Menéame: comentarios [1730497]

#38 Independencia: ¿para qué, exactamente?

sapistri — Sun, 07 Oct 2012 20:05:58 +0000

¿para qué exactamente?

Para dejar de ser dependientes, exactamente.

» autor: sapistri

#37 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--39367-- — Sun, 07 Oct 2012 18:00:14 +0000

#36 Ni tu intuición es suficiente como para decir que un "sentimiento" es suficiente para proponer un sistema político.

» autor: --39367--

#36 Independencia: ¿para qué, exactamente?

oporretan — Sun, 07 Oct 2012 17:06:38 +0000

#34 Con un único Gobierno mundial habría exactamente el mismo problema. Llámale estados, provincias, departamentos o como quieras. De cajón.

Por otro lado, te ha quedado gracioso lo del siglo XXI. Lo de partir los estados usando la excusa de los recursos naturales como ríos, cordilleras y tal es más viejo que matusalén. Veo que la asignatura de historia la tienes un poco olvidada ya.

Me parece bastante más actual respetar la voluntad de los pueblos y de sus ciudadanos, partiendo de la situación actual. Las razones, cada uno tendrá la suya. A mí me parece igual de válido que digan que el Ebro pasa por ahí, que tienen una cultura o una historia común, o que simplemente no quieren formar parte del mismo país que sus vecinos. Si al final la causa es "por que sus ciudadanos quieren" a mí me parece perfecto.

Por cierto, tus estudios no te dan la potestad de decir a los catalanes que su independencia no tiene sentido, o que su causa es absurda.

» autor: oporretan

#35 Independencia: ¿para qué, exactamente?

charnego — Sun, 07 Oct 2012 15:42:54 +0000

Espanya ens roba, pero parece que eso no afecta para que los gobernantes robados vivan mejor que los "expoliadores":

» autor: charnego

#34 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--39367-- — Sun, 07 Oct 2012 14:02:23 +0000

#33 ¿Te refieres a un gobierno mundial en el que no haya guerras entre territorios por no existir países? Joé, qué John Lenon te ha quedado, y no estaría nada mal.

Respecto a por qué es mejor organizarse en base a los recursos naturales: por la misma razón por la que es gilipollesco gestionar un territorio en torno a religiones. Porque cualquier organización, de la más pequeña (familia) a la más grande, se basa en la optimización de sus recursos. Vivimos en la más profunda crisis energética de la historia y en vez de decidir cómo distribuir lo poco que tenemos organizándonos bien, no dedicamos a discutir si yo me siento trekki o más así como de star wars.

Y respecto a decir a nadie cómo se tiene que organizar: tengo una especialización en ordenación territorial en Bruselas, de dónde sale todo esto de la Europa de las regiones (que es inevitable) y que es a la que se agarran los independentistas catalanes. Pero su base no es (principalmente) la historicidad sino la gestión futura de recursos, lógicamente. Bienvenidos al siglo XXI. Cuando llegéis.

» autor: --39367--

#33 Independencia: ¿para qué, exactamente?

oporretan — Sun, 07 Oct 2012 12:35:30 +0000

Con los mismos argumentos anti-independentistas en la mano, defender la existencia de España tampoco tendría sentido. ¿Para qué un estado español? ¿Para que un país con unas libertades, competencias etc dentro de una Unión Europea?

Espera, ¿he dicho Unión Europea? ¿Por qué una Unión Europea independiente de Asia? Que pasa, ¿acaso se piensan los europeos que son superiores? ¿Acaso por tener una Unión Europea independiente de Asía se piensan que se solucionan todos sus problemas? Estos europeos... están muy engañados por sus políticos y se dejan llevar por sentimientos.

Y así podría ir soltando argumentos típicos anti-independentistas infinitamente contra toda entidad territorial.

#32 Me pregunto por qué es más lógico organizarnos en base a "recursos naturales" que en base a costumbres o culturas. ¿Por que coño no dejas a cada comunidad que se organice como quiera en vez de decirle en base a que se tienen que formar?

» autor: oporretan

#32 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--39367-- — Sun, 07 Oct 2012 10:07:27 +0000

Me resulta curioso los que no comprenden que a algunos nos resulte la misma mierda los nacionalistas españolistas que catalanistas. Es como los enfrentamientos teológicos entre musulmanes y cristianos, o los fascistas de Le Pen y los de Sharia4Belgium...

Si hay algo en lo que los nacionalismos periféricos tienen razón, y mucha, es en introducir en el debate político la posibilidad de encontrar nuevas formas de organizarnos. En eso estoy totalmente de acuerdo. Ahora, pretender dibujar esos límites administrativos según los límites existentes hace cientos de años, o sobre un "sentimiento" pintoresco, es cuanto menos pueril... Lo importante sería buscar delimitaciones optimizando los recursos naturales (ríos, cordilleras, paisajes homogéneos). Pero claro, eso no hace que se nos salte la lagrimilla al ver una bandera (sea roja y amarilla en una imagen o en mosaico).

» autor: --39367--

#31 Independencia: ¿para qué, exactamente?

gualtrapa — Sun, 07 Oct 2012 09:25:13 +0000

#3 ¿Los adinerados españoles no-catalanes tienen poder en Cataluña? ¿Cuáles, por ejemplo? Porque por más que intento pensar fuerte fuerte, no me viene así de primeras ningún adinerado con poder en Cataluña que no sea catalán, de nacimiento (la mayoría: de rancio abolengo burgués), o de adopción.

» autor: gualtrapa

#30 Independencia: ¿para qué, exactamente?

Swann — Sun, 07 Oct 2012 09:18:27 +0000

#28 puedes argumentar en contra, de eso se trata

» autor: Swann

#29 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--198822-- — Sun, 07 Oct 2012 00:55:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --198822--

#28 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--198822-- — Sun, 07 Oct 2012 00:51:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --198822--

#27 Independencia: ¿para qué, exactamente?

Locodelacolina — Sat, 06 Oct 2012 21:17:46 +0000

#5 ¿Libre? ¿Es que estábamos presos y no me había dado cuenta?

» autor: Locodelacolina

#26 Independencia: ¿para qué, exactamente?

Bretzel — Sat, 06 Oct 2012 20:33:59 +0000

#24 Pues no sé, sí te doy la razón (y al texto) en que se aprovecha muuuucho el porrón y la barretina, y Mas el primero of course, pero no sé. A mí me gusta (¿es esto un sentimieno¿) pensar que hay algo de cabeza detrás. Desde luego es cierto que deberían de plantearse las cosas a nivel "oficial" (político) de una manera más racional (números, pruebas, estudios, políticas...).

tb es verdad que hay tanto barullo a favor y en contra (en los dos lados tanto sentimental como político) que la verdad cuesta hacerse una idea real de qué podría pasar.

Yo pienso que al final, si pasara la independencia, sería ni tanto ni tan poco, ni tan bueno ni tan traumático, y, probablemente nos quedaríamos bastante igual vamos, sin pena ni gloria

» autor: Bretzel

#25 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--321203-- — Sat, 06 Oct 2012 20:27:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --321203--

#24 Independencia: ¿para qué, exactamente?

Swann — Sat, 06 Oct 2012 20:24:12 +0000

#23 ojalá no fuera minoría. Pero la verdad es que yo veo más pasiones y sentimientos (legítimos, eh) que argumentos coherentes y fundamentados entre los que aspiran a formar esa mayoría absoluta.

» autor: Swann

#23 Independencia: ¿para qué, exactamente?

Bretzel — Sat, 06 Oct 2012 20:20:49 +0000

#22 Sí, lo he leído y votado, pero de minoría nada ;D

» autor: Bretzel

#22 Independencia: ¿para qué, exactamente?

Swann — Sat, 06 Oct 2012 20:15:38 +0000

#21 pues sí, minoría racionalista. Quizás si lees el artículo podrás comprender por qué uso esa expresión para referirme a lo que argumenta el profesor Cruz

» autor: Swann

#21 Independencia: ¿para qué, exactamente?

Bretzel — Sat, 06 Oct 2012 20:13:42 +0000

#19 haha me encanta lo de minoria racionalista Si es eso, a mí en el fondo lo que me da rabia que no se pueda opinar(de un lado y de otro).

Además creo que un referéndum, en caso que se de, saldría negativo, pero bueno, debería hacerse si la gente lo quiere, aunque claro, eso sería abrir la caja de pandora

» autor: Bretzel

#20 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--249036-- — Sat, 06 Oct 2012 20:04:44 +0000

Me ha gustado este párrafo:

En efecto, si uno se declara liberal, a continuación viene casi obligado a especificar si lo es en el sentido más clásico, de Stuart Mill, o en el de Berlin, o en el de Dahrendorf, o incluso en el del neoliberalismo. Si uno se declara socialista, no le queda más remedio que justificar su reformismo frente a los partidarios de transformaciones más radicales y reconstruir las discusiones teórico-políticas entre socialdemócratas y comunistas que atravesaron buena parte del siglo XX, y así sucesivamente. Para ser nacionalista, en cambio, no hace falta haberse leído un solo libro: basta con apelar a un sentiment, el cual se da por descontado que constituye fuente incuestionable de legitimidad política.

Tal vez sean los que se declaran liberales o socialistas pero que no hacen esos ejercicios de los que habla (una minoría del total, seguro ) los que sí son nacionalistas con estado inconfesados tal como los que se refiere anteriormente.

» autor: --249036--

#19 Independencia: ¿para qué, exactamente?

Swann — Sat, 06 Oct 2012 19:59:26 +0000

#18 Bueno, no creo que nadie dude de que los independentistas ganarán las elecciones en Cataluña, entre unos y otros. Comprendo las dificultades de unir patriotismo militante con democracia, pero tendréis que admitir que exista una minoría racionalista que opine lo que quiera opinar ¿no?

» autor: Swann

#18 Independencia: ¿para qué, exactamente?

Bretzel — Sat, 06 Oct 2012 19:39:31 +0000

¿De verdad os creéis que todo independentista en Catalunya adora a Mas como la peña de Corea el Norte a su líder? Ya sabemos que es el rey del recorte y tiene mucha corruptela debajo de la alfombra, pero aunque se haya aprovechado del tema, lo bueno es que no ha dado la espalda a lo que está pasando. Mi pánico es que saque la absoluta como el Rajoy, pero todo apunta a que serán los partidos independentistas los que ganarán ventaja, ya lo veremos.

En fin, que lo de "que viene el lobo" nos da igual, dejadnos votar en paz y que salga lo que salga. Parece que de golpe todo el mundo le da pena que Catalunya se pegue un castañazo, que estemos fatal y muertos de hambre, que nos rechace Europa... enga hombre, yo creo que es más un tema de recelo que de querernos proteger.

» autor: Bretzel

#17 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--294424-- — Sat, 06 Oct 2012 19:33:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294424--

#16 Independencia: ¿para qué, exactamente?

Swann — Sat, 06 Oct 2012 19:06:02 +0000

#13 Cataluña ha aportado a la historia de España muchas, muchas cosas. Económicas, culturales, de todo. España no sería España sin Cataluña, ni en lo bueno ni en lo malo. Pero hoy, lo que se dice hoy-hoy, ese paraguas ha pedido una ayuda de 5.000 millones a España porque no puede pagar sus nóminas siquiera. Y hace bien el Estado en ponerlos, porque salvar Cataluña (o Canarias, o Valencia) es salvarnos a todos por las fortísimas imbricaciones económicas entre Cataluña y el conjunto de España.

Respecto a lo que podríamos ver en breve es una España disminuida dentro de la UE y una Cataluña más disminuida aún y fuera de la UE. Yo creo que los catalanes son mucho más inteligentes, pragmáticos y responsables con sus hijos de lo que muchos piensan. Pero, bueno, habrá que verlo.

» autor: Swann

#15 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--294839-- — Sat, 06 Oct 2012 19:05:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#14 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--154323-- — Sat, 06 Oct 2012 18:59:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --154323--

#13 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--154323-- — Sat, 06 Oct 2012 18:58:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --154323--

#12 Independencia: ¿para qué, exactamente?

Swann — Sat, 06 Oct 2012 18:55:09 +0000

#8 No sé si te he entendido bien. Cuando escribes "seremos libres de comernos nuestra mierda (que la hay) pero con la ilusión de que los españoles se empiezen (sic) a comer la suya", ¿quieres decir que prefieres estar jodido con tal de ver también jodido a quien odias? ¡joé, eso es muy español!

» autor: Swann

#11 Independencia: ¿para qué, exactamente?

Swann — Sat, 06 Oct 2012 18:50:18 +0000

#5 Hombre el catedrático de filosofía Manuel Cruz es, más bien, de lo mejor que tiene Cataluña. Otra cosa es que algunos no sepan ni quién es y muchos otros ni siquiera sepan qué es eso de la filosofía. Supongo que entre estos últimos estarán los que sí votan noticias que plantean los argumentos de un blog que han leído por ahí y aésta la consideran "irrelevante". Que me la vais a tirar, joé, y es un buen artículo estéis o no de acuerdo.

» autor: Swann

#10 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--294839-- — Sat, 06 Oct 2012 18:46:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#9 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--333532-- — Sat, 06 Oct 2012 18:40:21 +0000

#7 Los independentistas tienen candidatos de todos los colores a los que votar, desde la derecha más rancia hasta la izquierda marxista.

No te preocupes por eso, tenemos donde elegir.

» autor: --333532--

#8 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--154323-- — Sat, 06 Oct 2012 18:38:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --154323--

#7 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--294839-- — Sat, 06 Oct 2012 18:38:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#6 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--325733-- — Sat, 06 Oct 2012 18:37:19 +0000

Se me olvidaba LA LIBERTAD en #1. Gracias, #5.

» autor: --325733--

#5 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--333532-- — Sat, 06 Oct 2012 18:35:00 +0000

Los argumentos españolistas cada día son más cutres

Si esto es lo mejor que tenéis Catalunya será libre para finales de año.

» autor: --333532--

#4 Independencia: ¿para qué, exactamente?

webmaster100 — Sat, 06 Oct 2012 18:30:55 +0000

joer que pesaos... les estan cerrando plantas de Hospital, y dale con la barretina... pensé que eran más listos los catalanes, pero van tras la "zanaoria" identitaria de Mas de pu.ta madre...

» autor: webmaster100

#3 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--323305-- — Sat, 06 Oct 2012 18:26:09 +0000

Para que los adinerados catalanes obtengan el poder que ostentan los adinerados españoles-no-catalanes en Cataluña. ¿Qué hay de los trabjadores? Estarán igual o más jodidos.

» autor: --323305--

#2 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--95285-- — Sat, 06 Oct 2012 18:24:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --95285--

#1 Independencia: ¿para qué, exactamente?

--325733-- — Sat, 06 Oct 2012 18:22:09 +0000

Todos los comentarios a favor de la independencia de Cataluña hablan de sentimientos; con términos abstractos y fervor religioso. Esperanza, puentes, marcos, caminos, pueblos...

La ilustración del artículo, que tiene muy mala leche, es oportunísima.

» autor: --325733--