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#150 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Wed, 06 Jun 2012 00:49:04 +0000

#149 Todo ello en el marco de una guerra civil, la destrucción de bloque soviético y la apertura salvaje de un mercado de centenares de millones de consumidores. Igual que si examinamos las circunstancias en torno a la reunificación alemana, o la construcción de la RFA a toda prisa para contener el empuje soviético en el 46. Las circunstancias lo son todo. Alemania ni siquiera ha pagado las reparaciones de guerra... Y lo que pagó lo hizo a base de dólar yanki. Nuestra situación es diferente. En cualquier caso, por eso mismo nos tutelarían. No podrían permitirse no hacerlo, y no sólo por cuestiones estrictamente económicas.

De todo modos, en caso de que fuera como dices, no parece precisamente una desventaja. Si lo que pretendes hacerme ver es que a Europa le interesa la estabilidad de España, no me cabe la menor duda. Esa estabilidad no está amenazada por fuerzas externas, sino internas. Un síntoma evidente... Cuandos dos fuerzas contrarias se aplican a un cuerpo rígido conseguimos un par de fuerzas, es decir, no un movimiento "útil" sino una torsión o un giro. Y en esas estamos, dando vueltas a las mismas miserias desde hace generaciones.

» autor: Constancio

#149 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Wed, 06 Jun 2012 00:33:54 +0000

#148 Sobre todo porque la deuda no desaparece sino que se transforma. Los lazos económicos son más intrincados que la letra de un notario.

Pero el estado ha desaparecido y con el la legalidad vigente, todas las leyes dejan de ser validas. A saber si alguna región te sale comunista y redistribuye todos los bienes, o si alguna entra en "guerra civil" ...

Las verdaderas ganancias de Yugoslavia cayeron en un 25% desde 1979 a 1985. Hacia 1988 la deuda llegó a los 4,5 mil millones de dólares estadounidenses, y en 1989 alcanzó los 6,2 miles de millones, siendo un 19% de la deuda total del mundo.

No creo que las naciones surgidas de la caída de Yugoslavia hayan pagado esa deuda.

» autor: ChukNorris

#148 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Wed, 06 Jun 2012 00:14:34 +0000

#147 La deuda pública española ya no es la que era. Y está inextricablemente unida a la privada (los bancos han estado recibiendo créditos del BCE que luego han colocado en deuda pública al 6%... Patriotismo puro ). Creo que ahora mismo ronda ya el billón de euros que ya es, casi, el PIB (que por cierto va a disminuir cada vez más) Con intereses al 6% la deuda se va a duplicar casi cada diez años. Game Over.

Si disuelves España completamente, la deuda desaparece, no tienen a nadie a quien reclamársela. ¿Por qué va a hacerse cargo las nuevas naciones en proceso de constitución? Sobre todo porque la deuda no desaparece sino que se transforma. Los lazos económicos son más intrincados que la letra de un notario. Además, tutelar esas economías sería la mejor manera de integrarlas en el marco de sus intereses.

» autor: Constancio

#147 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Wed, 06 Jun 2012 00:05:35 +0000

#146 Es "solo" declarar el país en quiebra y refundarlo, a Francia y Alemania no les interesa tenernos como enemigos, les interesamos más como compradores de productos (supongo que nuestras importaciones-exportaciones con ellos salen a su favor). La deuda en gran parte es de los bancos, la deuda publica no está tan elevada.

Si disuelves España completamente, la deuda desaparece, no tienen a nadie a quien reclamársela. ¿Por qué va a hacerse cargo las nuevas naciones en proceso de constitución?

» autor: ChukNorris

#146 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Tue, 05 Jun 2012 23:48:25 +0000

#145 Mi impresión es que no. Que España ahora es una de esas empresas que, por partes, valen más que enteras. Si intentas imponer a Francia y Alemania tus condiciones para la devolución de la deuda, ya te digo que nos convertiríamos en enemigos. Aparte de que España no puede devolver la deuda. Y es mucho más fácil que renegociaran sus partes alicuotas las naciones en proceso de constitución.

¿No se soluciona tu disolución de España en pequeñas naciones, proponiendo crear un nuevo proyecto como país federal y que se unan las pequeñas naciones que quieran? Exacto, pero eso es precisamente lo que no lograrás sin romper "España".

» autor: Constancio

#145 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Tue, 05 Jun 2012 23:40:29 +0000

#144 ¿Qué es España ahora? ¿En qué se convertiría si se hace la mitad de lo que propones?.

Pero si tú propones la disolución completa de España, tu planteamiento nos deja en una situación mucho peor económica e internaciolamente.
Tampoco planteaba salir de la UE, solo del euro. No vamos a convertirnos en enemigos de Alemania y Francia ...

España es un marco irrenunciable y para mi es un marco caduco que no plantea más que más problemas.

La idea de España no es irrenunciable, puedes barrer todo el sistema, depurar todas las instituciones de arriba a abajo y cambiarle el nombre si quieres. ¿No se soluciona tu disolución de España en pequeñas naciones, proponiendo crear un nuevo proyecto como país federal y que se unan las pequeñas naciones que quieran? si al final van a construir voluntariamente algo muy similar a lo que es la España actual, pero con otra configuración y otro marco constitucional ...

» autor: ChukNorris

#144 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Tue, 05 Jun 2012 23:00:53 +0000

#143 Es de esperar que cualquier desarrollo posible en torno al grafeno acabe asfixiado por las patentes compradas o desarrolladas por la gran industria tecnológica. No esperes mucho por ese lado. Brasil ha hecho lo fácil. Un lavado de cara. Me remito a mi comentario anterior.

En cuanto a la competitividad de las empresas españolas, en cuanto saliéramos del euro se iría a la mierda. Perderían su mercado principal y sus productos se verían sometidos a aranceles. No podrían invertir en maquinaria. La cinta aislante se convertiría en la gran herramienta industrial en muy poco tiempo. Además de que... ¿A qué empresas te refieres?

el tren que perdimos con las renovables nos sale muy caro. Las renovables dependen del desarrollo de células eficientes y eso nos hace dependientes de elementos aún más raros que el petróleo y por los que la competencia es feroz. Una gran economía puede reducir su dependencia del petróleo por motivos estratégicos, pero cualquier desarrollo industrial acelerado sólo puede basarse sobre el petróleo.

La deuda publica ... olvídate, eso se paga como el deudor decida (no nos van a invadir), el capital ya volverá cuando vean que vuelve a ser rentable invertir en el país (y con moneda propia, va a volverse rentable rápidamente por la devaluación que sufrirá).

www.wolframalpha.com/input/?i=Spain+import+ y www.wolframalpha.com/input/?i=Spain+export+

No lo veo tan sencillo. El 30% de las exportaciones españolas van precisamente a Francia y Alemania. Y el país no sufre una simple crisis monetaria, sino finaciera, política, económica, estructural, con niveles de conflictividad social que se van a disparar, una corrupción institucional evidente para todo el mundo... ¿Que no nos van a invadir? Seguro... ¿Para qué?...

Lo del turismo más de lo mismo... España era un destino perfecto para los jubilados ingleses y alemanes, y diseñamos una seguridad social que lo hiciera aún más interesante (a ver si alguien se cree todavía que se hizo por pura bondad), y de paso declaramos la gran fiesta del ladrillo... ¿Qué es España ahora? ¿En qué se convertiría si se hace la mitad de lo que propones?.

No lo podemos hacer en zonas aisladas, tenemos regiones especializadas en agricultura, turismo, industria, comercio .. no podemos hacer cada región especialista en todo, sería un desperdicio terrible, necesitamos contar con todas las industrias del país para tratar de mejorar lo máximo posible la calidad de vida de todos los ciudadanos. Para nada. La especialización geográfica de las actividades económicas está en el origen de muchísimos de los desequilibrios que dices que España equilibra. Desde todo punto de vista es algo a evitar. Trabajo y recursos encaminados a cubrir necesidades reales a tan bajo nivel como sea posible. Ese es el camino. Que luego un sano comercio haga el trabajo de redistribución. Esto es algo obviamente mucho más sencillo de desarrollar sobre la base de pequeñas unidades nacionales homogéneas. Además estás haciendo caso omiso del problema irresoluble por excelencia: la propia idea España, su diseño, el peso de su herencia, la corrupción...

Pero no tenemos problemas entre los ciudadanos por ser de una región u otra ¿por qué vamos a dejar de intentar hacer un proyecto de futuro común entre todos? ¿Por qué no?. Pero cualquier futuro digno de ser defendido pasa por la liquidación de la realidad actual, porque de lo contrario lo mejor de los esfuerzos se va a tener que emplear en contrarrestar fuerzas operantes legítimas en nombre de las herencias a sostener de todo tipo. No decimos cosas tan distintas, lo que pasa es que para ti España es un marco irrenunciable y para mi es un marco caduco que no plantea más que más problemas. Como te decía el otro día, cada vez más, "España" es una hipótesis innecesaria. Ahora... Ojalá se lograra fundar una nación de verdad sobre sus restos, sobre la base de la libertad de los pueblos y alzada por el compromiso de sus ciudadanos. A eso sí que me apunto. Pero el paso previo de desmontar este tinglado lo veo ineludible.

» autor: Constancio

#143 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Tue, 05 Jun 2012 22:11:53 +0000

#142 Mi impresión es que aunque una empresa pueda surgir en torno a un determinado desarrollo interesante, la posibilidad de que se desarrolle una industria base tecnológica que permita extender y diversificar ese proyecto es cero. Y ahora más que nunca.

Ojalá pudiésemos desarrollar una industria basada en el grafeno, pero supongo que será otro carro que dejamos pasar. www.youtube.com/watch?v=JxREc6pgOCQ (el video es del 2010, no se como están ahora) www.radiocable.com/esp-exportacion-grafeno111.html Noviembre de 2011, España logra el primer puesto europeo en exportación de grafeno.

Respecto al sector hortofruticola, los desarrollos creo que van orientados hacia el envasado del producto para que aguante más tiempo y se pueda exportar a otras partes del mundo a un menor coste. izquierdahispanica.org/2011/pepinos-por-donde-mas-amarga-la-ue/ izquierdahispanica.org/2012/agricultura-en-peligro/

Brasil parece que esta dando teniendo un crecimiento económico solido, Lula fue como una recuperación del estado por parte de los ciudadanos rompiendo con la casta política dominante y rompiendo algunas de las telarañas de la anterior casta (aunque aun les queda).

La salida del euro no tendría ese efecto, sin más cambios, si no consigues a la vez un alto índice de autoabastecimiento. Y volver a levantar una agricultura, minería e industria dignas de ese nombre no se hace en diez años.

No te creas, las empresas que continúan en pie son bastante eficientes y competitivas en el exterior, la crisis se ha encargado de depurar las más ineficientes, con la salida del euro y devaluación de la moneda esas empresas se volverían aun más competitivas, en agricultura somos de los principales exportadores, el problema evidentemente será el petroleo ... el tren que perdimos con las renovables nos sale muy caro.

La deuda publica ... olvídate, eso se paga como el deudor decida (no nos van a invadir), el capital ya volverá cuando vean que vuelve a ser rentable invertir en el país (y con moneda propia, va a volverse rentable rápidamente por la devaluación que sufrirá).
¿Quedar apestados? solo con Francia y Alemania, lo de EEUU es calderilla, tendremos prácticamente al resto del mundo agradecidos por haber "destruido" el euro. (vamos que China no tendrá problemas en dejarnos dinero).
¿Puede convertirse China en nuestro gran aliado económico haciéndole de puerta de entrada en Europa? su implantación en España es mucho más importante que en el resto de países Europeos, tienen comprados puertos, aeropuertos, polígonos industriales y su logística es impresionante, por descontado su implantación de comercios es también mucho más importante que en otros países Europeos, además están empezando a cambiar la política de negocio abriendo comercios aun más grandes y contratando mano de obra española.

El turismo debe subir por la bajada de precios al cambio de moneda.

un conglomerado de pequeñas economías de emergencia en proceso de definición podrían acometer los cambios necesarios sin gravitar pesadamente sobre los acreedores y seguramente con muchas más facilidades, incluso tuteladas.

No lo podemos hacer en zonas aisladas, tenemos regiones especializadas en agricultura, turismo, industria, comercio .. no podemos hacer cada región especialista en todo, sería un desperdicio terrible, necesitamos contar con todas las industrias del país para tratar de mejorar lo máximo posible la calidad de vida de todos los ciudadanos.

Esa es la tragedia del país. La mano de obra cualificada es un tratada como un excedente. La subcontratación es la norma. No puede haber verdadero movimiento empresarial sin quebrarle el espinazo a la corrupción político- empresarial en torno a los contratos con la administración, las subvenciones y las empresas surgidas a su calor... O sea... Sin una verdadera revolución a sangre y fuego.

De acuerdo con eso, pero todos sabemos que el problema es político-empresarial tenemos unos políticos de mierda con los con un montón de chanchullos y unos empresarios estúpidos (aunque muchos ya están arruinados), todos sabemos que llevamos muchos años viviendo en la sopa boba y vemos el grave problema que tenemos encima. Pero no tenemos problemas entre los ciudadanos por ser de una región u otra ¿por qué vamos a dejar de intentar hacer un proyecto de futuro común entre todos?

Sin duda es mejor intentar hacer historia.

» autor: ChukNorris

#142 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Tue, 05 Jun 2012 21:05:44 +0000

#141 Tenia en mente la producción de grafeno (aunque es solo una empresa) y el sector hortofrutícola en el que si somos muy buenos tecnológicamente (aunque los salarios/euro lastran nuestra competitividad) ... supongo que hay más sectores en los que somos punteros como algunos de medicina ... En cuanto a lo del grafeno ignoro las posibilidades reales de una empresa española para moverse en el océano de la industria de la alta tecnología. Mi impresión es que aunque una empresa pueda surgir en torno a un determinado desarrollo interesante, la posibilidad de que se desarrolle una industria base tecnológica que permita extender y diversificar ese proyecto es cero. Y ahora más que nunca.

Respecto a lo del sector hortofructícola tienes razón. Es un sector que habría que potenciar con una buena industria de procesado que permitiera transformar excedentes y la parte de producto "poco atractivo para el consumo o la exportación" y sumarle valor añadido. Aunque para convertirlo en un proyecto de futuro habría además que conseguir romper los oligopolios actuales de distribución y venta.

En investigación tenemos gente muy buena en muchas ramas, el problema está en que no existe una industria potente que la sostenga, y que el estado la ha considerado como una especie de ornato de su uniforme de gala. Como las medallas olímpicas y los campeonatos de fútbol. Las universidades necesitan más dotación. Pero también sanearse y fomentar la excelencia. Conozco "científicos" más preocupados por la métrica que por la investigación, y publicando "ad hoc".

De todas forma lo que comentas va en la línea de lo que te decía antes. Una nueva economía basada en el trabajo y los propios recursos, humanos y naturales. Con todo, es poco, muy poco, para mantener una estructura tan pesada como lo es España (digo pesada por todos los motivos que ya he ido comentando).

En Sudamérica conozco más o menos la situación, el gran referente sería Brasil (aunque parece que se esta desviando un poco desde que no está Lula). Brasil ha dado un paso, pero si parece muy grande es únicamente porque estaba muy atrás. El dinero rápido suele ser fruto de la especulación y no se suele quedar en el país. Brasil tiene muchísimos recursos naturales estratégicos, por eso mismo es muy difícil que su población logre hacerse alguna vez con el control del país. Demasiado poderes, demasiado poderosos tienen demasiado intereses. Del resto de países de ese área ni hablamos (México...).

El tema económico se soluciona en gran medida saliendo del euro, eso nos forzaría a volver a una economía real no basada en una moneda sobrevalorada. Ahora no se puede competir con países que tienen una mano de obra muchísimo más barata, ya que las máquinas de producción se compran, y tampoco estamos para sobrevivir de la venta de tecnologías.

La salida del euro no tendría ese efecto, sin más cambios, si no consigues a la vez un alto índice de autoabastecimiento. Y volver a levantar una agricultura, minería e industria dignas de ese nombre no se hace en diez años. El poco capital que se quedara por aquí, el de cuatro despistados y millones de menesterosos, se usaría en pagar los intereses de la deuda para no quedar definitivamente "apestados". El turismo decaería y el gasto por turista también. Aparte de que España como marca se ha devaluado en la comunidad internacional de manera irreparable. En cambio, la sustitución en el marco europeo de la "bankia" "España" por un conglomerado de pequeñas economías de emergencia en proceso de definición podrían acometer los cambios necesarios sin gravitar pesadamente sobre los acreedores y seguramente con muchas más facilidades, incluso tuteladas.

Tenemos "mano de obra" cualificada muy bien formada, solo habría que darles facilidades para que desarrollen sus empresas/proyectos. Estratégicamente somos un país muy interesante por nuestra relación con UE-América latina (aunque actualmente los gobernantes no sepa aprovechar eso). Esa es la tragedia del país. La mano de obra cualificada es un tratada como un excedente. La subcontratación es la norma. No puede haber verdadero movimiento empresarial sin quebrarle el espinazo a la corrupción político- empresarial en torno a los contratos con la administración, las subvenciones y las empresas surgidas a su calor... O sea... Sin una verdadera revolución a sangre y fuego. Vives en un país en que el ministro de educación recomienda a los universitarios que se vayan al extranjero, que ya nos llamarán luego...

El camino que tomará España lo veremos los próximos años, es una época muy interesante la que estamos viviendo. Sí. Pero es mejor leer historia que hacerla...

» autor: Constancio

#141 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Tue, 05 Jun 2012 20:29:55 +0000

#140 En España no hay un sólo sector económico puntero que no sea una burbuja.

Tenia en mente la producción de grafeno (aunque es solo una empresa) y el sector hortofrutícola en el que si somos muy buenos tecnológicamente (aunque los salarios/euro lastran nuestra competitividad) ... supongo que hay más sectores en los que somos punteros como algunos de medicina ...

En Sudamérica conozco más o menos la situación, el gran referente sería Brasil (aunque parece que se esta desviando un poco desde que no está Lula).

El tema económico se soluciona en gran medida saliendo del euro, eso nos forzaría a volver a una economía real no basada en una moneda sobrevalorada. Ahora no se puede competir con países que tienen una mano de obra muchísimo más barata, ya que las máquinas de producción se compran, y tampoco estamos para sobrevivir de la venta de tecnologías.

No veo en qué se basa tu optimismo. Desarrolla el tema.

Tenemos "mano de obra" cualificada muy bien formada, solo habría que darles facilidades para que desarrollen sus empresas/proyectos. Estratégicamente somos un país muy interesante por nuestra relación con UE-América latina (aunque actualmente los gobernantes no sepa aprovechar eso).

El camino que tomará España lo veremos los próximos años, es una época muy interesante la que estamos viviendo.

» autor: ChukNorris

#140 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Tue, 05 Jun 2012 10:52:37 +0000

Cierto, de ahí que en gran medida sea una solidaridad "forzada" ¿Madrid lo vive como un expolio? no se armoniza por la fuerza, no hace falta llegar a eso, simplemente con amenazas de tipo económico es más que suficiente. Y las amenazas de tipo económico se sostienen porque detrás hay una fuerza.

En España tenemos varios sectores económicos punteros, y somos bastante relevantes en Sudamérica, tanto a nivel cultural como político (por desgracia muchos políticos miran la constitución española como un ejemplo a seguir). En España no hay un sólo sector económico puntero que no sea una burbuja. Y si te refieres a la tecnología relativa a las energías limpias, ese es un tren, que, nuevamente, hemos conseguido perder también. La situación es tan crítica que ni siquiera puede poner en valor el capital humano cualificado de que dispone. Y la cosa va a ir a peor. Evolucionamos rápidamente hacia una economía de putas y camareros y para un mercado turístico cada vez más degradado y degradante. En cuanto a Sudamérica... Argentina no levanta cabeza salvo para vigilar con un ojo las Malvinas y con el otro a Chile, Perú y Bolivia, entre otros, llevan dos siglos atribuyendo a España la responsabilidad de todos los expolios y desmanes cometidos por sus propias castas criollas, para no hablar de Colombia, etc... Sudamérica es el patio trasero de USA. Sudamérica tiene una doble maldición: recursos naturales y proximidad al Imperio.

Sigo sin entender que esas economía basada en trabajo y recursos. ¿Quieres que volvamos a cultivar el campo para conseguir alimentos? si ahora con una cantidad mínima de agricultores ya puedes abastecer a casi toda la población. Hemos jugado a la especulación como un tonto al que le dan fichas en un casino. Ahora toca volver a la realidad. Crear una economía real que sostenga a la población con sus productos y sea sostenida por su trabajo. Además no creo que podamos dar por supuesto una capacidad de importación como la que hemos tenido. En adelante, lo que importemos nos lo van a ordenar nuestros acreedores, y será lo que les interese a ellos y no lo que necesitemos nosotros. Tampoco des por supuesto los rendimientos agrarios a que estamos acostumbrados. O mucho me equivoco o ese es otro mundo que toca a su fin. Seguir jugando a la globalización nos llevará a la miseria aunque también es cierto que lo que propongo no nos asegura más que lo que ahora llamamos "pobreza". El dinero tiene que volver a ser un medio de intercambio y no un producto especulativo. El capitalismo se ha roto, la reserva fraccionaria se ha roto, la globalización ha estallado dejando miseria para generaciones.

Los españoles tenemos potencial para hacer lo que queramos en el mundo, solo necesitamos quitarnos algunos lastres como el pesimismo y el odio que tenemos a nosotros mismos. No veo en qué se basa tu optimismo. Desarrolla el tema.

Eso es porque los ciudadanos nunca se han preocupado por tomar el control de España, mientras los ciudadanos vivan bien, ni se preocupan ni les importa el régimen que tengamos, pero ahora la necesidad aprieta, en 4 o 6 años veremos en que se ha convertido la España actual.
O sigue el camino reformista e integrador, o sigue el camino disolvente. Oh... seguramente tomaremos ambos caminos a la vez, de nuevo sin ningún éxito. Cuando una estructura se fosiliza suele evolucionar así.

» autor: Constancio

#139 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Tue, 05 Jun 2012 10:16:30 +0000

#138 o bien se benefician de un régimen foral o viven esa "solidaridad" como un expolio

Cierto, de ahí que en gran medida sea una solidaridad "forzada" ¿Madrid lo vive como un expolio? no se armoniza por la fuerza, no hace falta llegar a eso, simplemente con amenazas de tipo económico es más que suficiente.

No se que habría pasado en Chipre sin la UE ... aunque ya existía antes de la invasión Turca ...

En España tenemos varios sectores económicos punteros, y somos bastante relevantes en Sudamérica, tanto a nivel cultural como político (por desgracia muchos políticos miran la constitución española como un ejemplo a seguir).

Sigo sin entender que esas economía basada en trabajo y recursos. ¿Quieres que volvamos a cultivar el campo para conseguir alimentos? si ahora con una cantidad mínima de agricultores ya puedes abastecer a casi toda la población.
España está por encima de la situación económica, incluso por encima de la forma de gobierno. No sería ni la primera quiebra que se da, ni la primera vez que se cambia del modelo del régimen.

Los españoles tenemos potencial para hacer lo que queramos en el mundo, solo necesitamos quitarnos algunos lastres como el pesimismo y el odio que tenemos a nosotros mismos.

España NUNCA ha defendido a sus ciudadanos. Ahora menos que nunca. Nadie va a comprar la moto de que va a empezar a hacerlo precisamente ahora.

Eso es porque los ciudadanos nunca se han preocupado por tomar el control de España, mientras los ciudadanos vivan bien, ni se preocupan ni les importa el régimen que tengamos, pero ahora la necesidad aprieta, en 4 o 6 años veremos en que se ha convertido la España actual.
O sigue el camino reformista e integrador, o sigue el camino disolvente.

cc/ #123

» autor: ChukNorris

#138 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Tue, 05 Jun 2012 09:44:25 +0000

#137 Exacto. El mundo funciona así. Cataluña, o Euskadi, o Galicia, o Asturias, o... tienen sus propios intereses que chocan con los de los demás, etc.

No es una ficción, es un hecho. Es un hecho que no existe solidaridad. Más aún, las comunidades más desarrolladas o bien se benefician de un régimen foral o viven esa "solidaridad" como un expolio. La solidaridad puede ser interesada, pero nunca forzada. No existe nada similar a una "nación española" capaz de armonizar la realidad, salvo por la fuerza o la amenaza de la fuerza.

Lo cuentas como si en África (o América) no se peleasen las diferentes tribus entre si antes de la llegada de los europeos. Para nada. Es más, ya he comentado que muchas de esas sociedades desaparecieron, al parecer, debido a fuerzas predominantemente "internas". (Aunque no es decir demasiado. La mayor parte de las sociedades, con pocas excepciones, desaparecen ante todo debido a fuerzas internas, aunque el toque de gracia lo de, en ocasiones, una potencia exterior).

Turquía no va a entrar en la UE, sus relaciones con Chipre siguen bastante mal, avivadas por los pozos de gas que hay en su zona marítima, de hecho ni se cortan a la hora de "amenazar" a la UE www.elmundo.es/elmundo/2011/09/19/union_europea/1316416482.html En efecto Turquía no va a entrar en la UE, y la posición de Chipre parece suficientemente incómoda como para que Israel esté maniobrando con vistas a la creación de una base militarizada en la isla. ¿Qué hubiera pasado si no estuviera en la UE?.

¿Disolver España y que las comunidades que salgan se integren en la UE? eso si que es pasar a la más absoluta irrelevancia. España es irrelevante, salvo como botín, desde 1699 y en los últimos quince años nos hemos labrado una irrelevancia que amenaza con ser perpetua. La única importancia que tiene España es que su economía es tan masivamente falsa que puede crear un agujero negro financiero. Y contra toda lógica se pretende seguir añadiendo "masa". España es insostenible. Ya. ahora mismo. La única solución es liquidar España y que los países que surjan del apocalipsis español renegocien la parte de la deuda que no se consiga liquidar y que les imputen y sobre todo, establezcan una economía real, no especulativa, basada en trabajo y recursos. Algo que, si los acreedores quieren recuperar parte de sus capitales, tendrán que apoyar, o, al menos, no entorpecer.

Quien no puede negociar es una España que ha robado y mentido a todos y que ahora no tiene otra baza que jugar ante sus acreedores que el daño común que puede causar al conjunto. Sobre esta base sólo se podría gestionar un lazareto, que es, precisamente, en lo que se va a ir transformando España a medida que la realidad se haga más clara y patente. España NUNCA ha defendido a sus ciudadanos. Ahora menos que nunca. Nadie va a comprar la moto de que va a empezar a hacerlo precisamente ahora.

» autor: Constancio

#137 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Mon, 04 Jun 2012 22:25:36 +0000

#136 Filosóficamente hablando, establecer que las necesidades de los unos modifican necesariamente los derechos de otros es políticamente muy peliagudo. Y restringir esas consideraciones al ámbito delimitado por las fronteras de cada estado le quita toda relevancia ética. Es una cuestión con dos caras, ética y política, inconciliables.

Ya, pero es que el mundo funciona así, China tiene sus propios intereses que chocan con los de EEUU, las necesidades de unos restringen las de otros al ser los recursos limitados.

En cualquier caso, estamos de acuerdo en que ya, hoy, la solidaridad entre autonomías es una ficción reglamentada.

No es una ficción, es un hecho.

A poco que se ahonda en la cuestión cualquier puede darse cuenta de que el verdadero problema es siempre la "herencia recibida". En África, concretamente, la colonización destrozó aquellas sociedades ...

Lo cuentas como si en África (o América) no se peleasen las diferentes tribus entre si antes de la llegada de los europeos.

Turquía no va a entrar en la UE, sus relaciones con Chipre siguen bastante mal, avivadas por los pozos de gas que hay en su zona marítima, de hecho ni se cortan a la hora de "amenazar" a la UE www.elmundo.es/elmundo/2011/09/19/union_europea/1316416482.html

De hecho creo que la UE podría jugar el papel de superestructura que diera el abrigo imprescindible a las nuevas comunidades fruto de una hipotética disgregación.

¿Disolver España y que las comunidades que salgan se integren en la UE? eso si que es pasar a la más absoluta irrelevancia.
La verdad es que no entiendo como puedes plantear eso en serio, si ahora siendo 45 millones de personas nos putean en la UE a la hora de repartir fondos y asignar cuotas (láctea, pesca, agricultura ...) ¿Cómo vamos a negociar con ellos desde comunidades de 100.000, 1 millón o pocos millones de personas? Es que ni siquiera van a tener ningún impedimento en repartirse el territorio entre ellos y explotarlo como les plazca para beneficio exclusivo de sus propios países.
Todo el mundo está repartido en países, eso no es por casualidad, es por necesidad para defender los intereses de sus propios ciudadanos ante otros países.

» autor: ChukNorris

#136 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Mon, 04 Jun 2012 21:23:58 +0000

#135 China está haciendo una campaña de control de los recursos mundiales que ríete tú de EEUU, India no se mueve tanto en el plano internacional. La exigencia de su parte del pastel, significa quitarle a otro estado esa parte del pastel. En un mundo de recursos limitados China se ha sumado al juego necesario para abastecer el consumismo de una población cuatro veces superior a la de los USA y asegurar su papel de gran potencia. Y lo hace incorporándose muy tarde al juego, es lógico que juegue duro, pero al menos, lo hace en un plano predominantemente político y económico, no como hace USA, para no hablar del tenebroso periodo colonial.

Los deseos de la ciudadanía se la traen al pairo a casi todos los estados, con la posible excepción de Islandia que es una isla, con poca población y una cultura ciudadana sin parangón. Los estados establecen con su ciudadanía el marco de relación que les asegura su colaboración y sometimiento al menor precio. Dependiendo la coyuntura puede ser la "democracia" o la dictadura, o cualquiera de las posibles combinaciones lineales. El estado sólo es la solución a un problema: el que supone la existencia de estados.

Por eso se protege la unidad de España, ¿Qué tipo de político podría permitir algo así para las regiones que saldrían más desfavorecidas? ¿Que haces con poblaciones pobres y envejecidas como Galicia o Asturias? quitarles las ayudas que le dan las otras regiones supondría hundirlas en la más absoluta miseria. Esa lógica tiene el problema de no ser geográficamente restrictible. Si llegamos a esa conclusión debemos aceptar la necesidad de borrar las fronteras que defienden las acumulaciones de riqueza de las masas depauperadas.

Tal y como son las cosas, habrá que aceptar que las nuevas entidades tendrían que sacarse las castañas del fuego. Creo que volver a una economía real, basada en trabajo y recursos es, además, imprescindible. Es la medicina que necesitamos.

Filosóficamente hablando, establecer que las necesidades de los unos modifican necesariamente los derechos de otros es políticamente muy peliagudo. Y restringir esas consideraciones al ámbito delimitado por las fronteras de cada estado le quita toda relevancia ética. Es una cuestión con dos caras, ética y política, inconciliables.

En cualquier caso, estamos de acuerdo en que ya, hoy, la solidaridad entre autonomías es una ficción reglamentada.

Somalia es un estado fallido, no tiene un gobierno que controle las diferentes regiones del país, esos poderes fácticos van a existir siempre de uno u otro modo, es la ley del más fuerte. Sólo dos leyes, la del más fuerte y la del mínimo esfuerzo, explican un montón de fenómenos. Lo que hay que preguntarse es: "¿De qué manera puede una comunidad humana establecer una sociedad libre y justa?"... A poco que se ahonda en la cuestión cualquier puede darse cuenta de que el verdadero problema es siempre la "herencia recibida". En África, concretamente, la colonización destrozó aquellas sociedades, la descolonización edificó estados de acuerdo con los intereses de las metrópolis, y las "necesidades" de las sociedades "desarrolladas" corrompieron aquellos estados transplantados que nunca han sido otra cosa que un cuerpo extraño.

Sobre Grecia, lo más probable es que dejen de pagar la deuda y sean expulsados del Euro. ¿De que les sirve la UE para defenderse de Turquía? recuerda que Chipre es miembro de la UE y sigue teniendo una parte de su territorio ocupada por Turquía ... ¿Ha hecho algo la UE para solucionar eso? No entiendo que puedas ver los problemas que supondría para Grecia la salida de la UE y no veas problemas mucho más graves para España si se desintegra como país.

Grecia, o España, jamás debieron entrar en el euro, y salir de esa estructura o mantenerse en ella, sólo es el síntoma más evidente de una enfermedad sistémica mucho más grave. Turquía lleva décadas queriendo entrar en la CEE y sus relaciones con Grecia en los últimos años no tienen nada que ver con lo que eran. Por otra parte, la pertenencia de Grecia a la CEE la pone al abrigo de Turquía. Entre otras cosas porque depende de la buena voluntad de Europa para mantener su propia especificidad ante el resto de los estados musulmanes. Chipre entró en la CEE de esa manera, otra cosa es que la CEE hubiera admitido la agresión a uno de sus miembros.

De hecho creo que la UE podría jugar el papel de superestructura que diera el abrigo imprescindible a las nuevas comunidades fruto de una hipotética disgregación.

» autor: Constancio

#135 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Mon, 04 Jun 2012 20:30:19 +0000

#134 China e India, y están exigiendo su parte del pastel.

China está haciendo una campaña de control de los recursos mundiales que ríete tú de EEUU, India no se mueve tanto en el plano internacional. La exigencia de su parte del pastel, significa quitarle a otro estado esa parte del pastel.
El mundo se mueve por la dialéctica de estados, ten en cuenta por ejemplo que los deseos de la población china se la sudan al gobierno Chino.

De hecho creo, que sin los motores de Euskadi y Cataluña, España sería inviable de inmediato, (piensa por ejemplo en las repercusiones externas), no podría asegurar al resto de comunidades, ni a los ciudadanos, los servicios básicos.

Por eso se protege la unidad de España, ¿Qué tipo de político podría permitir algo así para las regiones que saldrían más desfavorecidas? ¿Que haces con poblaciones pobres y envejecidas como Galicia o Asturias? quitarles las ayudas que le dan las otras regiones supondría hundirlas en la más absoluta miseria.

Existen poderes fácticos con fines que les son propios al margen de la comunidad, sólo que no institucionalizados ni sujetos a poder moderador alguno.

Somalia es un estado fallido, no tiene un gobierno que controle las diferentes regiones del país, esos poderes fácticos van a existir siempre de uno u otro modo, es la ley del más fuerte.

Sobre Grecia, lo más probable es que dejen de pagar la deuda y sean expulsados del Euro.
¿De que les sirve la UE para defenderse de Turquía? recuerda que Chipre es miembro de la UE y sigue teniendo una parte de su territorio ocupada por Turquía ... ¿Ha hecho algo la UE para solucionar eso?
No entiendo que puedas ver los problemas que supondría para Grecia la salida de la UE y no veas problemas mucho más graves para España si se desintegra como país.

» autor: ChukNorris

#134 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Mon, 04 Jun 2012 18:11:18 +0000

#133 Refleja bastante bien la situación mundial actual, ¿No está China compitiendo con EEUU por el control de los recursos? ¿No está Rusia tratando de interferir en esos posicionamientos geoestratégicos? En mi opinión no refleja la realidad. Actualmente se están constituyendo nuevas sociedades con alta capacidad de consumo, China e India, y están exigiendo su parte del pastel. Precisamente esas civilizaciones se están aculturando a pasos agigantados de la mano del capitalismo. En cuanto al islám como modelo alternativo al capitalismo de corte occidental el problema suscitado es más bien de orden interior por las cada vez mayores minorías musulmanas no integradas en los países occidentales que otra cosa. De hecho el islamismo radical ni siquiera ha llegado al punto de hacerse con el control de los estados de amplísima hegemonía musulmana.

Si crees que el mundo se mueve por los intereses de colectivos culturales ... estás muy equivocado Como te decía antes el mundo se mueve por ósmosis de población y recursos, y eso desde la semitización del creciente fértil allá por el 2200 AE hasta los modernos movimientos migratorios, pasando por la avalancha de los pueblos indoeuropeos, los germánicos, los hunos y los magiares.

Sabes perfectamente cual es el resultado de eso, la misma configuración de la España actual, pero sin País Vasco ni Cataluña. También sabes cuales son las consecuencias para el resto de comunidades. No estoy convencido de eso para nada. Es más, creo que la disgregación a medio plazo sería mucho mayor. Recuerda lo que me decías más arriba: "Si crees que el mundo se mueve por los intereses de colectivos culturales ... estás muy equivocado." De hecho creo, que sin los motores de Euskadi y Cataluña, España sería inviable de inmediato, (piensa por ejemplo en las repercusiones externas), no podría asegurar al resto de comunidades, ni a los ciudadanos, los servicios básicos. Más aún, la necesaria reordenación administrativa exacerbaría las tensiones interterritoriales. Un tema muy interesante para una obra de política ficción...

Tu ideal anarquista no lo desea nadie, ni aun disolviéndose España, ninguna comunidad querría renunciar a controlar su territorio actual. En efecto, lo que he defendido es la necesidad de que el proceso de descomposición llegue a culminar hasta los niveles más básicos de sociabilidad. Obviamente eso es imposible a corto plazo. Ese sería un camino largo, de un par de generaciones, y probablemente se desarrollase en un marco más normalizado que el que he sugerido. En cualquier caso la reelaboración de los modelos de sociabilidad de ciudadano a ciudadano y de cada ciudadano con su comunidad son la parte esencial del cambio necesario, y no pueden darse en un sistema corrupto, de la misma manera que nunca han dejado de generarse durante los procesos constitutivos de cualquier sociedad que haya demostrado ser viable.

Te realizo la misma pregunta que a los anarcocapitalistas ... ¿Por qué no funciona el sistema en Somalia? Porque Somalia es un estado fallido, no una sociedad en construcción. Existen poderes fácticos con fines que les son propios al margen de la comunidad, sólo que no institucionalizados ni sujetos a poder moderador alguno.

¿No cambia nada? de momento tendrán capacidad para depurar y purgar todos los chanchullos políticos y pueden redefinir su política exterior y organizar como crean conveniente su propio país. ¿Dirías lo mismo si los que fuesen a ganar fuese el partido nazi? ¿Qué no va a cambiar nada? No van a poder hacer nada porque sólo para establecer las responsabilidades por lo sucedido tendrán que enfrentarse a todos los poderes fácticos que han modelado a esos políticos corruptos durante décadas, a los intereses creados y mantenidos que, además, son los que mantienen ahora mismo una ficción de economía en el país y los que aseguran el pago de la deuda externa y hacen de interfaz con los países acreedores. Porque depurar esas responsabilidades exige llevar a juicio y a la cárcel a los corruptos y ningún estado tiene ni siquiera los medios técnicos para hacer tal cosa, (España tampoco). La política exterior griega tiene cada vez menos importancia de la mano de su cada vez menor capacidad para proyectarse fuera de su propio territorio... ¿Qué van a hacer? ¿Salir del euro y de la CEE? Turquía está cerca, Chipre está cerca, Israel está cerca...

Los nazis no tendrían el menor interés en "cambiar" las cosas en el sentido que nosotros decimos que hay que cambiarlas. Impondrían su propia corrupción, expulsarían a los musulmanes, a los negros y a los tecnócratas, darían al pueblo griego sus dos años de sangre y odio y se consumirían en cenizas junto con toda Grecia. Eso no es un cambio, sino una guerra civil normalizada.

» autor: Constancio

#133 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Mon, 04 Jun 2012 12:18:48 +0000

#131 La Transición lo que procuró precisamente fue compensar administrativa y políticamente las fuerzas centrífugas y no dejar ningún resquicio legal o institucional a la segregación.

Lo que tu llamas compensar, yo lo llamo castigar, además el principal ideólogo de ese engendro de constitución fue Fraga.

lo del choque de civilizaciones es una tontería lo de la "Alianza de las Civilizaciones" me parece una "chorrada".

Refleja bastante bien la situación mundial actual, ¿No está China compitiendo con EEUU por el control de los recursos? ¿No está Rusia tratando de interferir en esos posicionamientos geoestratégicos?

Si crees que el mundo se mueve por los intereses de colectivos culturales ... estás muy equivocado.

España no es el ordenador. Las comunidades agrupadas bajo la marca "España" son ordenadores conectados en red. Lo que propongo es que se conecten a voluntad a través de la internet, con sus propios administradores, en vez de compartir una LAN gestionada por un único administrador.

Sabes perfectamente cual es el resultado de eso, la misma configuración de la España actual, pero sin País Vasco ni Cataluña. También sabes cuales son las consecuencias para el resto de comunidades.

Tu ideal anarquista no lo desea nadie, ni aun disolviéndose España, ninguna comunidad querría renunciar a controlar su territorio actual.

Te realizo la misma pregunta que a los anarcocapitalistas ... ¿Por qué no funciona el sistema en Somalia?

Como ya te comenté, ya verás cómo no cambia nada. O rompen "Grecia" o se convertirán en "Grecia". Claro que Grecia no se cuestiona a sí misma como nación.

¿No cambia nada? de momento tendrán capacidad para depurar y purgar todos los chanchullos políticos y pueden redefinir su política exterior y organizar como crean conveniente su propio país.
¿Dirías lo mismo si los que fuesen a ganar fuese el partido nazi? ¿Qué no va a cambiar nada?

» autor: ChukNorris

#132 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Mon, 04 Jun 2012 11:25:43 +0000

#130 Como ya te comenté, ya verás cómo no cambia nada. O rompen "Grecia" o se convertirán en "Grecia". Claro que Grecia no se cuestiona a sí misma como nación. Lo tienen más fácil, dentro de lo casi imposible.

» autor: Constancio

#131 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Mon, 04 Jun 2012 11:21:35 +0000

#129 Los independentistas ya lo hicieron de hecho. La República Catalana fue fugazmente proclamada y el gobierno vasco llegó a pactar una rendición por separado con los golpistas. La Transición lo que procuró precisamente fue compensar administrativa y políticamente las fuerzas centrífugas y no dejar ningún resquicio legal o institucional a la segregación. Y en esas seguimos. Espera a las próximas elecciones vascas y verás que cambio de dinámica.

La solidaridad entre Autonomías es un hecho, que sea algo voluntario o forzado desde el estado central es otro tema.No... ése es precisamente el tema. La solidaridad entre comunidades es algo que tiene que ser forzado porque no existe. Y no existe porque no hay verdadera conciencia de nación. Y el sistema de taifas que tan bien ha venido a los partidos ha acabado por añadir a la natural diversidad de intereses, y desconocimiento mutuo, los problemas asociados al color político característico de las diversas autonomías. Para acabar de joderla.

Si lees lo de la "Alianza de las civilizaciones", es divertido, verás que se basa precisamente en el asunto del choque de las civilizaciones y pretende ser una vía alternativa. Personalmente, como creo que lo del choque de civilizaciones es una tontería lo de la "Alianza de las Civilizaciones" me parece una "chorrada".

El bagaje y experiencia que atesoramos se llama España, nuestra proyección al exterior es únicamente a través de ella.
¿confiar en los mecanismos que están en la base de la formación de cualquier comunidad humana? Claro, como no se han exterminado civilizaciones a lo largo de la historia, mejor volver a confiar en "la base de la formación de cualquier comunidad humana" como si estuviésemos en la época precolombina, pero en medio de Europa y en el siglo XXI.

Ese bagaje no es España, es lo que queda de útil en la mochila después de haber desechado el peso muerto. No me preocupa la proyección exterior, sino la constitución interior. Acertemos en ésta de una vez, y ya nos proyectaremos al mundo como queramos hacerlo. Las sociedades se transforman, en la época precolombina ya habían colapsado unas cuantas culturas muy probablemente debido a sus propias dinámicas internas. Eso no significa que las personas desaparezcan, simplemente se dan nuevas formas sociales. ¿Por qué ese miedo a Europa?

España no es el ordenador. Las comunidades agrupadas bajo la marca "España" son ordenadores conectados en red. Lo que propongo es que se conecten a voluntad a través de la internet, con sus propios administradores, en vez de compartir una LAN gestionada por un único administrador.

» autor: Constancio

#130 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Mon, 04 Jun 2012 11:09:17 +0000

#127 PP y PSOE tienen en su manos las riendas del país porque son la interfaz privilegiada entre las instituciones y el caciquismo estructural subyacente, y eso no es algo que vayan a romper las urnas.

Te he puesto varias veces el ejemplo Griego, revisa sus leyes electorales y la historia de los dos partidos dominantes hasta ahora. También parecía imposible que pudiesen destronar a su casta política, pero ya ves, al final si que lo van a lograr.

» autor: ChukNorris

#129 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Mon, 04 Jun 2012 11:03:06 +0000

#124 El barco España ya está varado y hace más de un siglo que una parte no despreciable del pasaje quiere abandonarlo y tomar nuevos rumbos.

Para nada, si te refieres a los independentistas ... si quisieran marcharse de verdad, ya lo habrían hecho. Nada se lo impide.

La solidaridad entre Autonomías nunca ha existido. Ni siquiera la idea España puede asegurarla.

La solidaridad entre Autonomías es un hecho, que sea algo voluntario o forzado desde el estado central es otro tema.
Desde la transición, básicamente toda la clase política han sido unos traidores.

Choque de civilizaciones creo que es una respuesta al "fin de la historia" de Fukuyama, lo de la alianza de civilizaciones de ZP es una paja mental que solo se le podía haber ocurrido a el y que ha destrozado en gran medida nuestra política exterior.
*Las naciones no vienen de las culturas, vienen de los intereses comunes.

Mi opción es no oponerse a las fuerzas actuantes, guiar un proceso que se inició hace muchísimo tiempo, y confiar en los mecanismos que están en la base de la formación de cualquier comunidad humana aprovechando el bagaje y la experiencia que atesoramos.

El bagaje y experiencia que atesoramos se llama España, nuestra proyección al exterior es únicamente a través de ella.
¿confiar en los mecanismos que están en la base de la formación de cualquier comunidad humana? Claro, como no se han exterminado civilizaciones a lo largo de la historia, mejor volver a confiar en "la base de la formación de cualquier comunidad humana" como si estuviésemos en la época precolombina, pero en medio de Europa y en el siglo XXI.

Lo que propones no es hacer un reset, es tirar el ordenador por la ventana y luego tratar de "crear" algo que cumpla una función similar pero a partir de objetos que tengas desperdigados por casa.

» autor: ChukNorris

#128 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Mon, 04 Jun 2012 10:44:10 +0000

#126 Lo primero que tendrá que saber el mecanismo interventor es la realidad de las cuentas del país y la estructura de los flujos económicos. Y aunque no hicieran estallar la bomba, el "modelo español" se habrá ido a la mierda para siempre. De todos modos, como las posibilidades de recuperar sus capitales dependen de la capacidad del país para volver a crecer, o al menos no seguir cayendo al agujero, es fácil que se abordase alguna tarea menor de saneamiento. En cualquier caso el marco actual será finiquitado, que es lo más importante ahora.

» autor: Constancio

#127 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Mon, 04 Jun 2012 10:40:19 +0000

#121 y #122 Siento disentir de nuevo. A medida que aumente la polarización social todos esos factores que enumeras perderán importancia. La gente dejará de ver los grises para ver blancos y negros puros. Todo lo que puede pasar es que aumente la abstención y se fragmente el voto, pero dadas las especiales características del diseño de nuestras leyes electorales, esas circunstancias no son capaces de alterar en nada substancial la situación.

PP y PSOE tienen en su manos las riendas del país porque son la interfaz privilegiada entre las instituciones y el caciquismo estructural subyacente, y eso no es algo que vayan a romper las urnas. Aunque llegara el día en que IU o UPyD llegaran al poder, que ya es imaginar, se verían privados del acceso a los resortes necesarios para ejercer el poder más allá de la gestión diaria de un statu quo atado y bien atado. Ni siquiera existen los mecanismos legales e institucionales para propiciar un cargo. Y no menospreciéis la capacidad de maniobra de los poderes fácticos para cubrirse el culo. Y más en un país como España en que los servicios de seguridad tipo CNI, etc, tienen un poder y una magnitud sorprendentes que no se explican sobre la base de las necesidades estratégicas cara al exterior como a consideraciones estructurales e "internas, demasiado internas"

» autor: Constancio

#126 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Mon, 04 Jun 2012 10:34:08 +0000

#123 Si la troika entra en acción, no creo que pierdan el tiempo en sacar los trapos sucios de la casta política actual, no es parte de su trabajo.
Pero a saber lo que pasa si se recurre al rescate, si lo hacen sin consultarlo en referendum (que no lo van a hacer) es motivo suficiente para empezar a cortar cabezas. Mínimo se forzaran elecciones anticipadas.

» autor: ChukNorris

#125 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Mon, 04 Jun 2012 10:31:48 +0000

#119 y #120 Tenéis razón. Lo que pasa es que cuando se alcanza la tensión necesaria para movilizar una masa crítica el tiempo de las reformas ya se ha ido a hacer puñetas. Cuando se alcance ese punto, veréis como mucha gente se alineará con el statu quo para preservar siquiera la ficción de "orden". Para no hablar de los millones de españistaníes que siempre están dispuestos a aplastar rojos y gritar "muera la inteligencia".

Insisto... 400.000 pueden controlar a 40.000.000 de personas, pero 40000 no pueden dominar a un millón. Mientras el sistema pueda vencer recurriendo a la fuerza lo usará. La fragmentación es la única baza con que puede contar una revolución capaz de cambiar las cosas. Aparte de que limitaría mucho la violencia del proceso.

Un partido político no puede cambiar nada. No veo la forma de que la ciudadanía pueda capitanear un nuevo proceso constituyente, al menos a escala "española". Los intereses contrapuestos son insalvables y las "herencias" patentes. En cambio, sí que veo esa posibilidad en el marco de comunidades homogéneas geográfica y humanamente. En este momento los únicos proyectos políticos dotados de cierta vitalidad son los de corte soberanista.

» autor: Constancio

#124 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Mon, 04 Jun 2012 10:15:24 +0000

#118 Lo que está mal en el barco son los protocolos de organización del mismo a consecuencia de unos capitanes corruptos, solo hay que cambiar los protocolos y purgar a los comandantes/jefes inútiles. El barco España ya está varado y hace más de un siglo que una parte no despreciable del pasaje quiere abandonarlo y tomar nuevos rumbos. Y ten en cuenta que España, más que un buque es una flotilla, por ir completando el símil.

Eso es saltar del barco en salvavidas intentando que la tripulación llegue a una isla desierta donde no sabemos ni el tiempo que se tardará en llegar ni lo que puede haber en las islas. Mejor "amotinarse" en el barco y tratar de llevar a toda la tripulación a buen puerto. Los últimos amotinamientos nos costaron quinientos mil muertos directos, doscientos mil asesinados, cientos de miles de represaliados, cuarenta años de dictadura y un odio imperecedero entre las dos españas. ¿Por qué sacrificarle más personas a un buque varado? ¿Dónde está la fuerza para apoderarse del buque sino en los que lo controlan? ¿Dónde la templanza y la entrega necesarias para transformar la fuerza bruta en un proyecto viable?

Pero eso es consecuencia de haber asumido el "¿mito blanco?" del franquismo, al asociar España con la idea de España que tiene el PP. Se puede ir contra el régimen actual sin ir contra España.

España es la plataforma desde la que nos proyectamos al exterior, romperla y dividirla en trocitos es una traición a todos los ciudadanos que de forma conjunta la han forjado a lo largo de los siglos, además supondría un gran perjuicio para regiones más pobres en favor de las más ricas, al romper el acuerdo de solidaridad que tenemos actualmente entre las diferentes regiones.

El mito blanco es el de la Transición y su España no puede pretender ser otra cosa que la heredera de ese franquismo y de sus esencias. El franquismo final acertó al generar una clase media que hiciera de colchón de inercia. La Transición abundó en ese proceso mediante la explosión de ofertas de acceso al sector público y el progresivo desmantelamiento de la industria pesada, y paralelamente pero con consecuencias en el mismo proceso de "desobrerización", con la especialización de la economía española en el sector "servicios". Hoy las viejas contradicciones vuelven a hacerse patentes y las viejas esencias aspiran, del mismo modo, a aplastarlas. Ni siquiera el capital simbólico asociado a la idea "España" ha sido capaz de evolucionar.

Yo llamaría traición a lo que los dirigentes de este país han hecho con él desde que se formó. A lo que España ha hecho de sus ciudadanos. A su renuncia explícita a mejorar sus vidas y últimamente incluso a asegurar su formación y su salud. ¿A cambio? Fútbol y toros. España no puede hoy cumplir con sus ciudadanos. Y cuando ha podido no ha querido. (A no ser que aceptemos que España no ha tenido nunca un gobierno legítimo). La memoria debe servir para tomar decisiones, no para decidir los futuros.

La solidaridad entre Autonomías nunca ha existido. Ni siquiera la idea España puede asegurarla.

Lo del choque de civilizaciónes recuerdo haberlo leído a principio de los noventa. Excuso decirte que es lo que está en el fondo de la chorrada aquella de la "Alianza de Civilizaciones" de Zapatero. No te digo más. Una moda historiográfica estúpida como la de "el fin de la historia" o, antes, la de las "invasiones". Un paradigma mucho más rico y sencillo es el que relaciona población y recursos. Esos flujos tienen, relativamente, poco que ver con las culturas.

el futuro de España debería estar junto a latinoamerica y Portugal, no en la "unión" Europea. Latinoamérica, Portugal y España no son una solución a nada, sino una buena colección de problemas. Si te preocupa, además, el aspecto "geoestratégico" y el balance de fuerzas, te darás cuenta que la posibilidad de formar ese bloque es cero y aunque se formara su fuerza sería nula.

Tu opción es destruirlo todo, pero luego que, ¿rezar por que se forme un sistema organizativo casi de forma espontanea? eso lleva décadas y además sin ningún tipo de garantías de que vaya a resultar algo mejor que lo actual. Es un lujo que no nos podemos permitir en la situación mundial actual. No. Mi opción es no oponerse a las fuerzas actuantes, guiar un proceso que se inició hace muchísimo tiempo, y confiar en los mecanismos que están en la base de la formación de cualquier comunidad humana aprovechando el bagaje y la experiencia que atesoramos. España no ha cumplido jamás ninguna de sus promesas y nada me inclina a creer que puede proporcionarnos nada mejor. Seguir anclados en esta esclerosis que arrastramos desde hace siglos es lo único que no nos debemos permitir.

» autor: Constancio

#123 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

solsincielo — Mon, 04 Jun 2012 09:34:04 +0000

#122 Es lo que pretendía, tu versión personal y es lo que he conseguido.

Por otro lado opino lo mismo que tú, básicamente, además creo que si la Troika entra en acción, puede que salgan a la luz toda la suciedad, o buena parte de ella, y así el derrocamiento podría precipitarse. Sería algo positivo.

Gracias por tu tiempo.

» autor: solsincielo

#122 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Mon, 04 Jun 2012 09:26:08 +0000

#121 Bueno, si el PP y PSOE caen políticamente, sus tejemanejes irían detrás, actualmente están ambos partidos bastante divididos internamente, el actual gobierno si finalmente recurre al rescate europeo, el mito que mantenía de ser "buenos gestores económicos" (y del que ganaban muchos votos) se esfumará tan rápido que ni se darán cuenta de lo que ha pasado, también hay que contar el "ataque" que hacen a la iglesia con el IBI y que también es una de sus bases sociales, otra de sus bases son los centralistas que reniegan en gran medida de las autonomías ... con mayoría absoluta y sin haber metido mano a este tema, no creo que consigan mantener a la mayoría de estos votantes, y más cuando esta UPyD proponiendo cosas similares y avanzando en esa dirección en cuanto tienen ocasión para ello.

El PSOE por su parte no creo que consiga recuperar la credibilidad perdida con Rubalcaba al frente, tienen divisiones internas con los Chaconistas y un largo periodo sin poder político (solo les quedan los ayuntamientos) les acabará pasando factura crispándoles aun más internamente.

Si finalmente ocurre el rescate económico (como parece que ocurrirá), eso es algo que no se les va a perdonar a ninguno de los dos partidos y supondrá su desaparición a largo plazo, tal como está ocurriendo en Grecia. La única duda es si nos llevará tanto tiempo como a ellos. La situación social española actual no tiene nada que ver con la de hace un par de meses.

* El mensaje es altamente especulativo y solo me baso en suposiciones personales.

» autor: ChukNorris

#121 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

solsincielo — Mon, 04 Jun 2012 08:40:37 +0000

#120 Como planteamiento es una opción muy válida, y sí es cierto que la sociedad, tal y como está ahora es imposible que reaccione.

Igualmente creo que estamos en el punto crítico de "ahora o a la cloaca".

¿Cómo se borrarían del espectro político al PP y al PSOE? ¿Mediante elecciones? ¿Desprestigio, denuncias por tejemanejes, etc? Me interesa mucho ese punto.

Gracias y saludos.

» autor: solsincielo

#120 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Mon, 04 Jun 2012 08:06:17 +0000

#119 Pero el planteamiento de UPyD e IU como cambio político es únicamente para eliminar al PPSOE de los círculos de poder político y para que regeneren el sistema democrático y así puedan aflorar nuevos partidos más fácilmente, esos dos partidos no son la solución a los problemas, solo son un primer paso.

De ahí que tengamos que empezar de inmediato.

Es que pienso que hasta que no pasemos una temporada jodidos de verdad, la sociedad no se planteará un cambio tan profundo como el que se necesita. Suena muy cruel, pero creo que es la única forma.

» autor: ChukNorris

#119 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

solsincielo — Mon, 04 Jun 2012 06:57:46 +0000

#115, #116 y #118

Antes de nada, señores, decirles que para mí es un auténtico lujo pasar por esta conversación aunque sea de puntillas ya que me trae recuerdos memorables y muy lejanos.

El Monte del Olvido, ¿da un poco de miedo verdad?. Si, estoy de acuerdo en que los caminos a tomar han de ser drásticos.

También es cierto que esos "fantasmas" del separatismo se han fortalecido y eso nos haría aún más débiles, a mi juicio, en el plano internacional, tal como apunta Iwisiw.

Chiptronic dice:

Debe re-constitucionalizarse, es decir, debe hacer una nueva Constitución, debe replantearse

Ojalá. Tenemos la desgracia de no tener una Constitución tan sólida socialmente, es decir tan aceptada, o sacralizada, como la que se firmó en 1787 en los Estados Unidos por lo que ellos llaman "Los Padres Fundadores" que sigue en vigor después de más de dos siglos y que van actualizando a base de enmiendas.

En 117 Constacio le dice a Chiptronic que hace un análisis optimista de nuestra historia. Bien, se que no tiene el mismo sentido que le voy a dar a mi opinión. Pero ¿hay algo que no se consiga a base de optimismo? Y sobre todo, a la hora de tirar por tierra la falsedad, la corrupción, los falsos valores, los independentismos, etc. "tiene que ser a base, y con la fuerza del optimismo", amén de un trabajo inhumano.

Iwisiw, amigo mío, lamento no estar de acuerdo contigo en que IU y UPyD sean válidos para el cambio político, ya que también sería estructural y social. Pienso sinceramente que ambos cojean. IU en lo estructural y UPyD en lo social. Es una opinión, con lo cual, no es palabra divina :). Y sí estoy de acuerdo en lo que comentas a renglón seguido en que es necesario, vital que afloren esos nuevos partidos con objetivos más radicales. Con lo que el punto exacto lo acabas de marcar cuando dices:
"Si no existe un grupo político que le ponga el cascabel al gato... habrá que crearlo", y después apuntas: "Tu opción es destruirlo todo, pero luego que, ¿rezar por que se forme un sistema organizativo casi de forma espontanea? eso lleva décadas y además sin ningún tipo de garantías de que vaya a resultar algo mejor que lo actual. Es un lujo que no nos podemos permitir en la situación mundial actual."

De ahí que tengamos que empezar de inmediato.

Saludos a los tres.

» autor: solsincielo

#118 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Sun, 03 Jun 2012 22:35:40 +0000

Voy respondiendo los comentarios uno a uno:

#112 Dado que la flota de apoyo lo que quiere es recuperar el fuel que nos han prestado, la posibilidad de que podamos emprender un nuevo rumbo es remota. Tan remota como la de que el pasaje logre controlar de manera efectiva el barco. (La maquinaria del barco no sólo es tan "técnica" como cualquier otra, sino que todos los instrumentos están trucados y sólo la tripulación sabe detalladamente de qué manera).

Lo que está mal en el barco son los protocolos de organización del mismo a consecuencia de unos capitanes corruptos, solo hay que cambiar los protocolos y purgar a los comandantes/jefes inútiles.

En consecuencia creo que nuestra mejor oportunidad como pasajeros es aprovechar las fuerzas de descomposición operantes como si se tratara de la marea y jugárnosla intentando llegar a las islas. Y luego que cada grupo de náufragos las llame como quiera y que se relacionen como les dé la gana.

Eso es saltar del barco en salvavidas intentando que la tripulación llegue a una isla desierta donde no sabemos ni el tiempo que se tardará en llegar ni lo que puede haber en las islas. Mejor "amotinarse" en el barco y tratar de llevar a toda la tripulación a buen puerto.

#113 ¿Quien le pone el cascabel al gato?

Aun no hay un partido que pueda hacer eso, de momento el objetivo más inmediato sería eliminar a la casta política actual (PPSOE), creo que de momento cualquier partido es valido ... ya sea IU o UPyD. El camino va a ser largo y difícil, pero una vez eliminada la casta actual, sera más fácil que afloren nuevos partidos con objetivos mas radicales. (radicales de ir a la raíz del problema, no de violentos).

#114 El compromiso de nuestras fuerzas de seguridad con esa idea "España" en vez de con la ley, por poner un ejemplo, es lo que hace que cada vez recuerden más a la vieja brigada político social. Las propias instituciones asumen la disidencia como "antiespaña", califican a los descontentos como "enemigos" y generan una desafección creciente que sólo pueden aspirar a aplastar.

Pero eso es consecuencia de haber asumido el "¿mito blanco?" del franquismo, al asociar España con la idea de España que tiene el PP. Se puede ir contra el régimen actual sin ir contra España.

España es la plataforma desde la que nos proyectamos al exterior, romperla y dividirla en trocitos es una traición a todos los ciudadanos que de forma conjunta la han forjado a lo largo de los siglos, además supondría un gran perjuicio para regiones más pobres en favor de las más ricas, al romper el acuerdo de solidaridad que tenemos actualmente entre las diferentes regiones.

Actualmente el mundo se está dividiendo entre los grandes imperios actuales (China, Occidente, Mundo Islámico, Rusia ... véase choque de civilizaciones de Huntintong), disolver España supondría pasar a la más absoluta irrelevancia internacional.

#115 Muy bien dicho, de hecho el futuro de España debería estar junto a latinoamerica y Portugal, no en la "unión" Europea. izquierdahispanica.org/2012/apologia-patria-grande/

#116 ¿Quién le pone el cascabel al gato? Sin ruptura previa no creo que nadie pueda hacerlo. No se puede confiar en una regeneración moral que hipotéticamente sacuda los cimientos de la corrupción, precisamente porque sacudir los cimientos de la corrupción es la condición sine qua non de cualquier regeneración moral. ¿Y quién tiene la fuerza para imponerse a lo que pasa aquí por "legitimidad" y , de paso, a los poderes fácticos?

Si no existe un grupo político que le ponga el cascabel al gato ... habrá que crearlo.
Tu opción es destruirlo todo, pero luego que, ¿rezar por que se forme un sistema organizativo casi de forma espontanea? eso lleva décadas y además sin ningún tipo de garantías de que vaya a resultar algo mejor que lo actual. Es un lujo que no nos podemos permitir en la situación mundial actual.

» autor: ChukNorris

#117 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Sun, 03 Jun 2012 19:43:55 +0000

#115 Creo que tu análisis histórico es válido, aunque optimista. En tu valoración de la idea de nación resuenan en cambio los ecos de "La Unitaria" ( que por cierto me encanta ). La transición española fue considerada modélica porque fue capaz de aglutinar las fuerzas suficientes como para establecer un nuevo marco político. Pero eso se consiguió a costes que han resultado ser inasumibles. Como argentino sabes bien que las leyes de borrón y cuenta nueva no dan lugar a nuevas sociedades sino que amplían las interfaces de las antiguas.

Las autonomías son un compromiso entre un estado federal que la derecha tradicional encuentra tan inasumible como normalizar el delito de traición, y una optimización de los recursos del país, que es pobre, que los nacionalismos no interpretarían en otros términos que en los de centralismo opresor. Mientras, las izquierdas debieron renunciar al alma e incluso al marxismo , para poder participar en el chanchullo, y las que no lo hicieron fueron barridas del mapa mediante la criminalización. (Caso Scala, por poner un ejemplo. Estoy además convencido de que en el caso del PSOE los sectores franquistas moderados se apropiaron de lo que no era ya más que un cascarón vacío con cierto capital simbólico).

El chanchullo era algo tan frágil que hubo que fraguarle mitos como el del 23-F que "El Jueves" definió como "la noche que nos acostamos republicanos y nos levantamos monárquicos" y que cada vez más deja entrever más "mentiras". España se forjó como un proyecto de ingeniería política, no mediante la evolución real, y secular, de su sociedad. Después de llevar el rebaño en una dirección se decidió cambiar la forma del redil y las posibilidades de acceso a los abrevaderos.

Peor aún. Nunca hubo una voluntad de superar el marco del 78. Por eso asistimos a una deificación de la Constitución que gozó de buena salud hasta finales de los noventa. En resumidas cuentas, el estado español no ha sido edificado sobre la realidad humana que enmarca sino para enmarcarla y "deformarla" en un sentido muy determinado. Pero además ha tenido el triste mérito de alentar una forma de entender las instituciones y la economía que remonta al subidón del "año triunfal" y la formación del capital franquista. La corrupción, y no las autonomías, son la enfermedad que está matando al país. Las autonomías no son el problema determinante, sino "España". España es un zapato demasiado pequeño y las autonomías son píldoras de ibuprofeno que intentan hacerlo soportable.

¿Por qué es así? Ese es otro tema, pero tan antiguo como la propia España.

Los únicos proyectos políticos que tienen hoy capacidad de ilusionar a la gente son precisamente de corte soberanista. España puede mantenerse, desde luego, lo lleva haciendo cinco siglos, pero empleando en esa tarea la parte mejor de sus esfuerzos, la que debería emplearse en mejorar la vida de sus ciudadanos, y, además, manchándose las manos en no pocas ocasiones.

» autor: Constancio

#116 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Sun, 03 Jun 2012 19:11:17 +0000

#113 Ahí estamos. En 1975 había ilusión además de miedo. Se oía "Tiene que llover a cántaros", "Libertad sin ira"... Yo tenía seis años, pero lo recuerdo bien. De cualquier modo ese capital de ilusión se ha dilapidado y la realidad de esta democracia ha robado las virginidades en una amplia variedad de las peores formas.

Para unos no sólo no ha sido capaz de disipar los "fantasmas" de los separatismos sino que los ha fortalecido. Para otros no ha sido capaz ni de traer justicia ni siquiera para los que sufrieron desmanes que conculcaban las propias leyes franquistas, (para no hablar de los crímenes que ampararon). Para todos es evidente que esto no funciona y que la legitimidad democrática se ha convertido en una coartada. Un país donde los honrados no pueden medrar, la gente preparada no puede desarrollarse y los trabajadores deben estar dispuestos a cualquier cosa para mantenerse en el filo de la navaja.

¿Quién le pone el cascabel al gato? Sin ruptura previa no creo que nadie pueda hacerlo. No se puede confiar en una regeneración moral que hipotéticamente sacuda los cimientos de la corrupción, precisamente porque sacudir los cimientos de la corrupción es la condición sine qua non de cualquier regeneración moral. ¿Y quién tiene la fuerza para imponerse a lo que pasa aquí por "legitimidad" y , de paso, a los poderes fácticos?

Por eso creo que cualquier solución pasa por la descomposición del marco actual, aunque no podemos asegurar que esa descomposición llegue a completarse o a que el proceso conduzca a donde nos gustaría.

Si te gusta Tolkien, yo diría que estoy enviando el Anillo al "Monte del Destino" que parece la más desesperada de las posibilidades.

» autor: Constancio

#115 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

chiptronic — Sun, 03 Jun 2012 18:44:44 +0000

#112 Me meteré donde no me llaman , espero que me lo permitas.

Yo pienso que España se ha saltado un Stop, la Transición fue un paso cuyo destino era dar estabilidad a un país luego de 40 años de dictadura, un paso, pero no todo el camino.

Sin embargo a más de 30 años de ese paso, no han dado el siguiente, y el siguiente paso era refundar la democracia.

La Transición fue un sistema de contentar a los miembros de la dictadura franquista y a los futuros demócratas, pero no era un paso donde deberían haberse inmovilizado. Era un paso que precedía a otro, el establecimiento de una democracia más demócrata que la que hoy tienen. La forma de aplicar la Ley de Hondt, por ejemplo, es una forma de perpetuar un bipartidismo al ejemplo del propuesto por Cánovas del Castillo, ni más ni menos, pero no un sistema que asegurara a los votantes un valor real, el de un ciudadano, un voto.

Por otra parte tienen el problema no solo de las autonomías, sino el de los independistas. Suena absurdo que en un mundo donde lo que importa es el tamaño de un Estado ciertos Estados deseen ser segregados para pasar a ser Estaditos, pero así tienen las cosas aquí. Y ese problema indica que en España no hay una idea de país, de unión, de ser todos parte de un mismo cuerpo. En España la mano cree que puede vivir ajena al resto del cuerpo, es decir, se cree que por separarse las cosas pasarán a estar automáticamente mejor, y eso, mi estimado amigo, es mentira.

Leyendo la historia española (soy argentino por si no lo sabías) uno llega a la conclusión de que Cataluña y el País Vasco llegan a donde llegan gracias a las leyes de protección aduanera vigentes en los siglos XIX y principios del XX que protegían las industrias de estos pueblos, es decir que la preponderancia de Cataluña y el País Vasco se debe al sacrificio de las otras provincias españolas ¿Eso no ha de reconocerse? Luego viene el tema de las autonomías.

Yo no comprendo lo de las autonomías, vengo de un país donde hay pueblos, ciudades, provincias y nación. Para un argentino la existencia de una autonomía andaluza es como que en Argentina existiese una autonomía llamada LLanura Pampeana, Mesopotamia o Patagonia. No entiendo la razón de las autonomías ya que para mí solo implican un escalón más en cuanto a la administración estatal. Dado el tamaño de España, para mí las autonomías son una exacerbación del separatismo como Nación. Una razón más para estar divididos.

Es decir que pienso, firmemente, que España debe reconstruir el proyecto de Nación salido de la Transición, debe reformularlo seriamente, debe pensar como un país que ya ha dejado el franquismo a más de tres décadas de distancia y repensar su futuro. Debe re-constitucionalizarse, es decir, debe hacer una nueva Constitución, debe replantearse de nuevo el camino, debe de hacer transparente su política, debe de poner cotos a sus partidos políticos, al poder que estos tienen de engañar y mentir y obrar en contra de su pueblo, porque también pienso que en mi país deberíamos seguir ese proceso de refundar la democracia.

Todo tiene que evolucionar, lo que se queda quieto se muere, y la democracia ha de ser refundada eternamente, no podemos seguir con el mismo sistema que eligieron aquellos que no conocían Internet, ni los telefonos móviles. Y la Democracia ha de refundarse de abajo hacia arriba, hay que buscar alternativas para que la voz del pueblo, del ciudadano de a pie, se escuche en las míseras alturas del poder.

» autor: chiptronic

#114 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Sun, 03 Jun 2012 18:37:24 +0000

#110 Si hacemos de España un axioma no podemos llegar a otra conclusión que la que expones. El problema es que los axiomas no pueden ser autocontradictorios, y España no sólo no ha acabado de encontrar su ser, y ha tenido quinientos años para hacerlo, sino que ha generado su "antiespaña". Creo que es una situación única en el mundo.

Es curioso que recuerdes la "Leyenda Negra", porque es antigua, muy antigua. Es connatural a la forja de España a golpe de unión dinástica en el XV (Hay un libro de García Cárcel al respecto que creo que te gustará), aunque en aquellos primeros años la disidencia interior se orientara contra la monarquía, o algunas de sus decisiones, en vez de contra la nación, que todavía no existía. Las consecuencias del franquismo no son una leyenda negra, sino un "mito blanco", la Transición cuyo desarrollo nos ha llevado exactamente a donde estamos. A un estado corrupto con unas instituciones carentes de cualquier prestigio y una mano izquierda que maneja, no un 25% de la riqueza sino posiblemente la mitad, sin que la derecha se dé por enterada.

Los estados son las únicas instituciones que totalizan el territorio y permiten buscar soluciones globales. Cuando el sistema de ecuaciones resulta ser incompatible no hay otro medio de solucionarlo que eliminar restricciones y/o aplicar mínimos cuadrados. En cualquier caso, el problema más evidente en el caso de España es la propia condición "España", que además, tú mismo reconoces que es una simple "superestructura". Una interfaz.

Toda izquierda política que olvide eso merece su desaparición. Los estados son la forma que se dan a sí mismas las sociedades capitalistas, ( su asunción por parte de los comunismos "pragmáticos" es la consecuencia de la confusión de la dictadura del proletariado con la sociedad comunista y la de la dictadura del proletariado con la del partido. En cualquier caso, no soy comunista y no me parece un debate especialmente interesante). De todos modos el compromiso con la libertad de la comunidad de constituirse como una sociedad capitalista debe venir de la mano de su compromiso con una democracia real y vinculante que articule ese estado. Y desde luego el compromiso de cualquier fuerza política sana, de derechas o de izquierdas, sería con ese hipotético estado, no con la idea "España".

El compromiso de nuestras fuerzas de seguridad con esa idea "España" en vez de con la ley, por poner un ejemplo, es lo que hace que cada vez recuerden más a la vieja brigada político social. Las propias instituciones asumen la disidencia como "antiespaña", califican a los descontentos como "enemigos" y generan una desafección creciente que sólo pueden aspirar a aplastar.

España es como Dios... Una condición innecesaria. Y en el marco actual complica muchísimo las cosas y facilita un marco explicativo de la realidad perfectamente perverso.

» autor: Constancio

#113 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

solsincielo — Sun, 03 Jun 2012 18:24:28 +0000

#112 Excelente símil, es parecido a lo que tengo que hacer en casa cuando llega la tan temida "limpieza de primavera". Sacarlo todo, limpiarlo y volverlo a colocar.

Solo que, claro, la limpieza de un país o de un Estado no es lo mismo que un montón de armarios. Es mucho más profunda con sus terribles incidencias en el proceso.

Por una parte pienso en la ya añeja Transición cuando una servidora corría delante de los grises y hasta era divertido en ocasiones (te estoy hablando de una época en la que yo andaba por los 16 años y en Bilbao, casi nada). Y en aquellos tiempos toda incursión policial era bantante más trágica que en éstos días. Pero había una ilusión y una impresión de poder alcanzar los objetivos políticos mucho más plausible que lo que observo hoy en día. Todo el mundo andaba en la lucha. Hoy eso es, o me parece, utópico.

Creo sinceramente que entre 1975 y 1978 (desde la muerte de Franco hasta la aprobación de la Constitución Española), las cosas eran más fáciles, porque todos en este país sabíamos a donde habríamos de llegar. Hoy, sin embargo, tengo la impresión de que hay tanto por hacer que se me hace imposible llegar a un Estado de Derecho implicándose, por lo menos, una gran mayoría de la población.

Estoy absolutamente a favor de la "limpieza de primavera" pero ¿estamos los españoles decididos a abrir ventanas y dejar entrar el aire fresco?.

Creo sinceramente que nos queda muy poco tiempo para poder formar alguna forma de partido o liderazgo que nos una y haga fuerte. Que siente las bases para poder quitar toda la podredumbre que nos envuelve, fiscalía, judicatura, líderes políticos, empresariales, militares, etc. Como plan es un comienzo.

¿Quien le pone el cascabel al gato?

Saludos.

» autor: solsincielo

#112 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Sun, 03 Jun 2012 17:49:21 +0000

#111 Ni siquiera yo me atrevo a llamar "proyecto" a lo que estoy defendiendo aquí. Más bien hablo de las hipotéticas consecuencias positivas que podría tener la fase de descomposición en que creo que nos encontramos. Por poner un símil, España es un barco azotado por una tempestad que no puede superar y se discute si hay que vararlo en los bajíos y vivir en sus restos, o si hay que abandonarlo, asentarse en la isla de turno y usarlo como simple almacén de materias primas.

La cuestión es que, si nos quedamos en el barco, será imposible sustraerse al dominio de la tripulación que nos ha llevado al desastre, seguirá habiendo camarotes de primera, segunda y tercera y cada vez más gente durmiendo en cubierta. El control sobre los pasajeros por parte de la tripulación será cada vez más despótico a medida que disminuyan los medios y aumente el descontento al mismo tiempo que la lealtad de la tripulación se orientará cada vez más al objeto "barco" en vez de a los pasajeros.

Del otro lado, las islas están lejos y la mar muy picada. No sabemos a priori si están llenas de amables cocoteros dispuestos para alimentarnos. Ni siquiera sabemos si todas tienen agua potable. Lo único evidente es que harían posible el establecimiento de nuevas sociedades desde la base y dificultarían mucho el mantenimiento del oligopolio de los actuales jerarcas. (Diez mil tripulantes pueden controlar a quinientos mil habitantes, pero mil de aquéllos no pueden controlar a cincuenta mil, y menos en un entorno radicalmente nuevo).

Dado que la flota de apoyo lo que quiere es recuperar el fuel que nos han prestado, la posibilidad de que podamos emprender un nuevo rumbo es remota. Tan remota como la de que el pasaje logre controlar de manera efectiva el barco. (La maquinaria del barco no sólo es tan "técnica" como cualquier otra, sino que todos los instrumentos están trucados y sólo la tripulación sabe detalladamente de qué manera).

En consecuencia creo que nuestra mejor oportunidad como pasajeros es aprovechar las fuerzas de descomposición operantes como si se tratara de la marea y jugárnosla intentando llegar a las islas. Y luego que cada grupo de náufragos las llame como quiera y que se relacionen como les dé la gana.

Gracias a ti. ¿Cuál es tu opinión? ¿Cómo ves las cosas?

» autor: Constancio

#111 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

solsincielo — Sun, 03 Jun 2012 16:46:54 +0000

#110 He tenido que leer un par de veces lo que tanto tu como #109 habéis escrito ya que ando algo mayor y he querido aprender sobre todo (lo cual pienso que puede quitarme algún que otro mes de mi abultada edad).

Lo que apunta Constancio me resulta un trabajo arduo penoso y quizás más difícil de lo que pueda parecer leyéndolo, pero muy efectivo si al final se puede conseguir.

Estoy convencida de que casi todos los estamentos públicos están tocados por la suciedad, digo convencida pero no apostaría mi cuello, obviamente. Desde esa premisa: ¿cómo se puede limpiar todo y empezar de nuevo?. ¿cómo se puede conseguir una democracia real, justa y segura? ¿Si no nos deshacemos de todo político cómo podremos llegar a erradicar la corrupción, quén va a poyar mociones, leyes, enmiendas en su propia contra?

Podría seguir preguntando, pero temo gastar gran parte de vuestro tiempo y no quisiera abusar.

Saludos a ambos y muchas gracias.

» autor: solsincielo

#110 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Sun, 03 Jun 2012 14:45:28 +0000

#109 No te equivoques, España está por encima de la democracia, eliminar la superesctructura que es España es una estupidez y es suicida, sobretodo si se hace únicamente por culpa de sus estúpidos gobernantes, España también está por encima de ellos.

El problema es que nos creemos nuestra propia leyenda negra y la mayor parte de la sociedad ha asumido lo que es la victoria ideológica del franquismo, al atribuir la idea de España como algo propio de la derecha rancia y que por oposición a ello la izquierda política asume como propio un ataque a la idea de España. Esto es algo estúpido que solo pasa aquí.

Como ya he dicho antes: Los estados son las únicas instituciones que totalizan el territorio y permiten buscar soluciones globales.
Toda izquierda política que olvide eso merece su desaparición.

cc/ #108

» autor: ChukNorris

#109 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Sun, 03 Jun 2012 09:19:22 +0000

#107 Hace poco uno de los más nefastos "políticos" de la escena española se refería a la democracia, desde el pozo séptico de su escaño, como "votos y escaños". En efecto, ésa es la "democracia" que "disfrutamos" aderezada por la más completa irresponsabilidad de los partidos ante el electorado y ante sus propios programas. Esa "democracia" se mantiene, como toda buena mentira, gracias al capital simbólico del propio término "democracia", que promete mucho más de lo que nuestros sinvergüenzas están dispuestos a otorgar.

Si reducimos la democracia a "votos y escaños" deja de ser el menos malo de los sistemas para convertirse en el peor de todos. Y en una mentira evidente.

Pero el problema de España es mucho más profundo que el que plantean sus carencias. España es una idea comprometida con y por su pasado. Precisa de que determinados temas no se toquen, desde los asesinatos del franquismo al robo de niños pasando por la mucho más "peligrosa" cuestión de los orígenes de los capitales franquistas. Y para ello se creo un blindaje impenetrable que compromete a todo el sistema judicial español. Y no hablemos ya de las canalladas cometidas durante la "democracia". No es casualidad que sea uno de los más "garantistas" del mundo.

España nació corrupta y ha crecido, lozana en su corrupción, siguiendo el discurrir de sus fuerzas internas. ¿Cómo exigir responsabilidad para con la comunidad al ciudadano, cuando este asume por principio que España es un "llevárselo calentito"?. No es que España no sea una democracia, es que además es una sentina.

¿Qué partido político puede desmontar este tinglado? Porque la única solución pasa por desmontar el sistema partido a partido, juez a juez, legislador a legislador, comisaría a comisaría, (la brigada político- social nunca murió). La solución pasa por establecer un nuevo marco legal, unas nuevas fuerzas de seguridad, un nuevo poder judicial...

Por eso he llegado a la conclusión de que la idea "España" plantea problemas insalvables. Asume una herencia catastrófica que no podemos asumir, ni sanear. Compromete todo futuro, aparte de por su propia naturaleza, porque ha llevado implícita la inexorable aparición de, esta vez sí, su "antiespaña". Demasiada energía acumulándose para un contenedor tan débil. Un peligro constante. No es, creo, el caso de Grecia.

Por eso pienso que hay que destruir toda la superestructura y empezar a construir algo totalmente nuevo desde las bases. Un ciudadano que es el verdadero agente político, ante el que responde todo organismo y que por ello se compromete con su comunidad.

Ninguna comunidad se ha independizado. Naturalmente. Hasta la noción de "referendum no vinculante" es un tabú inabordable en esta "simiocracia".

#108 Cualquier partido que merezca la pena debe no comprometerse con el régimen y utilizar esta "democracia" para "subvertirlo". Pero para esas cosas se inventó la "Ley de partidos". Lo del terrorismo es una excusa que echan mucho de menos.

» autor: Constancio

#108 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

solsincielo — Sat, 02 Jun 2012 09:10:58 +0000

#107
#106
#103

Caballeros (supongo) tienen entre ustedes un debate genial. Llevo poco tiempo en MNM y no he leído algo así jamás.

Esclarecedor, pausado, realista, inteligente y extraordinario.

Felicidades y muchas gracias. Ojalá tuvieran su propio partido, tendrían mi voto asegurado.

» autor: solsincielo

#107 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Fri, 01 Jun 2012 22:43:38 +0000

#103 La democracia es solo un sistema para escoger a los gobernantes ...
¿qué es la democracia? www.youtube.com/watch?v=AeCtUltod8E
Dos grandes concepciones sobre la democracia (idealista y materialista) www.youtube.com/watch?v=SzvRd_o21wM

mm, no hay países sin territorio propio (entendiendo por países naciones políticas).

Sobre España, los políticos y el sistema actual, creo que coincidimos los tres en que es un desastre y hay que cambiarlo prácticamente entero (Constancio creo que lo quiere eliminar del todo )

#106 Formalmente, si la soberanía reside en el pueblo, no se puede poner la indivisibilidad de España por encima de dicha soberanía

Es que no se pone, la indivisibilidad de España por encima del pueblo, simplemente es que con la constitución actual se tiene que garantizar esa indivisibilidad, pero "el pueblo" puede cambiar esa constitución y hacer otra, solo tiene que seguir los cauces democráticos establecidos. Si con la constitución actual una región decide secesionarse, entonces en teoría el estado Español debería actuar para evitarlo.
No hay "pueblo español" como una unidad de ciudadanos con una misma "cultura", el "pueblo español" es simplemente el conjunto de ciudadanos españoles.
Lo de que no funciona ... bueno, de momento no se ha independizado ninguna región.

A la casta política actual (PPSOE) creo le quedan dos elecciones. Soy optimista, de ahí que pusiese a Grecia como ejemplo de que se puede eliminar una casta política por vía democrática. (Contando con que gane el partido radical las elecciones).
Con la caída de la casta política actual caerán casi todos los chanchullos que tienen montados.

Grecia no quiere romperse y volverse anarquista, todos los grupos políticos quieren seguir manteniendo el país tal como está.

Los estados son las únicas instituciones que totalizan el territorio y permiten buscar soluciones globales.

» autor: ChukNorris

#106 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Fri, 01 Jun 2012 19:34:12 +0000

#104 La nación política de que hablas es precisamente una "convención política" en la que las verdaderas naciones, esas verdaderas unidades mínimas de nación forjadas en su propia identidad, pueden o no desear estar. Desde el momento en que esa convención política se pretende absoluta en tanto que sujeto histórico y se arroga el derecho a la permanencia se convierte en un estado opresor y un problema con una única solución.

La Constitución española afirma en un alarde de optimismo la indisolubilidad de España y la soberanía del pueblo, en la línea en que tú lo haces. Pero se trata de un absurdo fácil de detectar y plagado de extrañas consecuencias. Formalmente, si la soberanía reside en el pueblo, no se puede poner la indivisibilidad de España por encima de dicha soberanía. Por otro se entiende que habla de "pueblo español", que es, de nuevo, una ficción política desde el momento en que existen pueblos bien caracterizados como el gallego, catalán, vasco, etc, a los que se exige que transciendan su propia naturaleza para redefinirse como "españoles". No sólo es un ejercicio, malo, de ingeniería política. Es que no funciona.

España es de los españoles desde que somos una nación política, Cataluña, Euskadi y Galicia no son naciones políticas. Y ese es precisamente el problema España parte de una base falsa. Un pueblo que es, cada vez más, una figura jurídica.

El cambio político es posible dentro de un sistema democrático. El problema es que España no es una democracia. Mi opinión es que es imposible desmontar el conglomerado de chanchullos político- bancario- empresarial que hay aquí montado sin quebrar las espina al sistema en sí. España es una realidad dolorosa en que el sistema sólo muestra una décima parte de su realidad, como los icebergs. Los resortes del poder no residen tanto en las instituciones como en los contactos "personales" entre los oligarcas (Bankia, por poner un ejemplo). a tal punto ha llegado la situación que ya ni siquiera conocemos la magnitud del problema en que nos encontramos, aunque su naturaleza está cada vez más clara. ¿Qué crees que va a pasar en Grecia? Te adelanto mi opinión: llegue al poder quien sea, si no consigue romper "Grecia" no logrará cambiar nada.

» autor: Constancio

#105 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Fri, 01 Jun 2012 19:10:52 +0000

#103 En mi opinión lo primero es romper los viejos marcos jurídicos de integración que no sólo no son capaces de cumplir con su función sino que además se han convertido en nido de ladrones. Esos marcos están ya, de hecho, en plena descomposición y han perdido lo más esencial de su capital simbólico, y con ello su inatacabilidad.

Paralelamente a ese proceso de descomposición hay que establecer nuevos marcos de colaboración a pequeña escala que generen nuevas formas de entender la convivencia. En una sociedad donde el dinero no fluye el apoyo mutuo deja de ser un "plus" de carácter ético para convertirse en lo que realmente es en cualquier sociedad medianamente sana: la esencia de las relaciones humanas. Esas comunidades debería generar sus propias economías de emergencia y cualquier proceso aglutinante debería tener al ciudadano individual como célula y a esa comunidad de convivencia cotidiana como tejido.

Este proceso es el único que puede permitir, creo, el saneamiento de toda la porquería que nos ahoga ahora y la creación de una verdadera economía en sustitución del chanchullo especulativo que hoy tenemos. Es así, además, como se forjan lazos verdaderos entre el individuo y la comunidad a que pertenece. Los cimientos de una estructura no tienen que ser vistosos, sino fuertes, y deben ahondar en el suelo hasta la roca madre.

En mi opinión debería darse en un marco de redistribución de la población, (ruralización). La economía debería basarse en los recursos locales y el trabajo de toda la comunidad en favor de esa comunidad, que debería, a su vez, colaborar con las vecinas en una red tan completamente conectada como fuera posible. "A cada cual según su necesidad, de cada cual según su capacidad".

» autor: Constancio

#104 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Fri, 01 Jun 2012 19:00:20 +0000

#100 "Supongo que te das cuenta de que es un absurdo. La única definición unitaria a la que siempre se puede llegar es la del conjunto de los disjuntos. Atribuyes una naturaleza unitaria a algo que no la tiene. A una supuesta unidad que evidentemente no lo es. En caso contrario no estaríamos hablando de esto."

Cierto, está mal expresado, deberia ser: es el derecho de todos a autodefinirnos de forma conjunta eso es la soberanía nacional, entre todos decidimos lo que queremos hacer, no se puede dividir en grupos cada uno por su lado, entonces se rompe la soberanía nacional ... salvo que esa ruptura se decida entre todos.

Lo que no puede ser es que un ente al que se atribuye la representatividad absoluta asegure la indisolubilidad de una comunidad formada por agregación política de Pueblos a costa de esos propios pueblos

Claro que es, si no, no tendríamos este debate, los "pueblos" no son soberanos, solo lo es el conjunto de la nación.

España es de los españoles desde que somos una nación política, Cataluña, Euskadi y Galicia no son naciones políticas.

"¿El deterioro electoral de los partidos "tradicionales" Ese ha sido siempre el camino de descenso al infierno de los fascismos.?"

Pero si va a ganar un partido "radical de izquierdas" ¿Qué tiene que ver eso con el fascismo? De Grecia quiero extraer que el cambio político es posible dentro del sistema democrático.
En Alemania también podían haber ganado los comunistas (como muchos pensaban que ocurriría) y no tendrían nada que ver con el ultranacionalismo.

Pd: No es lo mismo una nación étnica que una nación política.

» autor: ChukNorris

#103 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

chiptronic — Fri, 01 Jun 2012 18:51:09 +0000

#99 #102 Pues lo que yo creo es que hay dos tipos de democracia, la representativa y la directa. Por distintas razones en su momento se ha preferido la forma representativa a la directa y esto ha provocado que no se oiga la voz de los ciudadanos, sino solo la de sus representantes.

Hemos llegado al absurdo de aceptar "sacrificios" de parte de la ciudadanía para salvar a un país, sin tener en cuenta que el país no es el territorio, sino la gente que ocupa ese territorio, y que todo sacrificio, en caso de necesitarse, ha de ser voluntario, no impuesto,

Yo, como parte de un país, como ciudadano de un país, no puedo aceptar que se sacrifiquen a la fuerza no ya los sueños e ilusiones, sino la vida o el bienestar de otro ciudadano de mi país, porque mañana bien podría ser yo el elegido para el sacrificio.

No debería ser normal que un gobierno acepte de buen grado que más de 5 millones de personas a las que representa pasen carencias y no tengan una opción válida a futuro para poder vivir con dignidad. No debería ser posible que un candidato a la presidencia pueda mentir para lograr acceder al cargo sin ningún tipo de penalización a su demagogia (Y recordemos que los antiguos griegos penalizaban la demagogia), ha de existir un límite, una ética política que permita penalizarlos cuando obran en contra de quien lo nombró su representante, no su jefe, sino su mandatario.

Han comparado la economía española con la economía de un hogar ¿Qué padres ahorrarían con la salud de sus hijos, con su educación, con su comida? Ninguno. Pero es lo que se está haciendo, generar parados de largo plazo es generar hambrientos y la ciudadanía no tiene ninguna herramienta válida para expresar su disconformidad, excepto el manifestarse en las calles.

Deberíamos encontrar un nuevo sistema de gobierno, y un nuevo sistema económico, basado en la solidaridad, la cooperación, la empatía con el otro ¿Cuál sería? ¿Cómo sería?

Y hasta ahí llego.

» autor: chiptronic

#102 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Fri, 01 Jun 2012 18:30:40 +0000

#93 A veces el sacrificio exigido por el mantenimiento a ultranza de ciertas "esencias" es peor incluso que las consecuencias de superar dichas "esencias". Mire en el caso de España los gravámenes asociados al Estado de las Autonomías, la multiplicación de los costes administrativos, el enrarecimiento del juego político que genera la existencia de intereses soberanistas amparados bajo el telón autonómico a la hora de apoyar, o no, determinados proyectos políticos... Todo ello en el seno de una ficción jurídica que no contenta a nadie por más que otorgue y que no reduce en un átomo la realidad del derecho de cada pueblo a su autodeterminación.

Lo que hoy llamamos España viene lastrada desde hace siglos por esta situación. Va siendo hora de dejar hablar a los pueblos y que se oiga esa voz por encima de la de la Historia, que, además, viene siendo en este país poco más que la puta de la Políticas.

» autor: Constancio

#101 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Fri, 01 Jun 2012 18:18:40 +0000

#98 Mira a ver si encuentras una web en la que compitan los TONTOS... Creo que tienes muchas posibilidades...

» autor: Constancio

#100 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Fri, 01 Jun 2012 18:17:18 +0000

#92 es el derecho de todos a autodefinirnos de forma unitaria Supongo que te das cuenta de que es un absurdo. La única definición unitaria a la que siempre se puede llegar es la del conjunto de los disjuntos. Atribuyes una naturaleza unitaria a algo que no la tiene. A una supuesta unidad que evidentemente no lo es. En caso contrario no estaríamos hablando de esto.

lo que no puede ser es que unos ciudadanos cojan una parte del terreno que nos pertenece a todos y decidan que ahora por ejemplo pasan a ser franceses El pueblo es la comunidad humana y su territorio. Lo que no puede ser es que un ente al que se atribuye la representatividad absoluta asegure la indisolubilidad de una comunidad formada por agregación política de Pueblos a costa de esos propios pueblos. En cuanto a lo de pasar a ser franceses, o gibraltareños, o simplemente independientes, eso sólo depende de la voluntad de esos Pueblos.

Respecto a la cuestión del matrimonio, debes darte cuenta de que el problema no es la democracia, sino, más bien la "nación". La democracia debe precisamente asegurar que la "nación española", que es un ente formal concebido por agregación, no aplaste la libertad de las verdaderas naciones, las que se sustentan por una cultura, territorio e identidad propios. La "nación española" no deja de ser la consecuencia mal organizada de una serie de viejas uniones dinásticas y no pocas guerras. Las consecuencias de las políticas de viejos monarcas no pueden pretender determinar el futuro de pueblos enteros.

Los tanques entran en el terreno de juego en el preciso instante en que se hace de la "nación española" una "unidad de destino en lo universal" y eso no hay democracia que lo enderece. Ni siquiera una "de verdad".

Respecto a lo de España para los españoles... España nunca ha pertenecido a los españoles. Es y ha sido el cortijo de unos cuántos. Más aún No puedes afirmar ese principio sin dejar fuera a unos cuantos millones de personas formalmente definidas como "españoles". Lo que tiene de cierto ese lema es lo que se deriva de la condición de España como nación, condición que no se cumple desde el momento en que pretende englobar a diversos pueblos bien caracterizados incómodamente mantenidos dentro del molde "España". ¿Qué tal "Cataluña para los catalanes"? ¿"Euskadi para los vascos? ¿Galicia para los gallegos?...

No sé qué consecuencias quieres extraer del ejemplo griego. ¿El deterioro electoral de los partidos "tradicionales"? Ese ha sido siempre el camino de descenso al infierno de los fascismos. El ultranacionalismo de crisis es lo peor que le puede pasar a un país. Toma el ejemplo de la Alemania de Weimar... Si la gente hubiera estado más preocupada por la democracia y menos por las "naciones de naciones" la historia hubiera sido mucho más aburrida, pero la gente hubiera vivido mucho mejor.

» autor: Constancio

#99 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Fri, 01 Jun 2012 16:11:31 +0000

#95 No es que la "evolución" democrática no sea opción, es que no es la solución por si misma.

La "solución" vendrá cuando un grupo de gente diseñe un proyecto de gobierno y de futuro para el país y el pueblo los alce al poder ...

» autor: ChukNorris

#98 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

HdeHorcata — Fri, 01 Jun 2012 15:54:38 +0000

#30 Muy cierto, pero me aburres, esta web a veces parece una competición de LISTOS, y se olvidan de hablar para todos.

» autor: HdeHorcata

#97 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--318949-- — Fri, 01 Jun 2012 15:27:26 +0000

El literal es incompleto: aumenta la ira y aumenta el miedo.

El resultado es absoluta inhibición.

» autor: --318949--

#96 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ieti — Fri, 01 Jun 2012 14:39:14 +0000

#62 Ten en cuenta que en este sistema dependemos de los bancos, luego dejar quebrar a los bancos significa que al final tu y yo lo paguemos de una forma u otra.

Los que han llevado a los bancos a especular y a la ruina se irán de ellos con los bolsillos llenos, es legal, el sistema está diseñado así.

Rescatar bankia es una cuestión ideologica muy evidente, los partidos de derechas PP y PSOE prefieren mantener el sistema a costa de quien sea y de lo que sea.

» autor: ieti

#95 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

chiptronic — Fri, 01 Jun 2012 14:33:32 +0000

#94 ¿Y si la evolución democrática no es la opción? ¿Cuál sería esta solución? ¿Una revolución hacia que sistema de gobierno?

» autor: chiptronic

#94 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Fri, 01 Jun 2012 13:40:32 +0000

#93 La revoluciones son más fáciles con un líder carismático, pero lo importante es el proyecto político que lleve detrás. Además la revolución debe superar el personalismo del líder, ya que debe poder continuar cuando no esté.

La evolución a un sistema más democratico, la verdad es que no es solución per se. Eso no te garantiza tener un proyecto político solido y mucho menos a largo plazo, creer que con más democracia se pueden solucionar todos los problemas, es lo que se llama "Fundamentalismo democrático".

El tema de Alemania y la UE es bastante extenso y peliagudo, han intentado desde el primer momento conseguir el control económico de Europa, y casi lo han conseguido.

No soy nacionalista español, si tuviésemos que cambiar a un estado federal, trataría de meter a Portugal en el.

» autor: ChukNorris

#93 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

chiptronic — Fri, 01 Jun 2012 13:22:34 +0000

#91 #92 Les costará ponerse de acuerdo ya que parten de premisas contrapuestas, uno de ustedes defiende la libre determinación de los pueblos y el otro se contrapone a ella, sin embargo, su discusión es muy rica y enseña, a la vez que entretiene.

Por mi parte no creo en las revoluciones guiadas por un líder carismático, generalmente los líderes carismáticos terminan constituyendo gobiernos totalitarios bajo la premisa de "el país me necesita, soy imprescindible". Desde mi punto de vista lo que España necesita es agitar las calles, es entrar en un estado de movilización continuo que muestre el descontento ciudadano a sus líderes y al mundo. Ese mismo estado de movilización continua puede hacer que el país sea ingobernable que es, en resumen, lo que se busca, que el gobierno no pueda gobernar y dimita.

Luego no es momento de una revolución, que es simplemente un giro más a la rueda, sino de una evolución a un sistema más democrático, donde un voto valga un voto, independientemente de en donde se meta en las urnas. Un país más solidarios, donde las comunidades más solventes no se quejen por estar apoyando a las menos solventes, pues dado el caso es lo que pasa en Europa con Alemania y todos coincidimos en que la posición de la Merkel es cerrada, su visión corta y que no posee un verdadero espíritu europeísta.

Un país es un país, verdad de perogrullo pero verdad al fin, no sé si ahora es momento de pensamientos independistas, yo apostaría más por una filosofía integradora antes que desintegradora pero apostando por una república y por un estado federal antes que por un estado centrista como el que, aparentemente, están construyendo.

» autor: chiptronic

#92 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Fri, 01 Jun 2012 11:12:13 +0000

#91 Sigo sin ver, además en qué reside el derecho de unos a definir a los otros.

No es el derecho de unos a definir a otros ... es el derecho de todos a autodefinirnos de forma unitaria. Si se decide por mayoría que pasamos a ser una federación, pues seremos una federación. Lo mismo que si decidimos unirnos a Portugal ... pero lo que no puede ser es que unos ciudadanos cojan una parte del terreno que nos pertenece a todos y decidan que ahora por ejemplo pasan a ser franceses y que el territorio es propiedad de Francia. .... No puede coger el ayuntamiento de mi pueblo de 200 personas y declararse independiente.

Lee bien lo que escribo sobre los "tanques", eres tu quien elimina la democracia comparándolo con un matrimonio ... que no es una democracia. Si eliminas la democracia ... queda la fuerza, como siempre ha pasado.

"Lleva siglos desarrollándose con el esfuerzo de todos los españoles. Y España desarrollándose gracias a esos pueblos y territorios."

Por eso es algo que pertenece a todos los españoles y no solo a una parte.

El regeneracionismo se puede dar dentro del sistema democrático actual, te he puesto el ejemplo de Grecia, que va a alzar al poder político al partido radical ... ¿No consideras que ese partido vaya a hacer una regeneración en el país? ¿por qué omites el ejemplo griego?

» autor: ChukNorris

#91 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Fri, 01 Jun 2012 10:42:22 +0000

#90 Sí... Impuesto a sangre y fuego. Sigo sin ver, además en qué reside el derecho de unos a definir a los otros. Según dices ahora en la fuerza. Pues bien, España ni siquiera es fuerte. Aunque es revelador que tu defensa del derecho de la 'democracia española' acabe basándose en los tanques.

¿Qué importa que el territorio o pueblo fuese anterior a la existencia de España? si lleva siglos desarrollándose con el esfuerzo de todos los españoles. Y España desarrollándose gracias a esos pueblos y territorios. Vuelvo al ejemplo del matrimonio: el derecho a divorciarse es inalienable, el reparto de los bienes es lo único a discutir.

Respecto a lo del regeneracionismo ya he comentado que sólo será posible si logramos romper este marco ya agotado y establecer nuevos espacios de libertad y responsabilidad directa de cada ciudadano. Es la única forma de lograr tal cosa.

» autor: Constancio

#90 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Fri, 01 Jun 2012 10:33:50 +0000

#83 Partes del dogma de la indivisibilidad de España, patria de todos los españoles, pero eso es un axioma impuesto a muchos "españoles".

Axioma impuesto por la mayoría de los españoles.

La gestión de las autonomías es algo concedido a las mismas desde la totalidad nacional (España), no es algo que se otorguen ellas mismas, como sería la independencia.

¿Qué importa que el territorio o pueblo fuese anterior a la existencia de España? si lleva siglos desarrollándose con el esfuerzo de todos los españoles.

... si sigues por la linea de compararlo con un matrimonio o de que España no es una democracia ... te responderé que por encima de cualquier tratado, el derecho de posesión de un territorio es de quién puede conservarlo.

#85 .. la apuesta regeneracionista de España resurgirá con la crisis ... solo habrá que ver que modelo de España pretenden regenerar ... no es algo a subestimar, ya que como dices cuenta con siglos de historia a sus espaldas.

» autor: ChukNorris

#89 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Fri, 01 Jun 2012 10:05:54 +0000

#86 ¿Acabas de votarme y ya quieres decapitarme...?

Un saludo

» autor: Constancio

#88 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Fri, 01 Jun 2012 10:00:15 +0000

#84 Un partido político puede convencer a la gente con un programa "cuento de hadas" perfectamente indefinido y no vinculante porque el votante sólo arriesga su voto y porque sabe, en el fondo, que no importa nada.

Una revolución para convencer a la gente necesita o bien que su victoria parezca segura, o bien que la rabia silencie incluso el instinto de conservación, o bien un proyecto definido y viable y un mínimo de fuerza como para plantar cara a la represión y fuertes apoyos exteriores.

Actualmente somos débiles, no tenemos un proyecto definido. Lo que pasa es que el sistema actual está en plena descomposición. Esa es, creo, nuestra única baza. Y hay que jugarla con inteligencia.

» autor: Constancio

#87 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

cantantecalva — Fri, 01 Jun 2012 10:00:03 +0000

Creo que habría que deshacerse de dos generaciones de políticos y financieros. Para eso sirvió la Revolución Francesa. Si queremos esperar a que la gente estalle por hambre será peor.

» autor: cantantecalva

#86 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

kampanita — Fri, 01 Jun 2012 09:51:13 +0000

#30 Tienes mi voto a presidente de la III República por descontado.

Empecemos a preparar el filo de las guillotinas, que van a tener mucho trabajo.

» autor: kampanita

#85 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Fri, 01 Jun 2012 09:48:43 +0000

#80 La apuesta regeneracionista suele tener cierto éxito en los momentos en que se está forjando "la patria". Actualmente la misma idea de patria española está en plena descomposición. Mi impresión es que debemos ayudar a este proceso y finiquitar el marco "España" que lleva, como dices, de fracaso en fracaso, quinientos años. Deben surgir nuevos marcos de convivencia levantados desde cero por sus ciudadanos de manera que su compromiso personal con la comunidad sea total. Ahí veo la única posibilidad de regeneración ética. Cualquier otra cosa sería edificar sobre lodo.

» autor: Constancio

#84 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Joice — Fri, 01 Jun 2012 09:43:55 +0000

#81 Tienes razón. Sería más deseable disponer de una masa crítica en España con amplitud de miras y capacidad de activar cambios, tal como dices. El problema, en mi opinión, es que esa masa crítica aquí no existe. Al menos no existe en la proporción que sería necesaria para tener una repercusión notable. Este país, por su idiosincrasia, por el clima o porque somos más tontos que un saco de habas, está sumido en un borreguismo bipartidista y vago de pensamiento que no ve más allá de la Eurocopa y la prensa rosa. Por eso digo que necesitamos un líder revolucionario con carisma. Alguien capaz de despertar conciencias y hacer crecer esa masa crítica a la que haces referencia.

Por cierto, muy buenas tus observaciones.

» autor: Joice

#83 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Fri, 01 Jun 2012 09:42:05 +0000

#82 Desde el momento en que surgen pueblos separados la soberanía está de hecho fraccionada. Partes del dogma de la indivisibilidad de España, patria de todos los españoles, pero eso es un axioma impuesto a muchos "españoles".

Naturalmente que comparo la gestión de una autonomía, cosa que afecta al conjunto del país constantemente, (por cierto), con la secesión de ese territorio cuyo pueblo y territorio privativos son además muy anteriores a la propia existencia de eso que llaman "España".

El matrimonio era un ejemplo. Sirve, muy bien, para ver por dónde manda avanzar el sentido común y el derecho más elemental. En cualquier caso España tampoco es una democracia.

» autor: Constancio

#82 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Fri, 01 Jun 2012 09:34:11 +0000

#79 No, la base de la democracia es la soberanía nacional que recae en la totalidad de los ciudadanos, no en una parte de ellos.

No compares la gestión de una región, cosa que solo afecta a los habitantes de dicha región, con la secesión de una parte del territorio nacional, que si que nos afecta a todos.

Un matrimonio no es una democracia.

» autor: ChukNorris

#81 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Fri, 01 Jun 2012 09:33:50 +0000

#72 En mi opinión lo que menos necesitamos es un líder revolucionario, dado que ni siquiera tenemos actualmente un proyecto revolucionario. Aparte de que un líder era una 'garantía personal' y una forma de orientar a las masas en una época en que los canales de comunicación eran ruidosos y lentos. Actualmente creo más en la capacidad de la formación de ciudadanos mediante su "activación" como agentes políticos y órganos asamblearios. Creo que cualquier cambio real sólo puede nacer de la descomposición de las estructuras actuales y que cualquier construcción posterior debe fluir de abajo hacia arriba y no al revés.

» autor: Constancio

#80 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--303075-- — Fri, 01 Jun 2012 09:29:55 +0000

#30 No esperes revoluciones en este pais. Mira nuestra historia y verás como nunca ha habido una verdadera revolución que cambiara las cosas. Hemos sufrido décadas y décadas de reyes infames, guerras civiles en las que a ver qué bando era peor que el otro (especialmente el s. XIX), dictadores muertos de viejo, invasiones, gobiernos lamentables que se sucedían independientemente de su color político. ¿Y qué ha hecho el pueblo? lo mismo que ahora, quejarse y cómo mucho alguna algarada como la del 2 de mayo, cuando ya aprieta el hambre.
La gente está indignada, pero las encuestas siguen dando millones y millones de votos a PP y PSOE. Y si mañana hubiese elecciones, después de todo, volverían a ganar unos u otros, que al fin y al cabo son lo mismo.
Las instituciones se hunden; el poder judicial y la monarquía podridos por la corrupción y dando la espalda al pueblo, el sistema bancario robando a manos llenas, y el poder político sin soluciones ni capacidad de resolver nada y así seguirá hasta que toquemos fondo. Una vez más.
¿Y sabes porqué? porque nos empeñamos en separar los poderes institucionales por una lado y el pueblo por otro, cuando en realidad lo que puede que esté bastante podrido es España como pueblo y que la revolución que propuganas no tenga que ser violenta (que también) sino principalmente MORAL y empezando por nosotros mismos.
Insisto, mira la Historia y verás muchas respuestas, antes de que algún pseudoministro de educación elimine los libros de historia por peligrosos.

» autor: --303075--

#79 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Fri, 01 Jun 2012 09:26:12 +0000

#76 Los independentistas lo que buscan es que una parte de la población tenga privilegios sobre el resto, al no dejar decidir a la totalidad de los ciudadanos sobre algo que es de todos.

La legitimidad de una democracia pasa por la libertad de sus ciudadanos. La libertad de los ciudadanos exige que tengan capacidad de decisión tanto mayor en tanto que más directamente les atañe el aspecto a decidir. Por eso las personas votan en las elecciones autonómicas en las Autonomías en que residen y están censados. Por eso es lógico que la independencia de una autonomía la decidan los ciudadanos que viven en esas autonomías.

Si la mujer decide divorciarse del marido la voluntad de éste de que no se rompa el matrimonio no debe tener la menor importancia. Es sencillo.

» autor: Constancio

#78 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

matizador_de_datos — Fri, 01 Jun 2012 09:20:22 +0000

#31 CIS

» autor: matizador_de_datos

#77 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Fri, 01 Jun 2012 09:17:54 +0000

#54 La crisis no va a remitir. Pero eso es lo de menos. No hay cambio real que pueda nacer del consenso. En cuarenta años de "democracia" no se ha avanzado ni un paso en dirección alguna que no viniera marcada en el "programa de las esencias". Como desde hace más de dos siglos, las leyes y las constituciones españolas rivalizan en "perfección jurídica" y "vanguardismo" y como desde hace doscientos años no sirven para nada, porque como dijo el bueno de don Joaquín Costa, la naturaleza real de España es "oligarquía y caciquismo" .

¿Consenso en un país incapaz de ponerse de acuerdo en aspectos tan sencillos como la naturaleza política del régimen de que el estado actual es heredero? ¿Donde la ciudadanía asume la corrupción más asquerosa defendiéndola incluso en el caso de que sea del color adecuado? ¿Donde las instituciones son una herramienta al servicio de las ideologías?

Los cambios graduales se dan bajo el influjo de fuerzas internas que actúan durante mucho tiempo y modifican el sistema sin quebrarlo. El sistema sigue siendo el mismo en un estado diferente. Pero aquí, como dices, el problema es el propio sistema y la única solución pasa por alienarnos de él, actuar como fuerzas externas y quebrarlo, si somos capaces.

¿De qué forma podríamos hacer tal cosa? Antes siquiera de plantearlo es preciso tener un modelo alternativo. Y ese modelo debe ser suficientemente detallado, y realista, como para ser viable. ¿Podríamos ser capaces de forzar la apertura de un nuevo proceso constituyente? ¿Y de conseguir que lo capitanee la ciudadanía? ¿Podríamos llegar a un mínimo consenso sin necesidad de aceptar amnistías y leyes de punto final injustas e inaceptables?

» autor: Constancio

#76 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Fri, 01 Jun 2012 09:10:00 +0000

#74 No lo creo, mira el sistema democrático de Grecia, ese si que estaba atado y bien atado y con grandes ayudas a los partidos "mayoritarios", en las próximas elecciones tendrán un partido nuevo que puede cambiar todo el panorama político.
Aquí irá pasando algo parecido a medida que se vayan hundiendo el PP y el PSOE. La cuestión está en saber si tardaremos tanto como Grecia en realizar el cambio político.

¿Qué tienen que ver los independentismos? nos ha jodido, claro que no tienen salida en el sistema democrático español hasta que no convenzan a la mayoría de los españoles para que les apoyen. Los independentistas lo que buscan es que una parte de la población tenga privilegios sobre el resto, al no dejar decidir a la totalidad de los ciudadanos sobre algo que es de todos.

» autor: ChukNorris

#75 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Nildur — Fri, 01 Jun 2012 09:03:26 +0000

Mucho se habla por aquí de la revolución francesa y de que ellos son los únicos que tienen cojones. Pero esa revolución se inicio porque se morían literalmente de hambre, es decir, no tenían ni pan para comer, y ademas era toda la población.

Si llegados a ese punto no se gesta una revolución "a la francesa", entonces ya hablaremos de lo idiotas que son los españoles.

» autor: Nildur

#74 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Fri, 01 Jun 2012 08:56:44 +0000

#69 En una democracia "de verdad" sería teóricamente suficiente con formar un partido político. Pero "la nuestra" no es "de verdad". Hay demasiadas cosas "atadas y bien atadas". Tanto que ni siquiera es capaz de sanearse por sí misma de sus más evidentes corruptos. Tanto que es incapaz de ofrecer una vía política real a un fenómeno social tan palpablemente importante como los independentismos. Es un sistema creado para que nada cambie "de verdad" sostenido sobre unas leyes electorales "ad hoc" y un poder judicial más "ad hoc" si cabe. Una mentira que cada vez convence a menos y que debe ser destruida, incluso en sus cimientos, antes de que algo que valga la pena pueda ser edificado.

» autor: Constancio

#73 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--185641-- — Fri, 01 Jun 2012 07:54:11 +0000

#20 Amén

» autor: --185641--

#72 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Joice — Fri, 01 Jun 2012 07:08:54 +0000

#30 Necesitamos un líder revolucionario. Alguien con carisma, cojones y bien informado. Anguita está mayor ya para eso ¿no?

» autor: Joice

#71 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--314043-- — Fri, 01 Jun 2012 01:21:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --314043--

#70 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--292179-- — Fri, 01 Jun 2012 00:51:00 +0000

#54 Totalmente de acuerdo.

» autor: --292179--

#69 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Thu, 31 May 2012 23:31:51 +0000

#30 En democracia no hay revoluciones violentas para tomar el poder, como mucho hay "agitación social" para forzar la caída de un gobierno y convocar nuevas elecciones.
Si quieres una revolución, antes consigue el poder político. Solo necesitas convencer a la mayoría de los ciudadanos.

» autor: ChukNorris

#68 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ChukNorris — Thu, 31 May 2012 23:13:28 +0000

#24 "Para escapar a su miserable suerte, el pueblo tiene tres caminos: dos imaginarios y uno real. Los dos primeros son el bar y el teclado; el tercero es la Revolución Social"
— Mijail Bakunin 2.0

» autor: ChukNorris

#67 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--323443-- — Thu, 31 May 2012 22:57:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --323443--

#66 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Rikki — Thu, 31 May 2012 22:14:43 +0000

El que siembra la miseria, recoge la rabia.

» autor: Rikki

#65 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Danbadan — Thu, 31 May 2012 21:23:47 +0000

#30 Tú lo has dicho, los revolucionarios, los líderes, que yo sepa ninguna revolución se ha llevado a cabo sin un líder simbólico y nosotros no tenemos ninguno.

» autor: Danbadan

#64 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ThFern — Thu, 31 May 2012 21:20:47 +0000

#60 Todo es posible en esta vida

» autor: ThFern

#63 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

xiobit — Thu, 31 May 2012 21:03:26 +0000

#45 A mi no me puede decepcionar, pues nunca he puesto mi fe en este personaje. Ten en cuenta de que estamos hablando del mismo partido que no supo manejar la crisis desde el FMI (Rato), que ha llevado a la quiebra a las comunidades autónomas donde lleva bastante tiempo gobernando, que se ha cargado el sistema bancario.

Y así, como premio a tanto desastre, va y lo ponen a dirigir un país.

» autor: xiobit

#62 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

sanaj85 — Thu, 31 May 2012 20:30:04 +0000

#55 Creo que no es así, quiero decir, se rescatan bancos que no deberían ser rescatados, y no hace falta cambiar de sistema, si una cosa no funciona, adíos muy buenas. Puedes ser de derechas, izquierdas o de centro comercial, que es lo mismo. Bankia no funciona, y lo que falta es sentido común. Que cierren cuentas, que se vendan patrimonio, que se vendan a otros bancos por porciones... Me da igual! Pero no con nuestro dinero. Porque ese dinero viene del erario público, al que ellos se han procurado pagar lo menos posible con sociedades, fundaciones, trampas fiscales, y lo indecible. Quieren dinero? Qué se alquilen todos los inmuebles vacíos que tienen, a precio razonable, para comenzar!
#56 Las modas son cíclicas, como la moda del 1929...

» autor: sanaj85

#61 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--149313-- — Thu, 31 May 2012 20:25:06 +0000

#12 "santos"? seguro que buscabas esta palabra? Yo pensaba más en gilipollas

» autor: --149313--

#60 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--30685-- — Thu, 31 May 2012 20:24:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#59 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--306117-- — Thu, 31 May 2012 20:22:52 +0000

Pues a ver si esa ira empieza a canalizarse en algo de provecho, aunque sea por una vez en nuestra historia.

» autor: --306117--

#58 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ermegabait — Thu, 31 May 2012 20:22:03 +0000

¡Rápido! ¿No pueden adelantar la Eurocopa? </irony>

» autor: ermegabait

#57 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Cosmica — Thu, 31 May 2012 20:16:11 +0000

#4 ¿¿Cómo que solo se ve gente joven?? ¿¿Tú has ido a alguna manifestación??

» autor: Cosmica

#56 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--61721-- — Thu, 31 May 2012 20:10:48 +0000

#30 Me inclino ante tus razonamientos. Plas, plas, plas, sí señor, esto es lo que hay. En vez de dos cervecitas, una, en vez de tres buenas tapas, unas olivas, pero mientras siga habiendo bar, aquí no pasa nada [grave]. Sólo una objeción: estamos hablando en términos y de entornos pequeñoburgueses. Ojo con los barrios marginales: la pobreza está llegando a límites de Tercer Mundo; y al loro con el detalle: la heroína, vuelve. Ay, ay, ay.

» autor: --61721--

#55 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ieti — Thu, 31 May 2012 20:10:17 +0000

#49 Alguien cree que este gobierno, o el anterior, está haciendo las cosas bien? Ya no es una cuestión de colores o ideologías, por Monster Spaghetti, es una cuestión de moral y honradez!!

Si es una cuestión de ideologias, se rescatan bancos porque sistemicamente se depende de ellos, la alternativa son reformas al sistema, que no se plantean, por eso hay ideologia en la raiz del problema.

» autor: ieti

#54 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ieti — Thu, 31 May 2012 20:04:55 +0000

#30 Me parece muy bien explicado y muy interesante lo que dices.
Pero hablar de una revolución violenta, bueno, puede estar bien para hacer justicia con los que se lo merezcan, pero después nos encontraremos con el mismo problema.

El asunto es mas intelectual que de músculo, es necesario que la gente se una bajo unas ideas claras y una alternativa viable y justa. Cuando hablo de alternativas no me refiero a otro partido, habla de alternativa al sistema, porque deberiamos de tenerlo claro, esto no funciona.

Has dado en el clavo cuando dices que muchos esperan volver a lo de antes, su pais de pandereta, su especulación, su sueño de ser rico a costa de los demás. Por esto mismo pienso que el problema y la solución es intelectual, de información y formación.

Prefiero cambios graduales y consensuados a revoluciones, porque aun considerandome antisistema no quiero ser un fanático y pensar que este sistema no tiene nada salvable. Y es un buen momento para construir la alternativa porque si la crisis se calma volveremos a olvidarnos y seguiremos huyendo hacia delante hasta que ya no sea posible la vuelta atrás.

» autor: ieti

#53 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--46835-- — Thu, 31 May 2012 19:59:29 +0000

#46 que curiosamente quien peor ha sido es quien ha sido reelegido en ámbitos autonómicos y locales, y se dio la mayoría absoluta a un partido que no presentó propuestas. El mismo país donde no se recogen medio millón de firmas de petición pública para la reforma hipotecaria pero sí para que Cataluña vuelva a tener corridas de toros, el país que aplaudió la amenaza del uso de la ley militar en unos civiles por una huelga encubierta y de las que apenas se habló de responsabilidad jurídicas sobre esta decisión.

Que el sistema democrático tenga corruptos no significa que sea fascista, es cuestión de elección, de lo que voten los electores. Aún no tienes en cuenta el peso que tienen el orden y paz, que es lo que hace que las votaciones en este país sean inmovilistas para el conjunto de la ciudadanía, no del poder del voto y la responsabilidad de este.
Los movimientos pacíficos levantaron y levantan la simpatía, no es una alteración del orden y paz suficientes para aflorar el odio de los que desean esto y sirven como medida de cambio. Eso es lo que tiene que cambiar, la capacidad de poder del voto, si quieres una revolución que fomente aun menos el poder del voto por que no te gusta lo que decide, mal vamos.

» autor: --46835--

#52 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Thu, 31 May 2012 19:44:13 +0000

#50 Y eso es lo que está pasando. Que mucha gente, cada vez más, ya no es capaz de confundir esto con una democracia.

» autor: Constancio

#51 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--50929-- — Thu, 31 May 2012 19:41:52 +0000

Demasiado tarde. El PP tiene mayoría absoluta y la va a defender a sangre y fuego si hace falta.

» autor: --50929--

#50 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--30685-- — Thu, 31 May 2012 19:41:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#49 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

sanaj85 — Thu, 31 May 2012 19:33:49 +0000

19.000 razones que tenemos para salir a la calle, más las que ya llevamos. Alguien lo duda? Alguien cree que es necesario rescatar a Bankia con dinero público (ese mismo que pagamos todos con el IRPF, IVA, y demás impuestos directos e indirectos!)?? Alguien cree que este gobierno, o el anterior, está haciendo las cosas bien? Ya no es una cuestión de colores o ideologías, por Monster Spaghetti, es una cuestión de moral y honradez!!

» autor: sanaj85

#48 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

con — Thu, 31 May 2012 19:33:34 +0000

#41 ...oro tampoco...

» autor: con

#47 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

con — Thu, 31 May 2012 19:30:44 +0000

Esa "ira".., no la veo yo clara. Sin embargo cada día que pasa siento mas en mi pellejo la provocación. Quizá no deberíamos caer en ella...

» autor: con

#46 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Thu, 31 May 2012 19:27:15 +0000

#44 ¿Son mejores que las vigentes? ¿Ésas no son fascismo? ... Porque nos las imponen a golpe de porra y sentencia de juez, y legislando "ad hoc" si es preciso...

Fascismo.

Y es natural. La misma noción "España" se ha acuñado en ese molde.

class España extends Fascismo{/* "letra pequeña"/}

Y en la Transición se optó por esto:

class España extends Fascismo implements Democracia{ /* "letra pequeña"/}

Y así nos va...

» autor: Constancio

#45 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--321416-- — Thu, 31 May 2012 19:22:04 +0000

#41 me decepciona demasiado pensar que no está en control de la situación ni sabe lo que hace.

preferiría que fuera un genio cabrón a un torpe mediocre.

» autor: --321416--

#44 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--30685-- — Thu, 31 May 2012 19:09:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#43 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

gustavocarra — Thu, 31 May 2012 19:06:28 +0000

#5 Me autorrespondo: si ha aumentado la ira. En el manifiesto se ha hablado del ejemplo que han dado los mineros, y de que ha pasado el tiempo de las batukadas y ha comenzado el de las barricadas.

» autor: gustavocarra

#42 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Thu, 31 May 2012 19:01:08 +0000

#39 En una democracia, donde hay total libertad para defender todas las ideas, una revolucion de esas de barricadas y banderolas en la calle no pasa de ser un grupete de delincuentes con una idea falsa.

En una democracia donde hay total impunidad para todas las corrupciones, los adalidades del orden ése a base de policía y juez, no pasan de ser un grupete de delincuentes viviendo de puta madre cabalgando una mentira.

Además... Esa democracia tuya es incapaz de articular una vía política para los independentismos. Una democracia que sólo defiende las ideas en un plano filosófico no sirve para nada.

» autor: Constancio

#41 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

xiobit — Thu, 31 May 2012 18:57:53 +0000

#10 Te doy una pista..... un genio no es.

» autor: xiobit

#40 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Thu, 31 May 2012 18:57:39 +0000

#35 En mi opinión es la fase uno, y el miedo a pasar a la fase tres, la que se encuentra en la base de los fascismos. Una indignación ética no es un verdadero motor de cambio sino que es predominantemente "reformista" y el fascismo no deja de ser eso, una "revolución sin revolución" con una inmoderada capacidad de compromiso con el pasado.

Por eso sería interesante pasar cuanto antes a la fase dos. Una subida fuerte del IVA y un ataque a las pensiones sembrarán desesperanza, la realidad política y judicial del país, la ira. Pero aún no puedo imaginar cuál podría ser el detonante para todo este explosivo. ¿Ideas?.

» autor: Constancio

#39 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--30685-- — Thu, 31 May 2012 18:57:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#38 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

jmav — Thu, 31 May 2012 18:56:29 +0000

#1 Los peperos y todos los corruptos.

» autor: jmav

#37 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--30685-- — Thu, 31 May 2012 18:47:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#36 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--159263-- — Thu, 31 May 2012 18:47:34 +0000

¡A mí siempre me ha indignado el PPSOE, lo odiaba a muerte antes del 20-N! ¡Pero desde que ya no lleva PSOE en las siglas, como que me indigna mucho más!

» autor: --159263--

#35 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--46835-- — Thu, 31 May 2012 18:46:25 +0000

#30 los 3 primeros puntos fueron lo que le dieron a Mussolini el poder. España es un estado donde la cúpula está unida, si hay una revolución lo lógico es que el poder acabe consolidando aún más su poder, en base al orden. Una revolución que que no quiere libertad sino orden y paz, fascismo.

» autor: --46835--

#34 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--91567-- — Thu, 31 May 2012 18:43:08 +0000

La ira española no conoce límites cuando se desata, yo ahora mismo me voy a comer un bocadillo de chorizo con una lata de cocacola mientras veo la tele.

» autor: --91567--

#33 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

healperci — Thu, 31 May 2012 18:39:48 +0000

A principios de los 90's y finales de los 80's, estaban en estas tierras con la cantinela del músculo financiero español, con el que se privatizaron compañías 100% legitimas de los estados latinoamericanos, no aguanto 15 años su sistema de crecimiento económico y aquí ya se preguntan si seguir los pasos de argentina con YPF.

» autor: healperci

#32 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

anor — Thu, 31 May 2012 18:36:10 +0000

Estos ingleses no nos conocen, ignoran la pachorra española.

» autor: anor

#31 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

asdfg — Thu, 31 May 2012 18:34:04 +0000

#1 Cierto, pero algo pasa por que en las últimas y recientes encuestas del CSIC a pesar de perder algunos puntos, el PP sigue ganando por goleada en intención de voto. Somos muchos pero no suficientes. Mientras el PP siga controlando los medios no tenemos nada que hacer.

» autor: asdfg

#30 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Constancio — Thu, 31 May 2012 18:28:42 +0000

#2 #3 #4 Eso es simplificar demasiado las cosas. Los revolucionarios no nacen de la indignación sino de la desesperación y del hambre. Aquí la gente está indignada porque se da cuenta de las cosas que está perdiendo, es decir, que sigue teniendo 'algo' que perder. El tipo de manifestación propio de estas circunstancias es el que hay: desafección, crítica y manifestaciones estilo "éstas son nuestras armas". Sobre esa base una verdadera revuelta popular es imposible. Entre otras cosas porque la gente sigue teniendo una aspiración a "más de lo mismo, pero bien". Es el "tiempo de las reformas".

Muy distinto cuando se pasa a la siguiente fase, la marcada por la desafección activa, el sabotage. La indignación deja paso a la ira. Ir a dejarse partir la cara por el simpático UIP de turno pasa a estar mal visto. La gente desconfía de su capacidad para vencer en un enfrentamiento abierto pero va buscando "la media vuelta" al sistema y sus perros guardianes. Eventualmente, un enfrentamiento puntual concentra el suficiente capital simbólico como para actuar de detonante. Aun con todo que la situación explote o no, depende todavía más de la capacidad- incapacidad del gobierno y de su falta de escrúpulos a la hora de aplastar toda disidencia.

Si el gobierno acierta a aplastar la revuelta popular se accede a un estado de coma estatal en que sólo el aparato represivo es considerado prioritario. La economía se deteriora sin límite, la situación se polariza y la disidencia se profesionaliza. Todo depende en adelante de la capacidad de los rebeldes para sumar apoyos en el interior y movilizar a potencias extranjeras en el exterior. O sea, de lo que interesa a los países del entorno.

Para acabar, como reflexión, Franco pudo morir en la cama porque era ferozmente anticomunista, lo que le granjeó el perdón de los USA y su apoyo. Porque aplastó a la disidencia sin piedad entregando a cientos de miles de disidentes a las cunetas de todo el país, y eso después de una guerra "lenta" impulsada por el plan de aplastar al enemigo mucho más allá del aspecto puramente militar.

Los españoles están bajo el influjo de la incredulidad y la indignación. No ven alternativas. No existe ningún plan alternativo que pueda sustituir lo que hay. No hay una rabia elemental que esté dispuesta a sacrificar un futuro, por incierto que parezca, a la necesidad más o menos atávica de hacer caer el templo sobre Sansón y los filisteos.

Mi opinión es que hay que pasar cuanto antes a la fase dos como fase de maniobras previa a la revolución abierta. La única manera de que todo este montaje llegue a ser nuestro de verdad, y no un mero fuero otorgado, es destruirlo sin piedad, quemar en sus restos humeantes a los que se han aprovechado de él y reconstruirlo nosotros mismos.

Tenemos una década muy interesante por delante.

» autor: Constancio

#29 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

OdaAl — Thu, 31 May 2012 18:26:09 +0000

tampoco es pa tanto, ya estamos acostumbrados a cosas peores </ironic>

» autor: OdaAl

#28 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

leogyn — Thu, 31 May 2012 18:23:49 +0000

creo tanto en esta ira como creo en Santa Claus y os juro que me gustaria mucho estar equivocado.

» autor: leogyn

#27 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

atr153 — Thu, 31 May 2012 18:23:21 +0000

Por lo que se ve no demasiado!

» autor: atr153

#26 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--241737-- — Thu, 31 May 2012 18:20:30 +0000

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» autor: --241737--

#25 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--17378-- — Thu, 31 May 2012 18:15:10 +0000

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» autor: --17378--

#24 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

oxelo — Thu, 31 May 2012 18:08:56 +0000

Las barras de los bares y los teclados de ordenador están que echan humo.

» autor: oxelo

#23 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--130410-- — Thu, 31 May 2012 18:01:55 +0000

Ganas de matarrr aumentando... www.youtube.com/watch?v=fS6bd41x9Pg

» autor: --130410--

#22 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

wedo — Thu, 31 May 2012 18:01:25 +0000

#3 Sí, y por otro lado habría que ver que pasaría en EEUU en la misma situación y que diría la revista Time en ese caso.

Por otro lado, los periodista americanos salivan con noticias apolalípticas en Europa, o quien sabe, quizás estén desando vendernos la última tecnología en material antidisturbios, chorros de ultrasonidos y esas cosas..

» autor: wedo

#21 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--30685-- — Thu, 31 May 2012 18:00:07 +0000

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» autor: --30685--

#20 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Sara_Stark_de_Invernalia — Thu, 31 May 2012 17:59:59 +0000

Estamos tardando. Hay mucha gente que todavía no se ha dado cuenta de que se ríen de nuestras manifestaciones y nuestras protestas. Hay que pasar a cosas más contundentes, y más nos vale darnos prisa o se nos va a hacer demasiado tarde.
Ayer mismo, en la manifestación de Sevilla, la policía nos dijo que no podíamos pasar por una avenida (en la que casualmente se encuentra una gran oficina del Santander), y la gente cogió y sin rechistar se dio la vuelta, cantando canciones y bailando. Señores, esto no es un juego. Hay más de 2 millones de famlias por debajo del umbral de la pobreza, y va a haber más si no echamos a los políticos y tomamos nosotros el poder.
Que no vuelva a pasar lo que dice #3.

» autor: Sara_Stark_de_Invernalia

#19 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--215399-- — Thu, 31 May 2012 17:52:31 +0000

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» autor: --215399--

#18 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

RojoVelasco — Thu, 31 May 2012 17:51:09 +0000

Mentira cochina. La gente que prefiere seguir ajena sigue ajena. "Yo paso de politica", "Todos roban", "Asi es la vida".

» autor: RojoVelasco

#17 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

nate68m — Thu, 31 May 2012 17:50:57 +0000

#8 Una revolución francesa sería como la tortilla, sin huevos. Si aquí nos quitan el fútbol la revolución francesa se queda como anécdota.

» autor: nate68m

#16 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

EISev — Thu, 31 May 2012 17:50:02 +0000

#4 porque los que quedan trabajando están acojonados al ver que si les echan ya no es seguro ni el paro.

imagina que te detienen por algo tan arbitrario como quemar billetes falsos, salir de un portal justo cuando pasaban los antidisturbios o llevar gafas de sol y una sudadera...

» autor: EISev

#15 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

miguelpedregosa — Thu, 31 May 2012 17:49:42 +0000

CTRL-F --> Eurocopa --> 0 de 0

Qué raro!!

» autor: miguelpedregosa

#14 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

EternoViajero — Thu, 31 May 2012 17:49:30 +0000

#9 Que dices? En que idioma hablas?

» autor: EternoViajero

#13 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--168465-- — Thu, 31 May 2012 17:47:14 +0000

#1 Yo creo que también los socialistas tienen caca en este asunto, ¿Porque no ves a Rubalcaba escupiendo fuego con el tema? ¿Se mete con la distraccion del IBI de la Iglesia?...chorradas, se creen que somos imbéciles. Hay mucha mierda con Bankia, PP-PSOE y se tapan unos a otros. A mi me da igual que sean azules, rojos o violetas... Han hecho trizas la económia de las cajas y han jugado al capitalismo sin tener ni puta idea. Se han salvado su propio culo y encima quieren que paguemos los platos rotos.

» autor: --168465--

#12 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

ysetcc — Thu, 31 May 2012 17:29:26 +0000

Es que somos unos santos, en otro país habrían cortado cabezas

» autor: ysetcc

#11 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--265314-- — Thu, 31 May 2012 17:26:20 +0000

Ya, ... ya empieza a faltar comida en el plato, ahora van a llegar los ajustes de cuentas, los ajustes, el TAE, y el banco de los cojones... estos 3 años serán recordados

Si se hacen los Suecos... nosotros nos haremos los Griegos

» autor: --265314--

#10 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--321416-- — Thu, 31 May 2012 17:23:37 +0000

no sé si Rajoy es un inútil cobarde traidor nefasto o un genio.

» autor: --321416--

#9 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--250459-- — Thu, 31 May 2012 17:21:19 +0000

Ajá, qué evocadora es la ira. La Gran Depresión, The grapes of wrath, el paralelismo con nuestro dicho: To be in a bad grape

» autor: --250459--

#8 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

cathan — Thu, 31 May 2012 17:03:22 +0000

Estos del Time no conocen a los españoles. Aquí mientras no les toques el fútbol no aumentas la ira de casi nadie. Aumentas la ira de "cuatro gatos", como nos llamaba la Sinde.

Si empezaran a caer equipos de fútbol como deberían por las deudas que tienen... me veo una revolución a la francesa.

» autor: cathan

#7 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

visormundial — Thu, 31 May 2012 16:50:26 +0000

La de España, la mia, la de mi vecino, la de mis amigos, de los amigos de mis amigos y la de...

» autor: visormundial

#6 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

reemax — Thu, 31 May 2012 16:40:09 +0000

#3 Es que ese facherío era redentor. Este ya veremos como modifican las leyes, aunque encarriladitos vamos a lo mismo: le están pidiendo 35 años de cárcel a una chica por hacer una performance de protesta quemando unos billetes frente a un edificio de la banca.

» autor: reemax

#5 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

gustavocarra — Thu, 31 May 2012 16:37:59 +0000

A las 19:30 manifa en Alicante por los recortes educativos. Voy a comprobar si es verdad.

» autor: gustavocarra

#4 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

--4302-- — Thu, 31 May 2012 16:32:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --4302--

#3 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

Firulillo — Thu, 31 May 2012 16:32:13 +0000

No sé yo si esto pasará en España.
La prueba está en que se esperó tranquilamente a que Franco muriera de viejo sin mover prácticamente un dedo, y el régimen sigue bien vivito... y los españoles siguen teniendo la misma mentalidad.

» autor: Firulillo

#2 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

joseabch — Thu, 31 May 2012 16:31:50 +0000

¿Sí? Pues quién lo diría...

» autor: joseabch

#1 Time: "El escándalo de Bankia está aumentando la ira en España"

fernandoar — Thu, 31 May 2012 16:28:43 +0000

Exacto ahora exite un odio hacia el PP y sus sabuesos que tratan de desmantelar España. Revolución contra los mercados y los Peperos corruptos

» autor: fernandoar