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#126 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

aspen — Sun, 21 Oct 2012 08:46:22 +0000

Acabo de ver una escena de "Al este del Edén" que ejemplifica muy bien este debate. James Dean, con toda su buena intención, quiere recaudar un dinero que su padre perdió en un negocio. Para ello, en vísperas de la Primera Guerra Mundial, compra una cosecha de judías a precio muy bajo, sabiendo que los precios subirán luego con la llegada de la guerra. El chico gana una fortuna y se la ofrece a su padre, pero éste, un estricto seguidor de la Biblia, rechaza el dinero porque dice que con la pobreza que hay a causa de la guerra, y los chicos yendo al frente, él no puede sacar beneficio de esta situación.
Aquí podemos comprobar ese dilema entre una situación perfectamente legal y de acuerdo a las reglas del mercado, frente a los preceptos católicos. Yo me limito a exponerla. A partir de ahora, la gente tiene libertad de comentarla.

» autor: aspen

#125 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

llou — Sun, 14 Oct 2012 09:05:11 +0000

#51 No exactamente cuando existe una institución que utiliza sus hilos con el poder para intentar imponer sus dogmas coartando los derechos del ciudadano el deber del liberal es combatirlas.

Según ese principio los liberales en la revolución francesa deberían haber dejado vivir a los aristócratas como quisieran.

» autor: llou

#124 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--309403-- — Sat, 13 Oct 2012 22:56:59 +0000

#112 en serio, no hay sistema criptograficamente infalible, pero si estas tan convencido alla tu.

Solo sentia que tenia que aclararte eso.

» autor: --309403--

#123 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

mariopg — Sat, 13 Oct 2012 15:40:38 +0000

eso me recurda aun personaje que cree yo: el hijo de puta empático

» autor: mariopg

#122 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

aspen — Sat, 13 Oct 2012 14:06:52 +0000

#118 Por cierto, y en comparación empresa pública-empresa privada, como suele ocurrir con este tipo de argumentaciones, obvias absolutamente los problemas inherentes a la empresa privada. Sí, aquí en España estamos muy dolidos con lo de las cajas de ahorro, pero no olvidemos la cantidad de bancos privados que tienen problema. Y no olvidemos que buena parte de la culpa de la crisis la tiene el comportamiento de entidades privadas de Estados Unidos, sin ninguna intervención estatal (¿recordamos Lehman Brothers?), donde efectivamente sus directivos estuvieron disfrutando de bonus y de grandes comilonas hasta el último momento en que su empresa y sus empleados se hundían.
Si quieres más ejemplos, hay más: la industria farmaceútica, a pesar de seguir teniendo beneficios, expulsa a miles de trabajadores para aumentar los márgenes de beneficios (las farmaceúticas son un claro ejemplo de industria fagocítica, cada cinco minutos te enteras de que la que comprabas ha sido absorbida por otra). O las editoriales científicas, que cada vez despiden a más gente porque ya no les interesa tener un tipo en cada país: les basta un becario en la India que haga todo el trabajo. Y así, disminuyen los gastos (conservando los beneficios brutos), y mientras tanto el trabajador (que es consumidor también) se resiente. Viva.

» autor: aspen

#121 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

JungSpinoza — Sat, 13 Oct 2012 13:52:17 +0000

#14 No todas las corrientes neoliberales son iguales. Friedman no tenia problema en usar el concepto de "negative income tax", ni Hayek en que hubiese un sistema de salud universal.

Por desgracia la casta coge lo peor de cada teoria

» autor: JungSpinoza

#120 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Alfa989 — Sat, 13 Oct 2012 13:41:54 +0000

#104 Ay ay ay ay! Lo siento, que además se me ha ido la mano y te he votado negativo por error ¿?.
Llevo unos días un tanto espeso y se me fue la cabeza al leer, te compenso en otro comentario.

» autor: Alfa989

#119 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

aspen — Sat, 13 Oct 2012 13:40:24 +0000

#118 No, no me he confundido con la frase. Independientemente de que "el gasto público genere bienestar social", la idea de que "el gasto público no favorece el crecimiento económico" es una idea bajo discusión entre diferentes ideologías que deja claro que este informe (como ya digo, con unas puntuaciones como mínimo, "raras" y cuyo criterio no se deja muy claro) toma partido claramente por una de ellas.
Me gusta que dejes claro que hay muchos aspectos de la libertad económica que no son solo los impuestos o los servicios sociales: es una lástima que los representantes oficiales del liberalismo sólo insistan en estos dos aspectos.
Los monopolios no se crean ni mucho menos por influencia (o al menos, solo) por influencia del estado. Desgraciadamente, los monopolios los vemos todos los días en marcos de escenarios teóricamente libres, y simplemente surgen por la pura cuestión de "el grande se come al chico", por la cuestión de los diferentes grado de información, o acuerdos entre las compañías. Si te das cuenta, incluso en los sectores donde teóricamente ha primado más la libertad, hay apenas un par de opciones donde elegir, y que suelen convergir, una vez están en la cima, en adoptar disposiciones desfavorables al consumidor.

» autor: aspen

#118 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Sat, 13 Oct 2012 13:31:50 +0000

#116 Mi intención no es dar por sentado lo que aparece en el informe, sino mostrarte que los impuestos es una mínima parte de la libertad económica.

Te has confundido con lo de la frase:
"el gasto público es el mayor retroceso para el crecimiento económico", porque dice crecimiento económico, y no bienestar social.
El gasto público genera bienestar social, que es la característica que te gusta de los países nordicos.

Hay muchos puntos en los que se podría mejorar la libertad económica, te listo unos cuantos:
-Quitar los monopolios
-Eliminar la corrupción
-Eliminar burocracia
-Eliminar los colegios profesionales

Y ninguno de ellos supone bajada de impuestos, ni eliminar servicios sociales.

Sobre que todo tiende a un monopolio, te pondré un ejemplo:

2 empresas de 100 trabajadores del sector de la construcción.

Una de ellas tiene 90 obreros y 10 directivos.

La otra tiene 85 obreros, 10 directivos y 5 personas que se dedican a purular por distintas administraciones y ayuntamientos, para invitar a cenar gambas a los que mandan, y de paso hablar de negocios.

A cual crees que le irá mejor?
Pues es España, así como esta el sistema, la evolución natural es que la segunda empresa se coma a la primera.

Porque en todos los sectores las empresas tiene un tamaño óptimo. No puede haber tiendecitas de barrio con 200 personas trabajando, ni una empresa de telecomunicaciones con 2 empleados. Simplemente porque no son eficientes. A no ser que, con la influencia del estado, el equilibrio se rompa. Entonces cuando más grande es la empresa mas eficiente es, pero solo por el hecho de tener mas influencia sobre el estado.

» autor: vi_agre

#117 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

ThFern — Sat, 13 Oct 2012 13:04:18 +0000

El PP es un puro oxímoron.

» autor: ThFern

#116 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

aspen — Sat, 13 Oct 2012 12:58:51 +0000

#114 Leo el documento por encima (no tengo tiempo para más), y no entiendo en base a qué se otorga un índice de libertad económica u otro a cada país. Me parece en ese sentido un asunto un poco oscuro (al menos lo que puedo ver, puede que me equivoque), y un documento sin duda sesgado ("el gasto público es el mayor retroceso para el crecimiento económico": esto no hablaría a favor de tu teoría, puesto que los países de la socialdemocracia escandinava tienen, en general, un alto nivel de gasto público en relación al PIB, así como un alto número de empleados públicos).
La libertad de prensa siempre me parece importante. La libertad, en general, es un buen valor. Y no niego que un cierto grado de libertad económica sea importante. No creo en sistemas extremos, sino que se ajustan según necesidades y particularidades. En ese sentido, lo que rechazo es la pretensión de muchos liberales de que "el liberalismo" absoluto es la bendición. Lo siento, los datos parecen demostrar lo contrario. La absoluta libertad no genera libertad. Los sistemas tienden al monopolio y no a la multiplicidad de oferta. Una metáfora muy parecida es el darwinismo. En el darwinismo, sistema imperante en la evolución, cada especie trata de progresar por su cuenta, mejorando las que lo hacen mejor. ¿El darwinismo funciona?, para la naturaleza quizás, porque mantiene la pervivencia de la vida. Pero no para todas las especies. Éstas se extinguen, son devoradas o aniquiladas. Quizás a la vida como concepto le da lo mismo si se extinguen un millón de trilobites: pero a nosotros sí nos afecta si todo un grupo de gente queda afectada por la ley del más fuerte.

» autor: aspen

#115 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

aspen — Sat, 13 Oct 2012 12:45:32 +0000

#113 El tamaño de un país es la excusa habitual cuando no se sabe qué decir. Los países bálticos eran los países ideales para exponer la victoria de la austeridad y, cuando todas sus miserias se exponen, "uy, es que es muy pequeño". Un país más grande sólo indica que es más difícil de organizar, no que la organización sea mejor o peor.
Noruega tiene petróleo, pero Dinamarca, Suecia y otros no. Suecia lleva trabajando clásicamente con el esquema socialdemócrata mucho tiempo, y sólo recientemente se ha apuntado a medidas de otro tipo (no tuvieron gobiernos de derecha hasta hace muy poco). Estas medidas pueden matizar los posibles desfases excesivos por otro lado, pero probablemente lo que hagan, si se mantienen (igual que ha pasado en Alemania u otros lugares de Europa), es que Suecia pierda parte de su brillantez. La opinión de la OCDE al respecto de Suecia no es muy autorizada (tiene un grave sesgo ideológico), e incluso el artículo de la Wikipedia es sesgado ("uno de los mayores problemas son los altos impuestos"). Intentar colocar a la clásica Suecia como modelo liberal escandalizaría a más de un... liberal.

» autor: aspen

#114 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Sat, 13 Oct 2012 12:42:10 +0000

#107 Dejando de lado Noruega que no es comparable por culpa del petróleo, en el informe que te pongo a continuación puedes ver como Suecia y Finlandia son mas libres económicamente que España.

www.libertad.org/wp-content/uploads/2012/01/Indice-2012-de-Libertad-Ec

Esto es porque la libertad económica no es sólo reducir los impuestos, ni tampoco el liberalismo se puede reducir a libertad económica.

Mira por ejemplo la siguiente clasificación de países por libertad de prensa:

es.rsf.org/press-freedom-index-2011-2012,1043.html

1-Finlandia
2-Noruega

8-Suecia

39-España

» autor: vi_agre

#113 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Ryo-99 — Sat, 13 Oct 2012 12:19:20 +0000

#107 Noruega : Tercer exportador mundial de petróleo, tras Rusia y Arabia Saudí, y 5 millones de habitantes. Hasta Rajoy o Zapatero lo tendrían chupado.

Suecia : Gran industria privada, desregulada y globalizada, y 10 millones de habitantes. es.wikipedia.org/wiki/Suecia#Econom.C3.ADa

» autor: Ryo-99

#112 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Ryo-99 — Sat, 13 Oct 2012 12:01:47 +0000

#105 En diez años no han podido evitar que la gente se baje musica por internet, y esto es mucho mas sofisticado.

» autor: Ryo-99

#111 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

denominador_comun — Sat, 13 Oct 2012 11:42:56 +0000

Al margen de que pueda tener o no razón, es un artículo bastante burdo, pues maneja conceptos largamente estudiados y discutidos como un elefante que entra en una cacharrería. Hablar de liberalismo, capitalismo, cristianismo, catolicismo y demás bien merece un poco de lectura y de referencias al estado de la cuestión sobre las concepciones y variedades de los mismos, etc. Hay liberalismo laissez faire, como hay liberalismo social (como el del último J. S. Mill, Green, Rawls, Keynes y otros), y muchas otras cosas. En fin, es un artículo adecuado para los que se conforman con el saber de oídas.

» autor: denominador_comun

#110 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

just_a_guy — Sat, 13 Oct 2012 11:34:45 +0000

Se me ha venido esta frase de un comentario que leí hace unos días, y me temo que no puedo estar más de acuerdo (con la noticia y el comentario):

Pues no, los del PP son muy conservadores en lo social, y muy corruptos en lo económico, pero de liberales nada

www.meneame.net/story/quiero-disculparme-ante-ciudadanos-haber-inducid

» autor: just_a_guy

#109 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Grelostg — Sat, 13 Oct 2012 11:23:17 +0000

Yo soy Ateo, 100% liberal y el PP me da cada día más asco, pero los vote en las ultimas elecciones ¿soy rarito?

» autor: Grelostg

#108 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Vermel — Sat, 13 Oct 2012 10:53:26 +0000

Dios Nuestro Señor cuando creó el Mundo dio a todos los pueblos del mundo dos características. A los españoles les dio tres. Y decidió que todos los españoles serían de derechas, inteligentes y buenas personas. Al ser alertado por el arcángel San Gabriel de que eso no era justo, pues los otros pueblos solo tenían dos características, Dios remedió el caso. Y como la palabra divina no puede ser deshecha, quedó asentado que:
- Quien es de derechas y buena persona, no puede ser inteligente.
- Quien es inteligente y buena persona, no puede ser de derechas.
- Quien es de derechas e inteligente, no puede ser una buena persona.

» autor: Vermel

#107 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

aspen — Sat, 13 Oct 2012 10:10:42 +0000

#106 #96 Por cierto, yo a los liberales tiendo mucho a preguntarles por la socialdemocracia escandinava. Sí, ya sabéis, ese sistema (con sus peros para todo, como siempre) donde se pagan muchos impuestos y la gente tiene no sólo los mejores índices de igualdad y el mejor estado de bienestar del mudno, sino también altos estándares de vida y que siempre salen en los índices más altos de satisfacción ciudadana. Las dos últimas veces que he preguntado, uno de esos liberales me respondió que no sabía responderme sobre eso porque no conocía el tema a fondo pero que "los suecos eran muy raros". Y otro simplemente me respondió que la socialdemocracia sueca era estupenda, y que era un buen sistema de derechas.

Tal y como lo presentáis, parece que el liberalismo es como los falansterios. Hombre, más que parecer que son sus detractores los que no lo entienden, son sus líderes los que no. Así que, de ser así, explicádselo y así nos ahorraremos todos disgustos.

» autor: aspen

#106 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--309403-- — Sat, 13 Oct 2012 09:11:19 +0000

#96 La gente aqui no sabe y no quiere saber lo que es liberal.

Gracias por tratar de explicarlo con ahínco y paciencia.

Un saludo

» autor: --309403--

#105 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--309403-- — Sat, 13 Oct 2012 09:05:40 +0000

#87 Siento ser aguafiestas, pero no puede funcionar. Es peligroso.

Saludos

» autor: --309403--

#104 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

shinjikari — Sat, 13 Oct 2012 07:57:46 +0000

#100 Si lo lees otra vez, detenidamente, y con la mente fría verás que pone "anarconacionalismo"

» autor: shinjikari

#103 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

aspen — Sat, 13 Oct 2012 07:44:48 +0000

#96 Hombre, eso de que el estado beneficia siempre al grande y no al pequeño es discutible, pero no me apetece entrar en disquisiciones inacabables porque además la conversación es bastante predecible en ese sentido.

En cuanto a los ejemplos históricos, hombre, son curiosos cuanto menos, sobre todo porque ninguno podrá formar parte de los conceptos de liberalismo más moderno (aunque sea simplemente por antigüedad), pero uno siempre está dispuesto a debatir cuestiones históricas y aprender puntos de vista, si quieres comentar algo interesante, quizás saquemos algo de conocimiento histórico.

Aunque, particularmente, el caso de la fiebre del oro me recuerda que cierto tipo (no he podido encontrar el nombre, una pena) que en realidad tendría que ser el dueño de prácticamente todo San Francisco (creo que era ésa la ciudad, pero no ando seguro). Por lo visto él tenía la concesión del oro en una zona, encontraron oro, alguien lo filtró, la gente vino a mansalva... y básicamente la multitud le pasó por encima y se edificó una ciudad. Cuando el hombre consiguió reclamar -muchísimos años después, cuando el enclave ya era próspero-, el juez dictaminó que, efectivamente, prácticamente toda la ciudad y lo que la gente consideraba como suyo (tanto propiedades públicas como privadas) le pertenecían. Creo que la gente, al enterarse de esto, básicamente entró en "modo turba" y asoló con el juzgado. La sentencia, por supuesto, nunca llegó a cumplirse, y el tipo se pasó dando vueltas proclamando que era el rey (creo que ése era el título que usaba) de estas tierras, y todo el mundo tomándolo como un personaje gracioso.

» autor: aspen

#102 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Milkhouse — Sat, 13 Oct 2012 06:19:39 +0000

Casi todos los liberales de este país son funcionarios.... La Espe en concreto, que no ha trabajado nunca, mas alllá de inaugurar, vuelve a reclamar una posición reservada para ella desde hace 40 años.... Ole los liberales españoles, que subvencionan los toros, por que en el mercado no sobreviven..... Puaj.....

» autor: Milkhouse

#101 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--8993-- — Sat, 13 Oct 2012 04:04:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#100 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Alfa989 — Sat, 13 Oct 2012 00:28:04 +0000

#11 Se puede saber que coño tiene el anarcosindicalismo de incoherente? Porque me parece que no tienes ni puta idea de lo que estás hablando.

» autor: Alfa989

#99 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

cvssvccvs — Sat, 13 Oct 2012 00:20:31 +0000

#70 #73 #66 #74

i.imgur.com/zu4s4.jpg

Fuente: Reason Project

» autor: cvssvccvs

#98 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

arivero — Sat, 13 Oct 2012 00:18:32 +0000

funcionarios por el liberalismo, tambien hay muchos.

» autor: arivero

#97 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

masmaso — Fri, 12 Oct 2012 23:43:53 +0000

El problema es hasta dónde ocupa el término liberal, el católico damos por suspuesto que, como dice #2 , es el mismo para todos (y digo católico, que no creyente).
El liberalismo, al igual que el capitalismo, se ha deformado tanto que ya no puedo ver dónde está el límite, y como suelo decir, el problema no es el capitalismo, son las personas que lo aplican, pues con el liberalismo igual.

» autor: masmaso

#96 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 23:33:17 +0000

#94 #95 Y sigues con lo mismo. El sistema actual no es liberal, ni tampoco un sistema liberal mal aplicado, ni nada que se le parezca. Ponle el nombre que más te guste.

No se que le parecerá a Romney lo que está pagando, pero su ideología no tiene nada de liberal (será que no le conviene?). Es un conservador puro y duro.

Quien dice que las becas que da el estado son malas y las de las fundaciones son buenas lo hace porque le gustaría ver aplicadas algunas políticas que le beneficiarían (recortes en servicios sociales). Lo que digo yo es que las de una fundación son voluntarias y las del estado las estamos pagando tu y yo de forma obligatoria.

Y te digo que el liberalismo ha funcionado en bastantes ocasiones con éxito: Irlanda celta, Islandia medieval, durante la fiebre del oro en California y en Pensilvania durante la colonización de América. Pero esto no les interesa a los que mandan, pues prefieren mantener su cotarro.

El estado beneficia a los grandes, nunca a los pequeños.

» autor: vi_agre

#95 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

aspen — Fri, 12 Oct 2012 22:59:57 +0000

Tenemos un sistema que, entre otras cosas, se vanagloria de ser más "realista" que el comunismo porque no se basa en sueños utópicos, pero ahora resulta que sus máximos exponentes no lo aplican bien y no se produce en la realidad... pues entonces, lo siento, objetivo incumplido, cero en resultados. Va a ser que le pasa lo mismo que a su opuesto, que sólo se cumple "en un mundo ideal"

» autor: aspen

#94 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

aspen — Fri, 12 Oct 2012 22:52:41 +0000

#93 El problema es que, por alguna extraña razón, a casi todo el mundo (y especialmente a los millonarios como Romney, que pagan menos que su secretaria) le parece que pagan "de más".
El problema es que, tampoco se sabe por qué, las becas que concede el estado a estudiantes, o las ayudas a la discapacidad, son derrochar el dinero, y en cambio las privadas siempre usan bien el dinero. Casualmente, siempre es menos cantidad de la que le tocaría pagar de acuerdo a sistemas opuestos al liberalismo.

» autor: aspen

#93 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 22:43:07 +0000

#89 Lo siento pero no lo has acabado de entender,

Ser egoista no hace en la mayor parte cosas buenas para los demás, sino cosas buenas para uno mismo.
Lo que pasa es que esas acciones a veces benefician a los demás, y a veces solo a uno mismo.

Los impuestos son obligatorios y nada tienen que ver con la voluntad del que los paga, por lo que no esperes que alguien vea con buenos ojos pagar más porque al político de turno le apetece, sin considerar su situación actual.

Tampoco esperes que alguien compre deuda a intereses bajos, sabiendo que el dinero se va a malgastar y no obtendrá ningun merito por ello. Puedes esperar, sin embargo, que alguien haga una fundación para dar becas a estudiantes o ayudar a la integración a personas con discapacidades.

Y que te quede claro: el liberalismo real nada tiene que ver con el sistema podrido que tenemos ahora. Ni en la parte social ni económica, aunque algún político vaya diciéndolo por ahí.

» autor: vi_agre

#92 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

aspen — Fri, 12 Oct 2012 22:38:30 +0000

En realidad, toda esta polémica liberalismo-catolicismo, aunque muy interesante, tiene un sentido relativo. La derecha conservadora era un movimiento sin demasiadas bases teóricas hasta que llegaron los 70-80, en que vinieron todas estas ideas del neoliberalismo a dar una pátina teórica (con ciertas partes reales y mucho de datos que nunca se correspondieron con la realidad -el mejor ejemplo, cómo Reagan usó la curva de Laffer para una predicción que nunca se cumplió-), que en realidad venía a decir lo mismo que querían de toda la vida (o sea, menos impuestos), pero mejor dicho. Salvo algunos casos de "liberalismos extremos" (yo les he visto decir que perseguir la venta de droga es atentar contra la libertad individual), la gente se apunta a esas teorías de la misma manera que se apunta a las ideas de derecha clásicas de todas la vida como mentalidad conservadora, religión católica, etc. No son extrañas por tanto las contradicciones teóricas, que se acumulan sin más, al igual que también existen en la izquierda. No tiene sentido discutirlas porque vienen del sentimiento, y no de la razón. Por eso no se admitirán nunca: aunque existan.

» autor: aspen

#91 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--223782-- — Fri, 12 Oct 2012 22:25:37 +0000

En pocos sitios se pueden leer tantas mentiras y tonterías sobre los católicos como en sedice. Un buen ejemplo de lo que es demonizar para poder justificar el odio.

» autor: --223782--

#90 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Unvite — Fri, 12 Oct 2012 22:25:32 +0000

Bieeeen, vamos desterrando tópicos y empezando a distinguir entre los liberales y el PP, que nada tienen que ver.

El PPSOE es un solo ente intervencionista, con un aparato estatal con el que entrometerse en todo y drenar via impuestos abusivos a las pymes y a los trabajadores. Todo para mantener su cortijo caciquil y su poder.

» autor: Unvite

#89 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

aspen — Fri, 12 Oct 2012 22:20:59 +0000

#86 Ah, pues si entonces el argumento es que el "hombre egoísta" hace en la mayor parte de los casos cosas buenas por los demás, entonces no hay problema con subir los impuestos porque los millonarios lo aceptarán encantados y no se irán a otros países (en contra del argumento liberal clásico en contra de las subidas de impuestos a los más ricos), o los inversores nos comprarán la deuda a intereses muy bajos porque nos tienen cariño (en contra del argumento liberal de que el mercado siempre se rige por rentabilidades). O podemos aceptar que el concepto de "hombre egoísta" al que se refieren los fundamentos del liberalismo no es precisamente ése que dices.
La realidad es que desde la "teoría" se puede contemplar cualquier opción (como el argumento de antes que decía que una sociedad comunista es posible en el marco del liberalismo), pero lo cierto es que el liberalismo real, de todos los días, siempre tira al mismo lado.

» autor: aspen

#88 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--223782-- — Fri, 12 Oct 2012 22:17:43 +0000

#16 Ni caso a los creen conocer el catolicismo sin haber conocido realmente a los catolicos.

» autor: --223782--

#87 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Ryo-99 — Fri, 12 Oct 2012 21:46:54 +0000

Y de nuevo, todo éste debate a largo plazo es irrelevante, el futuro, gracias al bitcoin, es anarquista.

» autor: Ryo-99

#86 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 21:36:53 +0000

#85 El hombre es egoísta porque busca su satisfacción, no porque quiera acaparar.
Hay gente que busca su satisfacción ayudando a los demás, y hay gente a la que le llena espiritualmente acumular ceros en su cuenta bancaria.
Los hay que defienden los derechos de los animales lo hacen porque quieren vivir en un mundo que creen mejor y hay gente que da dinero a ONGs para poder irse a dormir tranquilos.

Pero nadie hace nada por los demás si no le reporta algo a cambio, aunque solo sea la satisfacción de haber ayudado.

» autor: vi_agre

#85 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

aspen — Fri, 12 Oct 2012 21:20:15 +0000

Aparte de los muchos argumentos que se sostienen en este momento, me resulta un poco complicado de entender que según el liberalismo "el hombre es de natural egoísta", y al mismo tiempo la solidaridad (o caridad, o como se quiera llamar, no entro en matices) voluntaria e individual puede compensar los problemas sociales. Si el hombre es "de natural egoísta", entonces no le va a salir de primeras ayudar a los demás perjudicándose. Aquí hay una contradicción interna que me parece basante evidente, ¿no?

» autor: aspen

#84 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--31461-- — Fri, 12 Oct 2012 20:57:30 +0000

¿Católicos que no conocen las reglas de su propia religión? ¡No jodas!

Aunque desde luego esto no afecta sólo a los católicos. Me pregunto cuántos ricachones que se dicen cristianos han leído la famosa frase sobre el camello y el ojo de la aguja, y otras muchas partes de los evangelios donde se sugiere un total desprecio del dinero y en general de todo lo "terrenal". Está claro que, en un libro tan contradictorio como la Biblia, cada uno puede encontrar citas que justifiquen cualquier postura, pero en lo que respecta a los evangelios, es difícil ver cómo se puede hacer con ellos una defensa de la acumulación de bienes materiales.

» autor: --31461--

#83 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Florida_man — Fri, 12 Oct 2012 20:54:07 +0000

#82 muy bueno.

cc #75

» autor: Florida_man

#82 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

DexterMorgan — Fri, 12 Oct 2012 20:48:41 +0000

#80

Aquí está:

www.elaverno.net/wp-content/uploads/2012/02/interpretar-la-biblia.jpg

Aplíquese ad-eternum

» autor: DexterMorgan

#81 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--155504-- — Fri, 12 Oct 2012 20:45:31 +0000

Yo en este punto sigo la doctrina de monseñor Sardà i Salvany, y no hago distingos entre Esperanza Aguirre y el rojo de Zapatero:

www.mercaba.org/Libros/liberalismo_01.htm

» autor: --155504--

#80 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Florida_man — Fri, 12 Oct 2012 20:42:47 +0000

#78 Menos mal que Bonito no es mi padre porque sino...

"Si un hombre tuviere un hijo rebelde y desvergonzado que no atiende a lo que manda el padre y la madre y castigado se resiste, con desprecio, a obedecer. Préndanle y llévenle antes los ancianos de su ciudad y a la puerta donde esta el juzgado. Y les dirán: "Este hijo nuestro es protervo y rebelde. Hace befa de nuestras reprensiones, pasa la vida en disoluciones y borracheras." Entonces morirá apedreado por el pueblo de la ciudad, para que arranquéis el escándalo de en medio de vosotros y todo Israel, oyéndolo tiemble." —Deuteronomio 21: 18-21

Es que los mensajes de "salvación" y de sumisión hay que hacerles caso a rajatabla, y los de matar... "bueenooo es que el contexto culturaaaal" o "No lo entiendes, es una parábola"...

Lo que me podía reir yo en catequesis. Con sólo 10 años desmontaba todas las patrañas de las monjitas. El problema del 99% de los cristianos es que en su vida han leido la biblia, como mucho van a misa a que les suelten el rollo. Del 1% que SI lee la biblia... preocúpate porque son los que luego de matan a pedradas.

» autor: Florida_man

#79 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

efedoso — Fri, 12 Oct 2012 20:39:41 +0000

#4 Jubilados, funcionarios,... y hasta parados.
Agárrate: no hace mucho de una conocida me contaron que, afiliada al PSOE como es, votó al PP "para castigarlos" por hacerlo mal.

» autor: efedoso

#78 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

DexterMorgan — Fri, 12 Oct 2012 20:33:17 +0000

#75

Lo que es absurdo son vuestras autocontradicciones.
Cuando os conviene, hay que citar el contexto moral y cultural, porque claro, nadie que no esté mentalmente enfermo intenta aplicar semejantes barbaridades bíblicas hoy en dia. Eso si, cuando no, es algo perfectamente aplicable al mundo real en el que hoy vivimos, que no tiene absolutamente nada que ver con el mundo de hace siglos.

Si el contexto moral y cultural no tiene nada que ver y te parece absurdo que citemos esas barbaridaes de vuestro ridículo libro sagrado que en tan mal lugar os dejan, dicho contexto moral y cultural es para todo, no solo para las partes que os parezcan a vosotros.

En resumen, que no deis el coñazo pretendiendo aplicar a la actualidad leyes y reglas de un "contexto moral y cultural" que sencillamente es lo opuesto a lo que vivimos hoy en dia.

#77

Hay un esquema para interpretar la biblia muy practico, que resume todo el argumentario del creyente medio, sobre lo que se aplica hoy, lo que no, etc.

» autor: DexterMorgan

#77 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Florida_man — Fri, 12 Oct 2012 20:30:52 +0000

#75 El antiguo testamento también es la biblia y también va a misa ¿o no? Por otro lado, del antiguo sólo te he puesto dos citas. El caso es que la biblia es un libro hecho de retales, sin sentido y que cada uno interpreta como le conviene. En fin... pierdo el tiempo.

» autor: Florida_man

#76 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

robustiano — Fri, 12 Oct 2012 20:28:46 +0000

#73 En este caso sólo me refería a su valor histórico, y a la posibilidad de entrever al verdadero Jesús -si es que realmente existió- en la parte que corresponde a los evangelios. En cuanto a lo de los fenómenos para-anormales que relata la Biblia, cada cual es muy libre de creer en ellos o no...

» autor: robustiano

#75 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--8993-- — Fri, 12 Oct 2012 20:27:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#74 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Florida_man — Fri, 12 Oct 2012 20:25:10 +0000

#66 Salvación... si, claro. ¿Pero has leído la biblia?

Y comerás pan de cebada cocido debajo de la ceniza; y lo cocerás a vista de ellos con los estiércoles que salen del hombre. Maldito sea el Minusválido. Ezequiel 4:12

NO entrará en la congregación de Jehová el que fuere quebrado, ni el castrado. Deuteronomio 23

"Hace dicho, "Cualquiera que divorcie a su mujer, dele libelo de divorcio." Pero yo os digo que cualquiera que divorcie a su mujer, si no es por causa de adulterio, la induce a fornicar, y el que se casare con la divorciada es asi mismo adultero. Mateo 5:31-32

Si alguno viene a mí, y no aborrece a su padre, y madre, y mujer, e hijos, y hermanos, y hermanas, y aun también su propia vida, no puede ser mi discípulo Lucas 14:26

"Y aquel siervo que sabía la voluntad de su señor, y que no se preparó ni obró conforme a su voluntad, recibirá muchos azotes; Lucas 12:47

"No piensen que vine a traer la paz a la tierra; no vine a traer la paz, sino la espada. Vine a poner al hijo en contra de su padre, a la hija en contra de su madre, y a la nuera en contra de su suegra." Mateo 11, 34-35

"El que no está conmigo, está contra mí, y el que no recoge conmigo, desparrama." Mateo 12, 30

etc, etc, etc...

» autor: Florida_man

#73 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

AdobeWanKenobi — Fri, 12 Oct 2012 20:20:24 +0000

#70 ¿Qué partes de la biblia son esas? ¿la de la serpiente que habla? ¿la del burro que habla? ¿la del mar que se abre por la mitad? ¿la de Dios Yaveh cabreado matando niños de egipcios? ¿la del profeta que unos niños le dicen calvo y Dios Yaveh envía a dos osas a matar a 42 de esos niños? ¿la de la mujer que pare una niña sin mediar sexo y luego esa misma hija vuelve a parir sin sexo?

Si quieres contradicciones en la biblia, y el inglés no es problema para tí, mírate skepticsannotatedbible.com/

Algunos ejemplos

Salmos 137:9
Deuteronomio 22:28-29
Jueces 19
Reyes 2 2:23-25
Levítico 25:44
Jeremías 48:10
Isaías 13:16
Ezequiel 9:5, 23:19-20
Éxodo 21:4, 21:7
Números 16:23,16:31-33,25:4

*¿El Antiguo Testamento no cuenta? Si que cuenta: Mateo 5:17-18.

» autor: AdobeWanKenobi

#72 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Ignativs — Fri, 12 Oct 2012 20:18:36 +0000

#16 "En lo económico: El cristianismo habla de caridad y solidaridad, pero no de estado. Y siempre de forma voluntaria."

No, el cristianismo no habla de caridad y solidad como algo voluntario.

#67 "Voluntario es ser o no ser cristiano, exactamente lo que yo decía. Lee mejor."

Goto #16 y léete otra vez lo que has escrito.

» autor: Ignativs

#71 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 20:08:03 +0000

#68

-El estado es de la iglesia, no del cristianismo.
-Se puede coger con pinzas que tengan un estado propio si, por ejemplo, lo justifican para mantener la independencia de la política exterior (como por ejemplo el nazismo en la SGM).
Aunque a mi me parece una estupidez, es su organización y harán con ella lo que les venga en gana.

» autor: vi_agre

#70 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

robustiano — Fri, 12 Oct 2012 20:05:34 +0000

#60 La Biblia tiene más sentido del que crees, incluso valor histórico; te recomiendo un libro muy esclarecedor al respecto www.planetadelibros.com/el-catolicismo-explicado-a-las-ovejas-libro-37

» autor: robustiano

#69 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

ElCascarrabias — Fri, 12 Oct 2012 20:04:54 +0000

#7 Es que esta gente no es nada, son pijos arrogantes y ya está. Son lo que les conviene social y económicamente a su estatus y a su identidad de pertenencia particular. Es del tipo de gente que contra más moralista más hipócrita.

» autor: ElCascarrabias

#68 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

a1984 — Fri, 12 Oct 2012 19:57:28 +0000

#16 Para no querer saber nada de los Estados tienen uno en mitad de Italia.

» autor: a1984

#67 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 19:56:14 +0000

#56 "Quien quiera seguirme, que abandone su casa, a sus hijos y a sus mujeres, venda todo lo que tiene, que tome su cruz y me siga"

Voluntario es ser o no ser cristiano, exactamente lo que yo decía. Lee mejor.

» autor: vi_agre

#66 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--8993-- — Fri, 12 Oct 2012 19:55:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#65 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

swatieson — Fri, 12 Oct 2012 19:54:04 +0000

#2 "Si eres liberal: que los pobres se ayuden a sí mismos. No a las subvenciones."

Eso no es así. El liberal lo que no quiere es que se secuestre, o asesine si se resiste, al que no ayude a un pobre. Ayudar a los pobres cabe en el liberalismo.

» autor: swatieson

#64 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

CircumscripcioUnica — Fri, 12 Oct 2012 19:52:57 +0000

Si fuesen católicos, no mentirían.
Y, si fuesen liberales, no defenderían las barreras de entrada al mercado político en las leyes electorales.

» autor: CircumscripcioUnica

#63 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--174-- — Fri, 12 Oct 2012 19:50:17 +0000

#34: Es cierto que algunas personas están en peor condición que nosotros, y es nuestra responsabilidad ayudarlos para que esten mejor.

Voy a abrir la ventana a ver si se airea esto un poco. Apesta a... condescendencia y otras excrecciones.

» autor: --174--

#62 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

robustiano — Fri, 12 Oct 2012 19:45:01 +0000

#3 Si es que existió, Jesús, más que un predicador judío, habría sido un revolucionario judío, posiblemente un zelota...

Aunque, claro, los evangelios están tan manipulados desde su origen que sólo leyendo entre líneas se puede entrever ese hecho.

» autor: robustiano

#61 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--8993-- — Fri, 12 Oct 2012 19:44:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#60 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

cvssvccvs — Fri, 12 Oct 2012 19:38:15 +0000

La Biblia es un libro muy largo con muchas contradicciones. Mi opinión es que cualquier concusión que se saque de él no tiene sentido.

» autor: cvssvccvs

#59 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

charly-0711 — Fri, 12 Oct 2012 19:36:55 +0000

En algunos libros de Anthony Giddens se analizan las contradicciones entre el pensamiento liberal y conservador. Aunque en la práctica de la política muchos partidos son conservadores en los valores sociales y neoliberales en su política económica, caso del Partido Republicano en EEUU.

» autor: charly-0711

#58 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--342107-- — Fri, 12 Oct 2012 19:36:48 +0000

Catolico y gilipollas..simples clones que piensan como les dicen..sin criterio propio.

» autor: --342107--

#57 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

shinjikari — Fri, 12 Oct 2012 19:32:40 +0000

#29 Por otra parte no existe ninguna razón lógica ni racional para la solidaridad ni para la caridad.

Los humanos somos mayoritariamente seres sociales. Sin sociedad, seríamos poco más que monos. Todo lo que convenga a la sociedad en su conjunto, conviene a los humanos individuales.

Eso de que no hay razones lógicas para la solidaridad dilo por tí, porque yo encuentro muchas y muy buenas para ser solidario.

» autor: shinjikari

#56 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Ignativs — Fri, 12 Oct 2012 19:28:30 +0000

#16 "El cristianismo habla de caridad y solidaridad, pero no de estado. Y siempre de forma voluntaria."

"Quien quiera seguirme, que abandone su casa, a sus hijos y a sus mujeres, venda todo lo que tiene, que tome su cruz y me siga" Marcos 8:34. Voluntario los cojones. Voluntario es ser o no cristiano, y si uno decide serlo, ya sabe lo que se le exige.

» autor: Ignativs

#55 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 19:27:22 +0000

#52 Colaboran entre si porque les beneficia. No es tan complicado.

» autor: vi_agre

#54 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--345504-- — Fri, 12 Oct 2012 19:16:42 +0000

Por algo la CDU no es el FDP en Alemania
Por algo la UDC no es la CDC en Cataluña
Por algo los Tories no son los Libdem en Inglaterra

...etc.

» autor: --345504--

#53 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

DexterMorgan — Fri, 12 Oct 2012 19:10:00 +0000

#27

Pues en ninguna salvo en su imaginación, claro.
Lo bueno de esos textos sagrados es que cada uno los interpreta como les da la gana. Desde afirmar que un supuesto señor de galilea pensaba "en todo el mundo" cuando lanzaba sus mensajes, hasta hablar de células madre.

» autor: DexterMorgan

#52 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Pablosky — Fri, 12 Oct 2012 19:07:59 +0000

#35 Respecto al punto 5 (egoismo y punto) diversos estudios han demostrado que cuanto más avanzados son los animales más tienden a colaborar entre sí por el bien común.

Claro que también puede ser que los chimpancés, los gorilas y los delfines sean todos COMUNISTAS

» autor: Pablosky

#51 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 19:00:46 +0000

#49 No digo que la iglesia católica sea reaccionaria y anti-liberal, ni tampoco lo contrario. Solo digo que el liberalismo defiende la opción de pertenecer a este grupo, de forma voluntaria, y sin obligar a los demás a nada.

» autor: vi_agre

#50 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

DexterMorgan — Fri, 12 Oct 2012 18:52:20 +0000

Vamos a ver. Por principio un liberal se opone a toda prebenda económica de cualquier agrupación religiosa con el estado.
No cabe ir de liberal y luego ir por la vida otorgándole toda clase de privilegios a un club religioso.

» autor: DexterMorgan

#49 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

llou — Fri, 12 Oct 2012 18:51:16 +0000

#44 Francamente mi idea de pertenecer a un colectivo es que tienes que cumplir con sus dogmas y seguir al líder si no hazte otra cosa. De todas formas he estado leyendo el artículo de wikipedia y seguí a este otro (es.wikipedia.org/wiki/Catolicismo_liberal) donde explica tu postura que al parecer tiene una dilatada trayectoria histórica.

No voy a ser yo quien te diga lo que puedes ser o no, pero a mi la iglesia católica me parece una institución reaccionaria y anti-liberal.

» autor: llou

#48 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--58493-- — Fri, 12 Oct 2012 18:49:35 +0000

Pero esperamos que esta gente razone o sea consecuente?

#47 Izquierdas. Y la Iglesia y sus fieles de derechas.

Y los homosexuales peperos son...

» autor: --58493--

#47 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

acastro — Fri, 12 Oct 2012 18:49:15 +0000

Esto es divertidísimo.
Entonces... ¿Jesús era de izquierdas o de derechas?

» autor: acastro

#46 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

eclecticodeboqita — Fri, 12 Oct 2012 18:47:56 +0000

Había un grupo que decía "Eres demócrata y cristiano, eres un..."

» autor: eclecticodeboqita

#45 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Brill — Fri, 12 Oct 2012 18:47:52 +0000

Ya lo dijo en su día el cómico / comentarista político Jon Stewart, refiriéndose a los republicanos "cristianos": es hora de admitir que el republicanismo no tiene ni gota de cristianismo o bien empezar a decir que a Jesús le importaban una mierda los pobres y los desfavorecidos.

» autor: Brill

#44 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 18:45:40 +0000

#43 Tienes que reconocer al papa como líder, no defender su moralidad e intentar que los demás la sigan. Ahí esta la cuestión.

» autor: vi_agre

#43 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

llou — Fri, 12 Oct 2012 18:37:19 +0000

#42 De la wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Catolicismo):

La principal característica distintiva de la Iglesia católica es el reconocimiento de la autoridad y primacía del papa, obispo de Roma.

Si eres católico tienes que defender la autoridad moral e intelectual del papa, si no eres otra cosa. La iglesia lo tolera porque cuanta más gente se declare católica más dinero reciben ellos del estado. Pero no siempre ha sido así y la historia está llena de ejemplos.

» autor: llou

#42 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 18:15:54 +0000

#40 La diferencia entre tu postura y la mia, es que yo no creo que para ser católico tengas que defender su moralidad, sino seguirla libremente, y sin imponerla a los demás. Si tu moral encaja con la moral católica, pues puedes ser liberal y católico.

También debemos pensar que hay varias corrientes dentro del catolicismo, y que defienden diferentes posturas en algunos puntos opuestas. Pero la política del vaticano se queda en el vaticano porque no dejan que las discusiones internas salgan fuera, e intentan dar siempre imagen de unidad.

» autor: vi_agre

#41 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 18:05:45 +0000

#38 Confundes seriamente el liberalismo. No sabes cuales son sus ideales y lo confundes con los sistemas actuales.

1. El cristianismo es solidario por definición: Compartir no significa dar las sobras. Ilústrame y enséñame porque el cristianismo se opone a la solidaridad.

2. No entiendes nada. Me metes en la caja equivocada. Tus respuestas son automáticas y de manual, y me discutes cosas que no tienen nada a ver con lo que digo porque crees que sabes lo que pienso. No he defendido las ONGs. Las ONGs sólo sirven para que las gente no se sienta culpable de explotar a los mas necesitados, y no son para nada horizontales: los de arriba dan a los pobrecitos de abajo.
Sé que es la solidaridad y te aseguro que es lo que profesa el cristianismo, pero tú solo ves obispos y cardenales gordos comiendo mariscadas y después regalando miseria.

3. Llevado al extremo puede ser cierto lo que dices pero todos sabemos que el liberalismo defiende el modo de vivir egoísta y no comprometido con los demás. Liberalismo no casa de ningún modo con comunismo pues el liberalismo se opone a que prime el interés de cualquier número de personas sobre el propio.

No entiendes que es el liberalismo. Lo confundes con la mierda de sistema que tenemos hoy en dia. El liberalimo defiende el modo de vivir libre. No defiende el modo de vivir egoísta, pero lo permite voluntariamente. Tampoco defiende el estar o no comprometido con los demás, sino que permite la libre elección.
El liberalismo tampoco se opone a que prime el interés común al propio. Respeta la propiedad.

4 Yo soy comunista y, por tanto, mi ideal no es la solidaridad obligatoria. El problema es que los liberales, lo reconozcan abiertamente o no, luchan contra la solidaridad obligatoria para que se reduzca la solidaridad y salga ganando el egoísmo.

Eso es lo que hacen los políticos que se autoproclaman liberales y están afiliados al PP, no los liberales.
Tu mismo dices que tu ideal no es la solidaridad obligatoria. Entonces porque te opones a que cada uno sea libre o no de ser solidario?

5 Las personas son egoístas porque buscan permanentemente su satisfacción. La satisfacción de unos será dormir en una colchon de monedas de oro, la de algunos será sentirse útiles en un ONG y la satisfacción de otros será ver felices a los demás o yó que sé. Pero no te engañes, todos lo hacen por su satisfacción.

6. Lo haría si la progresividad fuera mucho mayor que la que hay en países como España. En la práctica los que más pagan son los que menos tienen.

Y dale con lo mismo. Aquí no hay liberalismo. Tampoco hay nada que se parezca al impuesto negativo en la renta.
El impuesto negativo en renta puede ser lo progresivo que quieras, pero fijarlo ya es trabajo de un economista.

» autor: vi_agre

#40 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

llou — Fri, 12 Oct 2012 18:00:27 +0000

#16 Pero si eres católico tienes que tragar con la interpretación del cristianismo de la iglesia católica y defender su moralidad totalmente alejada de los principios del liberalismo. Es decir la verdad la tiene el papa contra contra el planteamiento del liberalismo que es que cada uno encuentre su propia verdad.

Son planteamientos totalmente diferentes desde la base y con implicaciones ideológicas enormes.

» autor: llou

#39 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--317808-- — Fri, 12 Oct 2012 17:40:02 +0000

#37 Yo no he defendido ninguna obligación legal, moral o social sino el actuar conforme a las propias convicciones. Creo que lo importante es que se extienda el concepto de solidaridad, el concepto de caridad no tiene nada que ver con la justicia ni con la lucha por un mundo mejor, solo es un proceder egoísta. Si por ejemplo, me entero de que van a desahuciar a alguien que no conozco, puedo actuar en solidaridad con ella en virtud de mi convicción de que la vivienda debería ser un derecho por encima de cualquier interés de un acreedor. Una persona caritativa seguramente no haga nada si el hecho no le provoca determinados sentimientos.

» autor: --317808--

#38 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--317808-- — Fri, 12 Oct 2012 17:33:33 +0000

#35

1. Es absurdo discutir si el personaje existió o no. Lo que importa, su influencia sobre el mundo occidental, no es discutible.

En ningún momento he negado esa influencia. Solo he dicho que el cristianismo no propugna la solidaridad, de hecho se opuso siempre a ella.

2. Pues dime que es solidaridad, sino caridad practicada de forma horizontal.

Vaya tela. Es triste ver cuánta gente a la que, educada en el egoísmo y bombardeada por ONGs oportunistas y manipuladoras, se le ha sustraído el conocimiento de la idea de la solidaridad. Como he dicho más arriba, la solidaridad es el sentimiento de unidad basado en metas o intereses comunes. Nada que ver con la caridad.

3. El liberalismo no es contrario en que el individuo se considere parte de un colectivo. Es contrario a que lo haga de forma obligatoria. Una comunidad comunista, por ejemplo, tiene cabida dentro de un sistema liberal, siempre que las personas que la integren sean libres de pertenecer a ella.

Llevado al extremo puede ser cierto lo que dices pero todos sabemos que el liberalismo defiende el modo de vivir egoísta y no comprometido con los demás. Liberalismo no casa de ningún modo con comunismo pues el liberalismo se opone a que prime el interés de cualquier número de personas sobre el propio.

4. La solidaridad voluntaria no tiene porque ser menor que la obligatoria. No puedes afirmar un hecho porque te parece que seria así.
No te discuto que en un sistema como el actual quitar la seguridad social sería un desastre. Pero no puedes asumir que seria así en otro sistema, que como evidencias, solo conoces superficialmente y erróneamente en algunas partes.

Yo soy comunista y, por tanto, mi ideal no es la solidaridad obligatoria. El problema es que los liberales, lo reconozcan abiertamente o no, luchan contra la solidaridad obligatoria para que se reduzca la solidaridad y salga ganando el egoísmo.

5. Las personas son egoístas por el instinto de supervivencia. Lo que es verdad es que las causas históricas, sociales y demás convierten el egoísmo en un comportamiento destructivo.

Las personas son egoístas en el caso extremo de que su vida corra peligro. Más allá de eso no hay ningún egoísmo natural.

6. Que tiene de malo el impuesto negativo en la renta? No redistribuye la riqueza? No mejora la igualdad de oportunidades? No lo hace con un coste social menor?

Lo haría si la progresividad fuera mucho mayor que la que hay en países como España. En la práctica los que más pagan son los que menos tienen.

» autor: --317808--

#37 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--8993-- — Fri, 12 Oct 2012 17:23:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#36 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--317808-- — Fri, 12 Oct 2012 17:20:18 +0000

#34 Ya te lo he dicho: la caridad se basa en sentimientos, no en convicciones. Uno puede ser caritativo para paliar el sufrimiento ajeno pero eso no implica que se posicione contra la injusticia ni que crea que deberían dejar de existir situaciones que motiven caridad por innecesaria. Dicho de otra manera, un rico que vive a cuerpo de rey despilfarrando en mil y un caprichos puede ser caritativo puntualmente con alguien y luego seguir con su vida de lujo y depravación. Yo prefiero que un rico ponga todo su fortuna al servicio de la lucha por un mundo en que no haya ricos ni pobres sino que cada ser humano aporte según su capacidad y reciba según su necesidad y pueda desarrollar sin cortapisas todas sus potencialidades.

» autor: --317808--

#35 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 17:15:45 +0000

#30

1. Es absurdo discutir si el personaje existió o no. Lo que importa, su influencia sobre el mundo occidental, no es discutible.

2. Pues dime que es solidaridad, sino caridad practicada de forma horizontal.

3. El liberalismo no es contrario en que el individuo se considere parte de un colectivo. Es contrario a que lo haga de forma obligatoria. Una comunidad comunista, por ejemplo, tiene cabida dentro de un sistema liberal, siempre que las personas que la integren sean libres de pertenecer a ella.

4. La solidaridad voluntaria no tiene porque ser menor que la obligatoria. No puedes afirmar un hecho porque te parece que seria así.
No te discuto que en un sistema como el actual quitar la seguridad social sería un desastre. Pero no puedes asumir que seria así en otro sistema, que como evidencias, solo conoces superficialmente y erróneamente en algunas partes.

5. Las personas son egoístas por el instinto de supervivencia. Lo que es verdad es que las causas históricas, sociales y demás convierten el egoísmo en un comportamiento destructivo.

6. Que tiene de malo el impuesto negativo en la renta? No redistribuye la riqueza? No mejora la igualdad de oportunidades? No lo hace con un coste social menor?

» autor: vi_agre

#34 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--8993-- — Fri, 12 Oct 2012 17:02:58 +0000

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» autor: --8993--

#33 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--317808-- — Fri, 12 Oct 2012 17:00:15 +0000

#31 Todos lo pasajes que involucran a no judíos son falsificaciones posteriores. Lo de que el Evangelio debía predicarse a todos los pueblos del mundo antes de que llegase el Reino de Dios se lo inventó la Iglesia para mantener su gran negocio una vez que estaba claro que la profecia era absolutamente falsa.

» autor: --317808--

#32 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--317808-- — Fri, 12 Oct 2012 16:58:12 +0000

#29 No tienes ni idea de qué es la solidaridad. Solidaridad es "el sentimiento de unidad basado en metas o intereses comunes", no tiene nada que ver nada ccon el rico que da las migajas que le sobran al pobre al que mira por encima del hombro. Eso es caridad. Y sí, la caridad es mala. Porque la ayuda mutua ha de basarse en ansias de justicia y en la convicción de pertenecer al mismo colectivo cuyo interés ha de primar sobre el propio. En definitiva, en ideas, en convicciones. La caridad se basa en la empatía, en la compasión, es algo que se hace para evitar un mal sentimiento, es un giro extraño del egoísmo.

» autor: --317808--

#31 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--8993-- — Fri, 12 Oct 2012 16:58:04 +0000

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#30 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--317808-- — Fri, 12 Oct 2012 16:50:09 +0000

#26

1. Es muy discutible que el personaje de los evangelios canónicos estuviera basado en una persona real o que en caso de estarlo tuviera mucho que ver con ella.

2. No hay ni una sola palabra del Nuevo Testamento de la que pueda inferirse que se apoya la solidaridad. La solidaridad no tiene nada que ver con la caridad.

3. El liberalismo sí es contrario a la solidaridad porque es contrario a que el individuo se considere parte de un colectivo para con el que adquiera obligaciones, en definitiva, es contrario a que el individuo supedite el interés individual al interés mayoritario de un colectivo y se realice así de forma no egoísta.

4. Si existiendo cierto nivel de solidaridad obligatoria (la Seguridad Social, por ejemplo) el liberalismo se opone a ella defendiendo solo la solidaridad voluntaria está luchando contra la solidaridad porque en caso de que la solidaridad obligatoria fuera suprimida los niveles de solidaridad se reducirían estrepitosamente.

5. El liberalismo asume que las personas son egoístas (eso es cierto) pero no por causas históricas, sociales, educativas, etc. sino que cree erróneamente que es algo natural que no se puede cambiar, algo cuya falsedad está más que demostrada.

6. Hablar del impuesto negativo en la renta como sistema de redistribución de la riqueza me parece un chiste de mal gusto.

» autor: --317808--

#29 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--8993-- — Fri, 12 Oct 2012 16:40:55 +0000

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» autor: --8993--

#28 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 16:36:28 +0000

#25 Realmente no se puede describir mejor.

» autor: vi_agre

#27 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

perrico — Fri, 12 Oct 2012 16:36:08 +0000

#21 Por curiosidad. Estoy seguro de que lo dice porque así lo he oido toda la vida, pero ¿Podrías decirme en que parte de los evangelios dice eso de que su mensaje va dirigido también a no judíos?
Más que nada porque me llama la atención un mensaje universal en un entorno en el que solo había judios y romanos y en el que un mensaje universalista carecía de sentido.

» autor: perrico

#26 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 16:34:25 +0000

#20 Gracias por votarme negativo por no estar de acuerdo conmigo. No entraré en ese juego.

Puede que el concepto "solidaridad" no estuviese definido hasta el sigo XIX, en verdad no tengo ni idea. Pero de lo que estoy seguro es que los ideales de Jesús iban en ese camino, como demuestra el nuevo mandamiento.

Y el liberalismo no es contrario a la solidaridad. En realidad no es contrario a nada. Y si, promueve la solidaridad voluntaria, estando efectivamente esta en contra de la solidaridad obligatoria (solidaridad de estado).

El liberalismo tampoco promueve el egoísmo ni el caiga quien caiga. El liberalismo asume que las personas son egoístas y por ende el mundo no puede funcionar solo a base de buenas intenciones. También hay corrientes del liberalismo que proponen sistemas de redistribución de la riqueza, tales como el impuesto negativo en la renta.

» autor: vi_agre

#25 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

perrico — Fri, 12 Oct 2012 16:32:39 +0000

Católico, liberal, conservador...? Ganas de ponerle nombre y darle vueltas.
Jetas vividores de toda la vida que lo único que piensan es como forrarse y ni se preocupan de lo que le pase al país.

» autor: perrico

#24 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--317808-- — Fri, 12 Oct 2012 16:30:32 +0000

#23 El cristianismo es totalmente contrario a la solidaridad, que es lo contrario de la caridad. "Amarás a tu prójimo como a tí mismo", más allá de que es una frase totalmente estúpida, no tiene nada que ver con la solidaridad, sino con la caridad.

» autor: --317808--

#23 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--8993-- — Fri, 12 Oct 2012 16:25:26 +0000

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» autor: --8993--

#22 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Jiboxemo — Fri, 12 Oct 2012 16:24:02 +0000

#14 Las reclamaciones ,a #2

» autor: Jiboxemo

#21 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--8993-- — Fri, 12 Oct 2012 16:21:11 +0000

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» autor: --8993--

#20 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--317808-- — Fri, 12 Oct 2012 16:20:42 +0000

#16 El cristianismo nunca ha hablado de solidaridad porque es un concepto surgido en el siglo XIX que es exactamente lo contrario de la caridad. El liberalismo es totalmente contrario a la solidaridad (que la considera totalitaria) porque cree que el individuo solo ha de servirse a sí mismo caiga quien caiga y el egoísmo no ha de tener límite.

» autor: --317808--

#19 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 16:19:04 +0000

#18 Porque lo he sido, y ya no me considero como tal porque discrepo con el rumbo por el que el vaticano esta llevando la iglesia.

» autor: vi_agre

#18 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

dulaman — Fri, 12 Oct 2012 16:13:10 +0000

#16 Si no eres católico, ¿cómo es que dices saber mejor qué es ser católico que yo?

» autor: dulaman

#17 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 16:11:57 +0000

#12 PP: Intervencionistas y conservadores en lo económico, retrógrados en lo social.

» autor: vi_agre

#16 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

vi_agre — Fri, 12 Oct 2012 16:10:49 +0000

Ante todo: No soy ni católico ni del PP.

#1 Razonamiento falaz de discurso populista. No son ni liberales porque se lo autoproclamen, ni católicos porque vayan a misa.

#2 Se nota que no sabes que significa liberal, ni que significa católico.

En lo económico:
El cristianismo habla de caridad y solidaridad, pero no de estado. Y siempre de forma voluntaria.
El liberalismo promueve la caridad y la solidaridad como instrumentos para ayudar a los desfavorecidos, pero de forma voluntaria.

En lo social:
Si eres cristiano, quieres amor y respeto entre las personas.
Si eres liberal: que cada uno haga lo que quiera siempre que no moleste a otros. << Es lo único que has adivinado.

» autor: vi_agre

#15 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--317808-- — Fri, 12 Oct 2012 16:10:22 +0000

El PP no es liberal. Lo que pasa es que en este país los neoliberales (llamados "neoconservadores" en EE.UU.) se hacen llamar a sí mismos "liberales" para engañar a la gente y conseguir prosélitos de su podrida y criminal ideología. Son conservadores egoístas que están en contra de que los poderes públicos limiten el poder del dinero, velen por una sociedad más justa y equitativa mediante la intervención en la economía capitalista. En el fondo son grandes enemigos de la libertad porque si no se ponen límites a las libertades negativas el resultado es la concentración de la libertad en pocas manos, ganando libertad los dueños del capital y siendo cada día más esclava la mayoría de la población.

P.S.: Un sistema socialista no es capitalismo de Estado, eso es el estalinismo.

» autor: --317808--

#14 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

ValaCiencias — Fri, 12 Oct 2012 16:00:05 +0000

#12 PP = liberales en lo económico,...

No sé en que universo paralelo vivas. Rescatar bancos y ahogarte con impuestos no es precisamente algo que hayan sacado de las doctrinas liberales. Por si te interesa, los liberales (ojo, no los neoliberales, que son simples ratas disfrazadas) abogan porque tú no pagues un solo centavo en impuestos, y que los bancos quiebren (sin posibilidad de rescate) como cualquier otra empresa.

» autor: ValaCiencias

#13 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--8995-- — Fri, 12 Oct 2012 14:56:34 +0000

El PP no es liberal y nunca lo ha sido. Es un partido muy conservador en lo social e intervencionista en lo económico. Coño, que el presidente es registrador de la propiedad.

» autor: --8995--

#12 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Jiboxemo — Fri, 12 Oct 2012 14:54:07 +0000

#2 Pues ya está, PP = liberales en lo económico, católicos en lo social.

» autor: Jiboxemo

#11 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--330392-- — Fri, 12 Oct 2012 14:53:42 +0000

Y bien?

En España hay gente que se define como anarconacionalista (sic), unos autodenominados socialistas que apoyaron los recortes a los funcionarios, un partido comunista integrado en un grupo que ha abandonado el objetivo de la dictadura del proletariado, unos partidos nacionalistas que siempre hablan de privilegios para su comunidad a cambio de renunciar a la petición de independencia, unos sindicatos que hacen EREs aprovechando la reforma laboral... ¿ahora vamos a pedir coherencia de ideas?

» autor: --330392--

#10 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

danielcamus — Fri, 12 Oct 2012 13:43:18 +0000

Pseudoliberales, es decir, liberales para lo que les conviene. Curiosamente muchos de los colegios y hospitales privados son de la Iglesia, ¡qué raro que intenten hundir sanidad y educación públicas!

» autor: danielcamus

#9 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--142404-- — Fri, 12 Oct 2012 13:30:33 +0000

#8 Pues léete el link mencionado en #5 las veces que te haga falta

» autor: --142404--

#8 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--56181-- — Fri, 12 Oct 2012 12:42:37 +0000

#5 Pues no veo cómo, ya que dicho artículo habla del conservadurismo radical, pero no menciona en ningún momento el catolicismo

» autor: --56181--

#7 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

eboke — Fri, 12 Oct 2012 12:10:25 +0000

Salvar bancos y ser liberal tampoco es compatible. Vivir de la función pública y ser liberal, tampoco. Etc, etc.

» autor: eboke

#6 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--74648-- — Fri, 12 Oct 2012 12:00:09 +0000

#1 dejalo en un "Razonamiento demasiado elaborado" para borregomatrix

» autor: --74648--

#5 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

--142404-- — Fri, 12 Oct 2012 11:58:11 +0000

Bueno, realmente sí pueden caber es.wikipedia.org/wiki/Conservadurismo_liberal

» autor: --142404--

#4 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

AbusosPatronales — Fri, 12 Oct 2012 11:53:08 +0000

Bueno... lo de socialdemocratas es de risa: cualquier analisi de lo que es el PP nos lleva aun partido no liberal, sino catolico y conservador. De "social" (ni socialcristiano) poco, no parece que mantengan el estado de bienestar por convencimiento, sino mas bien por miedo a lo que pasaria si se desmantelase(aun mas de lo que lo estan desmantelando): su "mercado electoral" esta lleno de gente que precisa de un Estado de Bienestar aunque lo pongan aparir: Jubilados, funcionarios,... y hasta parados.

» autor: AbusosPatronales

#3 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

Florida_man — Fri, 12 Oct 2012 11:52:36 +0000

Y si los cristianos pensaran un poco, se darían cuenta que en realidad deberían ser judíos ya que Jesús de Nazaret era un predicador judío.

» autor: Florida_man

#2 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

dulaman — Fri, 12 Oct 2012 11:50:45 +0000

En lo económico...
Si eres católico: quieres que el Estado ayude a los pobres. Sí a la caridad.
Si eres liberal: que los pobres se ayuden a sí mismos. No a las subvenciones.

Y en lo social...
Si eres católico: quieres un férreo control sobre la moralidad pública.
Si eres liberal: que cada uno haga lo que quiera siempre que no moleste a otros.

» autor: dulaman

#1 Chicos del Partido Popular: católico y liberal no caben en la misma frase

juvenal — Fri, 12 Oct 2012 11:49:21 +0000

Razonamiento demasiado elaborado para gran parta de los militantes peperos.

» autor: juvenal