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#33 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Xavier_ — Mon, 25 Jun 2012 16:18:17 +0000

#32: entonces deberías haber escrito "aquélla" y no "esta" (por cierto, debería ser "ésta", con la tilde diacrítica al ser pronombre), para poder haber entendido mejor qué querías decir. En cualquier caso, un saludo.

» autor: Xavier_

#32 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Pachuli — Fri, 22 Jun 2012 08:39:28 +0000

#30 Llegeix millor!! -> Fijate que puestos a renombrar el "catalán" lo más coherente hubiera sido renombrarlo como "aragonés" puesto que esta fue la lengua preponderante dentro de las instituciones de la Corona de Aragón

El pronombre en negrita se refiere, precismanete al catalán.

» autor: Pachuli

#31 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

sorrillo — Thu, 21 Jun 2012 21:05:07 +0000

#11 No es suficiente con que a ti te cueste entenderlo para poder denominarlo como una lengua distinta en vez de un dialecto.

Dejemos que eso lo determinen los lingüistas y no los políticos o los lugareños.

» autor: sorrillo

#30 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Xavier_ — Thu, 21 Jun 2012 15:35:05 +0000

#28: ¿el aragonés, lengua preponderante en la Corona de Aragón? ¿De dónde has sacado eso? Desde luego, no de un libro de Historia, porque es un dato falso. El catalán era el idioma preponderante en la Corona de Aragón, habida cuenta del papel central que ocupaba Barcelona y Cataluña en la Corona. De hecho, la Cancillería Real tenía al latín y al catalán como esenciales, aunque también sus funcionarios debían acreditar el conocimiento del aragonés.

» autor: Xavier_

#29 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Pachuli — Thu, 21 Jun 2012 12:55:28 +0000

#25 Ya, pero vivimos en el pasís donde en 2008 no había crisis y donde en 2012 no ha habido rescate. Los catalanes hicimos la catetada de escoger el asno como animal nacional y justo sería reconocer que más allá del Ebro y los Monegros tendrían que sustituir el toro por la avestruz.

» autor: Pachuli

#28 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Pachuli — Thu, 21 Jun 2012 12:49:58 +0000

#22 Las fronteras políticas, en ocasiones, nada tienen que ver con las geográficas --> ... ni con las etnolingüísticas. De hecho diría que la norma de lo que sucede en Europa es que jamás coincidan y pocos son los paises lingüiticamente homogeneaos y cuyas fronteras políticas coincidan con las fornteras etnolingüisticas (una de las pocas excepciones, por ejemplo, es Portugal).

Fijate que puestos a renombrar el "catalán" lo más coherente hubiera sido renombrarlo como "aragonés" puesto que esta fue la lengua preponderante dentro de las instituciones de la Corona de Aragón. Los abatares de la história han querido que, por ejemplo, los primeros codificadores de lo que hablamos en Cataluña y el norte de Aragón no lo considerasen como un todo y vete tu a saber si, de no haber mediado Decretos de Nueva Planta a princpios del s. XVIII, que estarían hablando hoy día los habitantes de Huesca o Barbastro. Pero bueno, eso es historia contrafactual y lo importante son los aragoneses y los catalanes de hoy día, los cuales, unos y otros, merecen poder disponer de las herramientas intelectuales que les acerquen a la verdad objetiva.

» autor: Pachuli

#27 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Xavier_ — Thu, 21 Jun 2012 11:11:00 +0000

#26: Sí, de acuerdo en parte. Pero sí se aplica el método científico a las ciencias humanas (humanidades como las llamamos aquí) y sociales. Incluso yo he estudiado esa asignatura en la carrera de CC Políticas y en Derecho incluso.

Lo que se hace es adaptar el método científico a las posibilidades de observación, inducción o demostración o refutación de hipótesis que cada área de ese conocimiento humano permita. Por ejemplo, en Historia no podemos repetir un fenómeno en laboratorio controlada y artificialmente (porque los hechos ya han ocurrido y son irrepetibles), pero sí pueden usarse técnicas de investigación científica.

Te aseguro que, generalmente, en las universidades europeas se aplica el llamado método científico adaptado a las cc.sociales, que es el que he estudiado y más conozco. En cuanto a la filología moderna contemporánea, creo que la aplicación de la metodología científica es obligatoria en las universidades europeas. Lo sé por 2 amigas que son doctorandos de Filología Anglogermánica.

Lo importante de todo esto, sin embargo, es negar la existencia de un idioma (catalán), inventándose otro (aragonés oriental) que ninguna universidad del mundo admite que exista, incluida la de Zaragoza, por supuesto.

Un saludo

» autor: Xavier_

#26 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Teofilo_Garrido — Thu, 21 Jun 2012 10:49:19 +0000

#25 Hay consenso entre expertos. Pero es imposible que haya un consenso "científico" porque la filología pertenece a las humanidades (si prefieres "ciencias humanas" pero solo como analogía), no es una ciencia física y no utiliza el método científico como lo utiliza la física, la química, etc...

Por decirlo de otra forma, para saber la composición de un producto químico basta con observarlo y analizarlo... para saber si una expresión es correcta en una lengua dada hay que mirar lo que han acordado las autoridades y estas se basan en convenciones (no en hechoos). De forma que una cosa es correcta cuando hay precedente histórico de su uso o cuando está muy extendida. Pero un químico no considera hidrógeno algo porque en el pasado lo era considerado o porque se considere así de forma extendida. Todo lo contrario, el científico busca derribar esas falsas creencias mostrándolo científicamente.

Vamos, que Galileo tenía razón y lo de que la tierra se mueve es cierto por mucho que todo el mundo aceptase que no se movía.

» autor: Teofilo_Garrido

#25 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Xavier_ — Thu, 21 Jun 2012 10:34:22 +0000

#15: en realidad, sí que hay consenso científico para identificar a la lengua románica/romance que se habla en el tercio nordoriental de la Península Ibérica, sudeste de Francia, mitad oriental de los Pirineos, e islas Baleares, Pitiusas y cerdeña (L'Alguer): lengua catalana. Este idioma es así denominado (catalán) en todas las Universidades del mundo, incluidas, por supuesto, entre otras:
- la Universidad de Zaragoza - Área de Filología Catalana www.unizar.es/departamentos/linguistica/areascon.html
- la Universidad de Valencia - Departamento de Filología Catalana
www.uv.es/filocat

Científicamente, no existe ninguna duda al respecto. Es más, el catalán está considerado uno de los idiomas romances con menor dialectalización. La unidad del idioma es, con seguridad, de las más evidentes y pronunciadas de todas las lenguas hijas del latín.

» autor: Xavier_

#24 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Xavier_ — Thu, 21 Jun 2012 10:24:19 +0000

#18: creedme, amigos, la Tierra gira alrededor del Sol...

» autor: Xavier_

#23 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Cide — Thu, 21 Jun 2012 10:20:48 +0000

#19 ...¿donde se merecen?

» autor: Cide

#22 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

ziegs — Thu, 21 Jun 2012 10:07:34 +0000

#11 Las fronteras políticas, en ocasiones, nada tienen que ver con las geográficas. Las fablas aragonesas todas tienen algo en común, aunque se diferencias unas de otras.
Ansotano, Aranés, Cheso, Aragüesino, Aisino, Tensino, Bergotés, Aragonés de Ballibió, Belsetano, Chistabino, Benasqués.

c/c #14

» autor: ziegs

#21 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

aversion2.1 — Thu, 21 Jun 2012 09:57:19 +0000

#15 por aquí siempre se ha dicho que se hablan tres lenguas: aragonés, catalán y castellano. Evidentemente muy influenciadas las unas por las otras (yo he ido a León y he hablado en castellano y me han mirado alucinados, sin entender la mitad de mis frases por eso de las influencias aragonesas). De ahí las diferencias entre lo que se habla en la franja (hay zonas en que se habla catalán y otras en que lo que se habla es aragonés ribagorzano o chapurreau) y el catalán de otras zonas de Cataluña.

» autor: aversion2.1

#20 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Teofilo_Garrido — Thu, 21 Jun 2012 09:50:40 +0000

#18 eso no es un argumento.

Del mismo modo te podría decir que ahora la tierra es redonda y queda muy bonito en los libros de ciencias pero que si antes era plana ¿cómo sabemos que en el futuro no será triangular?

» autor: Teofilo_Garrido

#19 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

ziegs — Thu, 21 Jun 2012 09:49:19 +0000

#1 Y ¿Dónde dejas los nacionalismos, entonces?

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#18 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

--251335-- — Thu, 21 Jun 2012 09:43:30 +0000

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#17 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Pachuli — Thu, 21 Jun 2012 08:49:40 +0000

#6 creo que la lengua madre es el valenciano y de esta nacen sus variantes. --> Crees mal, porqué de ser así sería un caso inaudito dentro de la lingüística histórica de la península, cuyas bases teóricas ya hace siglos que tienen asumido que todas y cada una de las lenguas romances que se hablan hoy en día en la península tienen su origen en el latín vulgar usado en el norte de la misma (la Cornisa Cantábrica, alto Valle del Ebro y los Pirineos) que quedaron fuera del radio de influencia arabomusulman andalusí. Y procedían de aquí las gentes cristianas que repoblaron los territorios conquistados a Al-andalus (en el caso valenciano, fueron gentes de la zona del Urgell, de allí las similitudes entre el catalán occidental hablado en Lleida y Tortosa con el valenciano). Y de ser verdad lo que dices los demografos e historiadores tendrían que haber registrado un movimiento migratorio de sur a norte analogable al que se produjo de norte a sur en el s.XIII a raíz de la conquista cristiana de Valencia, y un movimiento migratorio de este tipo solo se produjo a partir del s.XX, pero procedía de más al sur de Valencia.
Lo que si está demostrado es que a partir del s.XV y con la eclosión de Valencia como la ciuedad más importante de la Corona de Aragón fuera esta la que marcara los estilos del estandar escrito. Pero eso duró bien poco, pues en el s.XVI Valencia ya estaba bastante castellanizada.

» autor: Pachuli

#16 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

--249036-- — Thu, 21 Jun 2012 08:40:08 +0000

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#15 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Teofilo_Garrido — Thu, 21 Jun 2012 08:38:12 +0000

1- que es la misma lengua es evidente, aunque no haya criterios "científicos" para decidir NUNCA si dos dialectos son o no la misma lengua, lo que es absurdo es hacer de dos dialectos tan semejantes, dos lenguas distintas. Tendríamos que aceptar que en el mundo hay millones y millones de lenguas

2- Catalán es el nombre más extendido, tampoco veo el problema en que siga llamándose así

3- Al final no es más que una cuestión de nombres? Lo que es cierto es que históricamente no ha habido unidad al denominar a esta lengua...y es imposible afirmar ("científicamente" dicen algunos) que una denominación sea más correcta que otra si no es por convención. Pero bueno eso se puede decir casi de cualquier lengua...y lo que no tiene ninguna base es lo de "aragonés oriental"

#16 edit

» autor: Teofilo_Garrido

#14 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Pachuli — Thu, 21 Jun 2012 08:27:58 +0000

#1 ¿Por qué no llamarlo Lemosí, y así nos evitamos suspicacias y demás? -> Porqué la comunidad científica y los insignes habitantes de la Villa francesa de Limouges (donde si se habló algo diferente al francés, fue un dialecto occitano bastante periférico) se pitorrearían de semejante ocurrencia. Ya somos suficiente objeto de mofa en el resto del orbe a cuenta de no querer llamar las cosas por su nombre ("rescate", "crisis", etc.), como para ir haciendo todavía más el palurdo y todo por querer salvaguardar ese orgullo prepotente tan cañí.

» autor: Pachuli

#13 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Cide — Thu, 21 Jun 2012 08:23:34 +0000

#7 Para ti el nombre del idioma es "catalán". Y ojo, no digo que no, pero no veo una razón de peso para decir que es más correcto llamarlo Catalán que Ribagorzano o Valenciano, etc. ¿El origen está en Cataluña? ¿Es porque tienen más población? ¿Por estar más extendido allí?

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#12 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

danic — Thu, 21 Jun 2012 08:01:22 +0000

#7 #1 Para ser legales , valenciano es como se llama al catalán en valencia, es decir que aquí hablamos valenciano
es.wikipedia.org/wiki/Valenciano
De hecho está considerado como lengua propia en nuestro estatuto de autonomía

(y bueno, tampoco pasa nada porque alguien diga catalán, pero el término correcto aquí es valenciano, y si, hablo con catalanes sin problemas -salvo la entonación y pronunciación pero vamos no mas diferentes que el español hablado por un argentino y uno de madrid-)

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#11 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

phenrir — Thu, 21 Jun 2012 07:51:06 +0000

Yo vivo en "la franja" y os aseguro que no son el mismo idioma. Lo que se habla en algunos pueblos de aquí (Huesca), en el mío no, es una mezcla de catalán y castellano. Yo entiendo perfectamente el catalán y, sin embargo, a veces me cuesta entender esta lengua/dialecto.

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#10 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

--251335-- — Thu, 21 Jun 2012 07:30:02 +0000

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#9 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Campechano — Thu, 21 Jun 2012 07:27:52 +0000

#8 Si alguien te dice que 2+2=5 ¿tú cómo le defines, como ignorante o como que no piensa como tú? Pues eso, que la lengua que se habla en Cataluña, Valencia, Baleares, L'Alguer, El Roselló y la franja de poniente se llama catalán y en algunos territorios como Valencia puede tener otras denominaciones y estoy de acuerdo en que se le puede llamar valenciano. Hasta ahí todo correcto, pero decir que en Cataluña hablan valenciano es ser un ignorante, no pensar de forma diferente.

» autor: Campechano

#8 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

--251335-- — Thu, 21 Jun 2012 07:22:54 +0000

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#7 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Campechano — Thu, 21 Jun 2012 07:19:02 +0000

#1 Pues yo como valenciano, no tengo ningún inconveniente en llamarlo catalán porque creo que a las cosas hay que llamarlas por su nombre. Lo que es cierto es que en Valencia, llamar catalán a nuestra lengua en alguna gente deja la sensación de que es una lengua de fuera o de que no tienen lengua propia. No es más que una mezcla de nacionalismo/chovinismo e ignorancia. Si se pican por ajustarnos a la realidad es su problema

» autor: Campechano

#6 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

--251335-- — Thu, 21 Jun 2012 07:15:47 +0000

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#5 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

eñe — Thu, 21 Jun 2012 06:39:42 +0000

Legislar por impresiones, el musical.

» autor: eñe

#4 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

gelatti — Thu, 21 Jun 2012 06:30:39 +0000

Si son distintas lenguas, el PP debería aceptar el argentino o el andaluz como lenguas distintas al castellano...

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#3 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

--45633-- — Thu, 21 Jun 2012 06:08:21 +0000

El ministro de Educación, José Ignacio Wert, considera que el catalán y el aragonés oriental -el término que constará en la nueva Ley de lenguas de la Aragón-son "la misma lengua", pero no es más que una impresión".

Nunca quedas mal con nadie

» autor: --45633--

#2 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

uxo — Thu, 21 Jun 2012 06:07:44 +0000

Y se supone que los del PP eran gente formada y culta, no como los del PSOE

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#1 Wert, en catalán, sobre el 'aragonés oriental': "Por la gente de la Franja que conozco, creo que es la misma lengua"

Cide — Thu, 21 Jun 2012 06:03:17 +0000

Yo conocí a un valenciano, que llamaba a su idioma "valenciano". Le pregunté si era igual que el catalán, y me dijo: "sí, los catalanes también hablan valenciano. Con sus variantes, pero hablan lo mismo que nosotros, sí".

Me pareció contundente. ¿Por qué no llamarlo Lemosí, y así nos evitamos suspicacias y demás?

» autor: Cide