Pero la idea básica, "Estados" autónomos unidos a una Corona (un líder), es lo que es similar. Por ejemplo, si le declaraban la guerra a un Reino, su Rey lanzaba a sus huestes de ese Reino y de los de alrededor (si lo creía conveniente) para mantener su soberanía. Pero las leyes de uno de esos reinos no tenían por que tener validez en otros.

Lo que quería decir, básicamente, es que no podemos extrapolar nuestra idea de ahora de estado-nación con lo que realmente eran los conglomerados de reinos que había en esa época. Ese es un error, a mi modo de ver, que se hace actualmente.

» autor: uno_d_tantos

#43 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--353439-- — Sun, 06 Jan 2013 10:44:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --353439--

#42 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

RocK — Sun, 06 Jan 2013 10:42:32 +0000

#37 estás mezclando churras con merinas.

Citas textos de la Carta Internacional de DDHH escritos en el 1945 y 1960, este protocolo que cito se aprobó en el 1966 y entraron en vigor en 1976 y legisla otros aspectos o expande la legislación ya existente.

» autor: RocK

#41 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Rude — Sun, 06 Jan 2013 10:41:05 +0000

#38 Has sido tu el que ha intentado en #9 justificar una unidad que no existió antes de una conquista por armas.

» autor: Rude

#40 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 10:38:02 +0000

#39 sí, desde luego. Lo mismo ocurría en Austria, por ejemplo. También había leyes propias y aranceles propios en Zamora, por ejemplo. Era la norma del estado pre-moderno.

» autor: Swann

#39 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Rude — Sun, 06 Jan 2013 10:36:01 +0000

#33 No, era el mismo rey pero en cada lugar tenian sus leyes que establecian cual era el poder del rey frente a los otros poderes representados en las cortes. Cada reino tenia sus leyes y instituciones independientes. El presidente de Francia es jefe de estado de Andorra y no por eso Andorra es Francia.

» autor: Rude

#38 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 10:35:30 +0000

#36 Era un estado pre-moderno, como bien explicas. Y no sé qué tiene que ver la estructura política de un estado pre-moderno del sXVI con la entente comercial colonial de la Commonwealth de ahora.

» autor: Swann

#37 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 10:33:50 +0000

#31 go to #4

» autor: Swann

#36 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

uno_d_tantos — Sun, 06 Jan 2013 10:33:35 +0000

#11 No es exactamente así. En esa época los reyes acumulaban títulos, adquiridos por conquista, por matrimonio, o por mamoneos diplomáticos. Léase por ejemplo, Fernando el Católico, antes de casarse con Isabel, era Rey de Aragón, de Mallorca, de Nápoles, de Sícilia, conde de Barcelona y de muchos otros lugares. Esos reinos, a veces, tenían fueros propios, es decir, leyes propias consejos de gestión propios etc. Por tanto, no eran una sola nación (desde el punto de vista actual) sinó un conglomerado de territorios, gestionados más o menos independientemente por sus propios órganos gestores.

Para que te hagas una idea, eran más como la Commonwealth de ahora. Por ejemplo, en Australia tienen una monarquía parlamentaria cuya reina es Isabel II, que también es reina del Reino Unido. Pero las instituciones que gestionan sus territorios son independientes. Mira Australia: es.wikipedia.org/wiki/Australia

» autor: uno_d_tantos

#35 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 10:33:11 +0000

#32 ok, veo que estamos de acuerdo en que teníamos la misma estructura de estado pre-moderno. Respecto a las leyes impuestas por el Borbón tras la guerra de sucesión al trono de ese estado conjunto, supongo que estaremos todos de acuerdo en que tampoco se mantienen como tales ahora.

» autor: Swann

#34 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Rude — Sun, 06 Jan 2013 10:33:08 +0000

#30 La etimología de colonia no es esa ni mucho menos.

» autor: Rude

#33 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 10:30:51 +0000

#26 ¿estás diciendo que el rey de Valencia era otro distinto del rey de Castilla, Cataluña o Galicia?

» autor: Swann

#32 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Rude — Sun, 06 Jan 2013 10:29:47 +0000

#29 En ningún caso se funda un reino conjunto antes de Felipe V y su conquista. Compartiamos reyes pero no leyes, no es tan difícil de comprender.

» autor: Rude

#31 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

RocK — Sun, 06 Jan 2013 10:29:21 +0000

#28 el tratado tiene que ver con DERECHOS CIVILES y POLÍTICOS, no es un tratado de descolonización, la obvia para ir más allá.

» autor: RocK

#30 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--353439-- — Sun, 06 Jan 2013 10:28:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --353439--

#29 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 10:26:08 +0000

#27 Efectivamente, se fundó un reino conjunto por unión dinástica, y no por invasión militar. Y tampoco la situación legislativa y administrativa de Cataluña tiene hoy nada que ver con lo establecido por el decreto de Nueva Planta.

» autor: Swann

#28 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 10:24:10 +0000

#23 El Tratado de Derechos Civiles y Políticos tiene mucho que ver con la descolonización, pero el concepto de descolonización no tiene nada que ver con el secesionismo catalán.

» autor: Swann

#27 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Rude — Sun, 06 Jan 2013 10:18:01 +0000

#11 Eso fue una unión dinástica pero ni legislativa ni administrativa.

» autor: Rude

#26 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Rude — Sun, 06 Jan 2013 10:16:19 +0000

#9 Para nada. Igual que no lo era el Reino de Valencia.

» autor: Rude

#25 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Robus — Sun, 06 Jan 2013 10:15:30 +0000

#13 Para empezar, todo lo que dice Wert.

» autor: Robus

#24 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--353439-- — Sun, 06 Jan 2013 10:10:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --353439--

#23 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

RocK — Sun, 06 Jan 2013 10:08:38 +0000

~~#22~~ #21 insisto que tiene que ver el Tratado de Derechos Civiles y Políticos con la descolonización?

#24 perdón, he patinado

» autor: RocK

#22 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--353439-- — Sun, 06 Jan 2013 10:05:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --353439--

#21 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 10:04:43 +0000

#18 ya, pero, insisto, ¿qué tiene que ver Cataluña con los procesos de descolonización?

» autor: Swann

#20 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--353439-- — Sun, 06 Jan 2013 10:03:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --353439--

#19 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 10:02:28 +0000

#16 No soy un experto en la Constitución, pero eso parece sí. Y no sé qué tiene que ver el problema catalán con los procesos de descolonización del sXX, la verdad.

» autor: Swann

#18 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

RocK — Sun, 06 Jan 2013 10:00:35 +0000

#12 porque no es contrario. El Artículo 2 de nuestra actual constitución reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de los pueblos y naciones que integran España, pero a la vez la declara indisoluble.

Es muy ambiguo ese artículo y es muy chungo cambiarlo, supongo que será por eso que hay esas contradicciones. Esta semana le preguntaré a uno de mis profesores y si me acuerdo te contesto.

#17 hombre, es el texto que alegan los juristas de medio mundo para justificar la autodeterminación de los pueblos, creo que ellos saben exactamente que quiere decir.

» autor: RocK

#17 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 10:00:27 +0000

#6 no entiendo por qué me pones ese enlace. Ahí no aparece la palabra "autodeterminación" en ningún momento.

» autor: Swann

#16 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--353439-- — Sun, 06 Jan 2013 10:00:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --353439--

#15 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 09:52:53 +0000

#12 Es que no entiendo bien qué tiene de contradictorio con la Constitución, la verdad. Quizás podría influir en la posición con el tema del Sahara, ahí sí.

» autor: Swann

#14 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--100624-- — Sun, 06 Jan 2013 09:52:06 +0000

#9 Era Narnia.

» autor: --100624--

#13 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 09:51:24 +0000

#10 y, por curiosidad, ¿qué elementos de colonialismo veis en la Cataluña del sXXI?

» autor: Swann

#12 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--353439-- — Sun, 06 Jan 2013 09:48:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --353439--

#11 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 09:47:23 +0000

#8 Yo siempre pensé que la unificación entre Castilla y Cataluña fue por acuerdo matrimonial entre las coronas de Castilla y Aragón. Pero si ERC/CiU lo explica de otra manera...

» autor: Swann

#10 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Robus — Sun, 06 Jan 2013 09:43:46 +0000

#4

ARTICULO 1

1. TODOS LOS PUEBLOS TIENEN EL DERECHO DE LIBRE DETERMINACION. EN VIRTUD DE ESTE DERECHO ESTABLECEN LIBREMENTE SU CONDICION POLITICA Y PROVEEN ASIMISMO A SU DESARROLLO ECONOMICO, SOCIAL Y CULTURAL.

» autor: Robus

#9 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 09:42:49 +0000

#7 ¿Estás diciendo que Cataluña no era parte del reino de España antes del decreto de Nueva Planta?

» autor: Swann

#8 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Robus — Sun, 06 Jan 2013 09:38:10 +0000

#4 No se aplica porqué fuimos invadidos por las armas. Y si hay que conservar la integridad de una nación, ya tocaría que fuera la Catalana.

» autor: Robus

#7 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Rude — Sun, 06 Jan 2013 09:38:02 +0000

#4 Pues el Decreto de Nueva Planta dice bien claro que la anexión fue por conquista.

» autor: Rude

#6 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

RocK — Sun, 06 Jan 2013 09:34:49 +0000

#4 eso no lo pone por ningún lado, toma echale un ojo: www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1977-10733

» autor: RocK

#5 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

bosc — Sun, 06 Jan 2013 09:28:31 +0000

#2 No seas tan negativo!!!! No estamos en los años 30, España es miembro de la comunidad Europea, y no creo que la Merkel ni nadie le interese una guerra!!!! El euro es el que manda en Europa!!!!

» autor: bosc

#4 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

Swann — Sun, 06 Jan 2013 09:25:57 +0000

Ya, pero según la Carta de las Naciones Unidas (1945) y la Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales (1960), el derecho a la autodeterminación solo es aplicable a "procesos de descolonización".

Además, la Declaración sobre los principios de derecho internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados de conformidad con la Carta de las Naciones Unidas (1970), que ampara el derecho a "la libre determinación de los pueblos", deja muy claro que "todo intento de quebrantar parcial o totalmente la unidad nacional y la integridad territorial de un Estado o país o su independencia política es incompatible con los propósitos y principios de la Carta" de las Naciones Unidas.

» autor: Swann

#3 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

--215959-- — Sun, 06 Jan 2013 09:25:31 +0000

Yo tengo un informe, que me he encargado a mí mismo, que asegura que si me dan 1000 millones de euros, para mí, mi familia y mis amigos la crisis ya es historia.

» autor: --215959--

#2 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

pinger — Sun, 06 Jan 2013 09:16:52 +0000

Pero este pais es diferente, si la ley dice algo que interesa, pues se ignora y si no se puede ignorar, pues se incumple o se cambia directamente. Yo sigo sin ver una Catalunya independiente, veo mas fácil una guerra.

» autor: pinger

#1 Un informe jurídico encargado por la Generalitat da cobertura a la autodeterminación de Cataluña [CAT]

RocK — Sun, 06 Jan 2013 09:12:47 +0000

Lo cuelgo ya que hace unos meses que sostengo que esto es así: www.meneame.net/c/11618894

Pero muchos me decían que no tenía ni idea de derecho (sin conocer lo que estudio )

» autor: RocK