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#162 Los animales no humanos tienen conciencia

--318949-- — Sat, 04 Aug 2012 19:49:51 +0000

#161 Lo cierto es que el literal del asunto que interesa "Los animales no humanos tienen conciencia" parece contradecir el contenido del artículo que apunta similitudes entre el hombre y el resto de animales.

Cuando hace unos días me interesé por este tema, mi primera dificultad fue diferenciar los términos conciencia y consciencia, ¡nada fácil!, también tuve presente de forma permanente una noticia que reflejaba el cruel trato dado a un chimpancé, mucho más inteligente que quienes le rodeaban,(todos ellos eran humanos).

Gracias por tu respuesta, apunta una cualidad que, en principio, permitir diferenciar al hombre del resto de los animales, lo cierto es que esperaba una información más amplia, pero comprendo no es fácil.

» autor: --318949--

#161 Los animales no humanos tienen conciencia

--79253-- — Sat, 04 Aug 2012 17:27:23 +0000

#159 Te contesto con mucho gusto, monami

Dentro de las pocas certezas que se pueden tener sobre este tema, y dentro de las pocas que yo tengo, una que destaca y que considero esencial para interpretar esta noticia es la diferencia existente entre lo que se podría llamar la capacidad de pensar, y la capacidad de pensar sobre el propio pensamiento. Eso, sencillamente, es lo que nos distingue del resto de los animales, aunque eso sólo es el primer paso. Es la única certeza que tengo a este respecto y, claro, en comparación con las dudas, que son muchas más, pues opté por estas últimas. No obstante, considero que las dudas en general están muy devaluadas. Está muy mal visto "no saber", aunque esto el que mejor lo puede saber, valga la redundancia, es Sócrates.

Espero haber orientado a quien tan arduo debate se haya aproximado.

» autor: --79253--

#160 Los animales no humanos tienen conciencia

--256178-- — Fri, 03 Aug 2012 17:59:14 +0000

Esta información puede ser útil por aquí:

La Declaración de Cambridge sobre la Conciencia establece de manera inequívoca algunos hechos científicos observados:

- Los estudios en animales no humanos han mostrado que circuitos cerebrales correlacionados a la experiencia consciente y la percepción, homólogos a los humanos, responden de igual manera ante la manipulación externa.

- que la excitación artificial de las mismas regiones del cerebro genera comportamiento y estados emocionales similares en los animales humanos y no humanos.

- que los circuitos neuronales que apoyan estados como la atención, el sueño y la toma de decisiones parecen haber surgido en la evolución tan pronto como la radiación en los invertebrados, y que son evidentes en los insectos y moluscos cefalópodos (por ejemplo, el pulpo).

- que las aves parecen ofrecer, en su conducta, neurofisiología y neuroanatomía un caso notable de evolución paralela de la conciencia.

- que en mamíferos y aves, las redes emocionales y microcircuitos cognitivos parecen ser mucho más homólogos de lo que se pensaba.

- que ciertas especies de aves exhiben patrones neuronales de sueño similares a los de los mamíferos, incluido el sueño REM.

- que los patrones neurofisiológicos que antes se creía que requerían de una neocorteza de mamífero, existen en aves como los pinzones cebra.

- que las urracas, en particular, presentan similitudes con los seres humanos, grandes simios, delfines y elefantes en los estudios de autorreconocimiento en el espejo.

- que los sentimientos emocionales de los animales humanos y no humanos surgen de las redes cerebrales subcorticales homólogas.

Y finalmente declaran: "La ausencia de un neocórtex no parece excluir a un organismo de experimentar estados afectivos. Evidencia convergente indica que los animales no humanos tienen la neuroanatomía, neuroquímica y sustratos neurofisiológicos de los estados de conciencia, junto con la capacidad de exhibir comportamientos intencionales. En consecuencia, el peso de la evidencia indica que los humanos no son los únicos que poseen los sustratos neurológicos que generan la conciencia. Los animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y aves, y muchas otras criaturas, como los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos."

La Declaración de Cambridge sobre la Conciencia fue firmada en presencia de Stephen Hawking.

fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf

vía www.meneame.net/c/11159164

» autor: --256178--

#159 Los animales no humanos tienen conciencia

--318949-- — Thu, 02 Aug 2012 22:05:00 +0000

#156 Creo has hecho una exposición muy interesante de cuanto el artículo puede sugerir, así como ciertas críticas, a lo ya comentado, algunas de las cuales comparto.

Sin duda el nivel e interés de los comentarios es directamente proporcional al conocimiento que puede tenerse, y el tuyo, a la vista de lo que das a conocer, el tuyo es profundo, y también puede apreciarse tu interés al respecto.

Es posible que este foro pueda no ser el idóneo, si bien opino que el artículo y los comentaristas son merecedores de algo más que dudas por parte de quien denota tanto interés y conocimiento sobre el tema.

Quisiera dejar claro que no estoy pidiendo información concluyente, sí orientativa, supuesto de que resulte sencillo facilitarla.

» autor: --318949--

#158 Los animales no humanos tienen conciencia

lestat_1982 — Thu, 02 Aug 2012 20:21:48 +0000

#44 No tergiverses anda, eso es atribuirle a su comportamiento instintivo comportamientos humano y otra cosa distinta es si sufre o muestra alegría y evidententemente para eso no es necesario ningún estudio, sólo tratar con animales, evidentemente con esto no quiero decir que todos sean así.

» autor: lestat_1982

#157 Los animales no humanos tienen conciencia

--24865-- — Thu, 02 Aug 2012 19:44:46 +0000

#156 Hombre, sería muy largo de discutir, así que en parte te diré que para mi eso es saber que existes como ente individual, por lo demás te remito a mi otro comentario, el #3 creo que fué. Y aún voy mas lejos puesto que no me parece que esto se pueda aplicar a los llamados superiores. A mi me ha parecido detectar esos comportamientos incluso entre los insectos, peces y reptiles y muchos son incluso capaces de desarrollar formas de interacción social... y sentir, creo que muchos sienten y quieren, no solo en el plano fisiológico del dolor y placer, sino en el psicológico...

Pero si, es un tema muy arduo, y me temo que poco puedo añadir mas, pues a mi parecer de casi todo se ha dicho en los comentarios precedentes.

Bueno saludos.

» autor: --24865--

#156 Los animales no humanos tienen conciencia

--79253-- — Thu, 02 Aug 2012 19:35:39 +0000

#154 No creo haber definido nada más allá de mis propias dudas, aunque entiendo que se puedan extraer conclusiones en ese sentido de lo que planteo. El caso es que no se trata de concluir, al menos no aqui, en un foro informal.

En relación a lo que plantea, antes de nada, antes de hacer aseveraciones concluyentes o generalizadoras, habría que definir o, mejor dicho, describir qué es eso de tener percepción de sí mismo, ¿no cree?

» autor: --79253--

#155 Los animales no humanos tienen conciencia

--178033-- — Thu, 02 Aug 2012 18:30:13 +0000

#153 Lo que dice la noticia está muy relacionado con lo que decía Einstein hace practicamente un siglo. Si no quieres ver la correlación, pues lo siento, pero creo que precisamente en este caso está muy claro. Precisamente por esto creo que viene a colación lo que decía Einstein, así como lo que decía Gandhi y muchos otros más adelantados a su tiempo.

» autor: --178033--

#154 Los animales no humanos tienen conciencia

--24865-- — Thu, 02 Aug 2012 17:49:51 +0000

#41 Tal como usté lo define y siguiendo el mismo argumento, le diría que si es la percepción de si mismo, no conozco especie que no la tenga....

» autor: --24865--

#153 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 17:22:26 +0000

#152 Pero es que la noticia no va de lo que decía Einstein, sino de si los animales no humanos tienen o no consciencia

» autor: --165295--

#152 Los animales no humanos tienen conciencia

--178033-- — Thu, 02 Aug 2012 17:17:36 +0000

#150 Cómo ya he comentado, no se trata de esta frase de Einstein suelta... se trata de todo su ideario y de toda su manera de ver el mundo. Quien quiera quedarse en la superficie y discutir de si se trata de un intento de imponer una opinión en base a una falacia de autoridad, pues estupendo. Yo prefiero ahondar y centrarme en lo verdaderamente importante, lo que decía Einstein. Y basándome en en sentido común y en el aumento de empatía en la sociedad civilizada actual, creo que con el tiempo se irá comprobando lo que he dicho en el anterior mensaje... que lo mejor que nos ha dejado este hombre no fueron sus descubrimientos científicos, sino su humanismo y sus ideas revolucionarias que nos aportó en una época sombría y oscura como era la que vivió.

» autor: --178033--

#151 Los animales no humanos tienen conciencia

--328176-- — Thu, 02 Aug 2012 17:06:24 +0000

#148 No todo el comentario iba referido a ti, aunque si que he dicho "lo único que veo" que probablemente era demasiado osado, pues ni de coña me he leído todos los comentarios y aunque bien al principio si que veía una discusión referente al tema de la con(s)ciencia, luego si que he visto varios comentarios que hablaban solo referentes a la alimentación y los típicos comentarios de si un león come no se que o no se cuantos (por parte de unos y de otros), así que pido disculpas si con el calentón me he sobrepasado. En verdad sólo quería exponer eso, que me parece molesto que cuándo se trate el tema de los animales salga gente defendiéndose a si mismo, pero tal vez tampoco era el caso.
Por cierto, con lo de Edison lo he dicho porque más bien parecía "pues si lo dice Edison más razón para hacer lo contrarío", siguiendo con la falacia de autoridad de #101, que por otra parte, siempre me han fastidiado las webs están dónde te dicen si tal o cual famoso es vegano, aún así las recopilaciones de citas de este tipo, sobretodo algunas que son muy antiguas, sí me parecen interesantes.

» autor: --328176--

#150 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 16:52:05 +0000

#149 El utilizar algo que dijo que dijo una persona reconocida por su mérito intelectual o por su posición privilegiada como si fuese un argumento cuando no viene sustentado por nada más que el punto de vista de esa persona se le llama falacia de autoridad. Einstein podía ser muy inteligente, pero eso no quiere decir que entendiese de todo ni que todo lo que dijese fuese cierto o aceptable.

» autor: --165295--

#149 Los animales no humanos tienen conciencia

--178033-- — Thu, 02 Aug 2012 16:46:38 +0000

#102 Si se recurre a Einstein no es porque fuese físico, sino porque demostró ser "listo". Vamos, que tonto no era, y si decía esas frases que hoy día sorprenden por su tremenda empatía hacia todos los seres vivos que existen sobre la tierra, imagina el mérito que tuvo decirlas en su época.

Grande Einstein, y no sólo por sus descubrimientos. Cualquiera que conozca su ideario, sabrá que lo mejor que nos dejó no fueron sus ecuaciones, sino su humanidad.

» autor: --178033--

#148 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 16:43:50 +0000

#147 Justificándome? No, yo soy muy consciente de que cuando como, un animal ha muerto, lo tengo clarísimo y lo acepto. Y la noticia aquí no tiene ABSOLUTAMENTE nada que ver con el veganismo, puesto que lo que llaman "consciencia" aquí ya estaba más que aceptado en mamíferos y poca gente hay que coma pollo pero no cordero porque el pollo no tiene neocortex.

Y lo de Edison es lo que se llama una "coña" con el objeto de decir "el hecho de que Edison diga una cosa u otra me la pela".

» autor: Brogan

#147 Los animales no humanos tienen conciencia

--328176-- — Thu, 02 Aug 2012 16:36:24 +0000

Yo lo único que veo aquí es gente justificándose por comer carne, que no es tan difícil de aceptar, que estáis asesinando indirectamente animales, si por lo menos lo aceptaseis como tal, como aceptamos que al comprar un móvil estamos condenando a gente a la explotación más inhumana pues no pasaría nada, o al menos yo podría intentar aceptar vuestras contradicciones, como acepto y expongo las mías, pero vuestra perseverancia en criticar y tratar de defender vuestros hábitos cada vez que aparece una noticia relacionada con el maltrato animal y más concretamente con el hecho de comer carne, a mi me da la impresión que en el fondo lo único que intentáis es justificaros para no sentiros mal con vosotros mismos.

#103 Edison apesta, pero personalmente, si Rajoy, Zapatero, Cayo Lara, o Rosa Diez saliesen diciendo que pegar a tu madre esta mal, a mi no me entrarían ganas de pegarle un puñetazo a mi madre.

» autor: --328176--

#146 Los animales no humanos tienen conciencia

RespuestasVeganas.Org — Thu, 02 Aug 2012 16:30:22 +0000

Mi comentario #145 es una errata, DELETE IT.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#145 Los animales no humanos tienen conciencia

RespuestasVeganas.Org — Thu, 02 Aug 2012 16:21:51 +0000

#25 "Los bebés humanos no tienen autoconciencia de su propio cuerpo hasta los 18 meses: www.youtube.com/watch?v=lQgu9XYnYVI Eso no quiere decir que no tengan experiencias como la alegría, el dolor, etc. para lo cual es necesaria una conciencia."

Hay un error, quería decir: "para lo cual es necesaria una conciencia de la propia imagen."

» autor: RespuestasVeganas.Org

#144 Los animales no humanos tienen conciencia

ChukNorris — Thu, 02 Aug 2012 16:02:52 +0000

#143 Pues explica ... porque yo ya te he dicho que la diferencia cuantitativa respecto a la inteligencia es la que da esas facultades.
No se a que viene lo de 100 y 101 ...

» autor: ChukNorris

#143 Los animales no humanos tienen conciencia

RespuestasVeganas.Org — Thu, 02 Aug 2012 15:50:08 +0000

#134 "pero a ver si crees que no iba a haber diferencias entre una cantidad y otra"

Ahí es donde te has ganado mi negativo!! Es como si dices: "pero a ver si crees que no iba a haber diferencias entre 100 y 101" jaja

» autor: RespuestasVeganas.Org

#142 Los animales no humanos tienen conciencia

--22725-- — Thu, 02 Aug 2012 15:23:41 +0000

Otra cosa que se me ocurre son los niveles alterados de conciencia. Jamás será posible "programar" o "transmitir" nada a ningún animal a través de la hipnosis. En cambio en un ser humano sí es posible.

» autor: --22725--

#141 Los animales no humanos tienen conciencia

--22725-- — Thu, 02 Aug 2012 15:17:06 +0000

Los animales tienen consciencia y los seres humanos también. Pero los seres humanos disponemos de un tipo de consciencia que los animales tan solo pueden soñar. Hay características de la conciencia y la conducta que ningún animal puede usar a voluntad de forma individual, como el suicidio en el caso del homo sapiens. Ningún animal puede de forma consciente y voluntaria acabar con su vida, al menos no de forma individual no grupal, dado que el instinto de conservación es infinitamente más fuerte que cualquier factor que induzca al suicidio. En cambio, cualquier desequilibrado de la especie homo sapiens es capaz de acabar con su vida por motivos tan serios como que lo deje su novio o novia, o por perder X cantidad de dinero.

Aunque no esté demostrada cientificamente su existencia, las premoniciones, presentimientos, presagios y viajes astrales son reales y existen. Jamás un animal tendrá la posibilidad de experimentar una premonición o un viaje astral, y aún menos, pues interpretarlos correctamente. Por ello me adhiero a aquellos que afirman que existen diferentes niveles de conciencia, y que el homo sapiens está situado en el nivel más alto de todos.

» autor: --22725--

#140 Los animales no humanos tienen conciencia

ChukNorris — Thu, 02 Aug 2012 14:10:56 +0000

#124 "¿Cual es el argumento para defender el aborto? Que el feto no sienten hasta X semanas. Es porque lo moralmente relevante es la capacidad de sentir o sufrir y no la pertenencia a un grupo."

Vaya cutrez de argumento ... lo relevante es la pertenencia al grupo, además concretamente la pertenencia al grupo político, de ahí que tengamos diferentes legislaciones respecto al aborto dependiendo del país.

#130 "el león no pretende hacer sufrir"

Es que no racionaliza (no entiende) que es eso de "hacer sufrir".

» autor: ChukNorris

#139 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 13:55:35 +0000

#136 Es una forma de hablar hombre. El fin último de un ser vivo es la supervivencia; no la "desean" de forma consciente porque muchos ni siquiera son conscientes, pero la supervivencia y la reproducción de su especie es una prioridad.

» autor: --165295--

#138 Los animales no humanos tienen conciencia

AnonimoPerez — Thu, 02 Aug 2012 13:48:56 +0000

Errónea y sensacionalista. Imposible saber a ciencia cierta si los animales tienen conciencia. Existen diversos niveles de conciencia, y estoy seguro de que algunos animales (como los delfines) tienen conciencia a nuestro mismo nivel. Pero otros ni siquiera tienen conciencia, estoy convencido de que una sardina no es consciente.

» autor: AnonimoPerez

#137 Los animales no humanos tienen conciencia

--1662-- — Thu, 02 Aug 2012 13:47:01 +0000

#1 Podemos seguir diciendo que nos la pela.
Me la pela. Negativo al canto.

» autor: --1662--

#136 Los animales no humanos tienen conciencia

ChukNorris — Thu, 02 Aug 2012 13:44:44 +0000

#99 ¿Las plantas tienen capacidad para desear?

» autor: ChukNorris

#135 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 13:44:08 +0000

#133 Ya está, no puedo discutir más de esto. No voy a seguir dándole vueltas a que me digas que una característica no puede ser diferenciativa si hay un sólo individuo que no la posea. Según tu lógica el pelo no es una característica que diferencia a un mamífero de un reptil porque existe la sarna.

» autor: Brogan

#134 Los animales no humanos tienen conciencia

ChukNorris — Thu, 02 Aug 2012 13:43:01 +0000

#106 más prudente es darle el beneficio de la duda a los animales que no se han estudiado y no afirmar tan categóricamente que los animales no tal o no pascual,

Pero si sois vosotros los que afirmais categóricamente que Los animales no humanos tienen conciencia.

Y la percepción del tiempo claro que es algo cualitativo, o se tiene o no se tiene ... lo mismo que la visión en color o con profundidad o el sonar. Es algo que depende del desarrollo de la mente y si no se llega, pues no se llega. (ya se que el desarrollo de la mente es cuantitativo, pero a ver si crees que no iba a haber diferencias entre una cantidad y otra).

» autor: ChukNorris

#133 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 13:32:37 +0000

#132 Yo necesito estudiar filogenética y tu lógica o comprensión del texto. Uno es de ciencias y otro de letras. Obviamente.

No le he quitado validez a la característica. He dicho que si hay pájaros sin plumas, no es la existencia de plumas lo que hace que un pájaro sea un pájaro.

Evidentemente cuando hablaba del habla me refería al lenguaje. El lenguaje, el habla no es algo que nos diferencie de los demás animales, entre otras cosas porque lo hacen muchos animales y entre otras cosas porque NO todos los humanos lo hacen. Es una característica y tiene su validez como tal, pero no es DI-FE-REN-CI-A-TI-VA.

» autor: xoxeinha

#132 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 13:25:14 +0000

#131 No. Las plumas son algo propio de los pájaros. Si ves algo con plumas, es 100% seguro que va a ser un pájaro. Y el hecho de que un pájaro específico e individual no tenga plumas no le quita validez a esa característica.

El lenguaje de los sordomudos no es hablar. El habla es sonora. Si me quieres poner un contraejemplo dime mamíferos marinos, no estoy discutiendo que el habla sea identificativa de los seres humanos, hablo de la validez de rasgos.

Dios, todo el mundo debería dar ecología y filogenética en el instituto.

» autor: Brogan

#131 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 13:20:17 +0000

#125 Que algo sea una cualidad específica de los animales no quiere decir que sea la cualidad categórica y diferenciativa. Por ejemplo: tu mismo me has dicho que aunque la característica específica de los pajaros es que tienen plumas, el hecho de que haya pájaros sin plumas pone de manifiesto que no son las plumas las que hacen de un pajaro ser un pajaro. Sino no sería un pajaro. Creo que no es tan dificil de entender.

Que el habla es característica de general de los humanos? Si! Que es categórica no? Porque hay humanos que no hablan y además hay animales que hablan, por cierto. Hay gorilas y otros animales que han aprendido el lenguaje de los sordomudos. Aqui puedes ver este video de 3 minutos
www.youtube.com/watch?v=TxRuH7PNr9Y

» autor: xoxeinha

#130 Los animales no humanos tienen conciencia

Tartesos — Thu, 02 Aug 2012 13:19:33 +0000

#129 No es que sea de mis mejores frases, pero el león no pretende hacer sufrir. Quita "minimo sufrimiento" de la frase y todo lo demás es cierto. Que argumentos más retorcidos.

» autor: Tartesos

#129 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 13:16:14 +0000

#128 Sí, y la frase "el león, y el resto de depredadores, mata según unos estándares de mínimo sufrimiento y máxima eficacia desarrollados a traves de la evolución" sigue siendo una mentira. Ya sé que no hace sufrir a nadie deliberadamente, pero sigue haciendo sufrir, como la avispa que pone huevos dentro de orugas vivas y que es la primera prueba en contra de la existencia de dios.

» autor: Brogan

#128 Los animales no humanos tienen conciencia

Tartesos — Thu, 02 Aug 2012 13:11:04 +0000

#114 "Tu lógica es falaz, como la de el tío que decía que los leones matan sin hacer sufrir a nadie. "

Por alusiones, yo soy es@ ti@. Pero no he dicho eso. Literalmente "el león, y el resto de depredadores, mata según unos estándares de mínimo sufrimiento y máxima eficacia desarrollados a traves de la evolución." Te puede parecer cruel, pero el leon no hace sufrir a nadie deliberadamente. No le queda otra opción, no puede comer otra cosa. De nuevo "Los animales no pretende causar sufrimiento, pretenden comer."

Lógica falaz, falacia, es pretender que no hay otra opción que el maltratar para alimentarse.

» autor: Tartesos

#127 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 13:10:46 +0000

#125 En esto estamos de acuerdo.

#126 Efectivamente, no me sigues. Da igual, no importa. Ya te he explicado varias veces lo de ser agente o receptor moral. Y esto no solo es entre animales, tenemos ejemplos entre nosotros, sino con algunos humanos que, aunque no pueden hacerse cuestionamientos morales, debemos actuar moralmente con ellos.

» autor: xoxeinha

#126 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 13:09:42 +0000

#124 Vale, supongamos por un momento que no existen diferencias entre humanos y otros animales. Entonces, si no existen diferencias, ¿por que nos cuestionamos la moralidad de matar otros animales para comer? Ningún animal omnívoro o carnívoro lo hace.

Vamos que cuando te conviene hay diferencias y cuando te conviene no las hay. Lo siento pero no te sigo.

» autor: --165295--

#125 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 13:08:31 +0000

#124 Lo moralmente relevante para ti, porque en la sociedad actual se consume carne. Se intenta limitar el sufrimiento pero se consume carne.

Te lo voy a poner claro y sencillo. La sociedad actual considera al ser humano como el conjunto moralmente relevante. Si tu conjunto es menor o mayor, vas a ser raro para la sociedad.

Y no chata, no. Tu puedes aceptar el que haya plumas como característica general de los pájaros y un pájaro que nazca sin plumas seguirá siendo un pájaro. El hecho de que un pájaro no tenga plumas no quiere decir que los humanos las tengan.

De la misma forma el hecho de que haya humanos que no puedan hablar no implica que el habla no sea una característica específica del ser humano.

» autor: Brogan

#124 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 13:05:37 +0000

#121 Se considera malo porque afecta a terceros, porque justifica la explotación y el sometimiento de terceros. Igual que con el especismo. ¿Por qué el aborto está en tela de juicio? ¿Cual es el argumento para defender el aborto? Que el feto no sienten hasta X semanas. Es porque lo moralmente relevante es la capacidad de sentir o sufrir y no la pertenencia a un grupo.

#123 Es que te confundes tu solo. Un pájaro no deja de ser pájaro por no poder volar. Eres tu quien cree que yo digo que los humanos dejan de ser humanos por no poder leer. Pero el que intenta sacarlos del grupo para poder establecer las diferencias entre humanos y animales eres tu. Porque ellos te joden la teoría.
Una de dos: o las diferencias de leer y escribir no son buenas como característica unica de los humanos(como yo sostengo porque hay discapacitados que no pueden hacerlo) o te sobran los discapacitados del conjunto y por eso sostienes que soy yo la que afirmo que no son humanos.

» autor: xoxeinha

#123 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 13:03:30 +0000

#122 Yo es que he dejado de entender tus argumentos hace un rato; es una lógica totalmente falaz e incomprensible.

» autor: --165295--

#122 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 13:01:48 +0000

#120 y #121 Nadie dice que no sean de mi especie, creo que ahora intentais hacer como que tieneis problemas de comprensión del texto. El argumento de pertenencia al grupo, el argumento, el argumento.

Si acepto tu argumento de pertenecía al grupo, ese argumento me justifica el racismo. Ahora lo veis??

» autor: xoxeinha

#121 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 13:00:37 +0000

#119 Ein? Los blancos y los negros son de la misma especie, eso es un hecho biológico. Y los negros no son todos racistas, aunque hay racistas de todas las razas.

Ves? Eso es un ejemplo perfecto de lógica falaz.

#122 Es que nadie te dice que sea objetivamente malo ser racista. Es simplemente que aparte de que las razas son un constructo humano con muy poco sentido biológico, en nuestra cultura ser racista se considera malo.

» autor: Brogan

#120 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 12:59:44 +0000

#119 Los negros si son de tu especie; siguen siendo Homo sapiens y te puedes reproducir con ellos y tener descendencia fértil. Fisiológicamente hay diferencias, claro, pero son de tu especie.

Las excepciones son excepciones porque no es lo normal y lo natural. Siguen siendo humanos, pero mi teoría no se jode porque el que un ser humano no tenga esas capacidades no es lo habitual, mientras que en los animales lo habitual, incluso lo exclusivo, es que no puedan razonar, leer ni discutir.

Si no quieres verlo, es por cerrazón mental y una convicción que ya roza lo religioso, así que no hay más que discutir.

» autor: --165295--

#119 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 12:59:16 +0000

Además yo te puedo dar una diferencia clarísima entre negros y blancos. Los blancos son de mi especie, los negros no. Y me llamarás racista. Y te diré que todos los negros son racistas.

Un argumetno es valido si se puede usar siempre y no solo de forma subjetiva

#118 mi amor, es que las EXCEPCIONES tambien son humanos y por tanto JODEN tu teoría... tu mismo te das cuenta

» autor: xoxeinha

#118 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 12:57:03 +0000

#116 No te he puesto una; te he puesto tres: la capacidad de razonar, leer y discutir. Tu sigues erre que erre con ese argumento falaz de que no existen porque EXCEPCIONALMENTE existen seres humanos que no pueden realizar esas actividades. Bueno, sigue en tu mundo.

Es como si yo digo que las diferencias entre un pájaro y un pez no existen porque hay pájaros que por accidente pierden la capacidad de volar. Es ridículo desde un punto de vista racional y científico.

» autor: --165295--

#117 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 12:56:33 +0000

#116 Y yo puedo ampliarla a plantas y bacterias. Como tú dices, el conjunto es subjetivo. Conozco a veganos que matan moscas. Así que realmente la teoría de la ética impepinable es un poco difusa.

Y lo siento, pero excluir cosas propiamente humanas porque hay gente que no las tiene es absurdo. Es como decir que tener esqueleto no es propio de vertebrados porque hay algunos malformados que nacen sin él.

» autor: Brogan

#116 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 12:53:21 +0000

#114 Mi lógica es perfectamente buena. Las diferencias entre humanos y el resto de animales son de grados y ahí tienes mis ejemplos. La teoría de conjuntos la marcas tu donde quieres, en el grupo humano y por tanto no tiene validez. Yo puedo ampliar mi teoría de conjuntos a los animales. El conjunto es subjetivo.

#115 Si tu pudieras verlas, las escribirías, al menos una para argumentar. Pero prefieres reirte que ponerlas, obviamente porque no las tienes. No hay ninguna, NINGUNA, diferencia cualitativa que no excluya a parte de seres humanos y por tanto no es válida. Si la encuentras publícala, ya ves que desde hace siglos los historiadores y científicos intentan encontrarla. Quizá después te llamen para trabajar en Google, yo que sé...

» autor: xoxeinha

#115 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 12:51:26 +0000

#113 Si no puedes ver las diferencias... en fin

Siempre tenéis que sacar el argumento de los discapacitados para reforzar vuestros "argumentos", cuando resulta que, mientras que los discapacitados son seres humanos que han sufrido algún tipo de malformación o accidente, la mayoría de los humanos pueden leer, discutir, razonar... Ningún animal por debajo de los simios más desarrollados pueden hacer eso, independientemente de malformaciones, accidentes, etc... Las diferencias son obvias, solo que algunos le buscáis tres pies al gato. Esos argumentos son falaces y lo sabes.

» autor: --165295--

#114 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 12:49:09 +0000

#113 Los humanos en intentamos crear sociedades en las que matar por placer o violar sea malo. Reprimimos instintos en aras del bien común.

Teoría de conjuntos, hay algunos humanos que no pueden hablar por problemas de desarrollo. Ningún ñu puede hablar. Tu lógica es falaz, como la de el tío que decía que los leones matan sin hacer sufrir a nadie. Es más, sabes que es falaz.

Además yo te puedo dar una diferencia clarísima entre humanos y animales. Los humanos son de mi especie, los animales no. Y me llamarás especista. Y te diré que todos los animales son especistas.

» autor: Brogan

#113 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 12:46:35 +0000

#112 Dime una sola diferencia que encuentres entre nosotros y el resto de animales Y QUE NO HAYA entre unos humanos y otros. No podrás.

Efectivamente unos humanos podemos discutir y otros no. Personas con discapacidad mental no pueden y siguen siendo humanos

Unos podemos hablar y otros no. Unos podemos razonar y otros no. Unos podemos andar y otros no. Unos podemos cantar y otros no. Unos podemos leer y otros no. Y así ad infinitum...

www.youtube.com/watch?v=t43VUd6-LpM&feature=player_embedded
Todos los intentos a lo largo de la historia de buscar diferenciación entre los humanos y el resto de animales han fracasado estrepitosamente.Entrevista con Felipe Armesto, catedrático de la Universidad de Oxford.

» autor: xoxeinha

#112 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 12:43:28 +0000

#110 Las diferencias entre humanos y otros animales son tan obvias que solo los humanos nos dedicamos a discutir vacuamente sobre las implicaciones morales de un acto tan simple como alimentarse

» autor: --165295--

#111 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 12:41:55 +0000

#107
#108 Y bien? Eso demuestra la necesidad de hacer más duras las leyes de bienestar animal, no que comer huevos o beber leche sea un acto inmoral en sí mismo. Es exactamente el mismo argumento que con los transgénicos y Monsanto.

» autor: Brogan

#110 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 12:41:15 +0000

#109
No importa lo que tu consideres, importan los hechos. Los humanos somos animales. Las diferencias entre humanos y animales son de grado, las mismas que encontraremos entre unos humanos y otros. Por tanto que tu creas que los humanos y el resto de los animales somos diferentes tiene la misma validez que quien considera diferente a un homosexual y a un heterosexual. Para ellos también la discusión moral es subjetiva.

Además de que no hablaba de discusiones morales, sino de que en argumentación un argumento es válido si se puede utilizar siempre y no solo de forma subjetiva.

Ejemplo:
el león hace eso, por tanto yo puedo hacerlo.
El león come carne, por tanto yo puedo hacerlo
El león viola hembras, por tanto yo puedo hacerlo.

» autor: xoxeinha

#109 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 12:35:06 +0000

#107 Sacas de quicio mis argumentos partiendo de la base de que considero los animales no humanos iguales a los humanos, y no es así. Somos muy diferentes, igual que un mamífero es completamente distinto de un insecto. Y a los animales no humanos no les importa los derechos que tu crees que tienen, porque los derechos de los animales son una invención humana. Humanizáis a los animales para defenderlos, y eso es un error.

Claro que toda discusión moral es subjetiva. Somos sujetos, por lo tanto es imposible no hacer juicios de valor en estas cuestiones. Ni en la ciencia se puede estar plenamente convencido de la certeza de algo.

» autor: --165295--

#108 Los animales no humanos tienen conciencia

--256178-- — Thu, 02 Aug 2012 12:34:13 +0000

#103 Nueva investigación en granjas lecheras de Chile:
www.youtube.com/watch?v=jszYceaoA8o

Pollitos machos triturados vivos por la industria del huevo, al no ser rentables por no crecer lo suficiente como para dar carne ni poner huevos:
youtu.be/qJSeAoOHL4Q
youtu.be/JJ--faib7to

Este método de matanza es legal, consta en el "Reglamento 1099/2009 relativo a la protección de los animales en el momento de la matanza"

También los tiran vivos a la basura por millares: youtu.be/22lrlPwer-w

» autor: --256178--

#107 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 12:30:48 +0000

#103 Investigación en granjas lecheras de Ohio:
www.mercyforanimals.org/calves/

#105 Pues que machote eres!! Enhorabuena!! Tampoco al león le importa violar las hembras. Espero que nunca justifiques una violación con el mismo argumento. Y claro... un argumento es válido si se puede utilizar siempre y no solo de forma subjetiva

» autor: xoxeinha

#106 Los animales no humanos tienen conciencia

--256178-- — Thu, 02 Aug 2012 12:30:06 +0000

#97 "Y aclaro que ahora estáis afirmando que todos los animales son conscientes y tienen percepción del tiempo"

Afirmo que la conciencia y la percepción del tiempo es algo cuantitativo, y no cualitativo. No es o se tiene o no, existen grados. Como dijo Darwin, no existe diferencia fundamental (cualitativa) entre la mente de los humanos y los demás animales. Tú afirmaste que los animales no tienen percepción del tiempo, ahí están los estudios que demuestran que eso no es verdad, está demostrado que muchos de ellos sí, y no son estudios sobre primates o elefantes, sino sobre ratas y pájaros; lo más prudente es darle el beneficio de la duda a los animales que no se han estudiado y no afirmar tan categóricamente que los animales no tal o no pascual, siendo un hecho que cuanto más los estudiamos, más vemos que nosotros también somos animales que compartimos cualidades con el resto. Para lo de la autoconsciencia y el test del espejo ya tienes una respuesta muy buena aquí-> #25

» autor: --256178--

#105 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 12:29:58 +0000

#104 No he dicho que tenga que ser bonito lo de matar animales, y tampoco que esté de acuerdo con las actuales prácticas ganaderas, pero son las únicas que permiten satisfacer la demanda actual. Por otra parte, a mi tanta sensiblería me sobra, y los videos macabros y las lagrimitas me parece una burda manipulación; la gacela también llama a su madre cuando el león la caza y al león le da lo mismo.

Esa es la realidad de la naturaleza: los depredadores también cazan y matan a las crías. Nadie dijo que todo esto tuviese que ser bonito y feliz.

» autor: --165295--

#104 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 12:27:57 +0000

#99 y #103 La mejor forma de convencernos de que matar animales es injusto, es que veamos como sufren y mueren los animales en las granjas y los mataderos y que sin prejuicios, ideas preconcebidas de lo que es el veganismo y sin sentirnos violentados por lo que nadie pueda decirnos o nos haya dicho.. miremos a los animales de los siguientes videos a los ojos y nos convenzamos de que arrebatarles la vida es inaceptable..

que veamos nosotros mismos que los corderos del siguiente enlace:
www.mataderos.info/videos/corderos
son bebes que como todas las crias solo quieren ser cuidados y protegidos por sus madres, animales inocentes que se lamían dándose cariño antes de conocer al matarife que les clavó un cuchillo para que se desangrasen, mientras ellos balaban llamando a sus madres.

que los cerdos de este enlace, explotados por la industria cárnica, en libertad correrían por el campo, jugarían con sus hermanos y se alejarían con sus familias de aquello que pudiera perjudicarles como hacen estos otros que rescatamos:
www.youtube.com/watch?v=-P4Sj92uqOg

y que las gallinas de este otro solo les dió el sol, el día que a patadas y manotazos les metieron en un camión para llevarlas a algún matadero donde les quitaron lo último que quedaba por robarles, la vida www.vimeo.com/2482885

A pesar de que los videos son de las mejores herramientas que tenemos para concienciar, en ellos no podremos experimentar el olor a muerte y enfermedad de una granja o un matadero, un olor que se te mete en los pulmones hasta asfixiarte y hacerte vomitar.
Quienes ahí están confinados sufren causa neumonías y problemas respiratorios de todo tipo debido a ello, no podrás sentir tampoco el clima de angustía, miedo y desesperación de un animal consciente de lo que le está pasando y que teme cada segundo porque sabe que puede ser peor que el anterior. Tampoco podremos viendo un video tratar de calmarles extendiendo la mano para acariciarles y darnos cuenta que todos ellos se están acurrucando juntos al otro extremo de donde estamos nosotros porque solo conocen la violencia y la brutalidad de manos de un humano.... y todo esto sabiendo que lo podemos evitar.

Cuando recordamos otros movimientos de liberación nos gusta pensar que, de haber estado allí, hubiéramos sido abolicionistas o sufragistas, o al menos, no habríamos cooperado con la opresión, ni nos habríamos desentendido del tema. No llegamos a tiempo. Ahora tenemos otra oportunidad, la de la revolución menos sangrienta de la historia. Y no se nos pide que arriesguemos la vida, ni siquiera la cárcel... simplemente, que escojamos otro plato del menú.

» autor: xoxeinha

#103 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 12:27:26 +0000

#101 Pues si Edison dijo eso es un hipócrita y lo único que me da es ganas de comer un filete.

#100 Para empezar coger huevos no fecundados de una gallina o coger leche que no se usa de una vaca no me parece hacer sufrir a nadie. Come a gusto.
#104 Agradezco la intención, pero ya soy mayorcito para saber que las costillas de cordero no crecen espontáneamente en el súper.

» autor: Brogan

#102 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 12:26:18 +0000

#101 Partiendo de la base de que Einstein era físico y no biólogo ni nutricionista, que eso lo diga él es como si lo dice mi vecino del cuarto. Falacias de autoridad las justas, por favor. Estoy un poco aburrido ya de que siempre copieis y peguéis las mismas citas

» autor: --165295--

#101 Los animales no humanos tienen conciencia

Tartesos — Thu, 02 Aug 2012 12:24:22 +0000

#90 #85 Algunas citas:

"Nada benificiaria mas a la salud humana que la evolucion hacia una dieta vegetariana "
Albert Einstein
"Llegara un tiempo en que los seres humanos se contentaran con una alimentacion vegetal y se considerara la matanza de un animal como un crimen, igual que el asesinato de un ser humano. Llegara un dia en el que los hombres como yo, veran el asesinato de un animal como ahora ven el de un hombre. Verdaderamente el hombre es el rey de las bestias, pues su brutalidad sobrepasa la de aquellas. Vivimos por la muerte de otros. Todos somos cementerios."
Leonardo Da Vinci.
"La no violencia conduce a la ética mas alta, lo cual es la meta de toda evolución. Hasta que no dejemos de lastimar a otros seres vivos, seguiremos siendo salvajes"
Thomas Edison
“Por un pequeño trocito de carne les robamos a los animales el alma, así como la luz del sol y la duración de vida, para la que fueron creados y para la que existen por naturaleza“.
Plutarco
"El hombre es superior a las bestias, no porque las puede hacer sufrir, sino porque es capaz de compadecerlas.Y si tiene piedad de los animales es porque siente vivir en ellos lo que igualmente vive en él"
Arthur Schopenhauer
"Nunca mojes tu pan en la sangre de los animales ni en las lágrimas de tus semejantes"
Pitagoras
"Es increíble y vergonzoso que ni predicadores ni moralistas eleven más su voz contra la bárbara costumbre de asesinar animales y, además, comérselos."
Voltaire
"Mientras existan mataderos habran guerras en el mundo".
"Por matar animales para alimentarse, el hombre suprime innecesariamente su capacidad espiritual más grande, aquella de simpatía y piedad hacia las criaturas vivas como él mismo; y por violar sus propios sentimientos se vuelve cruel"
Tolstoi
"Hay que respetar el dolor que no tiene palabra, el derecho que no tiene defensa."
Virgilio
"Siento que el progreso espiritual nos demanda el que dejemos de matar y comer a nuestros hermanos, criaturas de Dios, y sólo para satisfacer nuestros pervertidos y sensuales apetitos. La supremacía del hombre sobre el animal DEBERÍA DE DEMOSTRARSE no sólo avergonzándonos de la bárbara costumbre de matarlos y devorarlos sino cuidándolos, protegiéndolos y amándolos. No comer carne constituye sin la menor duda una gran ayuda para la evolución y paz de nuestro espíritu."
Mahatma Gandhi
"La cocina es una metáfora ejemplar de la hipocresía de la cultura. El llamado "arte culinario" se basa en un asesinato previo, con toda clase de alevosías.Si ese mal salvaje que es el hombre civilizado arrebatara la vida de un animal y comiera los cadáveres crudos, sería señalado con el dedo como un monstruo capaz de bestialidades estremecedoras. Pero si ese mal salvaje trocea el cadáver, lo marina, lo adereza, lo guisa y se lo come, su crimen se convierte en cultura y merece memoria, libros, disquisiciones, teoría casi una ciencia de la conducta alimentaria. No hay vida sin crueldad.No hay historia sin dolor."
Manuel Vázquez Montalbán
etc.

Y que conste que hubo un tiempo en que comía carne.

» autor: Tartesos

#100 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 12:22:37 +0000

#96 Yo no critico la dieta omnívora por un tema de salud. Lo hago por un tema ético.
Es un hecho irrefutable que el consumo de carne causa sufrimiento y arrebata la vida a millones de animales. ¿por qué no elegir dejar de hacerles daño si podemos hacerlo?

El veganismo no es la solución al cáncer ni a la pobreza en el mundo. Es algo que podría ayudar según estudios científicos, pero esta no es la causa principal. La causa principal es que reduciría el número de animales explotados y por tanto su sufrimiento. No es la barita mágica para la paz en el mundo, claro que no. Pero es una solución realista a la miserable vida que padecen millones de animales en el mundo y además es algo que está en nuestra mano. Es un pequeño gesto en la cesta de la compra. Al lado del brick de leche tienes la leche de soja o de arroz. Solo hay que extender el brazo 10 centímetros más.

Sé que no te interesará verlo, pero igual te lo voy a recomendar. Al menos, oir las dos versiones. Si te interesa claro. Si te interesa no causar sufrimiento, si te interesan las consecuencias de tus acciones. video.google.es/videoplay?docid=-8655541224775286050

Bueno, me voy a comer. Un saludo!!

» autor: xoxeinha

#99 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 12:22:14 +0000

#89 Para mi es que partiendo de la base de que todo ser vivo, independientemente de su nivel de conciencia, desea sobrevivir (y esto es un hecho; si las plantas no quisiesen sobrevivir no desarrollarían los tropismos), me parece absurdo e ilógico decir que está mal matar a ciertos seres vivos para comer y otros no. No veo nada malo en matar para alimentarse, y no lo veré nunca, os pongáis como os pongáis.

» autor: --165295--

#98 Los animales no humanos tienen conciencia

ChukNorris — Thu, 02 Aug 2012 12:18:56 +0000

Y añado por si a alguien le interesa una discusión en un programa de radio de un par de filosofos sobre el tema del derecho de los animales:
filosofipods.wordpress.com/2012/07/04/oscar-horta-e-inigo-ongay-sobre-
Como anunciamos, tuvimos la estupenda oportunidad de contar con dos especialistas como Oscar Horta e Iñigo Ongay para debatir acerca de una cuestión de tan grande importancia práctica como es la de los derechos de los animales. No menos significativo fue cómo el diálogo pronto atrajo cuestiones de gran calado teórico como la naturaleza del respeto, la consideración moral u otros temas lindantes con la ética y la política.

#96 "si todo el mundo fuera vegano no habría hambre en el mundo, el calentamiento global y las enfermedades desaparecerían, el capitalismo se iría y los unicornios volverían"

Si todo el mundo se volviese vegano, el sistema colapsaría, tendríamos hambrunas y millones de muertos. (Creo que hablaban también de eso en el programa de radio).

» autor: ChukNorris

#97 Los animales no humanos tienen conciencia

ChukNorris — Thu, 02 Aug 2012 12:17:24 +0000

#95 Te pego la respuesta que te di www.meneame.net/story/once-caballos-muertos-momento-rocio/2#c-133
Y aclaro que ahora estáis afirmando que todos los animales son conscientes y tienen percepción del tiempo:

No he usado la argumentación de la autoconsciencia para diferencia a los humanos del resto de animales, ya he reconocido que hay otros animales que posen dicha autoconsciencia, pero hay otros que no.
La mayoría de los animales son conscientes de sus sensaciones, de sus percepciones pero no son autoconscientes. Solo individuos que tengan capacidad de autoconsciencia y que por tanto se proyectan a sí mismos en el futuro, en forma de planes, proyectos, esperanzas, etc. son individuos capaces de desear seguir existiendo.

El siguiente enlace debería aclarar la importancia de la autoconsciencia, además va en vuestra linea anti especista: librodenotas.com/deloanimallohumanolodivino/13458/el-animal-ante-el-es

Los resultados actuales se atreven a afirmar que los animales podrían tener un concepto de su cuerpo, lo que se ha llamado una “autoconciencia física”. Pero de ahí a dar el salto y decir que los animales podrían ser concientes de sus propios estados mentales y pensamientos, es otra cosa.

» autor: ChukNorris

#96 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 12:13:34 +0000

#94 Efectivamente, esa es una objeción porque es una conclusión no basada en datos, o más bien estirándolos. Y en cualquier caso Campbell no habla de dietas veganas, sino de dietas con poca carne. Esa es una diferencia fundamental. La carne no es necesaria en enormes cantidades a no ser que estés intentando convertirte en Schwarzenegger en sus buenos tiempos, pero un poco de carne no es mala en absoluto y es conveniente.

Que tus principios éticos te impidan comer carne me parece estupendo. Pero toda esa propaganda vegana de "si todo el mundo fuera vegano no habría hambre en el mundo, el calentamiento global y las enfermedades desaparecerían, el capitalismo se iría y los unicornios volverían" me parece absurda, lo siento.

» autor: Brogan

#95 Los animales no humanos tienen conciencia

--256178-- — Thu, 02 Aug 2012 12:11:21 +0000

#93 "pero si dices que tienen percepción del tiempo, estas en un completo error."

Te voy a repetir un comentario que te hice hace un tiempo, contestando a esa afirmación.

-"Desde hace tiempo se sabe que algunos animales son previsores. Solamente hay que pensar en las ardillas o los hámsteres. Normalmente se atribuye este comportamiento a instintos para facilitar la sobrevivencia en épocas difíciles del año como puede ser el invierno. Cosa muy diferente es la previsión espontánea que se adopta a circunstancias nuevas. Hasta ahora se consideró al ser humano el único capaz de esta hazaña. No obstante, recientemente un equipo de investigadores de la Universidad de Cambridge ha demostrado que por lo menos el pájaro azul (Aphelocoma californica) prevé su futuro."
www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,467872,00.html

-"En febrero de 2007, la revista Nature publicó un estudio titulado "Planning for the future by western scrub-jays", llevado a cabo durante siete meses por el investigador Andy Radford, de la Escuela de Ciencias Biológicas de la Universidad de Bristol en el Reino Unido, con el que demostró que los pájaros intensifican sus relaciones intragrupales cuando aumentan las posibilidades de un conflicto con un grupo rival.

Esta conducta parece indicar que las aves pueden ser capaces de anticiparse a una situación y planificar de antemano, comportamiento que normalmente se atribuye a los seres humanos y a los primates más evolucionados. "
www.bbc.co.uk/mundo/ciencia_tecnologia/2010/07/100716_aves_planificaci
www.fileden.com/files/2006/12/28/564259/Planning for the future%

-Otros trabajos han demostrado la existencia de este tipo de memoria similar a la episódica en otras especies animales con cerebros más parecidos a los de los seres humanos. Por ejemplo, Kart-Teke et. al demostraron que las ratas mostraban una preferencia por determinados elementos en función de las características de lo que veían, dónde lo veían y cuándo lo veían.1 Además, los estudios realizados por Eacott et al. (2005) han mostrado que las ratas pueden recordar sin ningún tipo de pista externa lo que vieron y dónde lo vieron mediante la realización de pruebas que las sitúa ante determinadas circunstancias que les obligan a recordar una experiencia concreta.2
1. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16290193
2. learnmem.cshlp.org/content/12/3/221.full.pdf+html

-"Hace años era muy fácil leer acerca de todas las diferencias que nos separan de los animales. Poco a poco, esas diferencias que parecían tan claras se han ido desmoronando. Parece que los últimos estudios continúan esa tendencia: varios experimentos sugieren que los animales tienen memoria episódica e imaginan el futuro, como los seres humanos."
eltamiz.com/2007/04/04/pasado-y-futuro-en-la-mente-animal/

Planificar el futuro y recordar el pasado es una característica biológicamente necesaria. Todos los animales planificamos el futuro y recordamos en menor o mayor medida. Pensar sobre lo que queremos hacer en los próximos segundos es una planificación de eventos futuros a muy corto plazo. ¿Cómo podrían sobrevivir sin recordar dónde han estado ya antes, dónde encontrar comida, o qué tipo de peligros les conviene evitar? ¿Se limitan a ir de un sitio a otro al azar, guiados quizás por sus instintos, y a picotear -en el caso de los pájaros- todo aquello que tenga aspecto comestible? No parece lógico que sea así, de hecho la ciencia demuestra que es todo lo contrario.
tinyurl.com/cnk5xus

» autor: --256178--

#94 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 12:08:40 +0000

#88 Toda la objeción al estudio se basa en que Campbell asevera que la dieta vegana es la más saludable de todas y que incluso ayuda a prevenir enfermedades, según sus datos. Yo no soy endocrina y no puedo rebatir todos estos argumentos. Dicen que hay muchas más variables en el tema de prevención de colesterol y cáncer.

Vamos a dar por buena la respuesta y vamos a pensar que es la respuesta correcta al China Study aunque aquí hay otro debate, ya que el China Study está avalado y esta respuesta no, pero no importa. Vamos a darlo por bueno

De todos modos, sigue sosteniendo que la dieta vegana es viable y saludable. Quizá no milagrosa como sostenía Campbell, pero seguro saludable y viable que es lo importante.

Saludable y viable en sociedades rurales pobres de China tambien. No necesitamos que sea milagrosa, no necesitamos que nos haga inmortales. Necesitamos que sea viable y saludable. Nada más. Y voluntad para elegir llevar una vida causando el mínimo sufrimiento posible a los demás.

» autor: xoxeinha

#93 Los animales no humanos tienen conciencia

ChukNorris — Thu, 02 Aug 2012 12:07:53 +0000

#92 Pues creia que diferenciabas la conciencia en varios grados y en cuanto tenían uno de ellos "sintiencia" ... ya decías que tenían conciencia ... pero si dices que tienen percepción del tiempo, estas en un completo error.

» autor: ChukNorris

#92 Los animales no humanos tienen conciencia

--256178-- — Thu, 02 Aug 2012 12:05:31 +0000

#91 No, los animales no humanos tienen conciencia. Ya lo he puesto, la sintencia forma parte de la conciencia. Sensaciones, memoria, percepción del tiempo... todo eso entra dentro de la conciencia. La verdad, no entiendo a dónde quieres llegar.

» autor: --256178--

#91 Los animales no humanos tienen conciencia

ChukNorris — Thu, 02 Aug 2012 12:03:51 +0000

#68 Entonces sería correcto el titular ... ¿¿Los animales no humanos sienten??

Pd: aclarares en que sentido usas el termino conciencia, porque no es habitual usarlo de sinónimo de "sintiente" y crea una grave confusión.

» autor: ChukNorris

#90 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 12:03:27 +0000

#89 Para nada. La ética está totalmente subordinada a las condiciones culturales. Eso es una perogrullada.

#67 En EEUU también gusta el baloncesto. Dirías que una sociedad sin baloncesto sería menos capitalista?

» autor: Brogan

#89 Los animales no humanos tienen conciencia

--256178-- — Thu, 02 Aug 2012 12:02:12 +0000

#85 La ética no está subordinada a las opiniones personales, cultura, tradición, etc. las conclusiones éticas se obtienen mediante la lógica y el razonamiento, argumentación, premisas, demostraciones... no es una abstracción que puede ser cualquier cosa dependiendo del punto de vista. Se pueden llegar a hechos éticos, o al menos a conclusiones que sean más válidas que otras (Trata a los demás como te gustaría que te tratasen a ti; la crueldad es mala; la amabilidad es buena; etc.)

» autor: --256178--

#88 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 11:59:14 +0000

#86 No es una falacia ad hominem, todo lo contrario, lo que te digo es que si no está publicado en revistas científicas lo tuyo es una falacia de recurso a la autoridad. Que el ser científico no implica tener razón.

por otro lado, yo quiero insistir en esta crítica al libro, porque es curiosa, pego el párrafo que resume lo principal y quien quiera leerlo aquí lo tiene.

In summary and conclusion…

Apart from his cherry-picked references for other studies (some of which don’t back up the claims he cites them for), Campbell’s strongest arguments against animal foods hinge heavily on:

Associations between cholesterol and disease, and
His discoveries regarding casein and cancer.

For 1, it seems Campbell never took the critical step of accounting for other disease-causing variables that tend to cluster with higher-cholesterol counties in the China Study—variables like schistosomiasis infection, industrial work hazards, increased hepatitis B infection, and other non-nutritional factors spurring chronic conditions. Areas with lower cholesterol, by contrast, tended to have fewer non-dietary risk factors, giving them an automatic advantage for preventing most cancers and heart disease. (The health threats in the lower-cholesterol areas were more related to poor living conditions, leading to greater rates of tuberculosis, pneumonia, intestinal obstruction, and so forth.)

Even if the correlations with cholesterol did remain after adjusting for these risk factors, it takes a profound leap in logic to link animal products with disease by way of blood cholesterol when the animal products themselves don’t correlate with those diseases. If all three of these variables rose in unison, then hypotheses about animal foods raising disease risk via cholesterol could be justified. Yet the China Study data speaks for itself: Animal protein doesn’t correspond with more disease, even in the highest animal food-eating counties—such as Tuoli, whose citizens chow down on 134 grams of animal protein per day.

Nor is the link between animal food consumption and cholesterol levels always as strong as Campbell implies. For instance, despite eating such massive amounts of animal foods, Tuoli county had the same average cholesterol level as the near-vegan Shanyang county, and a had a slightly lower cholesterol than another near-vegan county called Taixing. (Both Shanyang and Taixing consumed less than 1 gram of animal protein per day, on average.) Clearly, the relationship between animal food consumption and blood cholesterol isn’t always linear, and other factors play a role in raising or lowering levels.

For 2, Campbell’s discoveries with casein and cancer, his work is no doubt revelatory. I give him props for dedicating so much of his life to a field of disease research that wasn’t always well-received by the scientific community, and for pursuing so ardently the link between nutrition and health. Unfortunately, Campbell projects the results of his casein-cancer research onto all animal protein—a leap he does not justify with evidence or even sound logic.

As ample literature indicates, other forms of animal protein—particularly whey, another component of milk—may have strong anti-cancer properties. Some studies have examined the effect of whey and casein, side-by-side, on tumor growth and cancer, showing in nearly all cases that these two proteins have dramatically different effects on tumorigenesis (with whey being protective). A study Campbell helped conduct with one of his grad students in the 1980s showed that the cancer-promoting abilities of fish protein depended on what type of fat is consumed alongside it. The relationship between animal protein and cancer is obviously complex, situationally dependent, and bound with other substances found in animal foods—making it impossible extrapolate anything universal from a link between isolated casein and cancer.

On page 106 of his book, Campbell makes a statement I wholeheartedly agree with:

Everything in food works together to create health or disease. The more we think that a single chemical characterizes a whole food, the more we stray into idiocy.

It seems ironic that Campbell censures reductionism in nutritional science, yet uses that very reductionism to condemn an entire class of foods (animal products) based on the behavior of one substance in isolation (casein).

In sum, “The China Study” is a compelling collection of carefully chosen data. Unfortunately for both health seekers and the scientific community, Campbell appears to exclude relevant information when it indicts plant foods as causative of disease, or when it shows potential benefits for animal products. This presents readers with a strongly misleading interpretation of the original China Study data, as well as a slanted perspective of nutritional research from other arenas (including some that Campbell himself conducted).

» autor: Brogan

#87 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 11:57:40 +0000

#85 Eso se llama relativismo moral.

Entonces si la moral es algo de cada uno... no podemos afirmar que es inmoral lapidar a una mujer o ahorcar a un homosexual? ¿Crees que eso es cosa de cada uno?

No. El bienestar del otro es un asunto moral siempre. Y el bienestar es algo que implica la capacidad de sentir del tercero. www.youtube.com/watch?v=dOt8b_WGn0c

Por cierto: las legumbres, cereales y verduras son, en todas partes del mundo(quizá no en Groenlandia, pero bueno) los alimentos más baratos de producir y por tanto los más baratos en el supermercado. De ahí que los pobres siempre hayan comido poca carne.

» autor: xoxeinha

#86 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 11:53:12 +0000

#81 Eso es falacia ad-hominem. Una cosa es el China Study y otra Lyn Margulis. Por cierto en el estudio tambien está la Universidad de medicina de Oxford.

El padre del descubrimiento del adn tambien afirma que los negros son inferiores, pero eso no tiene nada que ver con sus hallazgos al respecto.

#80 ¿Si los leones matan a las crias por qué no podemos nosotros hacerlo? Te imaginas un infanticida justificandose de esa forma. ¿Si los leones violan a las hembras por qué no podemos nosotros hacerlo? Te imaginas un violador diciendo algo asi.

Que los leones coman carne, violen hembras o maten sus bebés no significa que nosotros debamos hacer ninguna de esas cosas, right??

» autor: xoxeinha

#85 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 11:51:23 +0000

#81 Pero eso no responde nada. Volvemos a lo mismo: es una cuestión moral que se mide por el baremo personal de cada uno. A ti te puede parecer inmoral matar animales para alimentarse; a mi no, y no siento que sea moralmente inferior ni superior a ti por ello. No hay mucho más que discutir.

Que todo sería mucho más bonito y feliz si pudiéramos vivir sin matarnos unos a otros, sin abusos de poder y tal y cual, pero por desgracia vivimos en un mundo que no funciona así.

#84 Tiene muchas más opciones... Eso dependerá de su nivel de vida y poder adquisitivo, no?

» autor: --165295--

#84 Los animales no humanos tienen conciencia

Tartesos — Thu, 02 Aug 2012 11:50:41 +0000

#79 Me temo que tu argumentación es incomprensible para mi. Un carnivoro mata para comer por que no le queda otra opción. El ser humano tiene muchas otras opciones de alimentarse antes de matar a nada. De hecho, si la gente, y eso te incluye probablemente a ti, tuviera que matar lo que come, casi todos seriamos vegetarianos.

» autor: Tartesos

#83 Los animales no humanos tienen conciencia

--256178-- — Thu, 02 Aug 2012 11:50:00 +0000

#79 Tienes literatura a mansalva sobre el tema "agente moral/paciente moral", no es algo que me acabe de inventar. No se me ocurre nada más lógico que no exigirle obligaciones a un ser que no es capaz de reflexionar sobre sus actos, como un niño de 2 años o una oveja, y sí hacerlo con humanos adultos y sin discapacidades mentales, ya que podemos reflexionar sobre nuestros actos, y por lo tanto somos responsables de ellos.

Tener o no conciencia no tiene nada que ver con la capacidad que tiene el individuo de saber si lo que está haciendo está bien o está mal.

» autor: --256178--

#82 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 11:49:30 +0000

#81 Me enferma ese concepto de los animales como niños o enfermos mentales, de verdad. Pero eso ya es sólo opinión mía. Es como las señoras que tienen un perro de 80 kilos que decapita gatos a bocados y se folla todo lo que se mueve y lo llama "pichurrimiquín".

» autor: Brogan

#81 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 11:48:02 +0000

#79 Habrá que ver que grado de conciencia es el exigido para tener responsabilidades morales. Supongo que el mismo baremo que usamos con los humanos.
¿O acaso son moralmente responsables de sus actos los esquizofrénicos, enfermemos mentales o personas con algún tipo de discapacidad mental?
¿Quiere decir eso que como no son agentes morales no pueden ser receptores morales?

Es decir ellos no pueden ser responsables de matarme porque no son conscientes, pero yo sí debo serlo con ellos.

» autor: xoxeinha

#80 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 11:45:29 +0000

#77 Yo te estoy preguntando si hay comunidades vegetarianas estrictas en China rural o no, en las que nadie coma carne. Por otro lado, algún artículo científico que confirme The China Study? Porque Lyn Margulis también fue una bióloga cojonuda, pero luego se dedicó a escribir libros diciendo que el SIDA era sífilis intracelular.

Y hay gente que parece disentir

rawfoodsos.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/

#76 Si los leones son como niños de dos años por qué los dejamos follar?

» autor: Brogan

#79 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 11:43:31 +0000

#74 Entonces, según este estudio, los animales tienen conciencia, y sin embargo matan a otros animales para alimentarse. ¿Entonces por que si lo hace un animal con "conciencia" no es moralmente cuestionable, y si lo hace un ser humano si? ¿No habíamos quedado en que somos "animales humanos"?

#76 Vamos, que establecéis la diferencia según os conviene. Lo dicho: es una cuestión exclusivamente moral, y aquí no hay jueces absolutos. Algunos la empleáis para establecer una pauta de superioridad moral, intentando diferenciaros de los que están por debajo de vosotros y, paradójicamente, de los animales a los que tanto defendéis. Antropocentrismo y aires de superioridad moral, pura y dura.

» autor: --165295--

#78 Los animales no humanos tienen conciencia

WcPC — Thu, 02 Aug 2012 11:43:05 +0000

He estado a punto de menearlo, hasta que he leído como decían que ":el mundo gasta 20 mil millones de dólares por año matando 100 millones de vertebrados en investigación médica." 100millones.... mira, lo siento mucho, pero no me lo trago y si me pones enlaces a alguna fuente medio que me lo creo....

Que los animales tienen personalidad, SI, creo que si, que tengan sentimientos, probablemente muy parecidos a los humanos, pero usar la demagogia para defenderlos... no.

» autor: WcPC

#77 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 11:42:32 +0000

#75 China es un país con muuuuuchos habitantes como ya sabrás. Los hay estrictamente vegetarianos, vegetarianos, omnívoros tradicionales y probablemente hacia las zonas del norte del país casi exclusivamente carnívoros por las condiciones del lugar. El estudio se ha hecho sobre gente de todos los perfiles y las conclusiones las puedes leer tu mismo.

¿Por qué matar cuando no es necesario? ¿Por placer?

» autor: xoxeinha

#76 Los animales no humanos tienen conciencia

--256178-- — Thu, 02 Aug 2012 11:42:12 +0000

#75 Los niños de 2 años también tienen conciencia y no se le exigen deberes. Son, al igual que los animales de otras especies, pacientes morales (alguien a tener en cuenta por el agente moral cuando sus acciones producen una interacción con aquél), sólo los humanos adultos y en plenas facultades mentales somos agentes morales (quien ejecuta una acción moral sobre la base de una norma moral, que es prescrita como un "deber ser").

» autor: --256178--

#75 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 11:39:42 +0000

#69 Entonces la gente de zonas rurales chinas no come NADA de carne?

#74 Matar para comer no es lo mismo que darle palizas a un perro.

Por otro lado repito mi pregunta, si un animal tiene conciencia, se le pueden exigir responsabilidades morales?

» autor: Brogan

#74 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 11:38:15 +0000

#72 Las cuestiones morales personales son aquellas que te afectan única y exclusivamente a ti mismo. Por eso suicidio y asesinato no son lo mismo. NO es un asunto personal golpear a una mujer, ahorcar a un homosexual o matar a un animal. Los daños a terceros son cosa del tercero.

Yo no soy mejor que tu, ni me lo creo, ni se trata de eso. Se trata de que no matar es un acto moralmente superior a matar. En esto no hay debate.

» autor: xoxeinha

#73 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 11:34:27 +0000

#72 Que tu se la des también es totalmente irrelevante. Son cuestiones morales estrictamente personales, y ahí cada uno que sea el juez de uno mismo, pero no de los demás. Si tu no quieres comer carne, no lo hagas; a mi me da lo mismo. Pero no eres mejor que yo por no hacerlo.

» autor: --165295--

#72 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 11:32:32 +0000

#70 Que tú les des importancia es totalmente irrelevante para que la tenga o no. Los animales tienen capacidad de sentir y sufrir, esto es un hecho. Muchos tienen conciencia.

Esto muestra que se ven afectados por las decisiones que tomamos sobre su vida. Golpearles no es golpear una mesa. Tiene trascendencia moral.

Los derechos de las mujeres son algo reciente y de sociedades acomodadas. Esto no implica que sus derechos no sean legítimos. Matar, violar, agredir o las guerras forman parte de nuestra naturaleza tanto o más que el consumo de productos de origen animal y no por eso las vamos a considerar correctas

» autor: xoxeinha

#71 Los animales no humanos tienen conciencia

isra_el — Thu, 02 Aug 2012 11:29:49 +0000

Como somos los humanos. No nos valía ver como huían cuando los matamos.

» autor: isra_el

#70 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 11:29:11 +0000

#69 No la eludo; es solo que no le doy importancia; los animales se cazan los unos a los otros y el ser humano es un depredador situado en lo alto de la cadena alimenticia, así no veo ningún problema ético en comer carne. Sin embargo, si que está demostrado que el "boom" del vegetarianismo se inicia en los años 60 con el movimiento hippy, que de nutricionistas y biólogos tenían poco, y además provenientes de una sociedad claramente acomodada, así que ahí están los hechos: es una tendencia sociológica, o dicho más vulgarmente, una moda. Sin embargo, criar y comer animales se ha hecho toda la vida en todas partes del mundo, desarrolladas y sin desarrollar; es una tendencia natural del ser humano.

» autor: --165295--

#69 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 11:27:35 +0000

#66 En ninguna parte dice estricta planificación. Dice planificación como cualquier dieta. O acaso comer jamón cada día con patatas no supone una dieta omnívora tradicional y en cambio mal planificada?

#63 The China Study es el estudio sobre hábitos alimentarios mas importante del mundo. Repito: mas importante del mundo, por años de estudio, 20 nada menos y por porcentaje de población. A ver donde encuentras un estudio así de riguroso. Sus conclusiones son esas. Y no creo que sean los chinos de zonas rurales muy fashion victims que digamos.

Pero creo que es una excusa fantástica aludir a que es una moda para eludir nuestra responsabilidad en el sufrimiento de los animales. Eso si que es una tendencia

» autor: xoxeinha

#68 Los animales no humanos tienen conciencia

--256178-- — Thu, 02 Aug 2012 11:27:07 +0000

#60 En la wikipedia también te redirige a "conciencia" cuando haces la búsqueda de "consciencia". La sintencia (sensaciones) forma parte de la conciencia. De los links que enlazas:

"Visión científica

El examen científico de la conciencia, que estaba ya contenido en las ideas de Locke y Leibniz, comenzó a desarrollarse en el siglo XIX. Wilhelm Wundt creó un laboratorio de estudio de la conciencia. Su propósito era investigar cómo se forman las sensaciones, las imágenes en el cerebro, la memoria, las percepciones de tiempo y espacio, etcétera. Wilhelm Wundt desarrolló su trabajo sobre la base del único medio de que disponía, que era la introspección: es el propio individuo quien mejor puede examinar el comportamiento de su conciencia."

» autor: --256178--

#67 Los animales no humanos tienen conciencia

Tartesos — Thu, 02 Aug 2012 11:26:42 +0000

#58 ya tienes tu respuesta. Solo añadir a tu comentario "nosotros no tenemos el sistema digestivo de un herbívoro verdadero." El sistema digestivo del ser humano es como el de los hervívoros, o sea, de 9 a 13 veces el tamaño del torso. En los carnívoros el tamaño del sistema digestivo es de 3 a 6 veces el tamaño del torso. Por que? La carne se pudre en el organismo, por eso los carnivoros están preparados para expulsarla cuanto antes, y por eso ningun leon (o carnivoro) se muere de cancer de colon.
Tienes las respuesta a tus dudas al repecto aqui www.respuestasveganas.org/2009/02/por-que-no-eres-vegan_4466.html

#57 El vegetarianismo no es simplemente un cambio de dieta, es un modo de entender la vida. Producir carne es mucho mas costoso a nivel de recursos que producir vegetales, no ya solo agua donde la proporcio es de 60 a 1, 60 veces más agua para producir la misma cantidad de nutrientes. Si nuestra sociedad fuera vegetariana, o vegana, no se utilizarian los recursos de la misma forma. Si te fijas, a mayor consumo de carne, mayor desarrollo del capitalismo. El ejemplo más claro lo tienes en EEUU.

» autor: Tartesos

#66 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 11:23:39 +0000

#64 Dejate de posturas oficiales; solo te quedas con las posturas oficiales que a ti te interesan para defender tu argumento y las sesgas como te conviene. La postura oficial es que se puede mantener una dieta estrictamente vegetariana con una estricta planificación, ¿no? Por lo tanto no es NATURAL ni ECONÓMICAMENTE factible hacerlo; se necesita cierta calidad de vida y poder adquisitivo para ello. Es, como ya he dicho antes, una moda de sociedades desarrolladas que responde más a motivos éticos y morales estrictamente personales que a cualquier hecho científico.

» autor: --165295--

#65 Los animales no humanos tienen conciencia

--333391-- — Thu, 02 Aug 2012 11:23:25 +0000

Ya esta el lobby de los humanos votando negativo...

» autor: --333391--

#64 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 11:22:16 +0000

#61 El médico de mi abuela es médico y sostiene que la homosexualidad es una enfermedad.

Su opinión es TOTALMENTE IRRELEVANTE frente a las POSTURAS OFICIALES al respecto. Una opinión es nada, la postura oficial, el consenso oficial lo es todo.

O acaso te crees que por estudiar biología tu opinión,repito opinión infundada y sesgada sin evidencias empíricas ni informes que la sostengan de ninguna manera, puede tener relevancia frente a la POSTURA OFICIAL de miles de EXPERTOS(REPITO EXPERTOS) en la materia??

Tas de coña o what the fuck???

¿En serio crees que alguien puede tomarte más en serio que a la asociación médica británica, la Universidad de Medicina de Oxford o la revista estadounidense de pediatría? ¿Sueños de grandeza, quizá?

» autor: xoxeinha

#63 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 11:21:52 +0000

#59 Guay, yo soy biólogo, así que supongo que no quedo excluído.

La clave en todo lo que dices es "adecuadamente planeada". Eso quiere decir que necesitas una gran cantidad de distintos productos importados y variados para poder complementar tu dieta. Eso no es un argumento a favor de que el ser humano puede vivir con dietas vegetarianas en condiciones naturales o sitios pobres.

Estoy de acuerdo en que la carne debería ser un complemento a la dieta y no su base, pero es que nadie dice aquí que la carne deba de ser la base. Pero a no ser que tengas acceso a un montón de productos importados, una persona necesita un poco de carne o pescado en su dieta.

#62 Todo el mundo sabe que Marx sólo comía acelgas y krill que filtraba con la barba.

» autor: Brogan

#62 Los animales no humanos tienen conciencia

ChukNorris — Thu, 02 Aug 2012 11:18:29 +0000

#57 elabora sobre eso que dices de que la dieta vegetariana no permite el desarrollo capitalista.

No pides tú nada es mundialmente sabido que todo buen Anticapitalista es vegetariano ... toda la unión soviética era vegetariana .. ser vegetariano es la piedra angular del anticapitalismo.

» autor: ChukNorris

#61 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 11:18:13 +0000

#59 Si soy biólogo, y de nutrición entiendo algo, así que opinaré si me place. Las posturas oficiales están lejos de ser consensuadas, y si bien un ADULTO (entiendase como adulto individuo que ya se ha desarrollado completamente) si puede llevar una vida saludable con una dieta estrictamente vegana y bien planificada, no es lo mismo en los NIÑOS (entiéndase como niño individuo que aún está creciendo y desarrollándose), que necesitan una alimentación más completa. ¿Se puede vivir comiendo exclusivamente productos de origen vegetal? Si, pero exige una estricta planificación y es además más caro que una dieta equilibrada que incluya de todo.

» autor: --165295--

#60 Los animales no humanos tienen conciencia

ChukNorris — Thu, 02 Aug 2012 11:13:05 +0000

#54 Es un termino al menos filosófico, guiarte por la RAE para la definición del termino, es una completa estupidez cuando se trata de hilar fino. _{(de hecho creo que ya hablamos sobre esto en varias ocasiones)}.

¿Entonces el titular de esta noticia quiere decir: Los animales no humanos sienten?

es.wikipedia.org/wiki/Conciencia_(filosofía) Conciencia (filosofía)
es.wikipedia.org/wiki/Conciencia --> La conciencia (del latín conscientia 'conocimiento compartido', pero diferente de consciencia, ser conscientes de ello) se define en general como el conocimiento que un ser tiene de sí mismo y de su entorno1, se refiere a la moral o bien a la recepción normal de los estímulos del interior y el exterior.
es.wikipedia.org/wiki/Conciencia_(desambiguación)

» autor: ChukNorris

#59 Los animales no humanos tienen conciencia

xoxeinha — Thu, 02 Aug 2012 11:12:33 +0000

#58 Opinión personal de meneante experto en nutrición frente a posturas oficiales de asociaciones con miles de expertos y asociaciones médicas y pediatras. Que te hace pensar que tu opinión puede siquiera tener algún mínimo interes frente a las siguientes POSTURAS OFICIALES(no confundir con opiniones)

Gente, entienda algo. Si usted no es un biólogo, su opinión de biología no vale nada. Si usted no es físico, su opinión de física no vale nada. Si usted no es economista, su opinión de economía no vale nada. Que usted crea que puede tener una opinión a la par con gente que ha dedicado su vida a un tema es otra cosa.

La posición de la Asociación Americana de Dietética dice que las dietas vegetarianas apropiadamente planeadas, incluyendo las dietas totalmente vegetarianas o veganas, son saludables, nutricionalmentes adecuadas y pueden aportar beneficios para la salud en la prevención y el tratamiento de ciertas enfermedades. Las dietas vegetarianas bien planeadas son apropiadas durante todas las etapas del ciclo vital, incluyendo embarazo, lactancia, infancia, niñez y adolescencia, y para atletas.
A.D.A. 2009
mas info aquí es.wikipedia.org/wiki/Asociaci%C3%B3n_Americana_de_Diet%C3%A9tica

Dos entes administrativos autonómicos españoles, como son la Junta de Andalucía y la Generalitat de Catalunya, reconocen la importancia ética, medioambiental y de salud que suponen las dietas vegetarianas estrictas o a veces también conocidas como veganas.
www.andaluciainvestiga.com/espanol/noticias/3/7268.asp
www20.gencat.cat/portal/site/salut

En un artículo del Journal Pediatrics in Review encontramos lo siguiente: "Múltiples expertos han concluido independientemente que las dietas veganas pueden ser seguidas por bebés y niños sin compromiso de su nutrición o crecimiento y con notables beneficios para su salud.
pedsinreview.aappublications.org/content/25/5/174.extract

El informe The China Study fue dirigido por el Dr. T. Colin Campbell, PhD, profesor emérito de bioquímica nutricional de la Universidad de Cornell de los Estados Unidos de América e investigador del MIT, fue realizado por la Universidad de Cornell de Estados Unidos de América, la Universidad de Oxford del Reino Unido y la Academia China de Medicina Preventiva, corresponde al estudio sobre grandes poblaciones chinas, tuvo 20 años de duración, y concluye que la dieta de predominio vegano, o incluso totalmente vegana, es la mejor para la salud.
"Los resultados de The China Study indican que cuanto menor sea el porcentaje de los alimentos de origen animal que se consumen, mayores serán los beneficios para la salud -aun cuando ese porcentaje disminuya del 10 % al 0% de calorías. Así que es razonable suponer que el porcentaje óptimo de productos de origen animal es cero, por lo menos para cualquier persona con una predisposición a una enfermedad degenerativa."
CAMPBELL, T. Colin, Ph.D. y CAMPBELL, Thomas M. II. The China Study: el más completo estudio sobre nutrición jamás realizado y las sorprendentes consecuencias de los hábitos alimenticios sobre el peso y la salud a largo plazo. Buenos Aires, Music Brokers, 2011. p. 290
thechinastudy.com/

The British Medical Association (BMA)
“A well-planned, balanced vegetarian or vegan diet can be nutritionally adequate” www.nutrition.org.uk/publications/briefingpapers/vegetarian-nutrition

The Canadian Dietetic Association
It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. Vegetarian diets offer a number of nutritional benefits, including lower levels of saturated fat, cholesterol, and animal protein as well as higher levels of carbohydrates, fiber, magnesium, potassium, folate, and antioxidants such as vitamins C and E and phytochemicals. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12778049

Es que me da pereza traducirlo

» autor: xoxeinha

#58 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 11:04:01 +0000

#56 Eso no es más que propaganda barata. Las sociedades asiáticas no son "prácticamente" vegetarianas; incluyen muchísimo pescado en su dieta. El ser humano es omnívoro obligado, y necesita grasas y proteínas de origen animal, que por su semejanza con la propia genética humana, son más fáciles de asimilar por el organismo. Un humano adulto puede sustituir dicho aporte comiendo una cantidad superior de proteínas de origen vegetal, pero se asimilan peor porque nosotros no tenemos el sistema digestivo de un herbívoro verdadero. Un niño, sin embargo, necesita de todo para crecer y desarrollarse bien. Por lo tanto, lo de que la dieta vegetariana no ocasiona malnutrición es falso.

» autor: --165295--

#57 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 11:03:55 +0000

#56 "prácticamente" es la palabra clave en tu frase.

Por favor, elabora sobre eso que dices de que la dieta vegetariana no permite el desarrollo capitalista.

» autor: Brogan

#56 Los animales no humanos tienen conciencia

Tartesos — Thu, 02 Aug 2012 10:59:24 +0000

#55 Solo necesitas un huerto, no una sociedad de consumo. Muchas culturas, especialmente las asiaticas, tienen una dieta practicamente vegana y no son ricos precisamente. La dieta vegetariana no permite el desarrollo capitalista, de ahí la propaganda que circula al respecto.

» autor: Tartesos

#55 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 10:54:35 +0000

#52 Ser vegetariano sin tener malnutrición es posible, si tienes dinero y vives en un país avanzado. Es solo una moda de sociedades acomodadas que han crecido teniendo de todo.

» autor: --165295--

#54 Los animales no humanos tienen conciencia

--256178-- — Thu, 02 Aug 2012 10:39:39 +0000

#49 El diccionario de la RAE dice que ambos términos son equivalentes y te remite el primero al segundo sin más: lema.rae.es/dpd/?key=consciencia

» autor: --256178--

#53 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 10:16:02 +0000

#52 Yo tampoco pretendo causar sufrimiento, sólo pretendo comer cordero.

Estoy harto de ver respuestas veganas en todos lados. Sí, sé que se puede vivir sin carne si tienes todos los productos del mundo a tu disposición, pero muchas comunidades humanas tienen problemas de deficiencia en aminoácidos por no tener suficiente carne disponible y no poder importar soja de Argentina.

Y las hormigas atacan y conquistan otros hormigueros, se ha visto miles de veces. Y sí, también tienen cosas buenas. Pero los animales no nos enseñan nada que no se pueda deducir con un poco de ética. No necesito ver hormigas para no invadir países.

» autor: Brogan

#52 Los animales no humanos tienen conciencia

Tartesos — Thu, 02 Aug 2012 10:06:55 +0000

#48 Los animales no pretende causar sufrimiento, pretenden comer. No se torean, ni se encarcelan para exhibirse, ni se experimentan, ni muchas otras cosas.

Los "niños de Africa" se mueren por que no les dan comida, no por que no haya carne. Los frutos secos tienen más proteinas que la carne. Si el vegetarianismo causara malnutrición no existiría. Te recomiendo esya página www.respuestasveganas.org/2009/02/por-que-no-eres-vegan_4466.html

Las hormigas, cuando tienen su territorio, no vsan por ahi conquistando los territorios de otras y matandose entre ellas, no es por eso por lo que destacan. Lo que cuentas no es "de forma sistemática". Los usurpadores de territorio somos nosotros. Hay muchas cosas positivas que podemos aprender de ellas, no las que causan sufrimiento.

» autor: Tartesos

#51 Los animales no humanos tienen conciencia

Ragnarok — Thu, 02 Aug 2012 10:05:22 +0000

Me parecería muy triste que por un titular sensacionalista y claramente erróneo una noticia tan importante no llegara a portada.

Se dice que hay tres preguntas fundamentales, quienes somos, de dónde venimos y a dónde vamos. Esta noticia se relaciona con dos de ellas, qué es el ser humano en relación con otros animales, y cómo hemos evolucionado, de dónde venimos.

Si se vuelve a mandar se hundirá por "duplicada", en lo que viene siendo una gilipollez de este sitio, poder hundir por duplicada cosas que son interesantes e importantes pero no gustan a los que se esfuerzan por hundirlas.

» autor: Ragnarok

#50 Los animales no humanos tienen conciencia

--165295-- — Thu, 02 Aug 2012 09:52:46 +0000

Así que animales con conciencia cazan y se comen a otros animales con conciencia... Pues nada, a seguir con el ciclo natural de las cosas

» autor: --165295--

#49 Los animales no humanos tienen conciencia

ChukNorris — Thu, 02 Aug 2012 09:51:33 +0000

#24 #25 Ambos sabéis que la noticia o la traducción del estudio es errónea ¿no? ya que confunde varias veces conciencia (ser consciente de uno mismo) con consciencia (ser un animal sintiente)

» autor: ChukNorris

#48 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 09:49:48 +0000

#46 Esto...mínimo sufrimiento? Los asfixian mordiéndoles el cuello hasta que dejan de resistirse y luego se los empiezan a comer vivos. Y esos son los afortunados que se resisten. La eficacia es máxima porque tienen que comer, pero no hay ninguna razón evolutiva para ahorrar sufrimiento, de hecho la mayor parte de los depredadores se comen a su presa viva.

Y el ser humano del mundo occidental en el siglo XXI no se muere si no come carne. Busca datos sobre faltas críticas de proteínas en niños de África.

Oh, y hay hormigas que asaltan otras "tribus" y las aniquilan o esclavizan de forma sistemática. Aprendemos también de eso?

» autor: Brogan

#47 Los animales no humanos tienen conciencia

Anikuni — Thu, 02 Aug 2012 09:47:07 +0000

#32 Mira que eres capaz de tergiversar.

Son, precisamente, los que decian que los animales no tienen conciencia los mismos que dicen que el feto si la tiene (aun con lo que dice #36, las primeras 12 semanas no hay ni rastro y hasta las 24 no es funcional)

Deja de repetir falacias por aqui que empieza a aburrir

» autor: Anikuni

#46 Los animales no humanos tienen conciencia

Tartesos — Thu, 02 Aug 2012 09:45:38 +0000

#40 Si, el león, y el resto de depredadores, mata según unos estándares de mínimo sufrimiento y máxima eficacia desarrollados a traves de la evolución. Pero no lo hace por ninguna "ley" escrita, si no que obedece a otro tipo de leyes. Ningún animal, aparte del hombre, se regocija en la muerte de otro. Y recuerda que si un león no come carne, se muere. Nada que ver con un ser humano.

#39 Si quieres tomar como modelo al resto de los animales, hay bastantes otras cosas que me parecen más prioritarias que las pautas de caza de los depredadores. Por ejemplo, la capacidad de cuidarse unos a otros de las hormigas, que tienen 2 estomagos, uno para si y otro para compartir comida con el resto del grupo. Pero hay muchas más. En cualquier caso, no necesitamos matar a ningún animal para sobrevivir.

» autor: Tartesos

#45 Los animales no humanos tienen conciencia

ChukNorris — Thu, 02 Aug 2012 09:31:20 +0000

#41 ¿Pa que me citas?

Vale, ahora he leído el articulo .... ¿El que ha traducido esto sabe de que está hablando? porque confunde en muchas ocasiones conciencia con consciencia

» autor: ChukNorris

#44 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 09:20:28 +0000

#43 No es un estudio, es una conclusión derivada de muchos estudios, cada cual con sus propios objetivos. Y sí, hace falta hacerlo, puesto que por mucho que a ti te parezca que un pulpo te quiere mucho, si se demuestra que no tiene circuitos que no puedan llevar a cabo esa función o empiezas a creer en el alma o es que simplemente lo de que te quiere mucho es una impresión tuya y el pulpo sólo intenta copular con tus orejas.

» autor: Brogan

#43 Los animales no humanos tienen conciencia

lestat_1982 — Thu, 02 Aug 2012 09:12:38 +0000

#41 En serio que para aseverar el extracto de #1 es necesario hacer un estudio?

» autor: lestat_1982

#42 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 08:59:33 +0000

#41 El tema es que la noticia está muy tergiversada. La comunicación te la resumo yo en una frase:

"El neocortex (estructura exclusiva de los mamíferos) no es imprescindible para el desarrollo de niveles cognitivos que hasta ahora se pensaban limitados a mamíferos".

Total, cosas que ya se sabía, como que los papagayos, cuervos y pulpos son muy inteligentes sin tener neocórtex, no es algo tampoco novísimo.

Esto no quiere decir que TODOS los animales sean inteligentes o tengan esos niveles cognitivos. Sólo significa que puedes encontrarte animales con esos niveles cognitivos en taxones fuera de los mamíferos.

Los mejillones y los pollos siguen siendo bastante tontos.

» autor: Brogan

#41 Los animales no humanos tienen conciencia

--79253-- — Thu, 02 Aug 2012 08:42:48 +0000

Alucino con las definiciones de conciencia que se revelan de algunos comentarios de aquí: #3 #4 #9 #12 #17 #18 #19 (a pesar de su gran explicación) #27 (acojona) #30 #37

No señalo ni culpo, pero es realmente extraordinario encontrar estas ideas aquí reunidas, espontáneamente, surgidas a colación de una noticias que es muy relevante, por venir de quien viene (neurocientíficos) y referirse a lo que se refiere (conciencia de los animales no humanos; conciencia, en definitiva).

Sólo unas cuestiones, ¿cuando hablamos de conciencia, no hacemos entonces distinción entre conciencia humana y conciencia de animales no humanos? Si hemos de hacer esa distinción, ¿en qué consiste?, ¿en qué se diferenciaría, pues, la conciencia humana de la conciencia de los animales no humanos? De resultar ser cosas distintas, ¿no podría ser también que la palabra "conciencia" no sirva para referirse a ambas?

En cualquier noticia que surge sobre los animales pasa. Se confunde el aprecio y el respeto a los animales (no humanos) con el atribuirles características propiamente humanas o que se han venido considerando humanas hasta la fecha.

La última cuestión, ¿qué es ser consciente? ¿es lo mismo ser consciente de una percepción, que de un sentimiento, que de un igual, que de un extraño, que de uno mismo, que del propio proceso generador de consciencia, esto es, del pensamiento?

En fin, hay aseveraciones que unos se pueden tomar muy a la ligera, y no pasa nada, de verdad, pero a otros nos requieren de nuestro sentido más crítico. No por nada, si no por el propio interés del tema.

» autor: --79253--

#40 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 08:34:58 +0000

#39, #17 Yo iré más allá. Si un leon tiene conciencia, debería por ley matar su comida según unos estándares de mínimo sufrimiento como hacemos nosotros?

» autor: Brogan

#39 Los animales no humanos tienen conciencia

TSDgeos — Thu, 02 Aug 2012 08:26:27 +0000

#17 Ellos se comen entre sí, porque nosotros no deberíamos hacerlo?

» autor: TSDgeos

#38 Los animales no humanos tienen conciencia

--331322-- — Thu, 02 Aug 2012 08:18:29 +0000

Es lo que siempre me dice mi gato: maúllo luego existo

» autor: --331322--

#37 Los animales no humanos tienen conciencia

lestat_1982 — Thu, 02 Aug 2012 08:13:02 +0000

Y para eso hace falta un estudio? Solo hay que pasar tiempo con los animales.

» autor: lestat_1982

#36 Los animales no humanos tienen conciencia

Brogan — Thu, 02 Aug 2012 07:53:03 +0000

Pero aquí hablan de la ausencia de un neocórtex. Con lo cual todo esto ya hace tiempo que se daba por supuesto en mamíferos. La diferencia es que ahora lo amplían a animales no mamíferos.

En otras palabras, la duda de si coméis cordero o no ya la deberíais tener resuelta, lo nuevo de esta declaración es decidir si queréis comer pollo o pulpo.

#32 Antes de la semana 24 no se acaban de desarrollar las estructuras biológicas que permiten esto. Si te quedas más tranquilo, antes de la semana 12 no hay ni rastro de estas estructuras.

cc #35

» autor: Brogan

#35 Los animales no humanos tienen conciencia

alehopio — Thu, 02 Aug 2012 07:07:24 +0000

#32 ¿Con cuantas semanas?
Porque un cúmulo de células, como si fuera un quiste, creo que no tiene desarrollo neurológico para ello ¿verdad?

» autor: alehopio

#34 Los animales no humanos tienen conciencia

Er_Quejio — Thu, 02 Aug 2012 06:49:59 +0000

Yo creo que la mayoría de los animales y plantas están mucho más avanzados que nosotros, que nos extinguiremos pronto. Mirad un árbol, no necesita siquiera moverse de un mismo sitio y es capaz de adaptarse a sequías y grandes cambios, sin embargo nosotros no...vivimos de depredar y machacar a los demás seres

» autor: Er_Quejio

#33 Los animales no humanos tienen conciencia

--175578-- — Thu, 02 Aug 2012 06:30:39 +0000

Estos científicos no se han dado una vuelta por Menéame

» autor: --175578--

#32 Los animales no humanos tienen conciencia

--8993-- — Thu, 02 Aug 2012 01:19:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --8993--

#31 Los animales no humanos tienen conciencia

jaz1 — Thu, 02 Aug 2012 01:11:30 +0000

pues claro, quien convive con ellos lo sabe, el que no hablen como nosotros es irrelevante para los sentimientos y el saber que se tiene que hacer en las situaciones

muchos reconocen las situaciones antes que nosotros mismos

» autor: jaz1

#30 Los animales no humanos tienen conciencia

ChukNorris — Wed, 01 Aug 2012 23:29:45 +0000

#4 ... Que tienen proyección de si mismos como individuo en el futuro.

» autor: ChukNorris

#29 Los animales no humanos tienen conciencia

--317808-- — Wed, 01 Aug 2012 15:48:51 +0000

#28 Los robots de cocina también tienen experiencias. Pero no lo saben, como los toros, los gusanos, etc.

» autor: --317808--

#28 Los animales no humanos tienen conciencia

RespuestasVeganas.Org — Wed, 01 Aug 2012 15:42:01 +0000

#27 Mezclas la conciencia de uno mismo con la existencia de experiencias. Se pueden tener experiencias sin ser consciente de la imagen de uno mismo.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#27 Los animales no humanos tienen conciencia

--317808-- — Wed, 01 Aug 2012 15:25:06 +0000

#25 Vale, es posible que haya alguna especie consciente de sí misma que no se reconozca en el espejo por falta de calidad en el sentido de la vista o reglas de conducta. Pero eso son excepciones. La inmensísima mayoría de los animales no son conscientes de sí mismos.

El penúltimo parrafo de tu comentario es una contradicción. En efecto, los bebés humanos hasta los 18 meses no son conscientes de sí mismos y, por tanto, no tienen experiencias como la alegría, el dolor, etc.

La vida de un ser que no es consciente de sí mismo merece el mismo respeto que la de un robot de cocina: ninguna, ya que en tales casos no se puede hablar de que haya algo que quiere disfrutar de la vida y evitar el sufrimiento.

» autor: --317808--

#26 Los animales no humanos tienen conciencia

--320169-- — Wed, 01 Aug 2012 14:59:44 +0000

como se produce a nivelneurologico el sentir y el sufrimiento. no es en parte por la accion de neurotransmisores (quimicos) que interactuan con nuestro cerebro. pero en plantas y bacterias hay procesos analogos simples, no tan complejos como el que han desarrollado algunos animales . el punto es donde esta el limite para definir que es comestible y que no. el factor antropomorfico juega su papel. entre mas humano parezca menos apetecible es para comer.

» autor: --320169--

#25 Los animales no humanos tienen conciencia

RespuestasVeganas.Org — Wed, 01 Aug 2012 14:52:08 +0000

#5 "Lo que dicen es absolutamente falso, solo la tienen los que pasan la prueba del espejo"

La prueba del espejo es un poco defectuosa. El Test de auto-reconocimiento (MSR) (self recognition) es un test en el que nuestra especie dice que si te reconoces en un espejo entonces tienes consciencia de tí mismo. Así que de entrada, especies que no tengan visión ya no son autoconscientes (pobres topos). ¿Qué dirá ese test con las personas ciegas de nacimiento? Con este test solo los resultados positivos son satisfactorios, con los resultados negativos habría que realizar otro tipo de test.

Por ejemplo, los gorilas no se reconocen ante un espejo. El primatólogo Gordon Gallup, uno de los pioneros en este tipo de investigaciones, explica este fracaso de los gorilas en la «prueba del espejo» del modo siguiente:

"Los gorilas evitan mirarse unos a otros directamente a los ojos de forma natural, así que una posible razón de su fracaso en esta prueba sería que evitaran mirar fijamente a su reflejo y así nunca aprenderían a reconocerse a sí mismos. Daniel J. Shillito, Benjamín B. Beck y yo mismo verificamos esta hipótesis basándonos en una técnica desarrollada por James R. Anderson. Requiere un par de espejos colocados juntos en un ángulo tal que hace imposible mirar directamente al reflejo. Aún así, ninguno de los gorilas dio muestras de reconocerse a sí mismo, ni siquiera uno que tuvo delante los espejos durante más de cuatro años." cfr Gordon Gallup Jr., «A favor de la empatía animal», en Inteligencia Viva. Temas de Investigación y Ciencia, nº 17, págs. 86-87.

Los bebés humanos no tienen autoconciencia de su propio cuerpo hasta los 18 meses: www.youtube.com/watch?v=lQgu9XYnYVI Eso no quiere decir que no tengan experiencias como la alegría, el dolor, etc. para lo cual es necesaria una conciencia.

El respeto que debemos mostrar hacia los demás no lo ganan reconociéndose en un espejo sino porque tienen intereses: quieren disfrutar de la vida y evitar el sufrimiento.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#24 Los animales no humanos tienen conciencia

--256178-- — Wed, 01 Aug 2012 13:20:42 +0000

#22 Pero es que no es eso el punto de partida. El punto de partida es que una vaca siente y sufre con el proceso que la convierte en filetes, ella no quiere que le pase nada de eso y nosotros aún así la obligamos por la fuerza. Una planta al no tener ni sistema nervioso ni cerebro, ni siente ni tiene una mente (cerebro) de la que emerjan las experiencias y los deseos, por lo tanto cortar una planta no es como decapitar a alguien, sino como partir un mineral en dos o fagocitar una bacteria. Son seres vacíos, no están despiertos, no tienen una vida psíquica con la que puedan sentir lo que les ocurre, ni generar intereses que podamos infravalorar (como hacemos con los animales).

» autor: --256178--

#23 Los animales no humanos tienen conciencia

--329409-- — Tue, 31 Jul 2012 13:07:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --329409--

#22 Los animales no humanos tienen conciencia

--320169-- — Tue, 31 Jul 2012 12:32:50 +0000

la intencion es la preservacion. tanto en planta como en animales. sin tener en cuenta la existencia o no de conciencia. si tomamos ello como punto de partida. que comeriamos?

» autor: --320169--

#21 Los animales no humanos tienen conciencia

--256178-- — Tue, 31 Jul 2012 11:47:28 +0000

#20 "Que las plantas presentan complejos mecanismos de defensa y comunicación es un hecho, se pueden citar muchos artículos científicos que lo avalan, pero dichas respuestas de complejidad variable no vienen acompañadas de eventos mentales (experiencias) porque no hay un sistema que pueda convertir los estímulos externos e internos en experiencias, ya que los vegetales no tienen sistema nervioso. Dichas respuestas son el resultado del código genético (ADN) y la adaptación al medio. Lo que sucede con las plantas es análogo, por ejemplo, al aumento de insulina en sangre después de la ingesta de glucosa en mamíferos; cuando alguien ingiere glucosa la insulina aumenta pero no se es consciente de ello. En los seres sin sistema nervioso (plantas, hongos, bacterias, etc.) todas las respuestas son así: el organismo ni se entera de ello, no hay experiencias.

Las respuestas defensivas de las plantas son básicamente las siguientes:

- Respuesta hipersensitiva (HR). Cuando una parte de un vegetal resulta infectada, la planta genera una respuesta de hipersensibilidad (HR) localizada mediante la que las células del lugar de la infección sufren una rápida apoptosis para prevenir que la infección se extienda a otras partes de la planta. -> Resistencia local adquirida (LAR).
- Respuesta sistémica adquirida (SAR). La resistencia sistémica adquirida (SAR) es un tipo de respuesta de las plantas que convierte a toda la planta en resistente a un agente infeccioso en particular.
- RNA de interferencia. Los mecanismos de silenciamiento de RNA tienen una especial importancia en la respuesta sistémica ya que pueden bloquear la replicación de virus."

En este caso, la supuesta comunicación entre dos plantas sólo indicaría que trás un estímulo en forma de daño sobre cierta parte de la planta, se produciría una reacción en forma de gas químico y que dicho gas estimularía a las plantas cercanas para que reaccionasen de determinada manera. Que una planta reaccione ante un estímulo, a un daño o a un gas producido por otra planta, no implica que dicha planta tenga una experiencia sobre ello, como sería una experiencia de dolor o una experiencia comunicativa respectivamente.

» autor: --256178--

#20 Los animales no humanos tienen conciencia

--320169-- — Tue, 31 Jul 2012 11:39:17 +0000

#19 el link que suscribi esta errado, me referia al siguiente articulo: elpais.com/diario/1990/09/13/sociedad/653176809_850215.html

» autor: --320169--

#19 Los animales no humanos tienen conciencia

--256178-- — Tue, 31 Jul 2012 10:57:33 +0000

#18 Lo que tienen las plantas es un sistema de reacción a estímulos, son los tropismos (fototropismo, gravitropismo, etc.) que no tiene nada que ver con la conciencia, sentir, percepción, etc. Simplemente reaccionan, como lo hace nuestro cuerpo cuando se ve amenazado por microorganismos o como responde un sensor electrónico a un estímulo, y ni nosotros ni la máquina somos conscientes de que eso ocurre, ni lo hacemos a voluntad.

La entrada de blog que enlazas tiene poco de científico.

"Dos de los contrastes fundamentales que trazamos son entre las cosas vivas y no vivas - lo animado y lo inanimado - y entre las cosas con mente y las sin mente. Las rocas y sillas son piezas de materia inanimada, no sólo están muertas sino que son el tipo de cosas que nunca han estado vivas, al menos no en su forma actual. Las plantas, sin embargo, son organismos vivos, como los animales. Pero, a pesar que las plantas están vivas ellas no tienen ningún tipo de vida mental. Sus actividades incluyen nutrición, crecimiento y reproducción, pero no son sintientes; no tienen sensaciones o consciencia sensorial; no están "despiertas". A pesar de que exhiben respuestas a varios tipos de estímulos, sería exagerar decir que perciben las cosas de su entorno o que tienen experiencias internas o sensaciones, o que pueden por ejemplo sentir dolor." Dr. Sean Crawford, Aspects of Mind.

"Un gran error es que la gente habla como si las plantas "supieran" lo que están haciendo", dice Elizabeth Van Volkenburgh, un botánico de la Universidad de Washington. "Los profesores de biología, los investigadores, estudiantes y laicos cometen el mismo error. Prefiero decir una planta percibe y responde, en lugar de que la planta "sabe". El uso de palabras como "inteligencia" o "pensar" para las plantas es incorrecto. A veces es divertido hacerlo, es un poco provocador. Pero es un error. Es muy fácil cometer el error de tomar una palabra de otro campo y aplicarla a una planta." blogs.scientificamerican.com/observations/2010/07/16/plants-cannot-thi

» autor: --256178--

#18 Los animales no humanos tienen conciencia

--320169-- — Tue, 31 Jul 2012 09:21:27 +0000

#17 si saben bien... bueno las plantas tambien tienen algo parecido, mecanismos de defensa y aviso de depredadores como las acacias en africa, suite101.net/article/las-plantas-pueden-sentir-comunicarse-y-defenders entonces que comeriamos, rocas? y nos alimentariamos de la luz solar

» autor: --320169--

#17 Los animales no humanos tienen conciencia

Tartesos — Mon, 30 Jul 2012 21:17:05 +0000

Abriré la caja..... y si algunos animales tienen conciencia ¿deberiamos comerlos?

» autor: Tartesos

#16 Los animales no humanos tienen conciencia

--24865-- — Mon, 30 Jul 2012 20:08:54 +0000

Me alegro que reconozcan a los humanos como animales, lo somos ....

» autor: --24865--

#15 Los animales no humanos tienen conciencia

PythonMan8 — Mon, 30 Jul 2012 17:45:06 +0000

¿Y los políticos? ¿Dice algo sobre los políticos el artículo? ¿Se activa algo en su cerebro que refleje atisbos de consciencia? ¿Tienen cerebro los políticos?

» autor: PythonMan8

#14 Los animales no humanos tienen conciencia

--228235-- — Mon, 30 Jul 2012 16:53:54 +0000

#13 tienes razón "Aves, mamíferos y algunos cefalópodos tienen conciencia" sería un buen titular para esta noticia, o con menos gancho "Declaración de Cambridge sobre la conciencia en animales no humanos"

» autor: --228235--

#13 Los animales no humanos tienen conciencia

Ajusticiator — Mon, 30 Jul 2012 16:33:07 +0000

#11 Pues que da la sensación de que el estudio se hiciera para confirmar lo que ya se pensaba (que todos los animales tienen conciencia) cuando no es así. La noticia real sería "Aves, mamíferos y algunos cefalópodos tienen conciencia" pero el titular pone lo que le gustaría a la web que fuera, no lo que es. Aun así siguiendo el test para demostrar conciencia, que es la prueba del espejo, la mayoría de ellos no demostraría tener conciencia con lo cual depende de cómo juzguemos la conciencia puede que sea hasta errónea.

» autor: Ajusticiator

#12 Los animales no humanos tienen conciencia

antaramir — Mon, 30 Jul 2012 16:31:01 +0000

No tienen conciencia humana pero si animal

» autor: antaramir

#11 Los animales no humanos tienen conciencia

--228235-- — Mon, 30 Jul 2012 16:26:45 +0000

#7 Entiendo tu queja, es pura teoría de conjuntos, y tienes razón, pero no veo el aspecto sesgado que dices.

» autor: --228235--

#10 Los animales no humanos tienen conciencia

--228235-- — Mon, 30 Jul 2012 16:20:32 +0000

#4 Efectivamente eso aun es una cuestión filosófica, pero lo remarcable en la noticia es que hay una comunicación pública de la comunidad neurocientífica, para divulgar lo que todo el mundo que se relacione con animales intuye. Compartimos a nivel neurológico gran parte de las estructuras que se conocen implicadas en producir atención, emociones, sufrimiento, y "sensación" de individuo.

» autor: --228235--

#9 Los animales no humanos tienen conciencia

Ingenioso_Hidalgo — Mon, 30 Jul 2012 16:16:31 +0000

Cualquiera que tenga trato con animales sabe eso... Mi madre adora todo bicho viviente (imagínate que me soporta a mi) y cuando vamos a la casa de mis abuelos en el campo. Es para flipar como la reciben las vacas y cerdos que tienen por ahí. Como si fueran perros, es una autentica pasada verlo. Lo que pasa es que el que no ve...

Quitando el tema de Dios de esta cita. El resto me encanta:

“Ama a los animales: Dios les ha dado los rudimentos del pensamiento y gozo sin problemas. No disturben su gozo, no los hostiguen, no los priven de su felicidad, no trabajen contra las intenciones de Dios! Hombre, no te vanaglories de tu superioridad ante los animales; ellos son sin pecado, y tú, con tu grandeza corrompes la tierra con tu aparición en ella, y dejas el rastro de tu estupidez tras de ti. Ah! Es la verdad de casi todos nosotros.”

Fyodor Dostoyevsky

» autor: Ingenioso_Hidalgo

#8 Los animales no humanos tienen conciencia

--150662-- — Mon, 30 Jul 2012 16:15:12 +0000

Según explica en la entrevista: "Cuando un cachorro tiene miedo, siente dolor o es feliz, son activadas en su cerebro estructuras semejantes a las que se activan en los humanos cuando sentimos miedo, dolor o placer." Parece que está claro, ¿no?. Sufren y gozan, de manera que "sienten", ahora queda por ver cuantos humanos hay que también tengan "conciencia" y dejen de torturarlos o divertisrse matándolos.

» autor: --150662--

#7 Los animales no humanos tienen conciencia

Ajusticiator — Mon, 30 Jul 2012 16:12:40 +0000

Me temo que el titular es sensacionalista, engloba a todos los "animales no humanos" y luego da una división de animales que no llega a la totalidad de las especies ni de lejos.
Los animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y aves, y muchas otras criaturas, como los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos. Algunos animales no son todos los animales. Por cierto, me parece que la expresión animales no humanos (aunque es evidente que los humanos también somos animales) le da un aspecto sesgado a la noticia.

» autor: Ajusticiator

#6 Los animales no humanos tienen conciencia

--198199-- — Mon, 30 Jul 2012 16:10:44 +0000

¿Y los animales humanos?

» autor: --198199--

#5 Los animales no humanos tienen conciencia

--317808-- — Mon, 30 Jul 2012 16:10:22 +0000

#1 Lo que dicen es absolutamente falso, solo la tienen los que pasan la prueba del espejo.

#4 Saber de la propia existencia.

» autor: --317808--

#4 Los animales no humanos tienen conciencia

--14345-- — Mon, 30 Jul 2012 16:06:03 +0000

Que los animales sufren no creo que sea ningún secreto. El problema de decir que tienen "conciencia" es que hay que definir antes que significa eso.

» autor: --14345--

#3 Los animales no humanos tienen conciencia

--24865-- — Mon, 30 Jul 2012 16:04:41 +0000

A mi lo que me extraña es que algunos lo nieguen, tal vez una conciencia como acostumbramos a entenderla ¿quien sabe?. Pero sentimientos, es innegable y para mí, una cosa implica prácticamente la otra.

Y dolor y placer también, claro, aunque en este sentido creo que son cosas un tanto mas independientes....

» autor: --24865--

#2 Los animales no humanos tienen conciencia

nata.y.fresa — Mon, 30 Jul 2012 16:04:18 +0000

A ver si sirve para algo que lo reconozcan, aunque viendo como en la especie humana nos matamos unos a otros lo dudo.

» autor: nata.y.fresa

#1 Los animales no humanos tienen conciencia

--228235-- — Mon, 30 Jul 2012 16:04:16 +0000

Para los que no se leen la noticia
"Ya no será posible decir que no lo sabíamos", declaró el neurocientífico Philip Low a un periódico brasileño. "Sabemos que todos los mamíferos, todos los pájaros y muchas otras criaturas, como el pulpo, tienen estructuras nerviosas que producen conciencia. Eso quiere decir que estos animales sufren. Es una verdad inconveniente: siempre fue fácil afirmar que los animales no tienen conciencia. Ahora, un grupo de neurocientíficos respetados que estudian el fenómeno de la conciencia, el comportamiento de los animales, las redes neuronales, la anatomía y la genética del cerebro. Ya no será posible decir que no lo sabíamos."

» autor: --228235--