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#49 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--2965-- — Thu, 21 Jun 2007 15:51:34 +0000

A ver señores #28 y #29...

Por supuesto que podemos competir con China, y cualquier otro país con mano de obra barata...

Pero mi frase iba por esos empresarios y grupos de inversión, de mínimas inversiones y grandes beneficios... para los que el pensar en mejorar los procesos, las comunicaciones y contar con persona cualificado, les da sarpullido por el desembolso inicial que les pueda suponer...

Para esa gente, para ese tipo de inversores y empresarios, lo único que se puede hacer es reducir costes salariales.

Obviamente yo no pienso así, pero ellos sí, y mientras no quieran invertir en modernizar sus empresas, tirarán por irse a paises con mano de obra barata...

» autor: --2965--

#48 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--13085-- — Tue, 19 Jun 2007 18:56:21 +0000

#47, en los sistemas comunistas también pasas esas cosas. La diferencia es que si cierran una fábrica te envian a la otra punta del país a trabajar en otra. Lo bueno es que no te vas al paro en la vida, y la vivienda casi gratis :).

» autor: --13085--

#47 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

tixel — Tue, 19 Jun 2007 12:07:45 +0000

El asunto es que despues la gente quiere DVD a 20€, compra en los chinos cosas a unos precios alucinantes, solo compra en centros comerciales, la ropa tambien que sea barata y despues se quejan de que les quitan el trabajo o de que tal empresa abusa de los consumidores.
Para los grandes es el negocio redondo pagan poco y venden mucho por ser barato lo que venden(a ver si estariamos tan petados de dvd si costaran 600€ como costaban los VCR), por encima pueden chantajear con la deslocalizacion y bajar los sueldos en el pais de origen.
Dificil solucion le leo a esto, lo unico que se me ocurre es el "no consumismo" o el comunismo pero creo que no se esta por la labor.

» autor: tixel

#46 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--13085-- — Tue, 19 Jun 2007 11:37:51 +0000

Si esa empresa no deslocaliza su producción se hundirá, y se irán a la calle TODOS los trabajadores. Mejor que se vayan "sólo" 155 y que por lo menos siga generando empleo aunque sea en otro país.

Esto no habría pasado si las empresas de aquí se dedicasen más a la I+D y a productos de calidad. Una empresa española no puede competir en costes, haciendo productos baratos de calidad medio-baja, si no deslocaliza su producción. El resto de empresas ya se han deslocalizado e intentar competir con ellas pagando sueldos de aquí es imposible.

¿Que es una putada para los trabajadores españoles? Cierto, pero eso pasa todos los días en todo el mundo y lo que hay que hacer es adaptarse.

» autor: --13085--

#45 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

miguelciordia — Tue, 19 Jun 2007 10:46:33 +0000

SI a la GLOBALIZACION, de recursos, de medios, de riqueza, de medicinas, de educacion, de informacion, de PERSONAS, del trabajo, de la justicia, de los derechos humanos, y de muchisimas mas que deberian ser globales y unicas en todo el mundo. Esa es la GLOBALIZACION.

» autor: miguelciordia

#44 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--24079-- — Tue, 19 Jun 2007 08:21:04 +0000

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#43 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

JUNOCS — Tue, 19 Jun 2007 07:56:59 +0000

La Presidenta de la Comunidad, Esperanza Aguirre, visitó en 2005 las instalaciones de China con el presidente de la empresa, quien aseguró que pese a que los costes eran menores, (los obreros chinos trabajan seis días a la semana por 200 euros) mantendría la fábrica de Getafe.
Menos mal.

» autor: JUNOCS

#42 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

mcosta — Tue, 19 Jun 2007 07:38:31 +0000

#40 Cuando la elección es entre mi trabajo y el suyo: SI.

» autor: mcosta

#41 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

pablicius — Tue, 19 Jun 2007 07:31:24 +0000

#21 Las navieras ganan, pero tampoco un dineral, es un sector con mucha competencia, y también ahí hay empresas chinas (Hanjin, y China Shipping por ejemplo). Si el coste de transporte fuese importante, no habría tanto tráfico.

#23 No me digas que eres de esos que se creen que en los países en desarrollo no se pagan impuestos. ¡Pero si en la mayor parte de ellos los ingresos fiscales los generan fundamentalmente las empresas extranjeras! Los contribuyentes locales tienen una tasa de defraudación muchísimo más alta, mientras que los extranjeros son inspeccionados cada tres meses. Créeme que sé de lo que hablo.

#28 Cojonudo. Es como el entrenador que dice que para ganar partidos "hay que jugar bien".

» autor: pablicius

#40 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

rethinkeverything — Tue, 19 Jun 2007 00:41:57 +0000

Oye, que en Shangai, son personas, familias que van a poder tener un trabajo, ganar algo de dinero y quiza mandar a sus hijos a la universidad, y creeme ellos lo necesitan mas que los españoles de aqui que de media son mucho mas ricos.

Mucho protestar contra la pobreza en el mundo, pero les quereis negar el trabajo.

» autor: rethinkeverything

#39 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--18952-- — Mon, 18 Jun 2007 22:38:06 +0000

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#38 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--38281-- — Mon, 18 Jun 2007 22:35:45 +0000

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#37 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--18952-- — Mon, 18 Jun 2007 22:33:55 +0000

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» autor: --18952--

#36 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

Chimuelo — Mon, 18 Jun 2007 22:33:12 +0000

Lo gracioso es que luego esas mismas empresas ponen pegas a que nosotros importemos productos por nuestra cuenta. Por ejemplo, las distintas regiones para los DVDs o videojuegos. Comprar en Hong Kong un juego que aquí cuesta 70€ sale por 35 o 40€, gastos de envío incluidos. Por desgracia no todos funcionan en todas las regiones, porque si no, no volvía a comprar ni uno solo editado en España.

Si ellos se aprovechan de la globalización, ¿por qué no iba a poder hacerlo yo también?

» autor: Chimuelo

#35 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

jacintorodriguez — Mon, 18 Jun 2007 22:25:08 +0000

<ironía>jolines, estos pobres siempre quejándose. pero seguro que los Cojinetes de Fricción bajan de precio.</ironía>
bienvenidos al capitalismo, lo único irreemplazables es el dinero. si despides a uno hay cinco en la puerta y sino te vas a algún país pobre que seguro hay muchos, para algo están los pobres.Ademas quedas bien ya que ayudas al tercer mundo.

» autor: jacintorodriguez

#34 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--16907-- — Mon, 18 Jun 2007 22:24:37 +0000

Creo que con los países en vías de desarrollo como china, los trabajadores en los llamados países industrializados que trabajen en empresas que produzcan bienes de equipo, están condenadas a desaparecer o a irse allí. Lo único que nos queda es prestar servicios, tecnología y diseño para sobrevivr.

Trabajo en una estibadora de barcos y veo como día a día traemos buques con 3000 contenedores de los cuales el 80% vienen de china, india etc. con productos tirados de precio. Lo llevamos clarito.

» autor: --16907--

#33 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

Findeton — Mon, 18 Jun 2007 22:22:44 +0000

Yo no me quejo de la deslocalización. De lo que quejo es de que allí no sólo les es más barato, sino que de paso les esclavizan 16 horas diarias. Pero claro, todos contribuimos a que esto ocurra, comprando todo de China y votando a partidos que permiten que en España se vendan productos manchados con la sangre de esclavos chinos.

Nosotros somos culpables de nuestro propio mal.

» autor: Findeton

#32 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--23070-- — Mon, 18 Jun 2007 22:19:45 +0000

Esto de la globalizacion no es nuevo. Que pensabais cuando se instalaron las fabricas de Ford, Opel, Mercedes, VolksWagen y tantas otras en España?? que se instalaban aquí porque eramos la ostia fabricando, o por la sencilla razón de porque eramos baratos?? Seguro que donde estaban originalmente las fabricas se cagaron en nuestra madre.

Desde luego que es una putada para esas familias, pero tambien lo fue para las familias de otros lugares, cuando se trasladaron cientos de empresas a españa, porque eramos la china de Europa, catetos con sueldos de risa y condiciones laborales de mierda.

La solución esta en hacer un producto diferenciador, con respecto al de los chinos. Ellos fabrican mucho, pero con calidad de risa. aquí tenemos que subir el listón. No conformarnos con fabricar lo mismo que un chino.

» autor: --23070--

#31 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--18952-- — Mon, 18 Jun 2007 22:19:40 +0000

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» autor: --18952--

#30 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

MmO — Mon, 18 Jun 2007 22:10:15 +0000

La globalización es así, el mundo es así, desgraciadamente la gente de china no solo pide menos dinero y muchas veces están mejor capacitadas, son leales a su trabajo y con el régimen que tienen dificilmente harían un revuelta.

No estoy a favor el cierre de empresas, pues me parece que en lugar de cerrar una deberían abrir la otra en chica e incrementar su producción, sin afectar a las familias y los trabajadores. Sin embargo, con el modelo capitalista, el capitalista es el dueño de la producción y tiene la libertad de hacer lo que se le plazca, es su empresa, su dinero y sus intereses.

Suena cruel, pero no hay mucho que pelear. Otros se quejan por el alto precio de los productos, y en China el índice de desempleo me parece que será mayor que en España, unos ganan y otros pierden.

» autor: MmO

#29 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

felixtalavera — Mon, 18 Jun 2007 22:08:51 +0000

#27 Se puede conseguir en servicios. China vende/copia productos; pero no dan servicios. La cuestión es que para dar servicios la sociedad española debe tener una cierta educación, y con los milagros que está consiguiendo la LOGSE no es que estemos por buen camino

» autor: felixtalavera

#28 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

DZPM — Mon, 18 Jun 2007 22:06:19 +0000

#27
> ¿cómo competir contra China cuando por el sueldo de uno de aquí allí tienen a 10?

Vergüenza da que a estas alturas se pregunte eso... en fin, por si lo decías en serio:
* Eficiencia
* Investigación
* Desarrollo
* Creación de nuevas empresas
* Robotización
* ...

» autor: DZPM

#27 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--2965-- — Mon, 18 Jun 2007 21:56:50 +0000

Otra más y ya van unas cuantas.

Hace casi un año, mi cuñado y mi suegro se quedaron en la puta calle después de que la multinacional cerrase la fábrica en Madrid para llevarse la producción a China:

www.lukor.com/not-neg/empresas/0503/03133002.htm

Pero curiosamente, de esto nunca hablan nuestros políticos, salvo cuando los trabajadores y sindicatos se les echan encima.
Aunque ¿cómo competir contra China cuando por el sueldo de uno de aquí allí tienen a 10?

Por cierto... ¿bajar impuestos?... ¿pobre empresario arruinado?...

No nos engañemos, hace años que las empresas están gestionadas por fondos de inversión que solo quieren beneficios y más beneficios. No se llevan la empresa porque estén perdiendo dinero, se la llevan porque quieren ganar más.

» autor: --2965--

#26 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

mapasito — Mon, 18 Jun 2007 21:53:15 +0000

Curiosa la concepción de la globalización desde que España cuenta con un modelo capitalista moderno: De ser llamado "Milagro español" a "El monstruo de la globalización".

Con la competencia tan fuerte a la que nos someten los chinos con su cultura del trabajo estamos destinados a ser la Florida de Europa.

» autor: mapasito

#25 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

anOnY — Mon, 18 Jun 2007 21:42:49 +0000

Manolito trabaja en una fabrica de Getafe, lleva 10 años trabajando en ella y percibe un sueldo medio digno.

Manolito con su sueldo compra en Ikea sus muebles, en MediaMarkt su tele y su ropa en el Zara. Manolito quiere tener todos los productos de consumo que le ofrece la sociedad al minimo precio posible. Manolito podria comprar su ropa y sus muebles a fabricantes españoles pero esto supondria ropa y muebles mas caros.

Manolito ahora se queda sin trabajo porque su fabrica de Getafe cierra para trasladarse a Asia. Manolito se queja ante la sociedad, pero no se da cuenta de que el ha contribuido a que suceda esto.

Manolito quizá encuentre un nuevo trabajo, pero seguira comprando todos sus productos "Made in China" o "Made in Taiwan".

Y esta es la historia de todos los españoles.

» autor: anOnY

#24 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

the_dude — Mon, 18 Jun 2007 21:39:30 +0000

Qué gracia, cuando llevávamos los pantalones Levi's hechos en China no pasaba nada, ahora que los chinos han visto el filón y los venden ellos mismos, resulta que hacen daño a nuestra economía.

Más en serio, la globalización es inevitable. Y está demostrado históricamente que los países que se han cerrado a ella han salido perdiendo, económica y socialmente. Y no lo digo yo, lo dicen economistas de gran prestigio.

Lo que se necesita son igualdad de condiciones, que las empresas de aquí y las de fuera puedan hacer lo que quieran, pero en igualdad de condiciones.

» autor: the_dude

#23 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

oblongo0 — Mon, 18 Jun 2007 21:37:51 +0000

#16 ¿Qué los impuestos no son el grueso del coste de una empresa? La empresa paga el 25% ó 30% de lo que gana. De los dividendos que entrega al empresario, Hacienda se queda con el 18%. Lo extraño es que tengamos empresarios.

Te voy a poner un ejemplo: Ganas 100, tributas 25 y te quedan 75 para repartir entre los socios. De esos 75 otros 13,5 se los lleva Hacienda en el IRPF. En definitiva, has pagado el 38,5%.

Al final para poder ganar 62 euros tienes que ganar 100 limpios. Luego de esos 62: IVA, sucesiones, impuestos especiales de hidrocarburos, matriculación.

Las cifras no mienten: 53% de presión fiscal.

» autor: oblongo0

#22 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

shavee — Mon, 18 Jun 2007 21:37:50 +0000

como dice #19 es cuanto menos paradójico que nos quejemos de que las fábricas que vinieron a españa (cerrando en sus paises de origen) porque era mas barato, ahora se vayan a sitios mas baratos cerrando aquí. no podemos quejarnos de la globalizacion solo cuando no nos conviene.

» autor: shavee

#21 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

Leyel — Mon, 18 Jun 2007 21:35:34 +0000

#11 Un factor que nunca he oido mencionar tambien es el dineral que ganan las empresas de transportes de los contenedores, tanto en avion como en barco.

» autor: Leyel

#20 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

sorrillo — Mon, 18 Jun 2007 21:23:28 +0000

La globalización que algunos quieren es aquella que solo tiene ventajas, aquella que simplemente no existe.

De la misma forma la desglobalización que algunos quieren es la que solo tiene ventajas. Esta, curiosamente, tampoco existe.

» autor: sorrillo

#19 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

DZPM — Mon, 18 Jun 2007 21:22:24 +0000

Sin globalización esa fábrica nunca se habría abierto. Reflexionadlo.

Debido a que España era tercermundista, Europa invirtió mucho aquí, y vinieron muchas fábricas. Hemos tenido 30 años para pasar del sector primario/secundario a pasar al sector servicios...

» autor: DZPM

#18 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

bigbrother — Mon, 18 Jun 2007 18:48:06 +0000

#16 Y si, es chocante. La otra entonces es prohibir comprar productos de esos paises y asignar presupuesto(costo que no agrega valor) para el control de fronteras. Pero el ciudadano va a querer pagar mas por comprar productos locales?.
Lo mismo con los servicios, como controlas la deslocalizacion de servicos, donde el producto es intangible? como lo es el software / call centers, etc.

» autor: bigbrother

#17 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

Driine — Mon, 18 Jun 2007 16:41:32 +0000

No es justo, porque competimos en diferentes situaciones, el salario y las horas que echan alli no se compara con el gasto en seguros y demás que hay aquí, para llegar a globalizar todo, antes hay que ponerse en la misma igualdad de condiciones

» autor: Driine

#16 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

pablicius — Mon, 18 Jun 2007 16:34:09 +0000

#14 Curioso como solución a la globalización se propone una medida totalmente liberal, conservadora y de derechas: bajarle los impuestos a las empresas. Resultado inmediato: subida de beneficios. Se supone que la izquierda, que lucha por el empleo y los derechos sociales, propugna unos impuestos suficientes a las empresas (el capital) para sostener unas determinadas prestaciones sociales. No digo que tu propuesta esté bien ni mal, pero me resulta chocante.

De todas formas, los impuestos no son el grueso de los costes de una empresa. Los que se van, se van por el coste de la mano de obra.

#15 Eso tiene una parte de verdad como un templo, y otra de generalización sin fundamento. Yo he estado en China en viaje de negocios y hay quien explota y quien no. Además la cultura es otra, he estado en empresas que tienen viviendas donde vive la plantilla, hacen gimnasia juntos, comen en el comedor de la empresa, casi no salen de la empresa y eso para la mentalidad occidental es abominable, pero ellos se sienten recompensados si las viviendas de la empresa son buenas y el ambiente con los jefes es cordial. Y los salarios, miserables según standard europeo, son para un nivel de vida discreto pero no miserable según el nivel de precios en el país. Las cosas hay que mirarlas en detalle y caso por caso, según mi experiencia.

» autor: pablicius

#15 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

henry_haller — Mon, 18 Jun 2007 15:49:12 +0000

#11, efectivamente, dará mucho trabajo a chinos, que serán explotados con horarios y salarios aquí inaceptables mientras en Madrid otros tantos se quedan sin trabajo. ¿Quién gana en todo esto? La empresa, amparada en un sistema económico sin escrúpulos.

» autor: henry_haller

#14 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

bigbrother — Mon, 18 Jun 2007 15:32:12 +0000

Tenes toda la razon, entonces que se bajen los impuestos a las sociedades en general. no veo otra manera de competir. Yo creo que los funcionarios algun dia van a tener que tomar decisiones impopulares contra ellos mismos.

» autor: bigbrother

#13 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

pablicius — Mon, 18 Jun 2007 14:57:31 +0000

#10 Difícil. En la práctica puede tener hasta un efecto perverso: las que ponen en marcha un plan de deslocalización acaban fiscalmente privilegiadas frente a las que de siempre se han decidido a mantenerse aquí. Podría haber un aluvión de planes de deslocalización solo para pillar beneficios fiscales, y problemas con las que tienen un negocio no industrial que no tiene sentido deslocalizar (una cadena de restaurantes, de hoteles, o un banco minorista), de entrada discriminadas en razón a la naturaleza de su actividad. Terreno resbaladizo.

» autor: pablicius

#12 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

pablicius — Mon, 18 Jun 2007 14:49:24 +0000

Otra pieza más para este complejísimo puzzle, en el que la mayor parte de los anteriores posts han hecho aportaciones positivas: si esta empresa aguanta como una campeona en España porque tiene una conciencia social del copón y más huevos que el caballo de Espartero, y el resto del sector de rodamientos de todas formas se va a China, al cabo de un año la empresa está quebrada porque los competidores venden a unos precios imposibles para ella. ¿Qué debe de hacer entonces el empresario? ¿Arruinarse para darle a su plantilla seis meses más de empleo?

» autor: pablicius

#11 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--20470-- — Mon, 18 Jun 2007 12:26:56 +0000

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» autor: --20470--

#10 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

bigbrother — Mon, 18 Jun 2007 11:00:47 +0000

Y yo las tentaria bajando impuestos.

» autor: bigbrother

#9 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

vsmska — Mon, 18 Jun 2007 10:25:48 +0000

Relacionada:
meneame.net/story/200-trabajadores-espanoles-bosch-manifiestan-alemani

» autor: vsmska

#8 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

goldaracena — Mon, 18 Jun 2007 10:18:28 +0000

#6 Las empresas en el mundo capitalista por definición no están para hacer favores sino para ganar dinero y cuanto más mejor, por eso se van. Por mucho que quieran vestir las cosas con palabras grandilocuentes, la culpa no es de las empresas, es del modelo económico. La cuestión es saber donde está la alternativa, la economía planificada(comunismo de diversas índoles) ha sido un desastre desde el punto de vista económico allí donde se ha aplicado. El modelo socialdemócrata es habitualmete más de lo mismo con ciertos guiños sociales pero en esencia liberalismo capitalista. Creo que muchos vemos que algo no va bien, que tenemos que cambiar, pero a ciencia cierta todavía yo no tengo claro hacia donde.

» autor: goldaracena

#7 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--22033-- — Mon, 18 Jun 2007 10:15:00 +0000

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» autor: --22033--

#6 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

ElBrujo — Mon, 18 Jun 2007 10:09:53 +0000

#5 si tú no comprender es porque tú no querer. Si para todo lo que das es para hacer esta reflexión, con la profundidad de un charco, entonces no creo que entiendas nunca.

No sé si este es el caso (y si no lo es el ejemplo sigue siendo válido) pero lo normal es que «cojinetes sa» ya estuviera deslocalizada en España, que es de lo que mucha gente se olvida. Las empresas que venían aquí lo hacían porque les salía más a cuenta, si ahora les sale más barato irse a otro lado... por su parte eso no supone ningún problema. Mientras sigamos pensando que las empresas vienen a hacernos un favor, nos seguiremos llevando estos disgustos.

» autor: ElBrujo

#5 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--22033-- — Mon, 18 Jun 2007 09:49:34 +0000

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» autor: --22033--

#4 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

escondida — Mon, 18 Jun 2007 09:40:58 +0000

#2 El movimiento antiglobalización, pese a ser indispensable, no se puede negar que es apoyado por una minoría. ¿Cuántos de nosotros compramos la ropa en tiendas como Zara, H&M, etc.? ¿Porqué esas mismas cadenas multinacionales se quejan de las tiendas de los chinos que ofrecen ropa de la misma calidad a precios más baratos? La globalización no sería mala en cuanto a una apropiación de la cultura del mundo, la música, el arte... el problema es que el enfoque de la globalización es meramente económica, todo vale y a costa de lo que sea... Deberíamos salir un millón de personas a la calle por cada uno de los despidos. Pero estamos muy agusto en casa y sólo salimos si nuestro equipo de fútbol gana la liga... Es una pena, y estoy de acuerdo contigo...

» autor: escondida

#3 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--16501-- — Mon, 18 Jun 2007 09:36:46 +0000

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» autor: --16501--

#2 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

demr — Mon, 18 Jun 2007 09:36:14 +0000

No, esta es la globalización que tanto odiamos y por la que nos aporrean cuando nos manifestamos en contra.

» autor: demr

#1 ¿Ésta es la globalización que tanto anhelamos?

--8573-- — Mon, 18 Jun 2007 09:31:43 +0000

Unos contarán sus beneficios, otros sus inconvenientes, y será directamente proporcional a la cantidad de dinero que tengan, generalmente... Sí, la magia de la globalización... y nosotros dando gracias como gilipollas

» autor: --8573--