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#167 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sat, 14 Jul 2012 16:36:08 +0000

Vaya veo que te ha sacado un poco de tus casillas. Empiezas a perder ese "sentido común" cuya carencia me atribuyes a mí... y que en realidad lo tiene la Ley Electoral. Porque, grites más o menos, lo cierto es que, y esta vez te lo explico con una fórmula:

CE = Censo Electoral
PP = Votos al Partido Popular
OP = Votos a Otros Partidos que no sean el Partido Popular
EP = Escaños PP
EE = Escaños Totales del Congreso
AB = Astención
VN = Votos Nulos
VB = Votos en Blanco

PP < CE - VN - OP - AB - VN - VB => EP < 1/2 EE

Pero el milagro de los panes y los diputados es que: EP > 1/2 EE

Matemáticas y lógica básica, de la que carece la Ley Electoral.

» autor: ErnestoIlkermn

#166 El Segundo Rescate de España

--323031-- — Fri, 13 Jul 2012 22:45:44 +0000

#165 Yo no se si no lees, o no entiendes o no quieres entender. Yo creo que es esto último por que considero que si alguien puede teclear en un ordenador tiene capacidad de entendimiento.

Vamos a ver por dios, si alguien te dice PREVIAMENTE A EMITIR TU VOTO que:

Abstención = tu voto apoyará al partido que más votos directos obtenga.
Voto en blanco = tu voto significará desacuerdo con todas las opciones políticas.
Voto nulo = si tu voto no esta correctamente emitido no computará en ninguno de los dos anteriores.

¿DONDE ESTÁ EL MILAGRO DE "LOS PANES Y LOS DIPUTADOS"? Es que no entiendo por que mientes e intentas confundir.

Si yo te digo previamente que si pulsas este boton se subirá la persiana y si pulsas este otro se levantara. ¿POR QUE NARICES SI QUIERES LEVANTARLA PULSAS EL BOTON DE BAJARLA Y LUEGO ENCIMA TE QUEJAS POR QUE NO SE HA SUBIDO?

Coño, yo creo que es muy facil de entender, no se ha engañado a nadie ni el sistema es injusto cuando ya sabes lo que significan tus acciones cuando posteriormente se realice el recuento.

De verdad no entiendo tu atrevimiento a pedir que se haga nada de lo que propones constatando como lo estoy haciendo tu gran incomprensión de algo tan simple y elemental como la pura lógica, ya no matemáticas, ni leyes, simplemente un pensamiento lógico de alguien que no tiene por que tener más de 90 de cociente intelectual o como se dice mundanamente; SENTIDO COMÚN. Ya más explicaciones no te puedo dar sin acudir a barrio sésamo.

» autor: --323031--

#165 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Fri, 13 Jul 2012 17:32:32 +0000

#164 Las matemáticas perfectas dan este resultado: politicadeernesto.blogspot.com.es/2012/05/comparativa-entre-sistema-el En lenguaje matemático: Con un censo electoral (personas que pueden votar) de 35.779.491 personas al PP lo han votado tan sólo 10.830.693, es decir, poco más del 30 %, sin embargo tiene mayoría absoluta. El segundo partido más votado, el PSOE sólo obtuvo 6.973.880 votos. La suma de votos de PP y PSOE, 17.804.573, no llega ni a la mitad del censo electoral, a pesar de que tengan la gran mayoría de diputados, 296 de los 350 a repartir. El dato de la abstención, 9.710.775, sumado a los votos en blanco y nulos, 650.981, da como resultado 10.361.756, casi tanto como los votos que obtuvo el PP. Sin embargo, la ley electoral obra el milagro de los panes y los diputados, convirtiendo la abstención, los votos blancos y nulos, y muchos votos a otros partidos en diputados con un pan bajo el brazo para ciertos partidos, entre ellos los mayoritarios, PP y PSOE.

Y lo demás sí que es ideología.

» autor: ErnestoIlkermn

#164 El Segundo Rescate de España

--323031-- — Fri, 13 Jul 2012 11:10:16 +0000

#163 Lo que es traición a España es no dejar de lado un programa de partido cuando la situación española te lo pide. Esa es la verdadera traición. Lo del PP no es traición es reponsabilidad, igual que fue responsabilidad lo de Zapatero cuando se salto el suyo aunque lo hiciera demasiado tarde.

Otra vez, si te explico por que la abstención en España significa apoyo al partido que gane las elecciones ¿por que te aferras a la mentira de que el PP solo tiene el 30% de apoyo? que pasa, ¿crees que es casual que cuando se le suma al PP los votos de la abstención ese porcentaje crezca por encima del 50%?. Lo que estas haciendo es ser irracional apoyandote en tus opiniones o en tu ideología y el sistema electoral es independiente de ellas, es una LEY MATEMATICA por dios, que las matemáticas no entienden de política. No me entra en la cabeza como alguien como tu que no entiende el funcionamiento de esta ley matemática se atreve a pedir su cambio y mucho menos decir que es injusta, cuando en una ley matemática no cabe la percepción de justicia o injusticia, simplemente la perfección.

Como muchísimo podrías decirme que el español medio no la entiende y que crees que los españoles debido a su incultura política, no están ejerciendo correctamente su derecho a voto por que no entienden la diferencia entre abstención y voto en blanco. Pero esto no hace a nuestra ley electoral injusta, la puede hacer dificil de comprender o manejar, pero nunca injusta por que es una ley matematica, por favor, leete la definición de ley matemática y asi entenderás lo que te digo.

En resumen si quieres pedir un cambio de la ley electoral, alega motivos de incomprensión por parte del pueblo español en cuanto a su funcionamiento, o di que es dificil de entender o que faltan campañas de sensibilización en torno a este asunto y que eso esta provocando que la gente no está votando lo que realmente quiere votar. Esto a pesar de que seguiría siendo una opinión personal tuya, al menos sería una posibilidad que merecería la pena estudiar y tener en cuenta y que puede ser cierta o no, no asi el argumento de que la ley electoral es injusta por que a ti te da la gana equiparar el voto en blanco a la abstención y no sumar los votos de la abstención al partido que más votos obtiene, tal y como indica esta ley matemática.

Seamos un poco más coherentes y más lógicos y no tan ideológicos, que esto no va de ideologías, va de lógica y matemáticas y en este caso particular unas matemáticas perfectas.

» autor: --323031--

#163 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Thu, 12 Jul 2012 20:05:16 +0000

#162 Creo que ni desde un punto de vista económico se justifican las medidas tomadas, como yo he escrito en el post... salvo que seas un diputado de esos del PP que aplaude a Rajoy, que no sólo ha traicionado su programa electoral sino su palabra, y la de todo el partido. Así que no me vengas ahora con que tiene apoyos que no tiene. Y métete en la cabeza que sólo TENÍA el 30,27 % de apoyo cuando ganó las elecciones. No más. Ahora supongo que debe ser más minoritario que la "gran minoría" que ve la 2 de RTVE.

» autor: ErnestoIlkermn

#162 El Segundo Rescate de España

--323031-- — Wed, 11 Jul 2012 23:24:50 +0000

#161 Yo te he explicado que el PP tiene más de 10 millones de votos y sabes que la abstención en España con nuestra ley electoral significa apoyo directo al que gane las elecciones debido a la existencia de la figura del voto en blanco que es la destinada a mostrar indignación o desacuerdo con las opciones existentes.

Si existe una forma de votar para mostrar desacuerdo (voto en blanco) y no se utiliza, o bien no existe desacuerdo con el sistema actual, o bien la ciudadania no entiende el sistema actual; en cuyo caso tampoco comprendería que pidieran un cambio de algo que no entienden todavía.

Yo creo que a cualquiera que le expliques el significado de los votos, es capaz de entender como expresar mediante ellos lo que quiere expresar usando la lógica. Esto no es tema ideológico ni de argumentarios de nadie.

De todas formas achacar a un sistema electoral las medidas que se están tomando, manda huevos eh.

Ya que no quieres continuar el debate sobre sistemas electorales hablemos de economía que es otro de los puntos que planteabas.

Sobre el tema de lo que votaron o no los votantes del PP. Seamos serios, ni un 0,01% de los votantes de ningún partido se leen los programas de los partidos y aún menos los entienden. Los programas solo se los leen algunos integrantes de los partidos que están en la oposición para poder echárselos en cara al gobierno llegado el momento. O lo que es lo mismo, en las pasadas elecciones los votantes votaron cambio; no programa.
Pero claro decir esto es sacrilegio en una España donde el ciudadano es el más responsable, el que se lee todo, el más bueno, el que no tiene que ver nada con la crisis, el que paga todos sus impuestos, el que no pide facturas sin iva, etc.. etc.. Yo que tu me preguntaría por que las web de los partidos políticos no muestran si quiera el número de descargas de los PDF con sus programas electorales, igual descubres una realidad que te demuestra lo que digo.

De todas formas, obviando lo anterior. ¿Qué es más responsable? ¿Un gobierno que es capaz de dejar a un lado su programa electoral para enfrentarse a un recrudecimiento de la situación económica y a las criticas de sus semejantes o un gobierno que independientemente de lo que ocurra sigue adelante con su programa aunque se este quemando España?. Te recuerdo que el PSOE hizo esto último cuando se empezó a propagar el incendio y asi nos ha ido y esto lo confesó el mismo Zapatero hace un par de semanas; es decir lo que realmente dijo es que tenía que haber dejado de lado su programa electoral para tomar el toro por los cuernos.

¿Por que se critica desde el PSOE y el resto de partidos al PP por estar haciendo lo que Zapatero acaba de confesar que debía haber hecho el PSOE cuando estuvo en el gobierno; haber dejado de lado su programa electoral? Si no escuchaste las palabras de Zapatero diciendo esto te busco el vídeo.

» autor: --323031--

#161 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Wed, 11 Jul 2012 19:48:14 +0000

#160 No es mi intención convertir este post en un debate sin fin sobre la ley electoral, cuando además era principalmente económico. Sin embargo, te pongas como te pongas, al PP sólo lo han votado esos 10 millones de los 35 millones. Y te pongas como te pongas, no tiene legitimidad para hacer lo que ha hecho.

Sé cuando una discusión no va a tener fin, y esta es una de ellas. Tú das tu opinión, que respeto, y yo he dado la mía que conoces. No voy a polemizar más porque veo que te aferras al argumentario típico de los que han construido y mantenido este sistema cuyos resultados los puedes ver hoy mismo en las medidas económicas más duras de la historia de la democracia española. Algo que, dicho sea de paso, no es tampoco lo que votaron los votantes del PP. En su programa no iba nada de esto.

» autor: ErnestoIlkermn

#160 El Segundo Rescate de España

--323031-- — Wed, 11 Jul 2012 15:34:53 +0000

#158 #159 Estas utilizando un argumento falaz. Como te expliqué antes, no puedes atribuir la abstención a un descontento, ni atribuir además que las causas de ese infundado descontento son la ley electoral o los políticos, por que los votos de esa abstención hay que sumarlos siempre al partido que resulte elegido por la mayoría de los votantes que han ejercido su derecho a voto, lo que le da legitimidad absoluta en este caso al PP con una cantidad de votos directos e indirectos muy superiores a esos 10 millones. ¿Por que hay que sumarselos al PP y por que no se puede considerar que es un descontento?. Simplemente por que el votante tiene una herramienta cuyo único y exclusivo proposito es expresar y demostrar ese descontento llamada "voto en blanco" y el voto en blanco de los españoles ha sido de 500.000 votos. Cuando alguien tiene una herramienta para expresar descontento dentro del sistema y no la utiliza... la conclusión es clara. Si los 9.710.775 millones de abstención hubieran sido en blanco, ahora mismo no habría un PP con mayoría absoluta, de hecho estaría gobernando el PSOE en coalición y los votantes habrían dicho claramente que existe un gran descontento social.

En resumen, todo esto nos deja con que los 10.830.693 de votos del PP + 9.710.775 de abstención nos dan 20.541.468 votos. Legitimidad y mayoría más que suficiente para hacer lo que quiera que haga cuando el censo electoral (personas con derecho a voto en españa) es de 35.779.491.

Esa irracionalidad y manipulación que le han metido en la cabeza a muchos jóvenes diciéndoles que la abstención es una medida del descontento es absurda, podría serlo si no existiera ese herramienta llamada voto en blanco.

De todas formas mi opinión personal es que no es el sistema el que tiene el problema, es el ciudadano el que tiene el problema por que no se molesta en aprender a utilizarlo correctamente. En el sistema de una persona un voto estaríamos en el mismo caso que ahora -aplicando tu teoría del descontento de la abstención. ¿Por que no creerás que la abstención en España es un valor con una gran variación en la historia de nuestra democracia verdad? Y piensa que este valor en 2011 no tiene mucha diferencia con respecto al de 1977 justo después de un referendum con el que se voto la constitución y la ley electoral.

Sobre los ejemplos de los referendums.

Vamos a ver, una cosa es preguntar cosas irrelevantes para el estado como pueden ser los condones de los actores porno, que eso no es mas que circo y pandereta y otra muy distinta llamar a referendum para decisiones que tienen que estar basadas en matemáticas e información y no en opinión. No nos olvidemos que los referendums son para opinar. Nunca se debe hacer un referendum cuando la decisión se basa en las matemáticas o en ciencias exactas.

¿Quieres que te pregunten por una respuesta basada en tu opinion y no en datos recopilados por expertos sobre si refinanciar los bancos o dejar sin ahorros a 10.000.000 de personas? ¿Por que no te creeras la pantomima de que si dejas caer a bankia el fondo de riesgo tiene capacidad para pagar a cada español hasta 100.000 euros de sus ahorros perdidos verdad?

Una cosa es dejar caer un microbanco como en islandia o dejar caer un gran banco como el que inició la crisis en estados unidos cuando se tiene dinero para cubrir a los ahorradores y otra muy distinta dejarlo caer en un pais como España donde si cae, nos encontramos a 10.000.000 de españoles en la calle y posiblemente con una guerra civil.

No hay que ser irresponsables a la hora de convocar un referendum por que puede ser muy peligroso y en según que decisiones en vez de perder dinero podríamos perder familia y amigos en una guerra absurda de nuevo y esta no iba a estar en irak si no al salir a la puerta de tu casa.

» autor: --323031--

#159 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Wed, 11 Jul 2012 13:55:08 +0000

#158 *donde dije votantes quise decir cifra del censo electoral. Es decir el censo electoral de las pasadas generales es de 35.779.491 personas, de las que sólo 10.830.693 votaron al PP (un 30,27 %). Lo que no explica bajo ningún concepto ni democrático ni matemático, que el PP pueda tener mayoría absoluta en el congreso. Y menos que tome decisiones como los recortes anunciados hoy por Rajoy en sede parlamentaria. No tiene LEGITIMIDAD aunque tenga legalidad para hacerlos. Como por cierto, no la tenía para pedir el RESCATE.

» autor: ErnestoIlkermn

#158 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Wed, 11 Jul 2012 13:52:03 +0000

#157 No hay 50 millones de votates, sino 35 millones largos. Así que te guste o no, abstención + voto en blanco + voto nulo + votos a partidos que no obtienen representación > Votos PP + PSOE

Y cuando eso pasa, significa una cosa: más de la mitad no participa del juego ofrecido por la ley electoral. Piensa que si ésta fuera buena, habría una mayor participación.

Y coincidio contigo en que los que redacten las leyes sean expertos, pero éstas tienen que ser votadas no sólo por sus señorías, sino con mayor participación ciudadana. No digo que todas, pero al menos las más disputadas.

Te pongo dos ejemplos:

-En Suiza se sometió a referéndum si los camiones de la UE podía pasar por sus carreteras

-En EEUU, en California, se sometió a referéndum si en las películas porno los actores deben usar condón.

Sólo son dos ejemplos de democracias "de nuestro entorno", en los que se ve que sí es posible preguntar a los ciudadanos por leyes concretas, sin que pase nada del otro mundo.

» autor: ErnestoIlkermn

#157 El Segundo Rescate de España

--323031-- — Tue, 10 Jul 2012 23:21:07 +0000

#156 Yo lo que creo es que la gente en general no entiende el principio de igualdad y esto sucede precisamente por que este principio sin apellidos -como tu lo has mencionado- no existe. La igualdad es ante la ley y ante nada más, pero siempre se nos olvida el apellido el "ante la ley", fuera de este ámbito todos somos y debemos ser diferentes, con más y con menos privilegios ante todo lo que no sea la ley. Esto esta escrito en los derechos humanos y en todas las constituciones democráticas mundiales.

Sobre lo que dices que una minoría tiene que realizar los cambios es verdad, no me expresé con claridad. Lo que quería decir es que es una minoría la que tiene que proponer nuestras opciones, no elegirlas.

A mi también me gustaría una mayor participación ciudadana en la vida pública.

"La abstención + el voto en blanco + el voto nulo son la "primera fuerza" del país, en las pasadas elecciones generales"

Si, el problema es que no puedes atribuir las causas de esta "primera fuerza" a las que más te convengan para justificar las medidas que propones. Tu puedes decir que es por que hay descontento o desinterés y yo puedo decir que es simplemente por vagancia o por que la gente confía en los que van a votar por que los consideran en suficiente número como para ser representativos de todos los ciudadanos como si de una muestra estadística se tratase. Esto es lo único que representa la abstención, para saber que significa realmente tendríamos que preguntar uno por uno por que no han votado. Por otra parte los votos nulos, al igual que la abstención, no los puedes meter en el mismo saco por que no son más que votos incorrectos que bien podrían haber ido para cualquier partido.

De los únicos votos que realmente se puede decir con total seguridad que no están de acuerdo con las opciones actuales, son de los votos en blanco, ya que esto es por definición lo que expresan y esto son 500.000 votos de 50 millones de posibles votantes en las pasadas elecciones... De los demás solo podemos hacer conjeturas atribuyendoles el significado que más nos convenga para defender nuestras posturas, pero esto no deja de ser una falacia nos pongamos en la postura que nos pongamos

Aun asi, en el caso de que tu creas que la abstención viene provocada por un descontento político, seguiríamos sin saber las causas de ese descontento y bien podrían ser que están descontentos por que ningún partido acierta a sacarnos -de momento- de esta crisis; lo que sería un descontento transitorio. O bien podría ser por que no les gusta ni un solo partido de los presentes en España -a pesar de que existe la herramienta de votar en blanco para despejar toda duda al respecto, pero bueno- y ante esto poco influiría el cambio del sistema electoral que propones.

De todas formas, viendo la variación de los datos de abstención entre las anteriores elecciones en España y observando su incremento generalizado en todos los países del mundo donde no te obliguen a votar, todo indica que la causa de este incremento generalizado de la abstención es la crisis y no los partidos. Lo que no quiere decir que no sean los partidos los que reciban la ira de la población.

» autor: --323031--

#156 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Tue, 10 Jul 2012 15:18:14 +0000

#155 A ver, creo que o entiendes mal lo que signfica el principio de igualdad, o si realmente sabes lo que es no crees en él.

Una dictadura por definición es el gobierno de una élite (militar, económica o cualquiera que sea) sobre la masa.

En cuanto a la oportunidad de pedir un camnbio de la Ley Electoral, no es nada nuevo. IU lo lleva pidiendo hace décadas, al igual que ahora UPyD.

Creo que mezclas las cosas cuando afirmas que es una minoría la que tiene que realizar los cambios. Ciertamente los aspectos técnicos de las leyes tienen que ser realizados por expertos, pero cualquiera sabe distinguir entre lo que es un RECORTE de derechos o que te SUBAN o BAJEN los ingresos o los impuestos.

Lo que pido es que haya una mayor participación ciudadana en la vida pública.

Finalmente un dato. La abstención + el voto en blanco + el voto nulo son la "primera fuerza" del país, en las pasadas elecciones generales. Con lo que francamente, afirmar que la mayoría está de acuerdo con el sistema, cuando los votantes de partidos minoritarios quieren cambiarlo, es manipular. Justo lo que hacen PP y PSOE, cuyos votantes no suman ni la mitad del censo electoral, aunque tengan la friolera de 296 diputados. Como te dije antes, la democracia también es cuestión de matemáticas. Y no salen las cuentas.

» autor: ErnestoIlkermn

#155 El Segundo Rescate de España

--323031-- — Tue, 10 Jul 2012 02:45:00 +0000

#154 "Verás, los sistemas democráticos actuales han sido elaborados por una minoría, la que redacta las leyes. Aquí no se someten las leyes a referéndum, así que la Ley Electoral es fruto de las conspiraciones de esa minoría política, que se convierte en gran mayoría gracias a eso."

Da lo mismo que se sometan a referendum o no, al final solo vas a poder elegir entre las opciones que esas "minorias políticas" o cualquier otro tipo de representante elegido como te de la gana y de sacado de donde te de la gana te ponga delante. Es imposible un referendum en el que cada ciudadano presente sus propuestas, no se pueden leer 50 millones de ellas por cada ciudadano para conocerlas todas; asi que siempre una minoría, la que sea, te va a poner delante sus opciones y no solo eso, si no que además vas a elegir las de la minoria que consiga hacer parecer las suyas las más justas, no las que realmente lo sean.

De todas formas te pregunto ¿Tu te crees que sin la crisis alguien se habría planteado este cambio de la ley?. Mira que llevamos 30 años con ella y no se ha hablado de ella hasta estos tiempos. ¿que casualidad no?. Y esto es por que en España hoy en día no se busca un sistema de votación más justo, se busca un sistema que penalice a los que no nos sacan de esta crisis que no es lo mismo. Lo peor de todo es que se publicitando engañando con datos irreales trasladados desde otro entorno -como ya te he explicado anteriormente- y encima hay una gran cantidad de cenutrios (con perdon pero es asi) que se lo creen.

Como para mi es irrelevante, estoy deseando que se haga este cambio para ver la cara de tontos que se les van a quedar a algunos cuando vean que la situación del bipartidismo español no cambia en absoluto a pesar de ello.

A continuación afirmas que "La mayoría no tiene porque tenere razón, sólo es mayoría". Pero el caso no es si tiene razón o no. El caso es que todos somos iguales, y si la mayoría se equivoca, rectificará cuando se dé cuenta. Por eso cambian los gobiernos.

Esto no es asi, nadie es igual a nadie, eso es una mentira que nos hacen creer los políticos de ciertas ideologías sociales o una población con esa ideología y nuestras madres cuando de pequeños nos dicen que podemos llegar a ser como quien nos de la gana. Hay que admitirlo, existe gente mejor y peor en cada una de nuestras facetas, tanto físicas, como sociales, como mentales, como sentimentales etc..

El tema de las élites, pues mira, si hay que atribuir a los mejores de una sociedad (los mejores médicos, los mejores legisladores, los mejores....) el conocimiento de lo que es bueno para la sociedad en si, de hecho hacer lo contrario es irresponsable. Esto es como si ante las opciones que nos da un médico para curarnos, hicieramos un referendum en toda nuestra ciudad para que elija entre las opciones del médico y otras distintas que proponga cualquier habitante.

Este es uno de los problemas endémicos de la sociedad española; "el sabelotodismo" y "el igualitarismo", provinientes de un pésimo sistema educativo. Todos nos creemos con la capacidad de poder tomar una buena decisión sobre todo, utilizando la falacia de que todo el mundo es igual, aunque alguien sea el mayor experto del mundo en el tema a tratar.

El dicho de "la masa o la mayoría es estupida", no es un dicho, es un hecho científicamente demostrado. En una lectura sobre este tema se demostraba que cuanto mayor es el número de miembros de una sociedad en el que cada miembro participara en todas las decisiones;más aleatorias eran estas decisiones y sus posibilidades de sobrevivir tendían a 0. En el modelo en el que la sociedad ponía al frente a sus mejores componentes para tomar las decisiones, más se aproximaban a las más beneficiosas para el grupo.

Lo contrario es un argumento muy peligroso, que es el de atribuir a las élites el conocimiento de lo que es mejor para un país, algo muy típico de los sistemas autoritarios, como las dictaduras, y por desgracia, hasta cierto punto de las partitocracias.

No veo la relación entre las élites de verdad y las dictaduras. Esto solo lo veo como una forma de evitar la expresión del miedo a admitir que hay gente que está más preparada que la mayoría para tomar esas decisiones con más acierto que nosotros, o lo que es lo mismo, el miedo a admitir que no somos iguales en ningún aspecto.

Pero bueno que me desvio del tema, el asunto es que tengamos uno u otro sistema, su diseño es realizado siempre por una minoría y bajo sus intereses te pongas como te pongas por lo que he dicho a principio. Que lo quieres cambiar, bien, que no lo quieres cambiar, tambien.

Al final la gente va a jugar exactamente al mismo juego contando con las nuevas reglas que les des para obtener los mismos resultados. Ya te dije que es teoría de juegos. La única manera de cambiar el bipartidismo español, no es cambiando el sistema de votación, si no cambiando a la sociedad. De hecho, ojala modifiquen la ley electoral para que los que apoyan su cambio se den cuenta de este hecho y trabajen en la concienciación social (aunque 20 millones de votantes de poco más de un total de 30 paracen no estar de acuerdo)

» autor: --323031--

#154 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Mon, 09 Jul 2012 22:41:30 +0000

#153 En el post que puse arriba ( politicadeernesto.blogspot.com.es/2012/05/propuestas-15-m-parte-1-refo ), menciono expresamente el "principio de protección de las minorías". Porque puedo estar de acuerdo contigo en una parte de tú argumento, que es precisamente ésa. La de garantizar que los territorios menos poblados se sientan representado. Para ello, en una propuesta más elaborada (la del post Reforma de la Ley electoral) hago diversas propuestas que lo garantizarían: desde convertir el Senado en una auténtica Cámara Territorial, a un Estado Federal y recuerdo que actualmente la división en CCAA ya permite que incluso las menos pobladas tenga su propio Parlamento autonómico para decidir sobre asuntos de su competencia. Así que no veo yo un especial peligro en la protección de las minorías.

Ahora bien, en lo que no estoy de acuerdo es en que tú uses un argumento que yo he usado para volverlo en contra de mi exposición. Me refiero a que cuando afirmé "Que medio mundo use un régimen electoral regular, no lo hace bueno" estaba dejando claro que los sistemas democráticos actuales no son 100 % democráticos. Tú replicas con que "Que más de media España elija una cosa, tampoco la hace buena" a lo que te respondo que son asuntos diferentes. Verás, los sistemas democráticos actuales han sido elaborados por una minoría, la que redacta las leyes. Aquí no se someten las leyes a referéndum, así que la Ley Electoral es fruto de las conspiraciones de esa minoría política, que se convierte en gran mayoría gracias a eso. A continuación afirmas que "La mayoría no tiene porque tenere razón, sólo es mayoría". Pero el caso no es si tiene razón o no. El caso es que todos somos iguales, y si la mayoría se equivoca, rectificará cuando se dé cuenta. Por eso cambian los gobiernos. Lo contrario es un argumento muy peligroso, que es el de atribuir a las élites el conocimiento de lo que es mejor para un país, algo muy típico de los sistemas autoritarios, como las dictaduras, y por desgracia, hasta cierto punto de las partitocracias.

Creo que no sólo en la elección de nuestros representantes deberíamos ser iguales, sino incluso que deberíamos participar más en sus decisiones, refrendándolas o no.El manifiesto del 15-M de 2012 propunga que "Los sistemas electorales deben ser lo más justos y representativos posible, evitando sesgos que distorsionen el principio de proporcionalidad." y partiendo de ese principio te doy algunas ideas de como hacerlo posible (también están en mi blog, en este link: politicadeernesto.blogspot.com.es/2012/05/comentarios-la-parte-politic )

Algunos ejemplos de como hacerlo posible:

a)
1º- A nivel de estado español: una persona, un voto y que España sea circunscripción única. Hay que cambiar la ley electoral, para que sea proporcional y no como ahora, donde, como ejemplos: 1 diputado del PP cuesta 58.073 votos y uno de UpyD cuesta 228.048 votos; uno del PSOE cuesta 63.398 votos y uno de Equo cuesta 215.776 votos; uno de CiU cuesta 63.391 votos y uno de IU cuesta 152.800 votos. El resultado de la ley electoral actual es que que el PP tiene, con el 31 % del censo electoral, la mayoría absoluta en el Congreso, con 186 escaños. Mientras que con una ley electoral proporcional, le hubieran correspondido al PP 160 escaños, y no tendría mayoría absoluta, que está establecida en 176 escaños, al PSOE, que tiene 110 escaños, le habrían correspondido 103, a IU, que tiene 11 escaños, le habrían correspondido 25, a UpyD que tiene 5 escaños le habrían correspondido 17. Y partidos que no tienen escaños habrían entrado en el Congreso, como PA, PxC, o PACMA que habrían tenido cada uno un escaño. Si las abstenciones, los votos nulos y los votos en blanco no se “repartieran”, les corresponderían todavía menos diputados a los partidos que ahora más tienen, porque habría 110 escaños vacíos, que no irían a parar a ningún partido, correspondientes a las personas del censo electoral que se abstuvieron de votar, votaron en blanco o cuyo voto fue nulo (véase el gráfico). A nivel de CCAA, también, una persona, un voto, y que la CCAA sea circunscripción única. Y así sucesivamente, se podrían elegir otras instituciones.
2º – La financiación y publicidad de los partidos políticos que concurran a las elecciones no debe ser proporcional a los resultados obtenidos en las últimas elecciones, porque eso prima a los partidos que tuvieron entonces mejores resultados.
3º – No se puede limitar el acceso de nuevos partidos políticos, como hace la actual ley electoral española, que exige un número mínimo de firmas para poder concurrir a unas elecciones.
4º – A nivel de instituciones internacionales, como la ONU o la Unión Europea:
-a) Los países representados en la ellas deben tener 1 voto por país, y ninguno tener poder de veto.
-b) Las decisiones que se tomen en ellas deben ser votadas por los ciudadanos de todo el mundo, bien directamente, mediante procedimientos informáticos, o bien indirectamente, a través de representantes (modelo a)
O:.
b) Sustitución del modelo de actual
El modelo actual se puede llamar partitocracia económica. Porque, la realidad es que los sistemas políticos actuales, al margen de si son repúblicas, dictaduras o monarquías parlamentarias, se basan en sistemas de partidos políticos (únicos en el caso de sistemas dictatoriales) que están al servicio de las élites económicas. En el caso de España, el Jefe del Estado (Juan Carlos I) fue impuesto por esos partidos políticos, que redactaron la Constitución, estableciendo el cargo como hereditario; el Presidente del Gobierno es elegido por los Diputados, no directamente por los ciudadanos. Son también el Congreso, el Senado y el Gobierno quienes nombran las cúpulas del Poder Judicial, Tribunal Constitucional y Consejo General del Poder Judicial. Por otro lado, el resto de jueces y magistrados no son elegidos por los ciudadanos. ¿Dónde está, pues, la separación de poderes entre el Legislativo, el Ejecutivo y el Judicial? Por otro lado, vemos como los partidos políticos mayoritarios se someten a las exigencias de los grandes poderes económicos, y no al programa con el que concurren a las elecciones.
Se puede optar por redactar una nueva Constitución como han hecho en Islandia.
Se puede optar por una organización basada en la democracia directa, sin necesidad de partidos políticos convencionales.
Etc.

En el mismo Manifiesto se dice "Queremos desarrollar una democracia lo más participativa posible, incluyendo el desarrollo de formas de democracia directa no representativa a nivel local." Y también doy algunos ejemplos de como hacerlo posible:

"Dos maneras de lograrlo serían:

-a) Las normas municipales de los ayuntamientos han de ser votadas directamente por los ciudadanos del ayuntamiento, en lugar de por los concejales y alcaldes, que podrían dedicarse sólo a prepararlas -dada su complejidad técnica- y someterlas a votación ciudadana para su aprobación. O:
-b) Sustitución de las alcaldías y demás entes locales como Diputaciones por Asambleas de barrios que autorregulen los asuntos de su competencia, votando directamente todos los habitantes del barrio. Cuestiones que afectaran a varios barrios serían votadas por todo el ente local al que le afecta (ciudad, ayuntamiento etc.)"

Como puedes ver, podrás decirme cualquier cosa, pero soy el más firme defensor de la democracia. Como lo es el 15-M que en su Manifiesto establece que "Las minorías étnicas, culturales, sociales y sexuales deben ver plenamente reconocidos sus derechos civiles, políticos y económicos." Y sobre este punto opino que:

"A nivel mundial existen minorías que ni siquiera tienen reconocidos sus derechos culturales, como los kurdos. En España, pese a que la Constitución prohíbe la discriminación por razón “de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social” sigue existiendo una discriminación económica. En un país que podría garantizar a toda la población un mínimo de subsistencia, minorías como los “sin techo” son discriminados por el sistema. Incluso los recientes avances en colectivos como los y las homosexuales o transexuales están en peligro. Como ejemplo, está el recurso contra el matrimonio homosexual ante el Tribunal Constitucional. Los gitanos siguen sufriendo discriminación en muchos lugares de España. Las religiones no son tratadas por igual, y a los ateos se les deniega el derecho de manifestación en determinadas fechas religiosas."

Te aseguro, pues, que no dudes en ningún momento en que defenderé siempre la democracia, aunque ésta pueda dar alguna mayoría equivocada, porque por lo general 4 ojos ven más que dos. Y los ojos de millones de personas velan más por sus intereses que los de unas élites que sólo velan por los suyos.

» autor: ErnestoIlkermn

#153 El Segundo Rescate de España

--323031-- — Mon, 09 Jul 2012 20:06:12 +0000

#151 Una comunidad de vecinos no es ejemplo de un pais ni mucho menos en ninguno de sus aspectos. Yo ya te he explicado anteriormente por que tampoco es democracia una persona un voto y por que tampoco lo es nuestro sistema y te he explicado como la tendencia de los paises que historicamente han utilizado el sistema de "una persona, un voto" ya no lo conservan tal cual, si no que tienden a un sistema mas parecido al del peso de votos. Yo ya más no puedo hacer para explicarte mi indiferencia sobre el asunto.

Tu dices que "Que medio mundo use un régimen electoral regular, no lo hace bueno" y yo te digo en el mismo sentido "Que más de media España elija una cosa, tampoco la hace buena" o lo que es lo mismo; La mayoría no tiene por que tener razón, solo es mayoría".

Da igual un sistema u otro, todos nos damos cuenta de cosas como que por ser mayoría no podemos elegir linchar a alguien o por ser mayoría no podemos quitarle a una persona sus recursos o por ser mayoría no podemos enfrentarnos a los derechos individuales que es de lo que se trata. Las mayorías tampoco son democracia, solo mayorías y el sistema de "una persona, un voto" no hace más que conseguir que esa injusticia de la tiranía de la mayoría se acentúe.

» autor: --323031--

#152 El Segundo Rescate de España

pronter — Mon, 09 Jul 2012 19:22:21 +0000

#150, a tu post no tengo nada que añadir ni que quitar, completamente de acuerdo. Pero eso es este pais. Politicuchos de mierda haciendo lo íunico que saben hacer, nada.

Te cuento una pequeña "anecdota". En una reunión/ponencia con el consejero Andaluz de empleo, se le dijo que las subvenciones a empresas matrices es perder el dinero, trabajadores y ademas convertirse en su esclavo por que le pagas el sueldo del trabajador mientras que los beneficios computan en otros paises. Para variar le dijimos una solución, y digo le dijimos por que como microempresa, podiamos aportar algo. Que si quieren subvencionar lo hagan a las microempresas y contratas pequeñas a la matriz, por que una microempresa mañana no puede irse a marruecos, por poner un ejemplo. Mas o menos nos dijo que eso era un a chorrada y que precisamente las subvenciones mantenian los empleos.

1 año despues, Delphi cerró y dejó a sus miles de trabajadores en la puta calle, se fueron, mira por donde, a marruecos, mejores condiciones fiscales y trabajadores explotados por 4 duros. Los cientos de millones de euros de subvenciones no han valido para NADA, y por supuesto las pymes y microempresas muertas de asco y sin un duro. Así está la cosa. Y así seguirá. Esto es Andalucia, y es un ejemlpo de por que hay el 30% de paro.

» autor: pronter

#151 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Mon, 09 Jul 2012 16:55:12 +0000

#149 No te me vayas por los cerros de Úbeda, que aunque es de España, tampoco allí hay democracia real. A ver, No es ninguna falacia, y es pura matemática. La ley electoral que tenemos sí que es una falacia a la democracia. Sé de sobra que en la mayoría de países de nuestro entorno las leyes electorales son similares o incluso peores -como el sistema mayoritario-. Pero que medio mundo use un régimen electoral regular, no lo hace bueno. Democracia es una persona, un voto. Es como si en una comunidad de vecinos, cada vecino tuviera diferentes votos. ¿No cuadra, no? El sistema tiene muchos problemas de base, tanto económicos, como de otra índole. Y en lo que a la política se refiere, la ley elecotral es uno de ellos. Montada para favorecer la gobernabilidad promoviendo mayorías absolutas, en detrimento de la democracia, y sin que los diputados estén sometidos a ninguna responsabilidad hacia sus votantes, sino hacia sus partidos. En realidad, el sistema, ya se estudia en texto de carreras como PARTITOCRACIA. No es una ocurrencia mía. Son numerosos los constitucionalistas que al hablar de los regímenes democráticos actuales usan ese término.

» autor: ErnestoIlkermn

#150 El Segundo Rescate de España

Tolker — Mon, 09 Jul 2012 16:51:23 +0000

#147 Sobre el IRPF no voy a discutir más. Repito, como su propio nombre indica grava a las personas físicas, por lo que como las empresas no son personas físicas no se ven afectadas por él. Punto.

Sobre la reforma laboral: con la antigua ley laboral el paro en Navarra y Pais Vasco en plena crisis rondaba el 10%, mientras que en Canarias y Andalucía estaba sobre el 30%. Así que, si la tasa de paro es tan diferente en dos regiones en las que se aplica la misma legislación laboral debe ser porque la causa del problema del paro no había que buscarla en ésta, sino es otros problemas mucho más serios, mucho más importantes y mucho más urgentes que el supuesto "exceso" de derechos de los trabajadores, como es el de crear un tejido empresarial e industrial de calidad basado en otra cosa que no sea ladrillo y turismo.

Llevamos mucho atraso en eso, no años sino décadas, en dejar de ser un país casi en vías de desarrollo para pasar a ser un país serio y desarrollado con una industria fuerte y de calidad. Mentes para esto no faltan en el país, pero para solucionar este problema a este gobierno no se le ocurre mejor idea que recortar drasticamente en I+D, en educación, etc..., fomentando la fuga de cerebros, el desanimo y la falta de medios.

Eso sí, llega un tipo con la intención de poner un macrocasino y a los politicuchos se le hacen los ojos chiribitas y están planteándose incluso permitir que el tío no pague impuestos en 10 años. Mientras tanto, el resto de españolitos que tengan la intención de crear su propia empresa tienen que pagar una cantidad ingente de impuestos desde el primer minuto y a nadie se le ocurre que una gran medida a copiar de otros países, para incentivar a los emprendedores a dar el paso adelante y que creen empleo, es dejarlos exentos de pagar impuestos hasta que su empresa se asiente y genere beneficios sólidos. Para el tipo de Eurovegas sí, para los españolitos no...

En fin... .

» autor: Tolker

#149 El Segundo Rescate de España

--323031-- — Mon, 09 Jul 2012 14:39:30 +0000

#148 Matemáticamente injusta no es, puesto que es una "Ley" y en matemáticas ese sobrenombre se le da a poquitas cosas. De hecho nuestra ley se utiliza para las elecciones en medio mundo y no veo que haya gente que crea que en Francia las elecciones son injustas o en Suiza o en Japón.

Sobre el enlace que me facilitas, no estoy de acuerdo con esos cálculos. No se pueden utilizar unos datos que han surgido bajo unas condiciones de juego (Ley D'hont) y extrapolarlos tal y como están a un nuevo escenario. ¿Por qué? Por que el conocimiento de las reglas del juego alteran irremediablemente las decisiones del conjunto, en este caso la de los votantes, esto es teoría de juegos básica. La conclusión de esto es que no puedes utilizar los datos obtenidos con la Ley D'hont y trasladarlos a otro sistema para intentar demostrar su supuesta injusticia ya que es un engaño, por que los datos con otro sistema nunca serían los mismos. Es una falacia sofisticada, pero sigue siendo una falacia.

» autor: --323031--

#148 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Mon, 09 Jul 2012 10:10:48 +0000

#146 sobre el asunto de las minorías en el tema de una persona un voto, hay maneras de arreglarlo. Veo que has leído es ejemplo en ese post. Pero era sólo un ejemplo. Tengo otro post más elaborado, en el que se garantiza la representación de las zonas menos pobladas: politicadeernesto.blogspot.com.es/2012/05/propuestas-15-m-parte-1-refo En cualquier caso, la ley electoral que tenemos hoy es manifiesta y matemáticamente injusta, como puedes ver en este otro post: politicadeernesto.blogspot.com.es/2012/05/comparativa-entre-sistema-el

» autor: ErnestoIlkermn

#147 El Segundo Rescate de España

pronter — Mon, 09 Jul 2012 07:53:21 +0000

#137, el IRPF es del trabajador no he dicho lo contrario, pero tu no vas a pagarlo a ningún sitio, a tí en tu nomina te dice lo que LA EMPRESA te ha retenido y ella lo paga. De hecho en la mayoria de los sitios te dicen que cobrarás 1000 euros por ejemplo, pero la empresa pagará 1600 euros, y hacienda te devolverá a tí no a la empresa. Y realmente ese es uno de los problemas, que aquí muchas cosas se dan por hechas. Posiblemente seria mas justo que llegue a un acuerdo con la empresa y te diga tu sueldo integro y despues sea la SS y Hacienda la que meta la mano. Así todo el mundo tendria claro que ha pagado y que o ha pagado y evitamos al empresario cabrón que no paga la seguridad social, por ejemplo.

justo a esto me refiero: La reforma laboral ya te digo yo que no es solución a nada Muy bien, pero quiero justo despues que reforma si lo soluciona, por que esta claro que la antigua ley laboral ha conseguido 5 millones de parados, esto nadie lo duda, así que en vez de decir esto no va a funcionar, dime que metodo va a funcionar. El ejemplo que te he puesto es el típico ejemplo de empresa familiar, así cuando las cosas van bien, aquí se sube el sueldo hasta el tato, el problema es que cuando va mal, no se puede bajar los sueldos como en cualqueir otro pais. Creo sinceramente que no tiene lógica. No seria dificil un mecanismo de control por el que si una empresa suba sueldos, IPC aparte, puede bajarlos en momentos duros hasta su valor inicial ( repito ipc aparte).

Y te voy a decir una cosa que si es verdad y todavia no se ha hecho ninguna estadistica al uso. La antigua ley laboral no ha logrado aguantar a los trabajadores en las empresas pero ha conseguido que muchos puestos de trabajo se mueran con el trabajador, y con esto me refiero a que no solo no han protegido al currante, sino que ese puesto de trabajp ya no lo ha cogido otro trabajador cuando este ha sido despedido o jubilado. Eso que es un dato significativo y que a buen seguro no veremos publicado, es una gran realidad.

» autor: pronter

#146 El Segundo Rescate de España

--323031-- — Mon, 09 Jul 2012 00:04:01 +0000

#129 Todo lo creado por humanos tiene que ver con su comportamiento individual y social, tanto la economía como la política.

Sobre lo de la reforma de la ley electoral y el sistema de "una persona, un voto" que propones. ¿sabes que su otro nombre es "La tiranía de la mayoría" y por que lo recibe?.

En el caso de España lo que ocurriría es que un potencial presidente del gobierno de cualquier partido solo necesitaría hacer campaña y realizar un programa electoral a medida para las provincias mas pobladas y con más participación esperada.

Todo esto está muy bien para contentar a la mayoría, pero asi marginaríamos y silenciaríamos la voz de varios territorios españoles y privaríamos de sus derechos a un gran número de personas que viven en la mayor parte del territorio, por el simple hecho de su lugar de nacimiento y las fronteras establecidas en un mapa.

Nuestro sistema electoral o similares en cambio permiten que las provincias con menos representación tengan su voz en el estado. De hecho en EEUU que se utiliza como gran ejemplo de el sistema de "una persona, un voto" esto no es exactamente asi, ya que los votos de unos y otros estados tienen más o menos peso dependiendo de su población -exactamente igual que en España pero sin Ley D´hont.

Por todo esto me da igual un sistema que otro, por que finalmente se va a tender a lo que ya tenemos por que sabemos que la tiranía de la mayoría tampoco es justa.

No es justo que por que una mayoría de españoles no lo necesite o no lo vaya a necesitar en su vida nos carguemos la sanidad publica (de los 50 millones que somos, solo la utilizamos 3), no es justo que por que la mayoría no lo necesite no protejamos a las personas con discapacidades y tampoco es justo que por que la mayoría lo quiera le tengamos que quitar el dinero a los que tienen mucho o privar a alguien de su derecho a la propiedad por que tiene muchos pisos y por que la mayoría lo quiere.

» autor: --323031--

#145 El Segundo Rescate de España

Seta_roja — Sun, 08 Jul 2012 21:17:45 +0000

#135 me leere el post mañana, pero de primeras le veo las pegas que ya te he comentado. Los bancos intercambiarían activos tóxicos como cromos y los pequeños propietarios de pudrirían con su stock...

Mañana una vez te lea, te comento algo más razonado!

» autor: Seta_roja

#144 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 20:27:50 +0000

#107 Ese dato es falso.

Más del 75% de los ingresos del estado provienen de los impuestos a los consumidores (iva) y a los trabajadores (irpf).

» autor: --324579--

#143 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 20:16:13 +0000

#64 Las hipotecas no tienen problema de impago. Lo tienen los promotores.

» autor: --324579--

#142 El Segundo Rescate de España

strider — Sun, 08 Jul 2012 19:58:53 +0000

#96, es que lo que plantean artículos como este es que con las medidas que se están tomando es imposible que paguemos las deudas. Pero yo supongo que estos artículos pueden estar equivocados, y por eso busco una explicación alternativa, que me convenza de que estas medidas pueden solucionar el problema, y me explique cómo.

» autor: strider

#141 El Segundo Rescate de España

--44447-- — Sun, 08 Jul 2012 18:49:06 +0000

#120 Voy ha hacer un inciso en esa afirmación tuya, al respecto del tema de los créditos que "necesitan" las empresas, para tu información las empresas no "necesitan" créditos, se ven forzadas a tener créditos por culpa del sistema de pagos que tenemos.
Es muy fácil, si yo tengo una "nomina" que cobro cada mes puedo cubrir mis gastos cada mes, el problema lo tengo cuando mi "nomina" la cobro a 90-120-180 días, resulta que entonces me tengo que esperar esos días para poder comer y hacer mis pagos, como no puedo esperar la única opción es pedir un préstamo, luego ya cuando haces "la rueda" todo se normaliza, hasta que tienes un mes malo y "la rueda" se para.
Yo tengo una manera de funcionar, nunca adelanto dinero para ningún trabajo y el trabajo cuando se acaba se cobra, así es como debería funcionar el mundo.
Imagina si todos los ciudadanos hiciéramos como las empresas, vamos al Carrefour y le decimos que ya le pagaremos dentro de 120 días, a que mola, pues ahí tienes el problema de la financiación de las empresas.

» autor: --44447--

#140 El Segundo Rescate de España

NPCristo — Sun, 08 Jul 2012 18:26:06 +0000

#139 Lo comprendo y por eso te he escrito el comentario.

» autor: NPCristo

#139 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 18:22:48 +0000

#138 era nuevo en meneame. Ahora ya he aprendido eso

» autor: ErnestoIlkermn

#138 El Segundo Rescate de España

NPCristo — Sun, 08 Jul 2012 18:17:48 +0000

#15 Si vas a usar las referencias lo correcto es escribir # + numero de comentario para que quede más claro y si usas el nombre del user una arroba delante del nombre hará la referencia con el link al user.

» autor: NPCristo

#137 El Segundo Rescate de España

Tolker — Sun, 08 Jul 2012 18:09:09 +0000

#131 No, el IRPF no lo paga ninguna empresa, como su mismo nombre indica (Impuesto sobre la Renta de Personas Físicas). Una empresa ni gana renta, ni es una persona física...

"pero sigo esperando que alguien en vez de criticar sin mas diga".

Yo no soy experto en economía, ni tengo la formación que alguien que llega a presidente debe tener (ejem, ejem , ejem... oh wait ), ni tengo 200 asesores detrás para ayudarme, así que no pidas peras al olmo. Yo solo digo que el problema del déficit público es más que claro y más que evidente que no se resolverá a base de recortar y recortar y recortar en medio de una recesión económica, sino que lo que hay que buscar es aumentar los ingresos resolviendo el tremendo problema que supone tener una tasa de desempleo mayor al 24%.

La reforma laboral ya te digo yo que no es solución a nada, porque esa empresa que dices tu que tuvo que cerrar por despedir a 4 tíos, igual no hubiese cerrado ese mismo día, pero hubiese cerrado más adelante porque su problema principal es la reducción de la demanda que causa la crisis. Podría haber intentado despedir en lugar de a 4 a uno o dos, o podría haber guardado el dinero de los despidos en la época de vacas gordas, es decir, haber gestionado en condiciones y con responsabilidad la empresa, etc. etc. etc.

» autor: Tolker

#136 El Segundo Rescate de España

estoyausente — Sun, 08 Jul 2012 18:00:37 +0000

#133 es de coña. Porque al menos no seré yo quien lo haga (no tengo los medios :trollface:), pero es una solución ¿eh? y mejor que una guerra. Que en la guerra siempre mueren muchísimos inocentes y no culpables. Mi propuesta es una guerra con muerte selectiva. Sólo mueren cabrones y sinvergüenzas. Mola mucho más.

» autor: estoyausente

#135 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 16:41:29 +0000

#128 Si echas un vistazo a los últimos movimientos de la balanza de pagos, verás que los desequilibrios se están corrigiendo.

El saldo de comercio exterior va disminuyendo, aunque sigue negativo. Ya está cerca de llegar al equilibrio, incluso algunos meses lo ha sido. Sobre todo, es positivo con muchos países industrializados, lo muestra alas claras que somos capaces de competir en calidad. Está subiendo el saldo positivo de servicios. Ahí lo que nos hace un poco de daño son las transferencias, que siguen altas, sin duda por la posición deudora del país.

En la balanza de capital estos últimos meses se están viendo (ya por fin) correcciones importantes hacia el equilibrio, pero nos queda mucho, mucho tiempo para llegar a él.

Habría que verlo más despacio, pero a mi me apreció que el aumento del déficit ahora es debido solo a la deuda pública, que el resto de sectores está en superávit.

Es cierto que eso supone pérdida de desarrollo durante todo este tiempo. Y tu observación es buena: tomar dinero prestado está bien si se aumenta la capacidad económica delpaís, no si se malgasta en burbujas.

De todas formas es mi visión y mi opinión. Quizá haya otra forma de enfocar los números. habrá muchas razonables, supongo, sin llegar a posiciones maximalistas.

» autor: --324579--

#134 El Segundo Rescate de España

--277186-- — Sun, 08 Jul 2012 16:21:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --277186--

#133 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 16:15:17 +0000

#63 aumque tu "solución" ya sé que es medio en coña... no deberías descartarla jejejee. En el pasado las crisis que no fueron cíclicas se solucionaron con guerras, en las que falleció mucha gente, y lógicamente al terminar y tener que reconstruir todo no había problemas de paro. Pero ojalá que no lleguemos nunca a eso!

» autor: ErnestoIlkermn

#132 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 16:13:10 +0000

#70 y #67 El asunto de las propuestas en materia de vivienda está más desarrollado en otro post. El plazo de un año es un ejemplo, lo que propongo es un plazo "prudencial" y cuando digo expropiar no me refiero sólo a los particulares, sino a la banca que a su vez ha embargado pisos a los hipotecados. En el post de desarrollo encontraréis más respuestas sobre el tema de la vivienda, en la parte referida a ella: politicadeernesto.blogspot.com.es/2012/05/el-15-de-mayo-se-cumplioun-a

» autor: ErnestoIlkermn

#131 El Segundo Rescate de España

pronter — Sun, 08 Jul 2012 16:11:56 +0000

#125, gracias por poner el dato, por si no lo sabes, que entiendo que si, el 50% del IRPF lo paga la empresa directamente, así que el 50% es de la empresa mas el impuesto de sociedades, y veras como te sale la cuenta.

la formula no la sabe nadie, sino que la digan. Rajoy cree que pareciendose a europa, seremos como alemania o francia, algo que está por ver, pero la protección al trabajador con despidos caros ( y que conste que estoy de acuerdo con esoen cierta medida) no se ha demostrado eficaz en la crisis, sin embargo políticas muchisimo mas flexibles como alemania, que permite reducir el horario laboral sin necesidad que montar un pollo con acuerdo empresario-trabajador y el sindicato por medio, ha hecho que el paro no suba mucho en alemania. Aquí y te digo un caso muy cercano mio, se ha cerrado una empresa que conoaco por que 4 trabajadores no querian rebajar sus condiciones y despedirlos era carisimo, así que la empresa ha cerrado, así de simple. 10 tios a la calle por cuatro.

posiblmente en el termino medio esté la virtud, pero el problema es que el termino medio hubiese sido posible hace 5 años, ahora con la mierda al cuello se necesitan medidas mas drásticas. En esa situación es muchisimo mas facil criticar las medidas, pero sigo esperando que alguien en vez de criticar sin mas diga. Así no, por que de esta otra forma se ha demostrado eficaz en este sitio, pero eso nadie lo ha dicho.

» autor: pronter

#130 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 16:10:02 +0000

#72 en el post sobre el primer rescate, están algunas previsiones sobre lo que preguntas. El link es este politicadeernesto.blogspot.com.es/2012/06/el-rescate-de-espana.html y en él digo que: "En el corto plazo tendremos una banca saneada pero concentrada en una decena de bancos que serán todos ellos privados. Los inversores multimillonarios se asegurarán en el corto y medio plazo cobrar los abultados intereses de sus inversiones. Pero a cambio, la gran mayoría de la sociedad verá disminuir su nivel y calidad de vida de forma drástica, tanto los que no tienen trabajo (porque perderán prestaciones sociales) como los que lo tienen (porque verán reducidos sus ingresos). Ambos pagarán más impuestos que nunca, al igual que las empresas, muchas de las cuales se verán abocadas a cerrar. Eso, unido a la caída de la demanda porque nuestra capacidad de compra se verá reducida, provocará un aumento mayor del desempleo y una caída de los ingresos públicos. Como no se van a aplicar todas las medidas de golpe, según vayan cayendo los ingresos públicos, se irán aplicando más medidas de las que figuran en el listado u otras. Con ese panorama, la confianza de los “mercados” en España disminuirá y las agencias de rating nos pondrán calificaciones de “basura”, por lo que seguiremos siendo dependientes de quienes nos rescaten.

Llegará un momento, en el medio o largo plazo, en que la suma de lo que debíamos más lo que deberemos por el rescate será imposible de pagar... y cuando el país viva los mayores aumentos de descontento social, como ha pasado en Grecia, empezarán las quitas de la deuda, en el mejor de los casos, y en el peor, la salida del Euro, que nos llevará a la peseta, y a convertirnos en un “país en vías de desarrollo” como lo fuimos durante décadas. Contrariamente a quienes sostienen que la “caída de España” será la de Unión Europea (afectando a Francia y Alemania), yo sostengo que no. Durante décadas Francia y Alemania fueron potencias económicas sin una España integrada en la Unión Europea, y lo seguirán siendo. Así que el manido argumento de que la caída de España es inviable, es falso. Basta con ver nuestro tamaño en un mapamundi para ver que no somos ni Estados Unidos ni China ni Rusia. Rusia cayó en su día (cuando la U.R.S.S. dejó de existir), y el mundo siguió adelante." Sin embargo, si se llega a pedir un segundo rescate, creo que cualquier escenario es posible, y como dijo algún economista de la rescatada Irlanda, imagínate lo peor y será el doble, así que saca tus propias conclusiones

» autor: ErnestoIlkermn

#129 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 16:05:44 +0000

#123 Mi post va sobre economía principalmente, no sobre el comportamiento humano. Pero la política es una de las expresiones de dicho comportamiento, es la manera en que los humanos se organizan para poder convivir pacíficamente. Me resulta pues, extraño que te resulte indiferente la reforma de la ley electoral.

En cuanto a que las demás propuestas te parece alejadas del comportamiento humano, tal vez estén alejadas del comportamiento humano individual, pero todo lo que pasa en el mundo es fruto del comportamiento de algunos individuos, hasta la economía

» autor: ErnestoIlkermn

#128 El Segundo Rescate de España

salitre — Sun, 08 Jul 2012 16:05:31 +0000

#50 La posición negativa de la inversión internacional neta de España supera ya el billón de euros. Lo malo de deber dinero afuera es que por lo general tus acreedores no sólo se conforman con llevarse un interés sino que eventualmente querrán también su capital. Podemos seguir pidiendo rescates pero el problema no desaparece; España debe un dinero que en último extremo sólo podrá reintegrar si el saldo neto de sus exportaciones lo permite.

Y no me vengas con argumentos rancios del tipo España no es Marruecos ni Chile ni Birmania (ojalá nuestra tasa de desempleo se aproximara a las suyas). España se acerca peligrosamente a una Crisis de Balanza de Pagos motivada, entre otras cosas sí, por su irresponsable endeudamiento, por un endeudamiento que sólo persigue salvar a un sistema bancario decadente y del que no se ha beneficiado una parte significativa de su población. A ningún acreedor le importa lo más mínimo la capacidad a medio plazo de la economía española de generar un crecimiento equitativo. Y son ellos los que, cada día un poco más, controlan la política económica española.

Lo lógico con tipos de interés reales negativos no es endeudarse como lo hizo España. Lo lógico hubiera sido desarrollar una tejido económico competitivo y no dilapidarlo en la construcción.

Y no, no vivo en España, me marche hace un año dejando allí a mi familia y amigos buscando una vida mejor. ¿Crees que la opinión de los que nos hemos tenido que marchar vale menos que la tuya?

» autor: salitre

#127 El Segundo Rescate de España

tariq.ibn.ziyad — Sun, 08 Jul 2012 15:31:27 +0000

Cuando en un país la noticia es el sentido común, es que se trata de España. A veces pienso que todos tenemos sentido común menos la casta política dominante, pero luego me acuerdo de las elecciones generales y se me pasa.

» autor: tariq.ibn.ziyad

#126 El Segundo Rescate de España

--59837-- — Sun, 08 Jul 2012 14:10:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --59837--

#125 El Segundo Rescate de España

Tolker — Sun, 08 Jul 2012 13:57:52 +0000

#107 "Pero recuerda este dato. el 75% de los ingresos estatales provienen de los impuestos a la emrpesa, no al trabajador."

Ummmmmm, ingresos por IRPF en el año 2007: 77000 millones de euros.

Ingresos por el impuesto de Sociedades: 47000 millones de euros.

"Políticas de empleo no es cursos de formación derivados a los sindicatos, los datos que tu has puesto lo demuestran, ZP se gasto mas del doble que otro gobierno eb formación y el resultado de el triple de paro"

Estoy de acuerdo en que se habla muy fácilmente de políticas de empleo y de crecimiento como si diera igual en donde emplear el dinero, pero realmente no es tan fácil dar con la tecla e invertir dinero público en algo que realmente te asegure un crecimiento a largo plazo. Zapatero lo intentó y, como el gran inútil que es, lo que hizo fue fracasar y complicar aun más la situación, porque evidentemente gastar dinero en, por ejemplo, arreglar aceras, es ridículo y un despilfarro sin sentido.

Pero lo que está claro es que las medidas de Rajoy, fomentando el desempleo y la pérdida de derechos con la escusa de la obligación de reducir el déficit, cosa que es evidente que no se va a conseguir, no son mucho mejores precisamente. Son las que nos van a hundir en el pozo definitivamente.

Solo hay que ver cómo reaccionan los mercados cada vez que Rajoy anuncia nuevos recortes, llevándote la prima a las proximidades de los 600 puntos... .

» autor: Tolker

#124 El Segundo Rescate de España

--327208-- — Sun, 08 Jul 2012 13:46:31 +0000

#95 Gracias por responder. Me da que la mayoría de esas cosas van a pasar incluso antes de quebrar. Welcome to Hellspain.

» autor: --327208--

#123 El Segundo Rescate de España

--323031-- — Sun, 08 Jul 2012 13:24:23 +0000

#119 Bien pues si no te importa te voy a decir lo que pienso de ellas y si quieres debatimos la que tu elijas.

Para mi son indiferentes:
I - Reforma electoral.

Para mi son buenas:
VIII - Reforma de las competencias.
IX - Reforma de la administración.

El resto me parecen alejadas del comportamiento humano.

» autor: --323031--

#122 El Segundo Rescate de España

oliver7 — Sun, 08 Jul 2012 13:21:56 +0000

Así reviente todo de una puta vez ya.

» autor: oliver7

#121 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 13:17:57 +0000

#120 ¿ de qué hablas ? Yo creo que no he dicho en ningún momento que no haya que dar créditos. Pero vamos, critica lo que quieras, que MnM es libre.

» autor: --324579--

#120 El Segundo Rescate de España

pronter — Sun, 08 Jul 2012 13:15:36 +0000

#112, si señor. punto y final. Es mentira pero ¿a que es bonito?.

la empresa en la que tu trabajas, tiene que vender, y para vender hay que comprar lo que vendes, si la empresa no tiene para comprar lo que vende por que no le prestan la pasta, tu no trabajas y no comes croasants, entonces llamas a papa estado le dices que ya no trabajas pero quieres seguir comiendo croasants, entonces te da una paga sin trabajar(el desempleo), pero ese dinero se lo tiene que haber quitado a alguien y otras empresas. Y a tomar por culo tu teoria simplista y absurda.

» autor: pronter

#119 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 13:11:15 +0000

#116 créeme que soy el mayor defensor de la libertad individual, cuyo único límite son los derechos de las demás personas. Te sugiero que te esfuerces más en desarrollar la crítica sobre el desconocimiento de como engranan esos datos. Haces una descalificación genérica. Te pido mayor concreción. En cuanto a medidas reales, las que están el en final del post la "Solución Alternativa" entra de la más pura ortodoxia capitalista. Las ayudas directas han sido tradicionales en Europa (¿te acuerdas de los Fondos de Cohesión, Fondos Estructurales, etc.? y las indirectas también. El BCE ha comprado Deuda Pública en el pasado, y no entiendo porque no lo hace en el presente. Aunque, personalmente soy más partidario, lógicamente de "Mi Solución".

» autor: ErnestoIlkermn

#118 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 13:09:29 +0000

#115 sorry por haberme ido de tema. No fue intencionado.

Por el otro lado, sí, vivimos en una burbuja. O al menos es lo que parece al ver las cantidades de dinero en los distintos mercados y su contravalor real.

( Y ya puestos, antes de dar lecciones a nadie, para no dar una imagen que no se quiere dar, conviene pensar que aquí en MnM puede escribir cualquiera, desde gente que no sabe nada hasta expertos de primer nivel. )

» autor: --324579--

#117 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 13:04:23 +0000

#98 Con respecto a tu duda de como crear una banca pública, está detallado en el post en estos términos: "Si algunos bancos tienen que quebrar, que quiebren. Que se garanticen los depósitos hasta 100.000 euros, como marca la ley, y con los restos de un sistema financiero hecho añicos, se haga un banco público, saneado. Los inversores, accionistas y demás tendrán que asumir pérdidas, al igual que las asume cualquier hijo de vecino que invierte en bolsa. Eso dejaría un estado bastante saneado y un sistema financiero limpio." Si te acuerdas de Argentaria... funcionaba muy bien y la trocearon en pedazitos para vendérsela a la banca privada. Una pena.

» autor: ErnestoIlkermn

#116 El Segundo Rescate de España

--323031-- — Sun, 08 Jul 2012 13:03:49 +0000

#106 Yo no critico tus datos, si no las propuestas que para mi es lo que refleja un desconocimiento de como engranan todos estos datos. Yo me he comenzad a interesa por la antropología hace poco y si realmente quieres proponer medidas reales de como salir de este agujero te recomiendo que lo hagas tu también. Entonces podrás entender por que muchas de las propuestas que mencionas -muchas correspondientes al 15m- son incompatibles con el funcionamiento de una sociedad humana basada en las libertades individuales. Es más ojala existieran en nuestro gobierno el mismo número de antropólogos que de economistas para solucionar correctamente esta crisis.

» autor: --323031--

#115 El Segundo Rescate de España

--31461-- — Sun, 08 Jul 2012 13:02:13 +0000

#112 Tu discurso es muy bonito, pero tiene poco que ver con lo que yo estaba diciendo. La confianza no es el lema de nadie, es como funciona el dinero fiduciario, que es el que usamos ahora mismo. Si no estás de acuerdo, antes de contestarme infórmate un poco:

es.wikipedia.org/wiki/Dinero_fiduciario

Y si te parece una estafa, estupendo, pues es la estafa en la que vivimos. Una vez que vivamos en otro sistema, me avisas y me cuentas como funciona el nuevo.

» autor: --31461--

#114 El Segundo Rescate de España

LagranjaGalicia — Sun, 08 Jul 2012 13:00:07 +0000

#110 De acuerdo, pero sin el "haber".

En menéame se lleva hablando del segundo rescate desce hace 2 meses, casi incluso antes del primero. No digo que no vaya a pasar nunca, esta claro que la valla usted saltará. Sí, valla, ahora sí venía a cuento y es correcto.

» autor: LagranjaGalicia

#113 El Segundo Rescate de España

--323031-- — Sun, 08 Jul 2012 12:56:21 +0000

#112 La confianza es lo que mueve el mundo. El amor es confianza, la política es confianza, los líderes son confianza, los proyectos son confianza. Sin confianza en ti o tus capacidades o en las de otros, simplemente no estaríamos en este mundo.

» autor: --323031--

#112 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 12:54:35 +0000

#108 Tonterías. El actual sistema se basa en que me pagan por mi trabajo y con ese dinero yo pago los croissanes que me desayuno pro la mañana. Eso es economía. Eso es la economía. Eso es lo que mueve al mundo y lo que no se puede perder.

Lo de la confianza es lo que dicen los estafadores siempre. Si eso es el lema de los mercados financieros, ya podemos empezar a plantearnos qué es lo que en realidad son.

La confianza no vale para nada. Yo alucino que haya quien votase al PP solo por esa campaña publicitaria de "la confianza". Y no me extraña que acto seguido Rajoy se cayese con todo el equipo. La pena que además hunde al país consigo. No tiene un mínimo de cuidado ni de respeto por las cosas importantes, el como un elefante por una cacharrería... en fin.

» autor: --324579--

#111 El Segundo Rescate de España

--323031-- — Sun, 08 Jul 2012 12:53:30 +0000

#100 No me entiendas mal, yo no digo que sean absurdas por las propuestas de nuestros gobernantes o por nada que tenga que ver con españa. Digo que son absurdas por que el funcionamiento de los mercados es un tema más antropológico que de economía o de políticas y que por supuesto poco tiene que ver con lo que hagamos en nuestro pais. Propuestas como que "nadie pueda tener más riqueza que la que necesita para vivir toda su vida", no es solo que sean absurdas o irracionales desde el punto de vista económico y antropológico, es más coartan nuestras libertades como individuos, además ¿quien tiene el derecho a marcar esas cifras?.

Lo que se pretende con propuestas como esas es que todos seamos practicamente iguales socialmente o lo que es lo mismo, se pretende eliminar la singularidad del individuo en la sociedad independientemente de sus aportación social; una aberración en toda regla.

» autor: --323031--

#110 El Segundo Rescate de España

da2010 — Sun, 08 Jul 2012 12:51:12 +0000

Haber si nos rescatan de una vez y se acabo.Esto parece una pelicula de terror psicologico

» autor: da2010

#109 El Segundo Rescate de España

--42539-- — Sun, 08 Jul 2012 12:48:37 +0000

#90 elblogsalmon tiene realmente poca credibilidad, sino mira cuantas veces nos han rescatado ya según este blog, y cuantas veces ha venido la troika. A partir de aqui...

No hay mas ciego que el que no quiere ver.

www.rtve.es/noticias/20120706/ue-alerta-espana-seguira-siendo-responsa

"España seguirá siendo la responsable última del préstamo de los fondos de rescate a los bancos, aunque éste se haga directamente, algo que no ocurrirá al menos hasta la segunda mitad de 2013, según han revelado fuentes europeas, rebajando las expectativas creadas tras el acuerdo del pasado consejo de la UE."

» autor: --42539--

#108 El Segundo Rescate de España

--31461-- — Sun, 08 Jul 2012 12:47:50 +0000

#37 Qué va, no lo dicen. Dicen que es "para que llegue el crédito a las familias y PYMES" o simplemente siguen adelante sin dar explicaciones, pero yo no he oído a ningún político decirlo abiertamente, todo lo más alguna referencia de pasada a consecuencias negativas inespecíficas. Nos guste o no, el sistema actual se basa en la confianza, confianza no solo en unos papelitos verdes o del color que sean, sino en que los bancos guardan los papelitos de todo aquel que los ha depositado en ellos. Si la gente dejara de creer en esto todo el tinglado se vendría abajo, porque el dinero depositado en las entidades financieras no tiene un equivalente en la economía real, sino que es un dinero tomado prestado "del futuro" según esas maravillosas expectativas de crecimiento infinito que había. Ahora tú cuéntale al pensionista que tiene 30.000 € ahorrados a lo largo de toda su vida que no se preocupe, que Bankia va a quebrar pero que el Estado por supuesto garantiza todo su dinero hasta 100.000 €. Tal como están las cosas eso suena muy tranquilizador sin duda.

» autor: --31461--

#107 El Segundo Rescate de España

pronter — Sun, 08 Jul 2012 12:45:04 +0000

#102 evidentemente si hay menos gente currando hay menos ingresos, eso es evidente, como tambien lo es que reducir presupuesto no siempre es sinonimo de perdida de eficacia, por que ese ha sido un gran problema, que un presupuesto X se perdia la mitad en burocracia y los gastos derivados de ella. Ahora desgraciadamente si queremos redefinir la burocracia para hacerla eficiente, supondrá echar gente fuera. Eso es inevitable, de la misma manera que por mucho que nos quejemos, la mineria de carbon nos sale mas rentable pagarle a la gente sin trabajar , que seguir dandole subvenciones millonarias, algo que tanto ZP como AZNAR, con las arcas llenas y para no tener problemas hacian. Pero recuerda este dato. el 75% de los ingresos estatales provienen de los impuestos a la emrpesa, no al trabajador.

Políticas de empleo no es cursos de formación derivados a los sindicatos, los datos que tu has puesto lo demuestran, ZP se gasto mas del doble que otro gobierno eb formación y el resultado de el triple de paro. El empleo lo crea el empreasario y el empresario crea empresa si le dan dinero para ello. El estado no crea empleo, crea deficit. Y todo es una pescadilla, pero la mejor politica de empleo ahora mismo es facilitar que el empresario cree empresas, despues le podemos exigir sueldos, derechos de empleado, etc... pero ahora lo primordial es que tengamos empresas, que tenemos solares vacios, por que no hay un empresario que pueda montar nada.

» autor: pronter

#106 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 12:40:17 +0000

#97 Te dejo también la evolución del IBEX-35 y fíjate que el punto más bajo durante toda la crisis ha llegado con Rajoy. En lo que llevamos de 2012 sigue en caída casi libre, con alquna pequeña subida, pero muy, pero que muy lejos de los niveles en los que debería estar si Rajoy inspirara confianza y nos fuera a sacar de la crisis. Por estar, está en niveles peores que durante los últimos años de Zapatero, y mira que éste lo hizo mal en su final. Vamos, que todo lo hecho por Rajoy, más que engranar, desgrana la economía española.

» autor: ErnestoIlkermn

#105 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 12:37:44 +0000

#97 Desde luego lo que no engrana ni de coña es lo que está haciendo Rajoy. En cuanto al PIB en el primer trimestre de 2012, con Rajoy en plenas funciones, ha caído un -5,8%. Que Rajoy será incapaz de cumplir el objetivo de défitic es tan obvio que en la UE nos van a dar una prórroga... con muchas condiciones. En cuanto al IVA subido por Zapatero la caída del consumo reduce la recaudación del impuesto un 10,1%. En cuanto al IRPF, subido por Rajoy, su recaudación ha caído un 0,2 % hasta abril a pesar de que la subida del IRPF era considerablemente mayor a la del IVA, incrementando en la horquilla alta hasta 7 puntos. Además te subo una gráfica en la que aparece la evolución de la prima de riesgo desde el inicio de la crisis. Verás como en los meses de Rajoy el subidón ha sido épico, tan épico como nefastas sus políticas. No sé si mis propuestas "engranan" o no, pero lo que ha hecho hasta ahora, está demostrado que no.

» autor: ErnestoIlkermn

#104 El Segundo Rescate de España

Tolker — Sun, 08 Jul 2012 12:33:45 +0000

Edito porque salió el comentario duplicado.

» autor: Tolker

#103 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 12:33:19 +0000

#71 Te dejo también la evolución del IBEX-35 y fíjate que el punto más bajo durante toda la crisis ha llegado con Rajoy. En lo que llevamos de 2012 sigue en caída casi libre, con alquna pequeña subida, pero muy, pero que muy lejos de los niveles en los que debería estar si Rajoy inspirara confianza y nos fuera a sacar de la crisis. Por estar, está en niveles peores que durante los últimos años de Zapatero, y mira que éste lo hizo mal en su final.

» autor: ErnestoIlkermn

#102 El Segundo Rescate de España

Tolker — Sun, 08 Jul 2012 12:30:49 +0000

#96 "Te pongo un ejemplo, si no tienes un duro y debes pagar IBI, la pregunta no es de que color voy a pintar mi casa, por que no tengo pasta para comprar la pintura. Primero y antes que nada, hay que currarselo para ganar dinero y con eso pagar la deuda que nos puede quitar la casa y tener para la pintura y DESPUES, pensamos de que color pintamos. El orden de los factores en este caso SI altera el producto, y mientras que la gente se haga la pregunta equivocada, tendrá la respuesta equivocada. La medidas de ahora son unicamente ahorrar dinero y balancear las cuentas para no gastar mas de lo que tenemos, despues, con las cuentas sanas llegará la hora de exigirle al gobierno o cambiarlo si no nos gusta. NUNCA podrás salir de la crisis por muchas políticas que hagas, si sigues gastando mas que ingresas, es así de simple."

Todo eso que dices suena muy coherente y lógico. Pero si lo metemos en el contexto en el que estamos viviendo, que es el de una recesión económica galopante, en la que al intentar reducir los gastos a base de recortar y no de buscar la eficiencia (hacer lo mismo por menos dinero) la recesión económica galopante la conviertes en Gran Depresión, resulta obvio cual es el motivo por el que tenemos la prima de riesgo más cerca de los 600 que de los 500 puntos y por qué este gobierno va a llevarnos a que nos den la última estacada.

Las matemáticas no engañan, para poder pagar la deuda hay que reducir el déficit. Déficit = Gastos - Ingresos. Mientras que los ingresos sigan cayendo (recesión económica, caída de PIB), por mucho que reduzcas los gastos el déficit no se va a reducir:

¿O crees que es casulidad que la recaudación total de impuestos en el año 2007 fuera de 235000 millones de euros, que en 2009 se redujera a 165000 millones de euros (bajada del 30%) y que la tasa de paro en ambos años fuera del 8.3% y del 18% respectivamente? (Fuente: Ministerio de Hacienda y Administraciones públicas)

Pues que quieres que te diga, yo veo una correlación muy directa entre Tasa de desempleo - Ingresos del Estado, por lo tanto mientras que no se tomen medidas para fomentar el empleo, por mucho que nos crujan a subidas de impuestos y recortes, el objetivo de déficit no se va a cumplir mientras que sigamos en recesión económica y destruyendo empleo con una tasa de paro que ya es mayor al 24%.

» autor: Tolker

#101 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 12:25:15 +0000

#71 en cuanto al PIB en el primer trimestre de 2012, con Rajoy en plenas funciones, ha caído un -5,8%. Que Rajoy será incapaz de cumplir el objetivo de défitic es tan obvio que en la UE nos van a dar una prórroga... con muchas condiciones. En cuanto al IVA subido por Zapatero la caída del consumo reduce la recaudación del impuesto un 10,1%. En cuanto al IRPF, subido por Rajoy, su recaudación ha caído un 0,2 % hasta abril a pesar de que la subida del IRPF era considerablemente mayor a la del IVA, incrementando en la horquilla alta hasta 7 puntos. Así que no me digas que no sé de lo que hablo, porque, sólo tengo que buscar los datos, y dártelos. Han sido políticas equivocadas. Tienen que rectificar.

» autor: ErnestoIlkermn

#100 El Segundo Rescate de España

berkut — Sun, 08 Jul 2012 12:24:03 +0000

#97 "Que gran cantidad de propuestas absurdas juntas"

Ya ves, como si las que se proponen desde el Gobierno fueran de puro sentido común y en beneficio de todos. Venga hombre.

No hay más que ver la posición del Gobierno respecto a las telecos (protección incondicional a Telefónica), las grandes infraestructuras (en general, pero quedémonos con el AVE a Galicia) y las energías renovables (parón del llamado balance neto) para saber de que sigue yendo la cosa en estos momentos: favorecer a una minoría privilegiada en detrimento del bien común.

Pero claro, fuera de esto todo son propuestas absurdas de gente que no entiende de economía

» autor: berkut

#99 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 12:18:23 +0000

#71 te subo una gráfica en la que aparece la evolución de la prima de riesgo desde el inicio de la crisis. Verás como en los meses de Rajoy el subidón ha sido épico, tan épico como nefastas sus políticas.

» autor: ErnestoIlkermn

#98 El Segundo Rescate de España

uxo — Sun, 08 Jul 2012 12:07:26 +0000

#15 yo tengo una duda: en serio ves como solucion crear una banca publica? Que la libra de que sea Bankia2? De todas formas, felicidades por el post

» autor: uxo

#97 El Segundo Rescate de España

--323031-- — Sun, 08 Jul 2012 11:55:30 +0000

Artículo de una persona que se ha informado sobre la definición de las cosas de las que habla pero que no comprende como engranan entre si. Que gran cantidad de propuestas absurdas juntas.

» autor: --323031--

#96 El Segundo Rescate de España

pronter — Sun, 08 Jul 2012 11:48:39 +0000

#84, vamos a ver, es que haces la pregunta equivocada. Te pongo un ejemplo, si no tienes un duro y debes pagar IBI, la pregunta no es de que color voy a pintar mi casa, por que no tengo pasta para comprar la pintura. Primero y antes que nada, hay que currarselo para ganar dinero y con eso pagar la deuda que nos puede quitar la casa y tener para la pintura y DESPUES, pensamos de que color pintamos. El orden de los factores en este caso SI altera el producto, y mientras que la gente se haga la pregunta equivocada, tendrá la respuesta equivocada. La medidas de ahora son unicamente ahorrar dinero y balancear las cuentas para no gastar mas de lo que tenemos, despues, con las cuentas sanas llegará la hora de exigirle al gobierno o cambiarlo si no nos gusta. NUNCA podrás salir de la crisis por muchas políticas que hagas, si sigues gastando mas que ingresas, es así de simple.

#88 elblogsalmon tiene realmente poca credibilidad, sino mira cuantas veces nos han rescatado ya según este blog, y cuantas veces ha venido la troika. A partir de aqui...

Hay que se un poco mas amplio de miras, hay que tener un pelín de coherencia, y por supuesto, tener claro que si salimos o caemos lo hacemos todos, no un partido u otro. Afortunadamente este pais, demuestra en cada elección ser mucho mas inteligente de lo que muchos creen, sobre todo aquellos que dicen representar la opinión del pueblo, cunaod es la opinión de él y su grupete de partido. Meneame por desgracia es un ejemplo, donde se cataliza y filtra de una manera soez las noticias contra un partido y se diluyen las malas de otros, pero la realidad es bien diferente, por que gobierna el que no quiere meneame en su mayoria y sigue cayendo en pucado a quien defiende a capa y espada. ¿Crees entonces que meneame representa la mayoria de algo?, sin embargo algunos si lo creen, lo cual demuestra lo pequeño que puede llegar a ser uno.

» autor: pronter

#95 El Segundo Rescate de España

uxo — Sun, 08 Jul 2012 11:44:33 +0000

#27 hahaha que gracioso.
Bueno, esto es en Grecia que aun no esta en quiebra, sino rescatada a un nivel estatal amplio. Supongo que con la quiebra podrias multiplicar los efectos.

Cambiar la Constitución para que el pago de la deuda tenga prioridad sobre cualquier otro gasto público.
Despido de 150.000 empleados públicos en dos años (teniendo en cuenta la población griega, esto correspondería a 700.000 en España).
Recorte del salario mínimo desde 751 euros a 580 euros (y 510 euros para los menores de 25 años).
Los Presupuestos tienen que ser aprobados por la troika antes de ser votados en el Parlamento.
Supervisores de la Comisión Europea instalados permanentemente en Atenas.
Recortes en pensiones y gasto sanitario.
Privatización de empresas públicas.

#91 que demostrarian lo subnormales que son ya que se trata el presidente que LOS ESPAÑOLES han elegido democraticamente

» autor: uxo

#94 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 11:35:47 +0000

#80 Con respecto a lo que Rajoy consiguió en Bruselas, y en otros foros mundiales, está en un párrafo. "Tras el primer rescate ha habido varias cumbres, del G-20, del Eurogrupo y de la Unión Europea. Sin embargo, pese a las buenas intenciones, como estimular el crecimiento, caminar hacia la unión fiscal europea con la emisión de eurobonos, o que del primer rescate sólo responda la banca y no el estado, lo cierto es que concreto, no hay nada. Sólo palabrería barata y ninguna medida práctica, salvo las que nos han conducido hasta aquí. Porque, pese a tanta cumbre, lo único que se va a hacer son más recortes. Se habla de subir el IVA, recortar la prestación por desempleo, despedir empleados públicos, suprimir pagas extras o complementos de funcionarios, recortes en becas y más repago en educación y sanidad etc." Cuando me digas alguna medida CONCRETA que no sea más recortes, hablamos. De momento nadie sabe aún con certeza si se va a usar el FEEF o el MEEF para el primer rescate. Se use cual se use, será responsabilidad del Estado español, que no lo olvides, ha sido, mediante carta forma de De Guindos, quien lo pidió. Pretender que España no va a responder de él, es como si yo voy a un banco y firmo un crédito y te lo dan a ti. De Guindos ha firmado la petición del rescate. A ver quien firma la del memorandum.

» autor: ErnestoIlkermn

#93 El Segundo Rescate de España

Deniroandaluz — Sun, 08 Jul 2012 11:30:44 +0000

Cada día que pasa, los hechos parecen apuntar que todo esto responde a un plan predeterminado desde hace mucho...

» autor: Deniroandaluz

#92 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 11:28:45 +0000

#71 Los datos de PIB y recaudación muestran lo que digo, no lo que tú afirmas. El PIB decrece, y la recaudación también, a pesar de que se han subido los dos impuestos que más recaudan (El IVA lo subió ZP y el IRPF Rajoy). Subir impuestos en plena recesión sí que es un error de bulto, de ambos. Critico al PP a los 7 meses, porque los recortes que está haciendo sólo han agravado la mala política económica de ZP en los últimos años, al que también critiqué en su día cuando debía. No defiendo al PSOE, porque lo considero la otra cara de la misma moneda política del bipartidismo español, aunque, a vista pasada, hay que reconocerle el mérito de que nos ahorró el rescate. Algo que Rajoy pidió a los pocos meses de llegar, tras jurar y perjurar que nos iba a sacar de la crisis. La prima de riesgo y los datos macroeconómicos nunca estuvieron tan mal como en estos últimos meses, y ha sido consecuencia directa del gobierno de Rajoy. Obviamente el mal venía de atrás, pero lo único que ha hecho el cambio de gobierno es empeorar las cosas. Finalmente si tú no consideras el primer rescate como tal, sino como un "crédito financiero" debo pensar que el único periódico que lees es La Razón, porque en este país desde El País hasta El Mundo y en el mundo mundial hablan de "rescate" de España -bailout en inglés-. Y cuando el Financial Times el Wall Street Journal y la versión inglesa de Der Spiegel -además de Le Monde, Le Figaro, The New York Times y hasta el China Daily y Al Jazeera etc.- usan ese término, por algo será.

» autor: ErnestoIlkermn

#91 El Segundo Rescate de España

lazarus1907 — Sun, 08 Jul 2012 11:22:23 +0000

Y pregunto yo: ¿Qué ocurriría si miles de ciudadanos de varias partes de España le dieran por denunciar a Rajoy por intentar destruir España?

» autor: lazarus1907

#90 El Segundo Rescate de España

lazarus1907 — Sun, 08 Jul 2012 11:16:05 +0000

¿Alguien ha leído la primera acepción de "rescatar" en el diccionario de la Real Academia?

rescatar.

1. tr. Recobrar por precio o por fuerza lo que el enemigo ha cogido, y, por ext., cualquier cosa que pasó a mano ajena.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

» autor: lazarus1907

#89 El Segundo Rescate de España

lazarus1907 — Sun, 08 Jul 2012 11:10:50 +0000

Que alguien le quite la tilde a ese "dá", por favor.

» autor: lazarus1907

#88 El Segundo Rescate de España

--42539-- — Sun, 08 Jul 2012 11:07:53 +0000

#80 Rajoy consiguió algo importante en bruselas, que se hiciese cargo europa de los bancos, con esto españa tiene un problema menos y si se le tiene que dar mas dinero a los bancos, a España como tal, le importa un bledo

Ojala fuera así, pero:

www.elblogsalmon.com/mercados-financieros/nos-enganaron-no-habra-ayuda

"recapitalizar directamente a la banca desde el fondo de rescate permanente (MEDE) no será posible inmediatamente. El vehículo para la recapitalización directa no estará listo hasta que se cree primero un mecanismo de supervisión bancaria para toda la Eurozona, y se cree que este no se constituirá hasta mediados de 2013."

"Ante esta situación, no le quedará más remedio al estado español que actuar como garante de la deuda"

PD off topic: Lo único que me reconforta ante la situación actual es la libertad que tiene internet de momento. Gracias por el artículo Ernesto. Los embusteros mass media y sus palmeros seguiran repitiendo sus mantras pero cada día habrá más conciencias libres.

» autor: --42539--

#87 El Segundo Rescate de España

Tolker — Sun, 08 Jul 2012 10:59:40 +0000

#71 #84

Efectivamente, no son excluyentes entre sí y la consecuencia de ambas es bastante clara:

Los trabajadores españoles (los que tengan trabajo) lo harán para contribuir al crecimiento de los beneficios de las empresas exportadoras, a base de reducir su poder adquisitivo y calidad de vida. Es decir, más beneficios para los grandes empresarios a costa de más pobreza para los trabajadores.

Si esta es la salvación que nos proponen, más vale hacer las maletas y largarse de este país tercermundista.

» autor: Tolker

#86 El Segundo Rescate de España

--4659-- — Sun, 08 Jul 2012 10:57:35 +0000

cada vez pienso mas que lo mas inteligente es 1º nacionalizar a lo bestia las empresas de sectores clave (petrolera, telecomunicaciones, energia, etc) y acto seguido declarar la quiebra del pais, o mas concretamente, que los bancos se vayan a la mierda, aunque suponga comernos los mocos durante unos cuantos años. Jodidos vamos a estar igual de una manera o otra, y de esta sacamos ventaja y pagamos menos. SI, ya se que seria algo parecido a robar.

» autor: --4659--

#85 El Segundo Rescate de España

Naito — Sun, 08 Jul 2012 10:49:41 +0000

#15 Muchas gracias por el post. No conocía tu blog. Agregado ahora a mi lector de feeds

» autor: Naito

#84 El Segundo Rescate de España

strider — Sun, 08 Jul 2012 10:41:54 +0000

#80, como pido en #81, ya que parece que tú eres partidario de las medidas actuales, te ruego que me pongas un enlace (con uno me basta) que explique paso por paso (como este artículo) cómo las medidas actuales van a sacarnos de la recesión y van a sanear nuestra economía. En serio, soy todo ojos y estoy deseando ser convencido.

#71, creo que tus dos últimas proposiciones, al menos a corto plazo, no son excluyentes entre sí.

» autor: strider

#83 El Segundo Rescate de España

--273645-- — Sun, 08 Jul 2012 10:19:42 +0000

Menos mal que es un 'rescate'... Porque uuuuffff... ya me estaba preocupando...

Porque si usan la palabra 'rescate', debe ser algo bueno para nosotros. Porque rescate tiene un significado, y es imposible que la realidad sea otra. Hay que hacer caso a las palabras. Y si es un rescate, debe de ser bueno.

Lo mismo con la gente que se queja del gobierno. No ven que es imposible que el gobierno actue con otros intereses que no sean lo de la sociedad? No se dan cuenta de que es un gobierno 'democratico'? Y ademas ellos aseguran que lo son. Y dicen que lo que hacen es 'lo mejor' para todos los españoles. Y si tienen que tomar ciertas decisiones desagradables, es porque no hay ninguna otra solucion 'mejor'.

» autor: --273645--

#82 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 10:08:34 +0000

#56 Tienes que ir a 11 años para llegar al doble.

Eso suponiendo que tengas toda la deuda al 7%, que no es el caso. Ya sabes que el tipo de interés real de la deuda depende de los tipos obtenidos en cada emisión que siguen vigentes a día de hoy.

» autor: --324579--

#81 El Segundo Rescate de España

strider — Sun, 08 Jul 2012 10:08:08 +0000

El artículo me parece bastante razonable, principalmente en sus predicciones que son relativamente neutrales. En lo que respecta a las propuestas que toman como premisa esas predicciones, está claro que están en línea con lo que defienden todos o casi todos los economistas con una ideología "de izquierdas", y supongo que otros economistas tendrán propuestas alternativas.

Por eso me gustaría, alguna vez, ver artículos que explicaran y justificaran por qué los recortes en el estado del bienestar, o las subidas de impuestos, o los despidos de empleados públicos van a mejorar la economía, o cómo van a contribuir a solucionar los problemas de España. En serio, no veo esos artículos, así que ruego a quien los haya visto que por favor los enlace. O quizá es que no existen.

Y si no existen, no me queda más remedio que pensar que incluso los economistas que defienden las medidas de austeridad actuales saben que el desastre es seguro e inevitable, y que todas estas medidas no tienen como objetivo solucionar el problema, sino minimizar las pérdidas del sector financiero y aplastar al ciudadano de a pie para que, cuando se reinicie el sistema, las élites económicas partan de una posición más ventajosa que la actual. Y si esto es así (que no digo que lo sea), es necesario que alguien detenga este expolio cuanto antes.

» autor: strider

#80 El Segundo Rescate de España

pronter — Sun, 08 Jul 2012 10:02:28 +0000

#15, pues mira, ya que estás aquí, y como ya no puedo votar erronea la noticia, te diré que estás muy equivocado. para empezar, por mucho que muchos se empeñen, españa todavia no ha sido rescatada y posiblemente nunca lo sea, así que ya parte de una lógica ficticia todo tu post.

Rajoy consiguió algo importante en bruselas, que se hiciese cargo europa de los bancos, con esto españa tiene un problema menos y si se le tiene que dar mas dinero a los bancos, a España como tal, le importa un bledo. ASI, que podemos afirmar sin equivocarnos, que el único que ha dado dinero a los bancos ha sido el PSOE y ZP, Rajoy ha conseguido que no le demos un duro, algo que no valorarán nunca los soplapollas que no ven mas alla de unas siglas. Eso supone que el PIB no caiga en picado y...... en fin que tus números son de pena a partir de ahí.

Podia establecer un debate contigo sobre tus artículos, pero en el momento que hablas del gobierno de ZP y Rajoy, cuando uno ha estado 7 años y otros 7 meses, demuestra a las claras tu falta de objetividad, y claro que el PP va a caer en picado por los recortes que haga, es de esperar, pero tambien te digo que si el equipo de gobierno de Rajoy ( por que el es cortito cortito) consigue imponerse al partido y gobierna la parte tecnocrata que no la política, veremos que si le quedan muchos años de sombra al PSOE. Por que la gente mundana quiere trabajo, no alianzas de civilizaciones.

sobre las encuestas quizas te interesa esta: www.periodistadigital.com/politica/partidos-politicos/2012/07/08/los-e

mas que nada, por que en picado ha caido y sigue el PSOE, que nadie lo quiere, y hablas de cascos y te olvidas de Rosa Diez, otra muestra mas de objetividad por tu parte, que duda cabe.

» autor: pronter

#79 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 09:59:34 +0000

#76 Si estuvieras en España sabrías la respuesta a esa pregunta.

Te lo resumo rápido: todos los medios del estado van a propiciar que esto sea y siga así.

» autor: --324579--

#78 El Segundo Rescate de España

Tolker — Sun, 08 Jul 2012 09:56:42 +0000

#25 Ni gravando a los consumidores tampoco:

Más impuestos = Menos poder adquisitivo = Menos demanda = Necesidad de reducir la producción = Menos empleo y más empresas que cierran.

Por otro lado, como la prima de riesgo siga por encima de 500 puntos el segundo rescate y completo de España es una obviedad. Tampoco nos debe preocupar demasiado, las medidas a aplicarnos con segundo rescate o sin él, las va a aplicar Marianico de todas formas.

» autor: Tolker

#77 El Segundo Rescate de España

WcPC — Sun, 08 Jul 2012 09:53:48 +0000

#32 Con respecto a lo de ser "utópicas" me apunto totalmente a lo que ha dicho #44 y apuntillo tres cosas:

1: No he dicho que dejen de ser viables, incluso "deseables" sino que no nos van a dejar, sería necesario hacer algo muy gordo que no quieren nuestros políticos ya que están enlazados con los poderes económicos hasta en gaznate ni te digo la UE o el FMI, que si se quiere hacer algo así tendría que venir a fuego y guillotina, cosa que no estamos dispuestos a hacer.

2: Me parece que la economía global tiene un problema, es problema se sintetiza en algo que leí hace cosa de 15 años, en tono de risa, ya que lo ponían como ejemplo de uno que se había equivocado, en una página americana.... "Quien se considere un defensor de la democracia debería luchar por que la economía China fracase, ya que si a los que realmente mandan en el mundo les llega la señal que sin democracia pueden ganar más dinero que con ella, podemos irnos despidiendo de la democracia"
Era una traducción libre de algo de hace 15 años (o por ahí), así que si sabéis de quien es disculpadme los fallos.
Pues bien, yo pienso que de ahí viene el problema que estamos sufriendo en la actualidad, antes se pensaba que el crecimiento económico no podía existir en un país sin democracia ya que tarde o temprano el pueblo lo exigiría, con China se ha visto que no es necesario.

3: Cojones, ¿no tenéis otras horitas para subir un enlace interesante? Después nos quejamos que en España se duerme poco...

» autor: WcPC

#76 El Segundo Rescate de España

--276246-- — Sun, 08 Jul 2012 09:18:58 +0000

#44 "El que esté el PP o el PSOE es indiferente. Ambos hacen lo mismo. Son unos impresentables, no son partidos democráticos que estén a la altura de la sociedad española"

Si no están a la altura de la sociedad española, ¿por qué la sociedad española los vota?

Por cierto, felicidades por el artículo, muy bueno en mi opinión.

» autor: --276246--

#75 El Segundo Rescate de España

--276246-- — Sun, 08 Jul 2012 09:15:20 +0000

#51 Si acabas de salir de la Universidad, te recomiendo que te vayas de este país, a no ser que lo quieras pasar mal durante muchos años. Sal, aprendes nuevas culturas, idioma y además podrás ganar más dinero del que podrías ganar aquí. Consejo barato de alguien que se lo está pensando.

» autor: --276246--

#74 El Segundo Rescate de España

Maegruin — Sun, 08 Jul 2012 09:12:34 +0000

Me parece un buen articulo en general, simple y directo a las cuestiones mas importantes. No estoy del todo acuerdo en las soluciones que propone, no porque sean inutiles si no porque son irrealizables (muchas son pedir que la gente que toma las decisiones se peguen un tiro en su propio pie).

Lo del segundo rescate ya lo he visto comentado por otras fuentes (en mi opinón muy fiables) y es a lo que creo que estamos abocados en el plazo de 2/3 meses.

» autor: Maegruin

#73 El Segundo Rescate de España

Nomada_Q_Sanz — Sun, 08 Jul 2012 09:04:02 +0000

España esta a un paso de declararse insolvente, aqui se trata de salvar el regimen sin sembrar el caos. La opinión publica tiene conocimientos sobre los de los datos macroeconomicos, no de la trascendencia de los mismos.

» autor: Nomada_Q_Sanz

#72 El Segundo Rescate de España

--170229-- — Sun, 08 Jul 2012 08:58:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --170229--

#71 El Segundo Rescate de España

PythonMan8 — Sun, 08 Jul 2012 08:54:39 +0000

#15 Tu post tiene un fallo de bulto. Presupones que el dinero lo van a devolver a base de vender pisos y se trata de todo lo contrario. El dinero de las inversiones inmoviliarias se dá (parcialmente) por perdido y lo que van a (intentar) hacer es recuperarlo por otras vías. P.ej, varios bancos afectados son accionistas de eléctricas, petroleras, teleoperadoras, transportes, tienen fondos de inversión en el extranjero, ... De lo que se trata es de devolverlo de los negocios que ahora mismo son rentables o vendiendo sus participaciones en los mismos. Más o menos necesitan recuperar unos 5000 euros por cada cuenta corriente en el banco cada año, lo cual es jodidamente difícil, pero no imposible. Del agujero inmobiliario buena parte se irá al garete pero otra parte se recuperara (condicionado a que el paro baje). P.ej, los pisos en la costa ya se están volviendo a vender, eso sí, a precios de comienzo de los 90.

Otros fallos de bulto:
"-Subida del IVA. -> gente comprará menos, -> caerá recaudación -> se cerrarán más empresas -> incremento de paro -> bla, bla, bla, el mundo se unde "
En realidad:
- Subida del IVA -> menos consumo nacional -> empresas centradas en la exportación -> ajuste del déficit comercial.

» autor: PythonMan8

#70 El Segundo Rescate de España

Seta_roja — Sun, 08 Jul 2012 08:52:21 +0000

#32 al hilo de lo que comento en #67 :
sobra decir que el banco u otros especuladores comprarían los pisos a punto de expropiar por 4 duros a esos propietarios extorsionados por el estado. Sólo se podrían comprar los pisos a propietarios a tocateja... las grandes masas de capital se aprovisionarian de propiedades y de hipotecas, lo que provocaría lo que comentas de casas en propiedad solo en las altas capas.

Los afortunados que consiguiesen pagar su hipoteca, solo la podrían malvender en el momento en que necesiten mas espacio... perdiendo pasta el pequeño otra vez...

» autor: Seta_roja

#69 El Segundo Rescate de España

--331442-- — Sun, 08 Jul 2012 08:50:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --331442--

#68 El Segundo Rescate de España

anacronico — Sun, 08 Jul 2012 08:44:44 +0000

Bienvenidos a Grecia.

» autor: anacronico

#67 El Segundo Rescate de España

Seta_roja — Sun, 08 Jul 2012 08:39:46 +0000

#32 yo pondría pegas a lo del plazo de venta y/o alquiler para un piso vacio o su expropiación... Salvo ese punto lo demás me parece correcto...

Conozco gente que está intentando vender pisos o alquilarlos. En un plazo de un año es factible no conseguir alquilarlo porque aunque su alquiler esté tirado, dependiendo de la zona puedes tardar más tiempo... no solo es precio, sino tb suerte.

Por otra parte, a los que intentan vender el piso: en el caso que conozco, no faltan compradores. Lo que falta es que el banco dé una hipoteca a los compradores, cosa que no sucede porque tan pronto entra alquien que quiere comprar un piso, el banco le ofrece el credito, pero con la condición de que compren el piso que posee el banco, rebajando el precio de ese piso hasta que el comprador desiste de pedir la hipoteca, perjudicando al vendedor, o comprando la propiedad del banco.

Los inmuebles que tienen los bancos no se tocarían porque los moverían de manos de alguna forma y esas expropiaciones solo afectarian a los ahorradores, provocando tb una subida en los alquileres y en el endeudamiento de las familias. Volveríamos todos a comprar pisos en lugar de alquilar.

» autor: Seta_roja

#66 El Segundo Rescate de España

Ehorus — Sun, 08 Jul 2012 08:39:35 +0000

.. muy interesante... pero sin embargo, eso nunca..nunca..pero nunca ocurrirá... los políticos y políticas no van a dejar caer bancos... noticia relacionada : www.meneame.net/story/artur-mas-pide-credito-urgente-500-millones-caix , huelga decir, que no sera la ultima de este tipo; ni que implique sólo a esta comunidad

» autor: Ehorus

#65 El Segundo Rescate de España

ijon.tichy — Sun, 08 Jul 2012 08:26:36 +0000

Un post que podría ayudar a cambiar el mundo. Enhorabuena al autor. Yo voy a intentar pasárselo a todos mis conocidos.

» autor: ijon.tichy

#64 El Segundo Rescate de España

fernadusaedulis — Sun, 08 Jul 2012 08:14:51 +0000

#29 A ver, la deuda pública crece, la privada no, no puede crecer porque no dan crédito a particulares. Y no hablamos de 10 años, hablamos de 20 a 30 años, plazo habitual a la hora de firmar las hipotecas. Las hipotecas problemáticas son las firmadas en los últimos años principalmente(5 últimos), las menos amortizadas, las suscritas sobre pisos más sobrevalorados y que a la venta jamás cubriran la hipoteca por la cual se financiaron, es decir, las MÁS problemáticas. No digo que la situación no sea jodida, lo que digo es que no vale un artícula en que pinta las cosas numéricamente peor de lo que realmente son para justificar sus argumentos con ánimo tendencioso.

» autor: fernadusaedulis

#63 El Segundo Rescate de España

estoyausente — Sun, 08 Jul 2012 08:13:23 +0000

Bueno, este año mi objetivo es aprender inglés. He visto buenos trabajos de informático en Alemania. Espero que al menos todo lo que dice #15 tarde un par de años en pasar.

Por cierto, Ernesto. Yo tengo una solución alternativa y una teoría (van de la mano). LA teoría de los 30 millones.

Creo que en España sobran 30millones de personas. Clase política, banqueros y resto de gente fraudulenta y que pretende vivir del cuento y de la estafa. Mi idea es elaborar un holocausto selectivo. Es decir, acabar con esos 30 millones de personas de la forma más limpia posible. Supongo que las cámaras de Gas nazis podrán ser arregladas, lo difícil sería transportar a tanta gente a Alemania, por lo que quizás salga mejor construir las nuestras propias, que luego podremos explotar en forma de visitas turísticas de guiris.

Con los 14 millones restantes, los trabajadores, los productivos, los que intentan hacer las cosas bien. Tendremos un país de puta madre.

» autor: estoyausente

#62 El Segundo Rescate de España

--330894-- — Sun, 08 Jul 2012 08:08:50 +0000

Buen análisis, soluciones razonables. O sea, que los que gobiernan (y no me refiero a Rajoy & friends, me refiero a los que gobiernan de verdad) ni lo leerán; y, si lo leyesen, se reirían. Ellos, los poderosos, no quieren salir de la crisis; ellos, los poderosos, quieren profundizar más en ella para afianzar su poder. ¿Soluciones a la crisis? Esto es una estafa de dimensiones colosales y globales y los ciudadanos corrientes las víctimas. ¿Cuándo han visto que al estafador le importe el daño que causa al estafado? Al contrario, cuanto más perjuicio le cause, mejor para el estafador. Los 'rescates' son la estafa de la estafa. Por último, no faltará policía ni ejército para poner orden en caso de que a las ovejas les diera por removerse más de la cuenta. No way, no hope, no future.

» autor: --330894--

#61 El Segundo Rescate de España

unodeTj — Sun, 08 Jul 2012 08:07:18 +0000

Y a este desaguisado nos han llevado nuestros políticos, que son los que dirigen la economía y, evidentemente, lo han hecho mal. Y es que para encargarse de asuntos tan importantes deberían estar los mejores, pero con la actual forma de funcionar de los partidos y el sistema de listas cerradas, los que llegan no son necesariamente los mejores, porque aspectos como el compadreo, la devolución de favores, la capacidad de influencia e incluso la ascendencia, predominan sobre la valía (lo mismo que ocurre en otros ámbitos de la vida). Habrá que hacer algo para corregir estas deficiencias.

Y ahora que el mal ya está hecho, parece que lo que importa es minimizar las pérdidas de una minoría a costa del sufrimiento de la mayoría. Cuando un particular que tiene un negocio, asume un riesgo que le lleva a perder dinero, sólo él (bueno, y su familia) sufre las pérdidas. Parece ser que con los bancos es distinto, pues asumen los riesgos con la tranquilidad de que si sale mal, detrás estará papá estado para salir en su ayuda. Y si la política de préstamos que siguieron con el boom del ladrillo suponía un gran riesgo como se ha demostrado, pues que asuman las consecuencias. Pero esto supondría grandes pérdidas para "lobbies" muy influyentes.

No sé hacia dónde vamos, pero no me gusta.

» autor: unodeTj

#60 El Segundo Rescate de España

chavi — Sun, 08 Jul 2012 08:06:56 +0000

#42. Si no quieren permitirla, que paguen ellos. Lo que ocurre es que ya es tarde: Hemos nacionalizado las pérdidas, y lo peor, hemos pagado un pastón por el deber de pagarlas.

» autor: chavi

#59 El Segundo Rescate de España

schiller — Sun, 08 Jul 2012 08:06:49 +0000

Si no la rescatan malo, y si la rescatan peor. Porque los sacrificios y ajustes que nos pedirán a cambio serán titánicos. Y ahí si que veremos como no salimos de la crisis en décadas.

» autor: schiller

#58 El Segundo Rescate de España

--304852-- — Sun, 08 Jul 2012 07:26:01 +0000

#55 Primero de todo, felicitarte por tu post, creo sinceramente que sabes mucho de economía y de como están las cosas actualmente y como pueden estar en un corto plazo de tiempo. Para los que no sabemos tanto de economía como tu, decirte que lo que no es lógico por ejemplo es que una muy gran empresa esté pagando un impuesto de sociedades al interes del 5% y otra mediana o pequeña esté pagando casi el 30%. Siempre se ha desfavorecido al que menos tiene y eso creo que ha influido mucho para que poco a poco vaya desapareciendo la clase media en España. Te pongo un ejemplo claro: Una señora, que está trabajando, ganando un sueldo de 850 euros al mes, se le muere el marido y le pagan la pensión de viudedad, unos 400 euros, como esta última no tiene retención y cobra de dos sitios distintos, PATAPAM, menuda clavada le han echo en la declaración de este año, y con las miserias que cobra.

» autor: --304852--

#57 El Segundo Rescate de España

DoñaGata — Sun, 08 Jul 2012 07:17:57 +0000

sin palabras...me he quedado sin palabras

» autor: DoñaGata

#56 El Segundo Rescate de España

oxelo — Sun, 08 Jul 2012 07:16:59 +0000

#39 Hazlas tú si no lo crees, la formula del interés compuesto: es.wikipedia.org/wiki/Interés_compuesto

Verás que se supera el doble concretamente en el 7.178%

» autor: oxelo

#55 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 06:49:08 +0000

#23 No hay nada en este post que no sepan quienes manejan el poder. Pero si ayuda a que los ciudadanos sepan lo mismo, bien estará. Si nos van a ahogar, al menos saber que no era necesario. Que será un rescate aka ahogo innecesario e inútil. Gracias!

» autor: ErnestoIlkermn

#54 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 06:47:03 +0000

#42 EEUU permitió la quiebra de Lehman Brothers, y unos cuantos bancos más. Luego puso en marcha un plan de saneamiento que ya quisiéramos aquí. Hoy por hoy están bastante mejor que España e incluso que Alemania. No sé si permitirían una quiebra o no, pero el caso es que, de donde hay, no se puede sacar. Es lo que ha pasado en Grecia, donde aunque aquí lo llamen de otra forma, en inglés usan el término "default" cuando hablan de las renegociaciones y condonaciones de su deuda....

» autor: ErnestoIlkermn

#53 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 06:36:01 +0000

#44 Estoy bastante de acuerdo con las respuestas que has dado. En líneas generales es más o menos lo que yo digo en este y otros posts. Se necesitan cambios sustanciales, que pasan por la base, que es que sea la política democráticamente elegida, la que ponga un poco de orden en el sistema capitalista, y no lo que está pasando, que es justo lo contrario. Tenemos a una clase política -y ahí incluyo tanto al PSOE como al PP- que está al servicio y órdenes de esos señores llamados "mercados", que no nos engañemos, no somos "todos" como se nos quiere hacer creer. Es cierto que cada uno de nosotros forma parte de esos "meercados" cuando decide contratar un plan de pensiones, o invertir en determinadas acciones. Sin embargo, esas pequeñas inversiones suelen estar controladas por unas pocas personas FÍSICAS que se reúnen toman decisiones y buscan el máximo beneficio a costa de lo que sea, incluso arruinar un país. He puesto el ejemplo de Soros, porque es conocido. Dentro de unas décadas seguramente se estudien algunos de los fondos que ahora operan en esos mercados y nos cuente como han sido capaces de hundir a los PIGS (o no)....

» autor: ErnestoIlkermn

#52 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 06:29:31 +0000

#33 curiosamente pides un default, que no es otra cosa que una quiebra. Yo pido algo muy similar, una quita de una deuda, que no deja de ser una quiebra ordenada. Con respecto a China, comparte más cosas de las que creemos. Actualmente tienen un problema similar con los precios de la vivienda y el suelo, que no han parado de crecer en las zonas más ricas ¿Nos suena eso...? Tienen una ventaja, que son los grandes prestamistas, de Europa y EEUU, sin embargo, comparten con nuestros bancos el riesgo de que esas deudas -entre ellas la Deuda Pública española- acaben en una quita. Sin embargo por tamaño y muchas otras cosas nos diferenciamos de ellos. Pero, no deja de resultar curioso que los países que crecen, como China o Brasil, son los que estimulan su propia demanda. Alemania que ha aplicado severas medidas en el pasado, y que pretenden implantar con más dureza en España, crece menos, y sus obreros, antes conocidos por ser "ricos", se han convertido en una especie de chinos europeos. Han reducido el desempleo mediante los famosos minijobs... y curiosamente necesitan mano de obra más barata aún. Por eso piden que vaya la juventud española a trabajar allí ¿Será porque los alemanes no están dispuestos ya a trabajar por salarios tan bajos?

En cuanto a la salida del €, yo preferiría o bien una devaluación de la moneda -hay que recordar que China mantiene el yuang devaluado para seguir siendo competitiva- o bien compra masiva de deuda por el BCE e inyecciones de liquidez al estado, directamente, como hace la FED, sin pasar por la banca. Esto como soluciones "ortodoxas". Creo que en el post dejo clara mi preferencia personal y ofrezco una alternativa, ya que dudo que alguien de los que manejan los hilos del poder, vaya a tomarla.

» autor: ErnestoIlkermn

#51 El Segundo Rescate de España

Maphhache — Sun, 08 Jul 2012 06:18:06 +0000

yo tengo 22 años, y la palabra déficit,de por sí,me da la risa por no llorar estando recién terminados los estudios y a las "puertas del mundo laboral"

En serio, no se en que cojones he vivido yo, con 50€ a la semana por encima de mis posibilidades...

Va a pagar el rescate SU PUTA MADRE

» autor: Maphhache

#50 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 06:17:30 +0000

#49 Ya. No innovamos ni somos competitivos más que en salarios. Como Marruecos.

Y nuestro endeudamiento irresponsable solo tiene como solución ir al tercer mundo de cabeza.

¿ Y lo justificas, cómo ? ¿ O directamente piensas que no hace falta justificarlo, que con decirlo ya vale ?

Vamos, si además echas un vistazo a los números de las cuentas de España para basarlos en algo real, eso que ganamos. Yo al menos no tendría que estar desmintiendo cada uno de los datos carentes de rigor que das.

Ya que te pones, empieza a justificar lo de "irresponsable", porque lo lógico, cuando se cuenta con intereses reales negativos, es endeudarse. ¿ Tú has estado en España en los últimos años ?

» autor: --324579--

#49 El Segundo Rescate de España

salitre — Sun, 08 Jul 2012 05:58:46 +0000

#40 La principal exportación española continúan siendo los automóviles y las fábricas no se han instalado precisamente por nuestra capaciad para innovar en esta industria sino porque la mano de obra era mas barata. Pero no te confundas yo no quiero salarios más bajos, ni mano de obra poco cualificada. Esa precisamente es la opción a la que nos conduce el endeudamiento irresponsable.

» autor: salitre

#48 El Segundo Rescate de España

--244621-- — Sun, 08 Jul 2012 05:53:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --244621--

#47 El Segundo Rescate de España

Mark_ — Sun, 08 Jul 2012 05:53:20 +0000

Odio estos posts. La información es tan buena y tan exhaustiva que revela buena parte de la verdad, y la verdad es que vamos a acabar muy, pero que muy mal. Me da pánico que en casa no tengamos como alimentar a los peques, y ojalá ellos no tuvieran ni que preguntar que qué es "la crisis". Espero que en un futuro no recuerden nada de todo esto...

» autor: Mark_

#46 El Segundo Rescate de España

chachechichochu — Sun, 08 Jul 2012 05:53:12 +0000

#31 Tu lo que pretendes es hacer lo mismo que hizo Argentina, el problema esta en que Argentina es un pais agroexportador, España no.

#35 España siempre ha sido un pais de tercer mundo. El hecho de estar en Europa y en la zona euro no lo hace del primero por default.

» autor: chachechichochu

#45 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 05:46:33 +0000

#43 ?????????????????

Ya le gustaría a Chile o Birmania estar como España.

Lo que pasa es que nos van a robar dinero y dárselo a Bankia y van a hacer muchos chanchullos más. Y por eso nos tienen que poner de los nervios, para que aceptemos cualquier robo.

Ya sabes la solución: vete a Marruecos, que tiene hoy todo lo que pides para la España de mañana.

» autor: --324579--

#44 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 05:43:50 +0000

#32 Gracias por el blog. No suelo entrar en debates con quien escribe. Pero haces ahora una pregunta y sí suelo contestar a las preguntas.

"¿alguien es capaz de desmontarlas?"

* La deuda injusta no es la que cuesta cara de devolver. Es la que se toma en nombre de un país pero para fines ajenos al bien del país. Esa no se debe devolver y se debe pasar por la justicia a quien la pidió y la prestó. Un caso claro es el préstamos que se ha pedido para Bankia.

* A los bancos sí hay que dejarlos caer. Son negocios ruinosos, que han demostrado que están mal gestionados, llenos de vicios y que no van a producir beneficios nunca. Se cierran y eso que ganamos todos. Cuanto antes mejor, así estamos más tiempo sin perder dinero.

* No hay necesidad de renegociar la deuda. España puede pagarla. Por otra parte se ha demostrado que los mercados internacionales no son fiables, así que a largo plazo España debería dejar e depender de la deuda para financiarse. El futuro de un país no puede estar en manos de algo así de inestable. Solo un político ignorante y sin dignidad lo haría. Tú lo explicas bien.

* La reforma electoral no tiene que ver con este tema. Pero sí, acercar a España a algo que se pueda llamar democracia es una de las peticiones más fuertes y más acuciantes de la población española.

* Las instituciones financieras mundiales son similares a las instituciones medievales. Por supuesto que deberían cambiarse o eliminarse. En los tiempos actuales no tienen sentido.

* El comercio mundial siempre competirá en precios porque cuando tu o yo vamos a comprar a la tienda, miramos el precio. Yo creo que tener una sola moneda ayuda a que haya más justicia.

* La banca ya ha demostrado que no funciona y que puede cargarse la economía mundial. Tarde o temprano habrá que cargársela o cambiarle sustancialmente sus funciones. No tiene sentido que asuman posiciones de alto riesgo dando beneficios privados y cuando le estalla la burbuja lo arreglemos todo a costa de fondos públicos y les dejemos que vuelvan a hacerlo. Es una irresponsabilidad histórica.

* No puede haber oligopolios exprimiendo a la sociedad. O en competencia, o públicos, como dices. La UE no puede protestar, los demás países tienen más empresas públicas que España. Aquí los tontos somos nosotros.

* Una inyección de dinero es como echarse morfina: dejas de sentir los síntomas pero el cáncer está ahí y cuando se pase el efecto estarás igual o peor. El problema es que no se ingresa suficiente para pagar los gastos y devolver la deuda. Hay que subir los impuestos a quien se les ha estado bajando, hay que reducir los gastos que no aportan beneficio a la sociedad. Y perseguir a los corruptos que roban y roban.

* El que esté el PP o el PSOE es indiferente. Ambos hacen lo mismo. Son unos impresentables, no son partidos democráticos que estén a la altura de la sociedad española.

» autor: --324579--

#43 El Segundo Rescate de España

salitre — Sun, 08 Jul 2012 05:41:39 +0000

#35 Desde luego no es un plan, solo el reflejo de que estamos ante un callejon sin salida.

» autor: salitre

#42 El Segundo Rescate de España

currupipi — Sun, 08 Jul 2012 05:34:08 +0000

#18 Estoy totalmente de acuerdo contigo pero, ¿Europa permitiría una quiebra de nuestros bancos? ¿y EE.UU.?

» autor: currupipi

#41 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 05:20:59 +0000

#29 En España la presión fiscal total está muy por debajo de la UE. Un treinta y pocos por ciento, cuando en la UE son normales tasas del cuarenta y cincuenta por ciento.

Si tuviéramos la presión fiscal de Francia, no estaríamos en déficit, incluso contando con haber malgastado el dinero en Bankia.

En lo que dices de que no se puede pagar, la realidad no te acompaña.

» autor: --324579--

#40 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 05:17:03 +0000

#28 Deberías justificar eso de que no exportamos tecnología ¿ se han cerrado ya las fábricas españolas de coches, aviones, barcos, trenes, bienes de equipo, industria de la energía,... ?

Vamos, porque en la última encuesta del INE se dicen cosas totalmente contrarias a la tuya.

Tu a lo mejor lo que quieres es emigrar a Marruecos, que tiene todo lo que pides: bajos salarios, mano de obra poco cualificada, poca tecnología, poca industria,...

» autor: --324579--

#39 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 05:13:07 +0000

#22 Haz bien las cuentas, plis.

» autor: --324579--

#38 El Segundo Rescate de España

osmarco — Sun, 08 Jul 2012 05:13:02 +0000

#6 No se tu, pero esto ya se hundió hace tiempo.
Yo veo mas que hay que reflotar a evitar el hundimiento.

» autor: osmarco

#37 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 05:08:32 +0000

#16 Eso es lo que dicen para que traguemos y le regalemos el dinero a los bancos.

» autor: --324579--

#36 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 05:03:44 +0000

#9 Un "suelen considerarse" no es ninguna razón.

» autor: --324579--

#35 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 05:02:53 +0000

#31 Vaya plan más bueno: o vamos al tercer mundo, o vamos al tercer mundo, o vamos al tercer mundo.

Por favor, nunca te presentes para ningún cargo de responsabilidad. Mejor personas que sepan luchar por España.

Valiente solución das a una de las primeras potencias industriales y tecnológicas del mundo.

» autor: --324579--

#34 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sun, 08 Jul 2012 05:00:48 +0000

#25 El beneficio goblal, sumado el de todas las empresas, ahora es equivalente a 2007 o incluso superior.

La recaudación del impuesto de sociedades ha bajado a (aprox) la tercera parte. Es decir que si antes se pagaban 100, ahora solo 30 o 35.

Es un hecho. Son datos públicos.

Es debido a los cambios de normativa.

Si no te gusta y prefieres inventarte algo, pues tú mismo.

» autor: --324579--

#33 El Segundo Rescate de España

salitre — Sun, 08 Jul 2012 04:56:23 +0000

#32 El ejemplo de China no me vale, no necesitan endeudarse frente al exterior, su problema más bien es el contrario del nuestro. La deuda externa, y la española lo es, sólo puede cubrirse con un saldo exterior neto positivo. Si optamos por seguir endeudándonos de manera indéfinida deberemos asumir bajadas dolorosas de salarios. Carecemos de un sector exterior con capacidad para pagar esta deuda compitiendo en otra cosa que no sean precios. A nuestros acreedores les trae sin cuidado como reaccione nuestro consumo interno o cual sea nuestro nivel de equidad, quieren un interes por su dinero y que llegado el momento les devolvamos su capital. Mientras sigamos endeudándonos seguirán siendo los que manden. Mi alternativa personal a este desaguisado: default + salida inmediata del euro.

» autor: salitre

#32 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 04:05:52 +0000

Con respecto a los que proponéis que no se debe subir el impuesto de sociedades, no tendría que objetar, si ese impuesto fuera realmente pagado en los términos que marca la ley SIN DEDUCCIONES. La realidad es que las grandes empresas tienen tantas deducciones que al final lo recaudado por él no es el tipo general, sino uno mucho más bajo. También no deja de resultar paradójico que la tributación por IRPF recaude más que la tributación empresarial. No tengo los datos a mano, pero el % que paga un empresario de media es INFERIOR al % que pagan sus trabajadores. Así que no me vale lo de proponer más rebajas para generar empleo. La solución es gravar más las rentas de capital. Es decir, el dinero que está depositado en fondos de inversión financieros, en cuentas etc. Dinero destinado la economía financiera y no a la real, o directamente dinero parado, muerto. Cuando haya que pagar por tener ahorros más que por tener una empresa o por trabajar en ella, seguro que más de uno se anima a montarla y crear puestos de trabajo.

Otro mito que hay es el de la exportación. China está aumentando los salarios como Brasil, y ambos están creciendo, estimulando la demanda interna, porque la externa, en especial la de China, ha pegado un bajón. Si alguien piensa que vamos a salir del atolladero con las exportancines es que sueña. La demanda externa nunca compensará una caída tan brusca de la interna como la que se ha producido. Y las medidas que se toman para fomentar esa demanda externa (rebaja de salarios para ser más "competitivos") lo único que generan es más caída de la interna. Así que considero un error garrafal la reforma laboral y las medidas tendentes a bajar salarios o que generen incertidumbre en los trabajadores. En este asunto concreto, es justo lo contrario lo que hay que hacer. Subir salarios para estimular el consumo. Y a ver si al menos consumimos lo que producimos y dejamos de ser tan dependientes del sector exterior.

En cuanto a la parte de "Mi Solución" ya sé que propongo medidas que pueden parecer un tanto utópicas, pero ¿alguien es capaz de desmontarlas? Es decir, de negarme que son reformas necesarias. Como ya doy por hecho que en la UE no van a pasar por ahí, por eso doy una "Solución Alternativa" que, sin ser una reforma en profundidad del sistema en el que vivimos, es factible, y que de hecho se aplicó más de una vez. Tanto las ayudas directas (¿nadie se acuerda de los Fondos de Cohesión, los Fondos Estructurales etc. etc.?) como la compra de Deuda por parte del BCE, alqo que dicho sea de paso, hace la Reserva Federal de EEUU a diario.

» autor: ErnestoIlkermn

#31 El Segundo Rescate de España

salitre — Sun, 08 Jul 2012 03:29:44 +0000

O bien bajamos los salarios hasta convertirnos en la China del norte de África o bien devaluamos nuestra moneda de una vez por todas, salimos del euro, caemos en picado durante uno o dos años y desde lo más bajo volvemos a empezar con tasas de crecimiento de dos dígitos que nos permitan recomponer todo lo que se hizo mal estos últimos 30 años.

» autor: salitre

#30 El Segundo Rescate de España

Stunflas — Sun, 08 Jul 2012 03:27:25 +0000

al menos tenemos el cuadro de 190k de alvarez cascos... menos es nada

» autor: Stunflas

#29 El Segundo Rescate de España

WcPC — Sun, 08 Jul 2012 03:20:53 +0000

#13 ¿Crees que en 10 años la economía va a ser mejor que hace 3?
Porque si necesitamos deuda ahora, hace 3 años y dentro de 5, la deuda crece, el ejemplo de la casa no es comparable.

Me explico, tu, tienes un sueldo del que, como lo has pensado antes de sacarte la hipoteca, sacas lo suficiente para vivir y un poco más para pagar la hipoteca, puede que, incluso ahorres un poco, eso hace que en x años has pagado la deuda, cojonudo...

Si fueras España sería como si, cada mes necesitaras pedir de la tarjeta de crédito para tus gastos corrientes, ya que tu sueldo no te llega para comer y tienes que volver a sacar dinero para pagar la hipoteca... todo esto, a la espera de que tu sueldo aumente, pero al ser un comercial y tener cada vez peores ropas y tener peor cara por el hambre, vendes cada vez menos, luego ganas menos y el problema se agrava mes a mes....

Se que no es fácil de ver la analogía, si no lo he conseguido explicar bien comentamelo e intento mejorar la explicación.

En #15 lo pone también, siento haberte leído luego.

Por cierto, me parece que tus "soluciones" pese a ser interesantes son excesivamente utópicas, no nos dejaría la UE ni de coña.

» autor: WcPC

#28 El Segundo Rescate de España

salitre — Sun, 08 Jul 2012 03:20:38 +0000

Si el dinero del rescate proviene del exterior la única opción que tiene España para devolverlo es incrementando sus exportaciones netas. Lamentablemente nuestra economía no cuenta con suficientes sectores en los que podamos competir apoyándonos sólo en calidad o innovación. Para incrementar el atractivo de lo que vendemos afuera deberemos reducir nuestros costes de producción y a la larga eso sólo significa bajar salarios.

» autor: salitre

#27 El Segundo Rescate de España

--327208-- — Sun, 08 Jul 2012 02:45:43 +0000

Qué consecuencias acarrearía la quiebra de Ejpaña? Pasaríamos a ser provincia alemana?

» autor: --327208--

#26 El Segundo Rescate de España

Toranks — Sun, 08 Jul 2012 02:42:25 +0000

#12 Dictadores

» autor: Toranks

#25 El Segundo Rescate de España

villols — Sun, 08 Jul 2012 02:39:50 +0000

#3 Claro, no han cerrado suficientes empresas y con ello puestos de trabajo que se han ido al garete que la solución es el impuesto de sociedades. Estoy cansado de decirlo, pero tengamos claro que telefónicas y repsoles solo hay 1, la gran mayoría de empresas son las tiendas de tu barrio, el pescadero del mercado donde compras, el señor del restaurante donde has dejado de ir a comer para "ahorrar", etc...

Nos guste o no, si el objetivo es crear puestos de trabajo y no queremos que todos sean funcionarios, el único camino son las empresas (tiendas, restaurantes, lampistas, etc..) que los contratan, y gravando a éstas no se conseguirá empleo.

» autor: villols

#24 El Segundo Rescate de España

javic — Sun, 08 Jul 2012 02:37:30 +0000

Meneo por las reformas que propone al final del post.

» autor: javic

#23 El Segundo Rescate de España

reportero77 — Sun, 08 Jul 2012 02:30:23 +0000

#21 Lo conseguimos, amigo Es un excelente post Muy bien redactado y lleno de sentido común Ahora solo falta que te hagan caso

» autor: reportero77

#22 El Segundo Rescate de España

oxelo — Sun, 08 Jul 2012 02:20:46 +0000

#3 #9 Ademas el 7% a 10 años supone devolver el doble de dinero del que te prestaron.

» autor: oxelo

#21 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 02:13:37 +0000

zerlonag si has leído mi post, en mi solución lo que trato de salvaguardar son los depósitos de esos ciudadanos normales, que no han jugado su dinero en el casino financiero en el que se ha convertido la banca, y que son esos 100.000 € que por ley el estado debe garantizar -aunque, entre tú y yo, el Fondo de Garantía de Depósitos... está sin dinero para cubirlos-. Con una quiebra ordenada de Bankia y las demás entidades, se hace un banco público, garantizando esos ahorros. Con el rescate, lo que se ha hecho es arruinar no sólo Bankia, que ya lo estaba, sino el país entero. Te recuerdo que tras la petición del rescate, la prima de riesgo ha estado casi siempre por encima de 500 puntos básicos, las agencias de rating han rebajado hasta entre basura y casi basura la calificación de la deuda pública española y de la mayoría de bancos y cajas españoles (incluso de los saneados), y que por primera vez el bono español a 10 años ha superado el 7 %. Si el rescate es la solución... ve a Grecia y compruébalo tú mismo. O a Portugal. Islandia, que dejó quebrar a sus bancos está bastante mejor que ambos.

» autor: ErnestoIlkermn

#20 El Segundo Rescate de España

zitt.montero — Sun, 08 Jul 2012 02:12:33 +0000

Vamos a morir todos

» autor: zitt.montero

#19 El Segundo Rescate de España

paucazorla — Sun, 08 Jul 2012 02:09:38 +0000

Que alguien cambie ese "dá", ¡por Dios!

» autor: paucazorla

#18 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 02:08:59 +0000

zerolang el elefante ya está en la habitación. De hecho lleva una temporada y la prueba la tienes en la masiva fuga de capitales que se ha producido desde hace unos meses. Quienes más tenían han puesto a buen recaudo ya sus ahorros, y la petición del rescate sólo ha hecho que el elefante haya sido visto por el común de los mortales, o sea, los ciudadanos normales y corrientes. Una quiebra ordenada de la banca haría perder dinero sobre todo a los titulares de los fondos de inversión, fondos de pensiones, accionistas etc. Desde el inicio de la crisis decenas de miles de empresas han quebrado, en todos los sectores, salvo uno, el financiero. Me parece tremendamente injusto que ese sector, que fue el detonante de la crisis, sea el que menos la haya sufrido. En realidad han salido ganando, porque con el rescate, se garantiza, entre otras cosas, que los tenedores de la deuda pública cobrarán, en el corto y medio plazo, los intereses gigantescos que pagamos, provocados precisamente por las entidades que rescatamos. Una quiebra ordenada supondría venta de inmuebles de los bancos, de sus participaciones en empresas sanas etc. Con todo eso se haría un banco público saneado (que también iba en mi propuesta) que podría financiar la economía real. Con el rescate se sigue por el mismo camino: detrayendo recursos de la economía real para financiar la economía financiera, y antes o después, habrá que llegar a una quita o condonación de la deuda, como pasó en su día en América Latina y más recientemente en Grecia. Por otro lado, una vez rescatados, los pisos y solares de la burbuja inmobiliaria no saldrán al mercado a precio real, ya que los pueden mantener en precios más altos, al tener capital inyectado con el rescate. Saldrán algo más bajos, sí, pero sólo accesibles a quien más tiene, lo que provocará una concentración del ladrillo en una clase media-alta, en detrimento de la gran mayoría de la población, que seguirá sin tener acceso al derecho constitucional a una vivienda digna (y ya sé que es un principio rector).

» autor: ErnestoIlkermn

#17 El Segundo Rescate de España

--194815-- — Sun, 08 Jul 2012 02:07:24 +0000

Crisis ¿Qué crisis?.

» autor: --194815--

#16 El Segundo Rescate de España

--31461-- — Sun, 08 Jul 2012 01:32:10 +0000

#7 Voy a mencionar "el elefante en la habitación". A Bankia no se le ha dejado caer porque probablemente provocaría un pánico bancario de consecuencias difíciles de imaginar, y no solo para España. Tal vez si se hubiera hecho, bien explicado y hace meses cuando el Estado no tenía tantas dificultades de financiación, la cosa podría haber salido bien, pero tal como está la situación ahora es difícil pensar que al día siguiente de una noticia como esta no hubiera colas en las puertas de todas las oficinas de la mayoría de los bancos y (ex)cajas. Creo que eso es lo que quieren evitar pero por supuesto no lo dicen en voz alta para no dar ideas.

» autor: --31461--

#15 El Segundo Rescate de España

ErnestoIlkermn — Sun, 08 Jul 2012 00:33:04 +0000

Soy el autor del post. Trataré de explicar algunas cuestiones suscitadas.

A iNauta que pregunta por qué el bono a 10 años al 7 % es insostenible, te remarco que en el post digo "que implica, de mantenerse así varios días, que España ya no puede financiarse en los mercados". Porque con el PIB cayendo, no generamos suficientes ingresos para pagar deuda e intereses. Cuando la prima de riesgo superó los 500 puntos básicos, fue cuando se pidió el rescate de la banca. Al igual que le pasó a Grecia, Irlanda o Portugal. El 7 % es otra barrera que, si se supera varios días, nos conduce de cabeza a un segundo rescate, esta vez de todo el país. Por otro lado, coincido contigo y así lo expreso en el post -si es que lo has acabado de leer- que era mejor dejar caer Bankia, como expuse en el post anterior.

Tau-Pai-Pai veo que has leído el post hasta el final. Claro que no me haizo caso ZP cuando pedí su dimisión... pero fíjate en lo que digo a continuación: "sabéis las consecuencias: perdió el liderazgo del PSOE que cosechó los peores resultados de su historia en las pasadas generales." A diferencia de lo que dice iNauta no soy un "típico periodista", sino un internauta más. Es decir, un ciudadano más que se expresa con total libertad, y en cierto modo siento que puedo expresar el sentir común del ciudadano medio. Las últimas encuestas del CIS dan una caída libre del PP en intención de voto... lo que llegado el momento se traducirá en la debacle electoral del PP y su posible ruptura. De hecho, por si a alguien se le ha olvidado Cascos, el de Asturias, fue secretario general del PP no hace tanto, y hoy tiene su propio partido político. Eso ha ocurrido cuando el PP tenía buenas expectativas electorales. No quiero imaginar lo que pasará cuando las tenga pésimas. En Valencia, Madrid o Galicia hay muchos líderes regionales que aspiran a algo más que a ser simples barones de un partido decadente. En cualquier caso, confieso que me he reído mucho con tu frase "¿Pero cómo puede ser que Mariano y ZP no le hagan caso a Ernesto? ¿Quiénes se creen que son?"

fernadusaedulis no tienes porque preocuparse por tu hipoteca a 20-30 años siempre y cuando lo que vaya ingresando cada mes te dé para pagar las cuotas. El problema de España es que aparte de una deuda CRECIENTE tenemos un DÉFICIT creciente. Eso quiere decir que estamos a punto de no poder pagar la Deuda. Y, ojalá que no te ocurra, pero, si llegado el caso, tú no pudieras pagar varias cuotas de tu hipoteca, llegaría un momento en el que el banco estaría en condiciones de exigirte el pago de toda tu deuda con los intereses (los 4 años de PIB que debe España) o exporpiártela, que en el caso de un país es la quiebra. Uso ese sencillo ejemplo matemático para que nos hagamos una idea de hasta donde estamos endeudados. El PIB de España decrece, con lo que, siguiendo con el ejemplo de tu hipoteca, estamos a punto de no poder pagar las cuotas, y nos harán lo que te haría a ti el banco si no las pagaras

Por lo demás, no digo nada que no hayan dicho varios economistas de prestigo, como Roubini, Krugman o en españa el conocido José Carlos Díez. Eso sí, puede que en algunas cosas sea más directo que ellos, por una sencilla razón: no tengo que dar cuentas a nadie de lo que escribo y mi post no creo que vaya a hacer subir o bajar la maltrecha prima de riesgo el próximo lunes.

Un saludo a tod@s los que habéis tenido la amabilidad de leerme. No me enrollo con los que habéis estado más o menos de acuerdo con lo escrito. Y confieso que desearía equivocarme por el bien de tod@s, aunque últimamente tengo un porcentaje de acierto que empieza a asustarme.

» autor: ErnestoIlkermn

#14 El Segundo Rescate de España

--328422-- — Sat, 07 Jul 2012 22:45:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --328422--

#13 El Segundo Rescate de España

fernadusaedulis — Sat, 07 Jul 2012 22:08:53 +0000

"Esto es una cuestión de matemáticas básicas. Si España debe casi el 400 % de su PIB, repartido entre el 300 % de deuda privada y un 70 % de pública, ¿cuántos años necesitamos para pagar las deudas? 4"

Tal cómo dice el autor es matemática básica. EL juego de números que hace es interesante, pero mi hipoteca y la de muuuuuchos es a 20-30 años. No hace falta pagarla en 4. Es decir, presenta números de manera tendenciosa, con lo que al poco de empezar el artículo/post se autodescalifica.

A ver si encuentro otra cosa que menear...

» autor: fernadusaedulis

#12 El Segundo Rescate de España

Tao-Pai-Pai — Sat, 07 Jul 2012 18:59:02 +0000

Ahora sí que exijo que Rajoy dimita y convoque elecciones generales [...]. Por mucho menos le pedí a Zapatero que dimitiera a tiempo, y no me hizo caso.

¿Pero cómo puede ser que Mariano y ZP no le hagan caso a Ernesto? ¿Quiénes se creen que son?

» autor: Tao-Pai-Pai

#11 El Segundo Rescate de España

reportero77 — Sat, 07 Jul 2012 18:42:48 +0000

#8 Por cierto. Rectificar es de sabios y eso te honra Gracias de nuevo y saludos

» autor: reportero77

#10 El Segundo Rescate de España

reportero77 — Sat, 07 Jul 2012 18:35:19 +0000

#8 Gracias Ya me hubiera gustado escribirlo a mí que pensando lo mismo a veces avasallo con mi lenguaje tan directo

» autor: reportero77

#9 El Segundo Rescate de España

sangaroth — Sat, 07 Jul 2012 18:34:38 +0000

#3 busca en google, el 7% de intereses en deuda acostumbra a considerarse un límite histórico que ha llevado siempre que se ha superado a la quiebra.

» autor: sangaroth

#8 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sat, 07 Jul 2012 18:24:04 +0000

#3 Pues me desdigo y voy a menearla. Tras leerlo veo dice cosas con mucho sentido.

» autor: --324579--

#7 El Segundo Rescate de España

reportero77 — Sat, 07 Jul 2012 17:58:30 +0000

La entrada describe de qué va el post y en cuanto a lo segundo estoy de acuerdo Yo ya lo dije en su día
Dejar caer Bankia es la mejor opción y no tiene coste alguno para los ciudadanos elzoco.blog.com/2012/05/31/dejar-caer-bankia-eslo-mejor-y-no-tiene-cos

» autor: reportero77

#6 El Segundo Rescate de España

conversador — Sat, 07 Jul 2012 17:57:55 +0000

El segundo rescate de España.Como no sea pronto ESTO SE HUNDE

» autor: conversador

#5 El Segundo Rescate de España

polvos.magicos — Sat, 07 Jul 2012 17:57:27 +0000

España no se salvara ni con una docena de rescates porque se esta destruyendo todo y no se crea nada, mientras las cosas no cambien y no haya crecimiento no se puede pagar con lo que no se tiene.

» autor: polvos.magicos

#4 El Segundo Rescate de España

conversador — Sat, 07 Jul 2012 17:52:30 +0000

#2 Ahora ha quedado bien.La noticia merece ser meneada y me daba lastima que te la tumbaran por esta tonteria.Saludos

» autor: conversador

#3 El Segundo Rescate de España

--324579-- — Sat, 07 Jul 2012 17:51:07 +0000

No esperes mucho entusiasmo. A mi al menos me parece que es el típico periodista que tiene que escribir un artículo sobre el rescate y que lo hace alarmista para causar más impacto. Dice que al llegar al 7% de intereses de la deuda a largo plazo es insostenible. ¿ Y por qué esa cifra ? ¿ Alguna razón ? ¿ O está dicha a boleo ?

Más bien lo segundo.

Por no necesitar, España ni necesitaba el primer rescate. Dejar caer a Bankia o volver a instaurar el impuesto de sociedades a su importe original acababa con el déficit.

#2 lo pones en un comentario y así no es microblogging.

» autor: --324579--

#2 El Segundo Rescate de España

reportero77 — Sat, 07 Jul 2012 17:48:18 +0000

#1 Ya he quitado la recomendación Es que me parece muy bueno y tenía que decirlo

» autor: reportero77

#1 El Segundo Rescate de España

conversador — Sat, 07 Jul 2012 17:45:43 +0000

#0 La entradilla es microblogging, es mejor que te ciñas al contenido del Blog y no hagas recomendaciones de lectura ni opiniones personales

meneame.wikispaces.com/Microblogging

» autor: conversador