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#62 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Fri, 13 Apr 2012 04:59:18 +0000

#61 Desde luego que tenía sus problemas, pero no puedes negar que el nivel de vida despues de eso tardó muchos siglos en poder volver a ser igualado. De todos modos, no veo por qué tenga más sentido el anarcocomunismo. Ambos tienen el mismo sentido, y repito que depende de cada persona. Si lo que se produce ahora por el ser humano es trabajo creativo en lugar de trabajo físico, no veo que se altere mucho la ecuación. Cada quien tiene sus propios objetivos en la vida, y si se ha eliminado totalmente la necesidad y la explotación gracias a la tecnología, entonces ya no deberías tener objeción alguna a que cada quien busque las relaciones que prefiera.

Saludos.

» autor: ValaCiencias

#61 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Fri, 13 Apr 2012 04:50:32 +0000

#60 Tienes muy idealizada esa Grecia.

Pero si pasara eso, tiene mucho más sentido el anarcocomunismo que cualquier forma de capitalismo.

» autor: llorencs

#60 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Fri, 13 Apr 2012 04:35:35 +0000

#59 Bueno, basta ver lo que pasaba en la Grecia clásica. Ahí se usaban esclavos para hacer todo el trabajo mecánico, lo que estaba mal, por supuesto, pero sirve para ilustrar el punto. Imagina que se crean robots que en la practica hagan el papel de aquellos esclavos de las polis griegas. Bajo ese sistema los "ciudadanos" griegos (esto es, aquellos que no eran esclavos y tenían plenos derechos) no quedaron desempleados, simplemente se dedicaron al trabajo creativo. Fue el auge de las artes, de la filosofía y de la ciencia.

Si se implementara una tecnología así de importante, desde luego que mucha gente quedaría "desempleada" en el sentido tradicional, pero piensa también que si un desempleado pudiese financiarse su propio robot (que podría, porque el precio de los robots sería bastante asequible), entonces dicho robot podría cultivar el pequeño huerto casero de esa persona, tejerle ropa, hacerle comida, etc, y en ese caso ¿que importaría que estuviera "desempleado"? Podría seguir teniendo comida, casa, vestido y todas sus necesidades básicas cubiertas. Y esa persona se hallaría también libre de explotación, pues ya no se vería obligada a hacer tratos por necesidad.

Es justamente lo que pasaba en Grecia. Cada familia tenía cierto número de esclavos, y dichos esclavos se dedicaban a cultivar las tierras, construir, cocinar, etc. Y en aquella Grecia no habían monopolios, practicamente no había delito, ni pobreza, ni explotación (excepto, repito, la explotación de los esclavos, que en este caso no sería tal, pues lo harían los robots). En las polis griegas, la propiedad privada era inviolable, y aún así, los ciudadanos griegos fueron libres como pocas civilizaciones de la historia.

» autor: ValaCiencias

#59 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Thu, 12 Apr 2012 20:16:58 +0000

#58 El capitalismo, lo cual implica el anarcocapitalismo porque entiendo que se basa en beneficios y capital, por algo se llama anarcocapitalismo, para mi tiene un límite de tiempo, es decir, estamos viendo como con la tecnología se cambian los puestos de trabajo, pero también se reducen. Es decir, imaginate que se llega a crear robots autónomos que pueden servir en bares, fabricar en las fábricas... El sistema haría que muchos puestos de trabajo fueran innecesarios, ¿que haría el sistema con toda esa gente?

Es una pregunta que no viene mucho al tema, pero es una pregunta que me he hecho muchas veces, y me ha surgido y he aprovechado para preguntartelo.

PS: Respecto a las luchas, entiendo que el anarcocomunismo tiene mejores mecanismos de protección contra el autortiarismo, aunque también tiene sus defectos y se puede boicotear, es más complicado. Ya que necesitas llegar a acuerdos con el vecino para tomar decisiones, mientras en el anarcocapitalismo, es más complejo eso y tienes que acabar usando la lucha revolucionaria para detener el abuso de poder.

Pero lo que me interesa ahora es la pregunta de cuando no haga falta mano de obra que se hace con el anarcocapitalismo?

» autor: llorencs

#58 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Thu, 12 Apr 2012 19:58:05 +0000

#57 Precisamente para que no se vuelva autoritario, actuas. Como bien dijiste antes, el comercio en pequeña escala no es autoritario. Un panadero queriendo veder pan no es autoritario. En algun momento una empresa se vuelve una corporacion y pasa a volverse autoritaria. En ese momento (o desde antes) el individuo actúa, y la empresa tiene que ceder. No son todopoderosos, para obtener poder nos requieren a nosotros. Entonces, yo te puedo decir como tú me decias, que es "ilógico" que una empresa obtenga tanto poder, porque desde antes hay mecanismos intrínsecos que lo impiden: el poder del consumidor, de la competencia, y en última instancia, el poder de la rebelión no violenta (esto es, simplemente dejando de adquirir sus productos o dejando de pagar impuestos, como en el caso del gobierno) en el caso de que una empresa llegue a extremos como los que propones.

"Si requieres de las protestas o revoluciones estas en un sistema autoritario o totalitario." No necesariamente. Podríamos pensar en que un día llega un grupo de malandros a invadir tu comuna. En ese caso, tienes que defenderte, y no por eso dejas de ser un anarquista, por el hecho de que usaste la violencia contra quien la ejerció primero. Lo mismo aplica en el caso de las supercorporaciones: cuando se llega a ese nivel, están violando la esencia del anarcocapitalismo, que es que la gente tenga libertad de hacer. En el momento en que una empresa intenta obtener el poder, tu estas en tu derecho de defenderte, como te defenderías de una invasión extranjera, y no por eso deja de ser anarquismo. Pero repito, esos casos desde mi punto de vista son ilogicos, desde mucho antes que se llegue a esos extremos, la gente actúa para evitar que una empresa siga acumulando poder. Y también actua la competencia de las demás empresas. No porque nos estemos apoyando, sino simplemente porque cada uno sigue su interés racional.

Hablas de concientizar a la población para que acepte el comunismo. Bueno, si a esas vamos, también podemos concientizar a la población para que entienda su poder como consumidor. La gente actualmente no actúa contra los monopolios porque espera sentada a que el gobierno haga algo. Si la gente estuviera consciente de que nadie más te va a rescatar, actuarás con mayor decisión, eso es un hecho. En resumen, que en el anarcocapitalismo la gente no se va a quedar sentada como ocurre actualmente. La gente también se organizará, porque cuando existen intereses comunes, la cooperación voluntaria siempre surge.

» autor: ValaCiencias

#57 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Thu, 12 Apr 2012 19:17:27 +0000

#56 Es que si yo soy mucho más poderoso que tú, solo me puedes derrotar con la ayuda de otra gente. No es que considere a los individuales inútiles. SIno que las corporaciones son las que tienen los medios de producción y eso les da una fuerza que individualmente no puedes enfrentar.

No es tan sencillo, claro que te puedes revelar contra las empresas, pero eso ya no es anarquismo, vuelves a estar en un sistema autoritario. Si requieres de las protestas o revoluciones estas en un sistema autoritario o totalitario.

PS: Yo a ti te respeto. Las ideas no, las ideas no son respetables, ni las mías ni las tuyas ni las de nadiea. Si no te respetara hubiera dejado el debate hace mucho. Pero como te respeto, te respondo.

» autor: llorencs

#56 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Thu, 12 Apr 2012 18:54:55 +0000

#55 "No, el problema es que el anarcocapitalismo no elimina esa amenaza que yo menciono de las corporaciones." La amenaza la eliminas tú. Si unas corporaciones demasiado poderosas intentan volverse gobiernos de facto, entonces como ciudadano y como consumidor las tiras, como tiras a un gobierno: simplemente dejando de hacerles el juego. Cuando una organización se ha vuelto tan grande, requieres bien poco para echarlas abajo. Tomas los gobiernos por ejemplo. Imagina que un día el gobierno español intenta suprimir la democracia, ¿no habrían protestas y revoluciones? porque de querer, seguro lo quieren hacer. Y si la gente no se rebela actualmente es por que cree que los impuestos son necesarios, o los gobiernos son necesarios. Los gobiernos no existen porque sean más fuertes que nosotros, sino porque la mayoría cree que son legítimos. Si se dieran cuenta de que no es así, entonces no se requeriría ni el 10% de la población para echar a esa pandilla de rufianes. Lo mismo pasa con las empresas.

Yo no supongo que las empresas van a actuar de buena fe, pero sí creo que en poder del individuo. Tu no. Para ti, el trabajador es un ser estúpido e impotente que no podría hacer frente a amenaza alguna si no es actuando mediante la totalidad del colectivo. Tu visión del ser humano me parece bajísima y triste. Yo lo tengo en demasiada estima como para pensar que no puede actuar y ejercer su libertad si no es dandole todo en bandeja.

"En el anarcocomunismo no hay prisiones, pero no quiere decir que no haya delitos" Entonces mantengo la pregunta, ¿que haces con los criminales? ¿confías en que los vas a poder convencer de que dejen de delinquir?

"los conceptos de apoyo mutuo y solidaridad no se contemplan." Bueno, lo repito por última vez y corto: el anarcocapitalismo no te impide ser solidario y apoyar. Lo único que dice es que la solidaridad no debe ser forzada, como no puede ser forzada ningún tipo de relación, porque eso corta la libertad.

#54 "En un sistema anarquista la existencia de directivas de empresas, jerarquías económicas, la presencia de las grandes multinacionales y de los mercados financieros, sería como la presencia de mercenarios armados con rifles de asalto en un país sin gobierno, antimilitarista, pacífico, cooperativo y desarmado. ¿Qué pasaría?" No creo que sea así como se desarrolle todo, para empezar. Pero repito que si así fuera, tumbarlo es bastante fácil. Esa gente con rifles y mercenarios no quiere tu trabajo físico, quiere tu mente. Y la mente es inviolable.

Pero bueno, esto ya se está poniendo repetitivo, les agradezco sus opiniones, y el debate. Y repito, no los considero mis enemigos. Intenten tener el mismo respeto hacia nosotros.

Saludos.

» autor: ValaCiencias

#55 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Thu, 12 Apr 2012 10:20:20 +0000

#53 No, el problema es que el anarcocapitalismo no elimina esa amenaza que yo menciono de las corporaciones.

Las corporaciones son una amenaza para la libertad. Y en el anarcocapitalismo estarían totalmente vivas, así que realmente no habría libertad real.

Para mi el mundo cyberpunk es lo que más se acerca al anarcocapitalismo. Es decir, un mundo gobernado por las corporaciones y que estan en una lucha entre ellas para tener el control de los recursos. Donde la gente se muere en las calles sin ningun tipo de protección...

Para mi eso es lo que lleva al anarcocapitalismo.

Y por cierto, los ejemplos que me pusiste no son anarcocapitalistas.

Y quizás el que confunde anarcocapitalismo con otros tipos de anarquismos eres tú. Has mirado las teorías de los anarquismos individualistas, como el de Godwin, Proudhon(se puede considerar individualista)...

#52 "Si yo miro para mi voy a joderte" Ese yo no se refería a mi especificamente, sino un yo global. Y es así, si miro para mi mismo, y no pienso en los demás te voy a joder, lo haga voluntariamente o no. Mis intereses son diferentes, luego si miro de manera egoísta voy a actuar pensando para mi y los demás pues si los beneficio en el camino, pues bien, pero sino, pues mala suerte.

Eso es lo que pasa en el sistema individualista. Por suerte, yo no tengo esa mentalidad, ni queriendo podría. Ya que mi conciencia me lo impediría. Pero si no tengo esa conciencia, quien me impide a actuar jodiendote?

En un sistema anarcocomunista por mucho que quiera hacerlo, la sociedad tiene más mecanismos de defensa, ya que es todo colectivo excepto lo personal.

Además el problema que tienes con tu sistema es que supones que todo el mundo actuará de buena fe, y eso no es posible, y mucho menos en un sistema donde se pueden dar desequilibrios claros. Donde unos tengan más y otros tengan poco o nada. Eso da situaciones de poder, donde los poderosos pueden abusar de ello.

En el anarcocapitalismo, quien me impide a mi como corporación, fusionarme con otra para conseguir más poder, y al final entre un par de corporaciones tener el control total de los recursos. Si eso ocurre, estamos en una dictadura de corporaciones, que sería lo más probable que pasara.

No es que confunda el actual sistema capitalista con el anarcocapitalismo. Es que el anarcocapitalismo se iría hacía alli.

He leído opiniones de otros "anarcocapitalistas" americanos, y ellos llegaban a reconocer que hay cosas que deben ser colectivas(tierras, e incluso medios de producción - eso los hace más cercanos al colectivismo -), que no pueden ser individuales. Es decir, que reconocen los problemas intrínsecos de un individualismo total, y que facilmente puede degenerar en lo que te describo.

El anarquismo social puede ser una utopía, pero es que el anarcocapitalismo aún es mucho más utópico, y en el anarcocapitalismo no hay mecanismos contra la corrupción y la acumulación de poder para unos pocos.

#52 Con lo de la propiedad privada, es muy bonito eso de que la compro, pero si yo soy más poderoso que tú, puedo usar métodos para presionarte a que me vendas el terreno.

Y ahora que volvemos a lo de los celtas... y todos esos, como te dije vivían en sistemas colectivistas, la propiedad privada no existía, o al menos el concepto que tenemos hoy en día de él, y que tienen los anarcocapitalistas.

No lo veo posible.

Yo soy anarcocomunista porque considero al ser humano facilmente corruptible y más si tiene poder, y en un sistema individualista esto es mucho más fácil que en un anarcocomunista.

Por cierto, el anarcocomunismo esta en contra de todo sistema de penas, eso incluye prisión. En el anarcocomunismo no hay prisiones, pero no quiere decir que no haya delitos, delitos habrá, eso es inevitable, pero menos que hoy en día. Ya que la mayoría de crímenes estan relacionados con la propiedad privada, y si no hay propiedad privada, es imposible que haya crímenes de ese tipo.

PS: Yo no dudo de tu buena fe, y que crees que es un buen sistema que da libertad a todo el mundo. Yo no lo veo así, yo lo veo como un sistema que degeneraría en algo peor que lo que tenemos ahora. Las corporaciones tarde o temprano tendrían el control absoluto de lo que ocurre. Y eso no es bueno.

PS2: Cómo proteges la propiedad privada? Necesitas fuerzas de seguridad, eso ya es represivo.

En resumen el anarcocapitalismo para mi es un sistema desigualitario(hay quien tiene los medios de producción y quien no), vertical(autoritario), sin una justicia social real, individualista, los conceptos de apoyo mutuo y solidaridad no se contemplan.

» autor: llorencs

#54 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Alvar — Thu, 12 Apr 2012 09:23:55 +0000

#46 Es que no lo quieres entender. El anarquismo se basa en la libertad, y para que haya libertad, como se ha demostrado cientos de veces, tiene que haber igualdad económica y justicia social.
En un sistema anarquista la existencia de directivas de empresas, jerarquías económicas, la presencia de las grandes multinacionales y de los mercados financieros, sería como la presencia de mercenarios armados con rifles de asalto en un país sin gobierno, antimilitarista, pacífico, cooperativo y desarmado. ¿Qué pasaría? Pues eso.

» autor: Alvar

#53 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Thu, 12 Apr 2012 07:55:07 +0000

#51 "al menos dentro el concepto actual que tenemos del anarcocapitalismo, que es un sistema donde las empresas/corporaciones campan a sus anchas" No, llorencs, no. ¿Cuantas veces tengo que repetirtelo? Tú estás pensando en capitalismo a secas. Eso no es anarcocapitalismo, no tiene nada que ver con anarcocapitalismo, por más que los nombres se parezcan. Por ver el árbol no estás viendo el bosque.

» autor: ValaCiencias

#52 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Thu, 12 Apr 2012 07:49:30 +0000

#50 "Si yo miro por mi mismo voy a joderte." Pues en ese caso, eres una mala persona, y no quisiera vivir contigo ni en comunismo. Cuando yo hago un intercambio con otra persona, pensando solo en mi bienestar, la otra persona hace lo mismo (piensa en su propio bienestar); y precisamente porque los dos consideramos que el intercambio es beneficioso para cada uno, dicho intercambio se hace, y ambos resultamos beneficiados. Nadie jode al otro. Si una de las personas considera que haciendo un intercambio se jode, entonces no realiza el intercambio, y de esta manera, por más que yo te quiera joder, no puedo hacerlo. Siempre que no se haga uso de la violencia, que repito que es la premisa central del anarcocapitalismo.

"Los ejemplos que pones son estructuras autoritarias, con leyes..." Ah, ¿y en el anarcocomunismo no hay ley? Creía que lo que no había en el anarcocomunismo era policía, ¿pero ley? ¿Me estas diciendo que si mato a un vecino en anarcocomunismo nadie me puede juzgar y encarcelar porque eso sería usar la autoridad de la ley? ¿o vas a decir otra vez que no es "lógico" que una persona mate a otra en anarcocomunismo, o que no es "lógico" que exista delito en el anarcocomunismo?

"A ver, el anarcocapitalsimo si permite la existencia de empresas, no hay anarquismo, hay autoritarismo." ¿Tengo que recordarte tus propias palabras? "el anarquismo se basa principalmente en relaciones voluntarias. Sabes: Vo - lun - ta -rias. Cappicci?" ¿No dices tú que el anarcocomunismo permite también la existencia de empresas (por más que no sea "lógica" su existencia)? Entonces el anarcocomunismo tampoco es anarquismo, según tus palabras.

"La propiedad privada es un robo en sí, y para mantenerla u obtenerla debes usar la fuerza, sí o sí." Mmmm... yo no lo creo. Si yo quiero una propiedad que te pertenece, no tengo que ir a tu casa con un garrote. Basta intercambiarla por algo que te interesa. Es la base del comercio, los intercambios mutuamente beneficiosos. Vaya, es que no me imagino que tu en la situación actual diario salgas a la tienda con una pistola, y te apropies de las mercancias del tendero, que son su propiedad. Pues no, vas y las compras, y no usaste la violencia sí o sí para obtenerlas. Ya sé que a ti no te gusta ese sistema, pero de cualquier forma te "apropiaste" de algo que necesitabas sin usar la violencia (de hecho, tampoco creo que el tendero se haya considerado estafado por la relación que tuvo contigo). Temo que estás respondiendo más con el odio del momento que con la lógica.

"Y lo que dije de querer estar encima, es que entiendo que el anarcocapitalista siempre esta en su intención enriquecerce, y eso significa utilizar la fuerza laboral de otros." No. Temo que estas mezclando terriblemente los conceptos de "anarcocapitalismo" y "capitalismo". Ya te lo dije, en el anarcocapitalismo tu puedes ser lo que tú quieras. El anarcocapitalismo permite (y de hecho invita a) la coexistencia pacífica de comunistas, musulmantes, capitalistas y cualquier clase de personas, y por lo tanto la intención de un anarcocapitalista no es forzosamente "enriquecerse".

¿Te digo la verdadera intención del anarcocapitalista? Es esta: que cada quien sea libre de buscar aquellas relaciones que considere provechosas. Nota por favor que "provechoso" es un concepto que depende de los valores de cada quien, y por lo tanto podemos referirnos a muchas cosas. En tu caso, una relacion provechosa es la que beneficia a la comuna, así que tu intención no es enriquecerte exclusivamente tú. Yo por mi parte, a pesar de ser capitalista, puedo querer ayudar a personas que no están en una situación tan favorable como la mía, y por lo tanto consideraría una relación "provechosa" regalar parte de lo que produzco a otras personas.

Vaya llorencs, que en serio, la mayoría de tus ataques al anarcocapitalismo se basan o bien en argumentos infundados, o en una confusión de "anarcocapitalismo" con "capitalismo" a secas. Te invito a que te informes. Yo sé que tu también me invitas a que yo me informe, y creeme que lo hago. Me parece interesantísimas ciertas objeciones que ponen los anarquistas al sistema "anarcocapitalista", y yo por mi parte dedico mucho tiempo a pensar en eso. Pero llegue a la conclusión que llegue, no creo que los tengo que joder a ustedes, porque piensan distinto que yo. Y por tus escritos, a mí sí me parece que tú me quieres joder a mí. Y luego dices que los cabrones somos nosotros.

» autor: ValaCiencias

#51 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Thu, 12 Apr 2012 07:18:15 +0000

#49 Y bueno, sobre los sistemas que mencionas, no los conozco lo suficiente para evaluarlos del todo, pero dudosamente serían anarcocapitalistas(sino más bien dentro del anarquismo social, colectivistas), al menos dentro el concepto actual que tenemos del anarcocapitalismo, que es un sistema donde las empresas/corporaciones campan a sus anchas, y eso es dañino, totalmente dañino.

» autor: llorencs

#50 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Thu, 12 Apr 2012 07:13:06 +0000

#49 Si yo miro por mi mismo voy a joderte.

En eso nos diferenciamos tú y yo. Que yo no voy a mirar para mi, sino que voy a mirar para todos, para que todos estemos minimamente bien, para mejorar la vida de no solo mi mismo, sino de quienes me rodean.

Los ejemplos que pones son estructuras autoritarias, con leyes...

A ver, el anarcocapitalsimo si permite la existencia de empresas, no hay anarquismo, hay autoritarismo. Lo siento, pero no veo posible de ninguna manera el anarcocapitalismo sin el uso de la fuerza si existen las corporaciones y la propiedad privada.

La propiedad privada es un robo en sí, y para mantenerla u obtenerla debes usar la fuerza, sí o sí.

Y lo que dije de querer estar encima, es que entiendo que el anarcocapitalista siempre esta en su intención enriquecerce, y eso significa utilizar la fuerza laboral de otros.

Y sobre esos sistemas primitivos, desde el punto de vista del anarquismo no son considerados anarquistas. Aunque algunos se acercan.

PS: Una comuna es horizontal, una empresa no, es vertical, jefe-trabajadores, eso es puro autoritarismo.

¿Como pretendes eliminar ese autoritarismo dentro de las empresas?

» autor: llorencs

#49 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Thu, 12 Apr 2012 07:04:45 +0000

#48 "¿entiendes que ahora mismo nosotros tenemos que tragar con la propiedad privada, empresas y un sistema que no nos gusta? Además autoritario." Sí, y ese es justamente el sistema que yo también quiero abolir. No quiero capitalismo de estado, no quiero que tengas que tragar el capitalismo si no quieres. Quiero que vivas en el sistema que tú quieras, y que me dejes vivir en el mío.

"Para mi cualquiera que defiende el capitalismo, defiende esa mentalidad. Es alguien cruel que pretende ponerse encima del resto." No hables por mí. Yo no quiero ponerme por encima de ti, ni de nadie. Si tu mente es tan cerrada como para pensar que todos los que no pensamos como tú somos unos hijos de puta, entonces no hay discusión posible.

"Hay sistemas incompatibles. El capitalismo ya tuvo su oportunidad" ¿Cuando tuvo su oportunidad? El capitalismo de estado tuvo su oportunidad, y fracasó. El anarcocapitalismo, la tuvo en algunas ocasiones, y donde la tuvo, creó bienestar. ¿Quieres las pruebas?

"El anarcocapitalismo solo permite anarcocapitalismo." ¿Que quiere decir eso? Ya te lo dije, que anarcocapitalismo no es capitalismo, es ley policentrica. Dices que si estuvieran en competencia, el comunismo demostraría ser mejor al capitalismo, ¿por qué entonces le tienes miedo a la ley policéntrica?

"Sí, las empresas son mini-estados" ¿y una comuna no es un miniestado?

"Y tú te crees que las empresas miran por la sociedad?" Por supuesto que no, yo no espero que miren por la sociedad, sino por ellas mismas. Y yo también miro por mí mismo. Tu crees que mirando cada quien por sí mismo nos jodemos todos, pero cuando así se hace, la organización y la cooperación también surgen.

"El anarcocapitalismo jamás ha funcionado. Donde ha funcionado, ¿sin abusos?" Te respondo (tomado de aquí anarquista101.com/?p=6 ):

Irlanda céltica (650-1650). En la sociedad irlandesa celta, los tribunales y la ley eran en gran medida libertarios, y operaba formalmente sin un Estado. Esta sociedad persistió en este camino libertario durante aproximadamente un millar de años, hasta su conquista brutal por parte de Inglaterra en el siglo XVII. Y, a diferencia de muchas tribus primitivas similares en su funcionamiento (por ejemplo, los ibos en África Occidental, y muchas tribus europeas), la Irlanda preconquistada no fue en modo alguno una sociedad “primitiva”: era una sociedad muy compleja que fue, durante siglos, la más avanzada, más estudiosa y más civilizada de todas en Europa Occidental. Una autoridad en legislación irlandesa antigua escribió, “No había legislador, ni oficiales de justicia, ni policía, ni aplicación pública de la justicia … No había rastro de justicia administrada por el Estado”.

Mancomunidad islandesa (930-1262). David Friedman ha estudiado el sistema jurídico de esta cultura, y observa:
Las instituciones jurídicas y políticas de Islandia desde el siglo X al XIII… son de interés por dos razones. En primer lugar, están relativamente bien documentados; las sagas fueron escritas por personas que habían vivido bajo ese conjunto de instituciones y ofrecen una visión detallada del interior de su funcionamiento. Los conflictos jurídicos son de gran interés para los islandeses medievales: Njal, el héroe epónimo de la más famosa de las sagas, no es un guerrero, sino un abogado – “tan hábil en el derecho que nadie se considera su igual”. En la acción de las sagas, los casos de derecho juegan un papel tan central como las batallas. En segundo lugar, las instituciones medievales islandesas tienen varias características peculiares e interesantes, que casi podrían haber sido inventadas por un economista loco para probar los extremos en que los sistemas de mercado podrían suplantar al gobierno en sus funciones más fundamentales. Matar era una ofensa civil que resultaba en una multa en atención a los supervivientes de la víctima. Las leyes fueron hechas por un “parlamento”, donde fueron puestas como un bien comerciable. La aplicación de la ley es enteramente un asunto privado. Y, sin embargo estas instituciones extraordinarias sobrevivieron durante más de trescientos años, y la sociedad en la que sobrevivió parece haber sido en muchos sentidos atractiva. Sus ciudadanos fueron, por las normas medievales, libres, las diferencias en el estado basado en el rango o el sexo eran relativamente pequeñas, y su literatura, la producción en relación a su tamaño, ha sido comparada con un poco de justicia, a la de Atenas.

Rhode Island (1636-1648). El religioso disidente Roger Williams, después de haber sido expulsado de la teocrática y puritana Massachusetts Bay Colony en 1636, fundó Providence, en Rhode Island. A diferencia de los brutales puritanos, escrupulosamente compró tierras a los indios locales para su asentamiento. En las creencias políticas, Williams fue cerca de los Niveladores de Inglaterra. Describió el “gobierno” local de Rhode Island de la siguiente manera: “Los cabezas de familia normalmente se reunen una vez cada quincena y son consultados sobre la paz, vigilancia y abundancia comunes, y el consentimiento mutuo ha terminado todas las cuestiones con velocidad y paz”. Mientras Roger Williams no fue explícitamente anarquista, otro habitante de Rhode Island lo fue: Anne Hutchinson. Ana y sus seguidores emigraron a Rhode Island en 1638. Compraron la isla de Aquidneck a los indios, y fundaron la ciudad de Pocasset (ahora Portsmouth). Otro libertario fue Samuell Gorton. Él y sus seguidores fueron acusados de ser “anarquistas”. El gobernador Winthrop de la Bahía de Massachusetts llamó a Gorton un “hombre no apto para vivir sobre la faz de la tierra”, Gorton y sus seguidores se vieron obligados a finales de 1642 a fundar un nuevo asentamiento totalmente propio: Shawomet (más tarde Warwick). En palabras de Gorton, por más de cinco años el asentamiento “vivió en paz juntos, deseando y tratando de no hacer el mal a nadie, ni Inglés ni Indio, poniendo fin a todas nuestras diferencias de una manera amorosa y vecindaria de arbitraje, mutuamente escogido de entre nosotros”

El “no tan salvaje” Oeste americano. La mayoría de las leyes de los asentamientos en el oeste de Estados Unidos fueron establecidas mucho antes de que los agentes de gobierno de los EE.UU. llegaran. El derecho de propiedad se definía en general por las costumbres locales y/o un acuerdo entre los colonos. Las asociaciones mineras establecían ordenadamente las concesiones mineras, las asociaciones de ganaderos manejaban los derechos de propiedad en los llanos, “reguladores” locales y los ciudadanos particulares, proveían seguridad. Sin embargo, la mayoría de la gente mira-películas se sorprende al saber que los índices de delincuencia eran más bajos en el Oeste que en el “civilizado” Este.[9]

» autor: ValaCiencias

#48 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Thu, 12 Apr 2012 06:50:44 +0000

#46 Porque las empresas son autoritarias, porque las empresas son mini-estados. Sí, las empresas son mini-estados, por eso el anarcocapitalismo jamás será anarquismo.

Y tú te crees que las empresas miran por la sociedad? JA. Joder son humanos que tocan el poder, van a mirar para si mismos y obtener el máximo de beneficios. Así de claro.

El anarcocapitalismo jamás ha funcionado. Donde ha funcionado, ¿sin abusos? JA.

Lo siento, si ha sonado agresivo estos últimos comentarios, pero quería responder rápido.

» autor: llorencs

#47 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Thu, 12 Apr 2012 06:43:33 +0000

#46 ¿entiendes que ahora mismo nosotros tenemos que tragar con la propiedad privada, empresas y un sistema que no nos gusta? Además autoritario.

Joder, ya sabemos que hay gente egoísta que le gustaría poder estar arriba y pisotear al resto. Sí, es una indirecta a los capitalistas. Para mi cualquiera que defiende el capitalismo, defiende esa mentalidad. Es alguien cruel que pretende ponerse encima del resto.

Hay sistemas incompatibles. El capitalismo ya tuvo su oportunidad, ahora es el momento de abrir la mente a otros sistemas.

El anarcocapitalismo solo permite anarcocapitalismo. Al igual que cada sistema, en el anarcocomunismo también puedes tener anarcocapitalismo, aunque como te dije es absurdo, porque no sobreviviría. Al igual que el anarcocomunismo dentro del anarcocapitalismo.

» autor: llorencs

#46 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Thu, 12 Apr 2012 06:35:45 +0000

#45 #44 Vale, en serio suena muy bien, pero yo insisto, ustedes se basan en que todos van a pensar como ustedes, en que todos van a pensar "que bonito es dar y recibir todo gratis" y en que todos van a hacer su mejor esfuerzo sin importar que la recompensa sea la misma para todos. Pero si el anarcocomunismo (o anarcosindicalismo) descansa sobre la suposición de que todos pensarán igual, y van a buscar todos lo mismo, pues vamos mal.

En serio, yo no tengo nada en contra de sus ideas, pero yo no me considero comunista. Si ustedes quieren fundar su comuna, están en todo su derecho, ¿por qué me va a afectar si son acuerdos voluntarios? pero ustedes piensan que no, que la empresa, si no es como ustedes la piensan, entonces está mal.

"Es sencillo, acción directa: si todos los trabajadores están de acuerdo, se ocupa la empresa y se empieza a organizar de forma horizontal, en beneficio de todos" ¿O sea que si todos los habitantes estan de acuerdo en que se queme a los herejes, se queman en beneficio de todos? No muchachos, y repito que no se de donde sacan que eso es libertad, que porque el 80% está de acuerdo, el 20% restante se puede ir al demonio, junto con sus ideas, junto con sus derechos, junto con su trabajo y junto con sus vidas.

No, no y no. Yo no espero que ustedes piensen como yo. No espero que ustedes se den cuenta de que el capitalismo es guay, y que todos viviríamos mejor en él. Ustedes creen que el comunismo es mejor. Pues inténtenlo. Si fracasan, aprenderán, y si funciona, ¿por que me va a molestar? Lo mismo aplica para mí. Yo no espero que ustedes paguen por mis errores. Si termino siendo explotado bajo el capitalismo, entonces abandonaré ese sistema y me les uniré, si ustedes me lo permiten, pero no quiero que sea forzado, no quiero estar con ustedes solo porque no tuve otra opción.

Pienso en un mundo donde cada quien es verdaderamente libre de buscar su felicidad en la manera que su lógica le ha dicho que es mejor, un mundo donde los capitalistas sean libres de crecer juntos, pero no revueltos, y los comunistas sean libres de prosperar todos parejos. Pero ustedes no, ustedes creen que si es comunismo, esta bien, pero si es capitalismo, ya podemos despedirnos de nuestros derechos. Dicen que el anarcocapitalismo es malo, ¿por que va a ser malo? El anarcocapitalismo es la hoja en blanco donde cada quien pinta su lienzo. Siempre me pareció curioso que el anarcocomunismo permita que la gente sea religiosa (y lo sé, porque he leído los links que me recomiendan), pero no tienen la misma noble actitud hacia los capitalistas. Para ustedes, un cristiano, que históricamente ha ejercido la violencia, la infulencia con el estado, y el adoctrinamiento, tiene plenos derechos bajo su sistema, pero un capitalista, un verdadero capitalista, que no espera nada de ustedes mas que lo que ustedes están dispuestos a intercambiar voluntariamente, es un cabrón hijo de puta que debe ser destruido, ¿por que?

El anarcocapitalismo permite que convivan anarcosindicalistas, anarcocomunistas, capitalistas, musulmanes y cristianos. El anacrocapitalismo no espera que ustedes entiendan las bondades del capitalismo. No espera que la gente sea adoctrinada para creer en el capitalismo como sistema ideal. El anarcocapitalismo se basa en un solo axioma: el axioma de no agresión. Si ustedes no me agreden, ¿por qué van a ser mis enemigos? El anarcocapitalismo reconoce que no todos pensamos igual, y que no todos buscamos lo mismo.

Imagino un mundo anarcocapitalista, y repito, y eso ya debería quedar claro: anarcocapitalismo no es vivir forzosamente bajo capitalismo económico, es simplemente permitir sistemas en competencia, esto es, en ley policentrica. Imagino una nación anarcocapitalista llena de ciudades de todas las clases. Ciudades comunistas, con gente comunista alegre de estar donde quiere estar, y a algunos kilometros una ciudad capitalista, basada en el comercio y en la recompensa ligada a la productividad, donde hay empresas como Toyota, como Google, como esas empresas que no crecen a costa del trabajador, sino junto con él. Esas empresas que no buscan favores del gobierno, sino simplemente el interés racional de sus trabajadores y de sus clientes. Y ambas ciudades reconociendo que los habitantes de la ciudad vecina no piensan como ellos, pero que tienen el mismo derecho que uno de buscar su felicidad como les parezca mejor, sin forzar a nadie. Un lugar donde si una día en la ciudad capitalista una persona llega a la conclusión de que ese sistema no está bien, sea absolutamente libre de migrar a la ciudad comunista y ser bien recibida, y al revés. Pero ustedes dicen que eso es malo, porque los capitalistas somos unos cabrones a los que se debe joder, antes de que uno los joda a ustedes.

No muchachos, yo no quiero joder a nadie. Tampoco los considero mis enemigos. ¿Por qué ustedes creen que yo soy su enemigo? Nuestro enemigo común es el gobierno, las asociaciones forzosas. Una vez destruido el gobierno, no es mi intención destruirlos a ustedes. Lo unico que quiero es que no fuercen mi mente, como yo no quiero forzar la suya. ¿Por qué no muestran el mismo respeto hacia mí?

Dicen que el anarcocomunismo ha demostrado historicamente que puede funcionar. Eso está bien, ¿y el anarcocapitalismo? El anarcocapitalismo también ha demostrado historicamente que puede funcionar, sin llevar a monopolios, ni abusos de poder. ¿A eso no le dan validez?

Si han llegado hasta acá, les agradezco su paciencia. Pero también los invito a que reflexionen, a que den valor a la variedad. Termino con una cita de uno de mis libros favoritos: Noventa y Tres, la que yo considero la mejor obra de Victor Hugo:

"Ese es el objetivo. De lo contrario, ¿para qué sirve la sociedad? Permanezcan en estado de naturaleza; sean salvajes. Tahití es un paraíso, pero en ese paraíso no se piensa. Más vale un infierno inteligente que un paraíso imbécil. Pero no, de infierno nada. Seamos la sociedad humana. Superior a la naturaleza, ¡claro que sí! Si no aportamos nada a la naturaleza, ¿para qué salir de ella? Entonces, contentense con el trabajo, como la hormiga, o con la miel, como la abeja. Sigan siendo el animal obrero en vez de ser inteligencia soberana. Si aportan algo a la naturaleza, la superará necesariamente. Aportar es aumentar y aumentar es crecer. La sociedad es la naturaleza sublimada. Quiero todo lo que no tienen las colmenas, todo lo que no tienen los hormigueros, las artes, la poesía, los héroes, los genios. Cargar con fardos para la eternidad, esa no es la ley del hombre. No, no y no; ¡basta de parias, basta de esclavos, basta de forzados, basta de condenados! Quiero que cada uno de los atributos del hombre sea un símbolo de civilización y un patrón de progreso; quiero que la libertad vaya delante del espíritu, que la igualdad camine delante del corazón, la fraternidad preceda al alma. ¡No! ¡Nada de yugos! el hombre no nació para arrastrar cadenas, sino para abrir las alas. ¡Basta de hombres reptiles! Quiero la transfiguración de la larva en lepidóptero; que el gusano se convierta en una viva flor, y que vuele. Quiero que..."

» autor: ValaCiencias

#45 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Alvar — Wed, 11 Apr 2012 11:38:11 +0000

#43 Te lo ha explicado bien #44 Y como puse yo en los primeros mensajes, derribar el capitalismo significa también disolver la idea tradicional de empresas, entendidas las empresas como una asociación jerárquica en la que las distintas personas que la componen no están en igualdad de condiciones. Por eso una sociedad libertaria requiere también del anarcosindicalismo. En una sociedad anarquista seguirían existiendo las empresas, los avances teconológicos, etc, pero las organizaciones que se dedicasen a ello no serían verticales ni piramidales, sino asociaciones voluntarias horizontales donde las decisiones serían tomadas entre todos los que estuviese trabajando. Está demostrado que este sistema funcionó cuando en el 36 se colectivizaron tierras y fábricas. Tanto, que muchos terratenientes después de la guerra, al tomar de nuevo las tierras, se sorprendieron de que muchas estaban mejor organizadas que cuando ellos las dirigían, sencillamente porque las personas que tomaban las decisiones eran más numerosas y más expertas.

¿Cómo "derribar" esa noción jerárquica, autoritaria y piramidal de las empresas? Bueno, en primer lugar saber que es posible hacerlo (hay antecedentes). Y en segundo lugar, se puede hacer sin ningún tipo de violencia (muy pocas veces incluso llegando a un acuerdo con la directiva, hay casos históricos en los que los directores de fábricas entraron voluntariamente en el sistema de organización horizontal). Es sencillo, acción directa: si todos los trabajadores están de acuerdo, se ocupa la empresa y se empieza a organizar de forma horizontal, en beneficio de todos. No es necesario golpear a nadie ni nada por el estilo, basta con que haya un número suficiente de trabajadores. Lo acaban de hacer el otro día: www.meneame.net/story/somonte-resiste-tierra-quien-trabaje

(este debate está siendo interesante, merecería llegar a portada)

» autor: Alvar

#44 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Wed, 11 Apr 2012 05:40:50 +0000

#43 Anarcocapitalismo no es anarquismo porque no elimina del todo el sistema autoritario o vertical. Deja las empresas vivas, y estas son autoritarias o totalitarias. Son como mini-estados.

El anarquismo es un sistema antiautoritario, eso es horizontal. Por lo tanto el anarcocapitalismo no cumple esa condición, por lo tanto no se puede considerar anarquismo. El anarquismo no es solo eliminar el estado, el anarquismo es eliminar todo autoritarismo.

Destruir el capitalismo es liberar a las personas. Sino vives bajo el yugo esclavizador del capital.

Y puedes destruir a los capitalistas sin tocarles un pelo. Concienciando a la gente y bajo revolución tomando la gente los medios de producción. Por ejemplo somos los trabajadores de una fábrica, pues nosotros tomamos el control de los medios, y así en todo. No tengo porque haberte tocado, para ti será robo; pero si lo esta haciendo casí toda la sociedad es la voluntad de ella.

El anarcocapitalismo no cambia el sistema económico, sigue bajo el yugo capitalista.

¿Qué tal vas de inglés? Te recomiendo que leas literatura anarquista, es lo más fácil para que veas las diferencias, si tienes tiempo y ganas, claro.
theanarchistlibrary.org

Pero antes si no lo has hecho te recomiendo que leas los artículos de la wikipedia sobre el anarquismo, el génerico(al que enlazo), los artículos sobre las diferentes corrientes y eso.
en.wikipedia.org/wiki/Anarchism

#42 Ah, a ver no tiene sentido que aparezca gente que quiera vivir bajo el yugo del capital por la simple razón porque es libre de conseguir lo que quiera. El sistema no se basa en recompensa sino en apoyo mutuo, solidaridad,... Que son más eficaces que la competitividad y por último el dinero ha sido abolido(anarcocomunismo). Por eso te recomiendo que leas los artículos de la wikipedia, y luego ojeas la literatura anarquista(la tienes desde la individualista hasta la anarcocomunista y otras).

Yo estoy abierto a discutir cualquier punto.

» autor: llorencs

#43 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Wed, 11 Apr 2012 03:55:58 +0000

#33 Perdón, he mezclado conversaciones y no me dí cuenta de que ya habias respondido mi pregunta. Me parece contradictorio lo que dices. Primero dices que no me reprimirías por pensar diferente, pero luego dices que el capitalismo debe ser destruido. Y yo me pregunto cómo vas a conseguir una cosa sin realizar la otra, como vas a conseguir destruir el capitalismo, si no es destruyendo a los capitalistas. Dices que anarcocapitalismo=neoliberalismo, pero sigues sin decirme por qué tu anarquismo donde permites disidentes es distinto al anarcocapitalismo. Hasta donde tu me has dicho, tu anarquismo y el anarcocapitalismo son lo mismo, pues dejan a la gente regirse bajo el sistema económico y legislativo que les parezca.

» autor: ValaCiencias

#42 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Wed, 11 Apr 2012 03:46:35 +0000

#23 llorencs, no puedes decir que no tiene lógica que existan disidentes. Se me ocurren muchas maneras en que una persona o un grupo de personas puede no querer seguir viviendo bajo un sistema comunista. Si vendo pan quizá nadie me lo compre, ¿pero si invento una nueva clase de motor? ¿si invento un nuevo procedimiento quirúrgico que puede mejorar la calidad de vida de las persona? en general, el producto de una mente creativa no es fácilmente reproducible, y por eso una personas creativa bien podría considerar que no es justo que reciba la misma recompensa que una persona que solamente realiza un trabajo mecánico. Podrás estar de acuerdo o no con su lógica, pero es perfectamente posible que pase. Pero eso no es un tema importante. El caso es que no ejercerías la violencia contra los disidentes mientras ellos no la ejerzan contra ti, y yo me pregunto entonces cual es la diferencia entre tu anarquía y el anarcocapitalismo, si al final permitirias sistemas económicos distintos al tuyo, como ya lo mencioné en mi comentario #32

» autor: ValaCiencias

#41 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

pablocsm — Tue, 10 Apr 2012 19:41:59 +0000

#40 No discutas porque no hay discusión en la sociedad el comercio surge de forma natural, si partes de un sistema "anarquista" nadie te va a impedir comerciar porque precisamente en eso se basa, en la libertad, como mucho si estuviera muy bien organizado "no te comprarían" excepto que seas el único médico de la ciudad y no interesen las barras de pan... aquí viene el problema de casi todas las ideologías extremas que cuando se contrastan con lo que la gente de verdad hace sus ideologos se encuentran en la situación de realizar acciones que no se contemplan en la ideología original.

Si te obligan no es anarquismo, si te dejan comerciar no es comunismo. No discutas

» autor: pablocsm

#40 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Tue, 10 Apr 2012 18:45:38 +0000

#33 Te hago la misma pregunta que le hice a tu colega. Si vivieramos bajo tu sistema, ¿me impedirias hacer intercambios con un vecino? ¿me impedirias comerciar?

» autor: ValaCiencias

#39 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Alvar — Tue, 10 Apr 2012 17:35:42 +0000

#38 Desde luego, es incapaz de competir contra un ejército jerárquico, fuertemente armado y organizado. Porque si el capitalismo no dispusiese de ejércitos y de cuerpos represivos, no duraba ni dos telediarios. El sistema capitalista está basado en la perpetuidad de la esclavitud económica reprimiendo las protestas mediante la violencia "legítima" que ellos han autoproclamado. Y fomentando el crecimiento económico exponencial gestando y declarando guerras. Cada vez es más evidente, porque cada vez más gente tiene acceso a información fuera de los medios del sistema.
Sin estos cuerpos represivos, no habría competencia para construir un mundo de libertad y justicia social. Y sin poner la mano encima a nadie.

» autor: Alvar

#38 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Eurociudadano — Tue, 10 Apr 2012 17:29:41 +0000

#36 Perdón ando con el móvil. Lo que querií decir es que obviamente que lo quitaron por la fuerza, porque no puede competir con otros sistemas sociales.Por eso es un fracaso, por el hecho histórico y social de que es incapaz de competir. Es una quimera, como todos los ismos, que evita que la gente piense realmente de un modo empírico. Por otro lado me resulta gracioso que alguien que trabaja como yo, que consume como yo€ que paga impuestos como yo me diga que su sistema es diferente al mío.

» autor: Eurociudadano

#37 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Eurociudadano — Tue, 10 Apr 2012 17:19:23 +0000

#36 Falacialala tuya, creo que precisamente a mí no me. Vas a dar clases de Historia. Ahora te devuelvo a la realidad, el anarco

» autor: Eurociudadano

#36 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Alvar — Tue, 10 Apr 2012 17:16:09 +0000

#34 Falacia. Y de las gordas. El anarco-comunismo (comunismo libertario) y el anarcosindicalismo no fallaron. Lo destruyeron por la fuerza. ¿Ya sabías que el país que más cerca ha estado del anarquismo ha sido España? Demostraron que el anarquismo no era una utopía, sino algo muy realiable y posible. No hubo fracaso. Todo lo contrario, como empezaron a funcionar muy bien, se aprovechó el golpe de estado de 1936 y se exterminó a los revolucionarios (y de paso a los republicanos, a los socialistas y a los comunistas) mediante un genocidio. Todas las escuelas libres que habían abierto las cerraron, los ateneos libertarios los confiscaron y los usaron par el sindicato vertical franquista. Las ideas fueron extirpadas y las consciencias aterrorizadas. Pero no extinguieron la llama de la libertad. Nunca se extingue. Y de nuevo se está avivando.

» autor: Alvar

#35 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Tue, 10 Apr 2012 17:01:29 +0000

#34 Wrong. El anarcocomunismo no ha fracasado. Considero fracaso cuando el sistema cae por si mismo, cuando no se puede sostener, por ejemplo la URSS o el sistema actual.

Pero cuando un sistema es derribado por la fuerza por un ejército exterior jamás puede ser considerado un fracaso dicho sistema. Una derrota no es un fracaso.

» autor: llorencs

#34 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Eurociudadano — Tue, 10 Apr 2012 16:48:58 +0000

#31 Distopías son todos los ismos. No he defendido el capitalismo en ningún comentario Los experimentos anarcocomunistas han fracasado. De otro modo habra una alternativa real.í

» autor: Eurociudadano

#33 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Alvar — Tue, 10 Apr 2012 16:10:18 +0000

#32 Anarcocapitalismo = Neoliberalismo
Por eso precisamente, en mis intervenciones en #1 y #2 afirmo que es fundamental derribar el capitalismo antes de disolver el Estado. Sin mercados financieros y fondos bursátiles que especulen, y sin bancos que generen "riqueza" a través de la deuda, no hay posibilidad de degenerar hacia el anarcocapitalismo. La ecuación es sencilla, sin capitalismo no puede haber libertad porque fomenta la desigualdad social y económica, lo que limita gravemente la libertad.
En un sistema anarcocapitalista, como ya he dicho, las grandes multinacionales, al no haber estado, financiarían su propia policía y su propio ejército para velar por sus intereses (hay novelas distópicas que hablan sobre esto).
No hay libertad en el capitalismo. Por eso, repito, es indispensable como primer paso terminar esta época de pesadilla en la historia que nos lleva a la extinción. Acabar con la emisión y compraventa de deuda, con la especulación bursátil, con la desregularización financiera, con las jerarquías y directivas empresariales (aquí entraría en juego el anarquismo sindical), con el monopolio económico de las multinacionales, con la relación economicoesclavista, con los grandes bancos que invierten en desestabilizar regiones geopolíticas enteras, y con toda la mierda que ha ido generando el capitalismo poco a poco. Y por supuesto, reconocer que esas prácticas mafiosas y criminales (porque el sistema actual no es otra cosa sino la legalización de la mafia y el crimen organizado) no se pueden volver a repetir en el futuro. Sin conseguir antes eso, no habrá libertad auténtica.
Por eso ningún anarquista (y mira que hay diferentes ramas del anarquismo) considera al anarcocapitalismo como anarquismo, sino como un eufemismo del sueño más profundo y salvaje del neoliberalismo: la sumisión total de la población y la sustitución total del estado por las grandes empresas y los mercados.
Pero descuida, que la gente ya está prevenida. Saludos.

» autor: Alvar

#32 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Tue, 10 Apr 2012 15:48:00 +0000

#25 Gracias, la verdad es que he leido textos en internet, pero ninguno hasta ahora me había respondido la pregunta sobre los disidentes (pareciera que prefieren no hablar de eso en dichas páginas). De todos modos tu respuesta es fundamental.

"Si un grupo de personas en un sistema anarquista siguen creyendo en la búsqueda del beneficio económico exponencial, o en el trabajo asalariado, o en la relación esclavista empresario-empleado, se podrían asociar libremente sin ningún problema, por supuesto que sí."

Si diferentes personas pueden vivir regidas por diferentes contratos sociales voluntarios, mientras no sea ejercida la violencia, entonces colega, en la práctica vives en un sistema anarcocapitalista de ley policéntrica, y donde tu ciudad anarco-comunista es simplemente uno de los muchos grupos dentro del territorio anarco-capitalista; tu comuna sería entonces una propiedad privada (porque pertenece a alguien: a todos los habitantes de la comuna, y por lo tanto sus partes no pueden ser vendidas a externos a menos que sea mediante consenso de todos sus habitantes) donde los medios de producción pertenecen a todas las personas que quieran adherirse a tu contrato anarco-comunista viviendo allí.

"Nadie querría emplearse en una empresa capitalista y empeorar sus condiciones. Una vez pruebas la miel de la libertad, no hay vuelta atrás." En ese caso no hay razón para atacar el anarcocapitalismo. Si un sistema anarcocomunista demuestra ser superior, entonces las ciudades anarcocomunistas crecerán y las ciudades captialistas se marchitarán. Desde luego que no desaparecerán completamente, porque siempre habrá gente deseosa de experimentar, pero se llegará a un equilibrio donde cada personas está donde quiere estar, viviendo bajo el sistema que considera mejor.

Creo que tu lo sabes tan bien como yo, pero no está de más decirlo: se llama anarcocapitalismo no porque debas vivir bajo capitalismo económico, sino porque permite los "sistemas en competencia". En el anarcocapitalismo es perfectamente válido que una persona adquiera una parcela y junto con otros colegas pasen a vivir regidos bajo un sistema de ley comunista, o musulman, o lo que cada uno quiera. Te tengo una última pregunta, que no puedo encontrar en internet porque es referente a tu opinion. ¿Cual es la diferencia entre el sistema que propones y el anarcocapitalismo?

» autor: ValaCiencias

#31 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Tue, 10 Apr 2012 15:30:45 +0000

#30 Hahaha. Distopía es el capitalismo, pero bueno.

El dinero no existe. Y por cierto, los experimentos de anarcocomunismo han funcionado mucho mejor y aumentando la productividad que cualquier forma de capitalismo. Principalmente porque la gente es 100% libre. Y hace lo que considera mejor para ellos y para la sociedad. Pero eso un neoliberal jamás lo entenderá.

Disfruta con tu sistema pro-esclavista mientras puedas... Hasta el día que la gente se canse y se rebele contra él.

» autor: llorencs

#30 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Eurociudadano — Tue, 10 Apr 2012 15:25:18 +0000

#28 Haaaa que trabajará gratis, entonces creo que en tu distopía. Habrá pocos médicos. Entre eso y el trueque habremos vuelto al Neolítico.

» autor: Eurociudadano

#29 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

RespuestasVeganas.Org — Tue, 10 Apr 2012 09:58:34 +0000

Hoy el Estado está al servicio de la acumulación de capital de unos pocos, no al servicio de los intereses fundamentales de todas las personas como debería de ser.

» autor: RespuestasVeganas.Org

#28 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Tue, 10 Apr 2012 09:32:12 +0000

#27 ¿Costar? ¿Costar el qué? Hablamos de anarcocomunismo no capitalismo.

» autor: llorencs

#27 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Eurociudadano — Tue, 10 Apr 2012 09:24:28 +0000

#23 L y cuantas barras de pan cuesta una consulta médica?¿ y si el médico está sobrado de pan? ¿Y si deciden todos los médicos que sus consultas van a costar 10 veces más? Que a estas alturas sigan defendiéndose estos planteamientos de un modo tan simple es absurdo.

» autor: Eurociudadano

#26 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Eurociudadano — Tue, 10 Apr 2012 09:18:56 +0000

#1 El capitalismo desapareció en 1939. Ahora lo que tenemos es mercantilismo o corporacionismo. Y en cualquiera de los dos sistemas el Estado tiene mucho que decir.

» autor: Eurociudadano

#25 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Alvar — Tue, 10 Apr 2012 09:18:21 +0000

#22 Por supuesto no todo el mundo va a pensar igual en un sistema anarquista. Pero es que, para empezar, no te van a reprimir, a criminalizar o a encarcelar por pensar diferente. Si un grupo de personas en un sistema anarquista siguen creyendo en la búsqueda del beneficio económico exponencial, o en el trabajo asalariado, o en la relación esclavista empresario-empleado, se podrían asociar libremente sin ningún problema, por supuesto que sí. Pero en un sistema anarquista basado en la cooperación y en el desarrollo humano, ¿qué persona desería ponerse a sueldo de otra que le ofrece unas condiciones laborales, unas obligaciones y unos beneficios mucho peores que la comunidad en la que está? Nadie en su sano juicio.

De la misma forma en que el tipo de gente que antes era favorable al servicio militar, cuando se anuló, no fueron a exigir su derecho de realizar el servicio militar durante un año. O de la misma forma que quienes no fueron a la huelga contra la reforma laboral, si se consiguiese detener y retirar dicha reforma, no exigirían su "derecho" a trabajar con la reforma esclavista.
En una sociedad anarquista sería análogo. Nadie querría emplearse en una empresa capitalista y empeorar sus condiciones. Una vez pruebas la miel de la libertad, no hay vuelta atrás.
De todas formas, harías bien en informarte un poco sobre el anarquismo, tienes textos muy buenos en Internet de forma gratuita. Que no siempre te podremos dar clases magistrales.

» autor: Alvar

#24 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Alvar — Tue, 10 Apr 2012 09:04:34 +0000

#19 La única utopía que hoy en día se ha chocado con la realidad es la de que el capitalismo permite a las personas ser libres y tener al undo dentro de un crecimiento sostenible con unos recursos limitados. Eso es sí una utopía, que más bien ha "degenerado" en una aberración, en la distopía Orwell-Huxley que estamos viviendo hoy en día.
El anarquismo ya se ha demostrado que ha funcionado (a pesar de que lo cortaron de raíz) por lo tanto ha dejado de ser una utopía.

» autor: Alvar

#23 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Tue, 10 Apr 2012 07:57:57 +0000

#22 No, lo que quiero decir, es que no tiene lógica. Cuando puedes intercambiar las cosas directamente, no tiene lógica que alguien se quiera meter en fregados capitalistas.

Eres libre de vender pan, pero dudo que alguien te lo comprara, cuando lo puedo conseguir libremente y gratuitamente.

Pues con lso disidentes lo que hago ahora, dejarlos hacer ya se lo encontrarán. Y refutar sus argumentos con argumentos.

» autor: llorencs

#22 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Tue, 10 Apr 2012 07:50:48 +0000

#21 Gracias por tu respuesta. Supondré entonces que vivo bajo anarcocomunismo, que es el sistema que consideras mejor. Dices que "Si vivieramos en un sistema anarcocomunista la situación que has planteado no la veo posible que ocurriese, no porque nadie te lo impidiese, sino porque no tiene lógica dentro del sistema."

No puedes afirmar que todos vamos a pensar igual que tú, ni siquiera con el condicionamiento de vivir en una sociedad anarcocomunista. De ser cierto, actualmente nadie sería anarquista porque todos estariamos condicionados a vivir bajo el yugo del gobierno. Siempre habrán personas que piensen distinto, afortunadamente. En una sociedad estatista como la actual, siempre habrá defensores del anarquismo, y en una sociedad anarcocomunista, siempre habrá defensores del capitalismo. ¿Que haces con los disidentes pacíficos? ¿que medidas tomarías contra las personas que no quieren ejercer la violencia, pero que tampoco piensan igual que tu?

» autor: ValaCiencias

#21 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Tue, 10 Apr 2012 07:09:56 +0000

#20 Perdona por la respuesta agresiva. Ultimamente estoy un poco asqueado y lo he pagado contigo.

Bueno, en teoría podría ser posible tener una panadería y vender pan. Depende del anarquismo que implementes.

Es decir, hablar de anarquismo a secas hay que tener en cuenta que hay muchas corrientes, incluso dentro de las colectivistas. Yo por ejemplo soy más partidario del anarcocomunismo que es la abolición total del dinero y de la propiedad privada.

Por ejemplo, yo produzco pan, el pan que he producido es accesible para todo el mundo. Tú produces aplicaciones de software y mantenimiento de ordenadores, pues la gente acude a ti, es decir, el anarcocomunismo se basaría en el regalo libre.

Perdon por el desorden en la respuesta, te he ido contestando así como se me iban ocurriendo las cosas.

Sobre lo del empleado, para mi ser empleado es una relación de esclavitud, sacrificas tu libertad para hacer lo que te dice un amo. Te pague tal cantidad de dinero que pudieras comprar una isla o una misería.

Si vivieramos en un sistema anarcocomunista la situación que has planteado no la veo posible que ocurriese, no porque nadie te lo impidiese, sino porque no tiene lógica dentro del sistema. Al igual que hoy en día una comuna funcione independiente del sistema capitalista es imposible.

Si estuvieramos en otro sistema anarquista donde el dinero no se ha abolido, pues si esa es su decisión de la persona que quiere trabajar para ti, pues bien, pero lo normal es que no trabajara para ti sino contigo, es decir, en forma de cooperativa.

Y perdona por no ser claro, pero en un comentario tampoco me da para tanto.

#19 Pero siempre es mejor intentarlo. Y se pueden hacer muchas cosas para que funcione. Obviamente hay muchos obstáculos, naciones, religiones,...

» autor: llorencs

#20 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Tue, 10 Apr 2012 06:54:11 +0000

#18 "Si no entiendes el transfondo de eso, no es mi problema." No, claro que no es tu problema. A lo único que puedo apelar es a tu buena voluntad, porque solamente te estoy preguntando sobre el sistema que defiendes. Usualmente me hago preguntas sobre el anarquismo y no se me ocurre una respuesta, así que tengo que recurrir a los anarquistas, aunque claro, la mayoría de las veces me desprecian por iletrado y escurren el bulto. No es mi intención pelear contigo, sino aprender sobre lo que tú consideras un sistema justo. De modo que si me lo permites, te seguiré preguntando.

"Y no es voluntario cuando se vuelve una necesidad." Ok. Por ejemplo, si dices que el intercambio voluntario (verdaderamente voluntario) está bien, entonces puedo concluir que es correcto tener, por ejemplo, una panadería, y vender pan a las personas, ¿cierto? si en algún momento mi panadería crece, entonces puedo hacer algún acuerdo voluntario con otra persona para que trabaje en mi panadería. Aquí es donde me surge la pregunta. Digamos que en algún momento dicha persona considera que lo que yo le pago no es "justo", que vive esclavizada a mí. Desde luego, yo no le pongo grilletes, y es libre de buscar una relación más beneficiosa para él e igual de voluntaria. En ese momento dices "ah, estas abusando de la necesidad de tu empleado". Vale, pero es el sueldo que le puedo ofrecer, no más. Si vivieramos en anarquismo, y tu como anarquista, vieras ocurrir dicha situación, ¿que harías?

» autor: ValaCiencias

#19 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

--14775-- — Tue, 10 Apr 2012 06:43:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --14775--

#18 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Tue, 10 Apr 2012 06:40:32 +0000

#17 Si no entiendes el transfondo de eso, no es mi problema. Y no es voluntario cuando se vuelve una necesidad, por ejemplo, no es voluntario tener que trabajar para otro, es o eso o no comes nada. Aquí desaparece lo voluntario.

Si trabajas para otro pierdes tu libertad de decidir lo que es mejor, sino que otro decide por ti.

No hay libertad cuando alguien puede poseer gran parte de los medios de producción y forzarte a que hagas lo que él quiera.

Por esa razón el anarquismo es superior. El anarquismo se basa en el liberalismo(es una etapa más avanzada del liberalismo) quitando los problemas que tiene el liberalismo.

» autor: llorencs

#17 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Tue, 10 Apr 2012 06:36:38 +0000

#16 ¿Y comprar un carro no es una relacion voluntaria? ¿pagar a una empresa de seguridad privada no es voluntario? Por favor no te vayas, solo explicame eso, porque de verdad no lo entiendo.

Es que si dices que no hay problemas con las relaciones voluntarias en el anarquismo, entonces no veo por qué debería haber problema con esa misma clase de relaciones bajo el liberalismo. ¿por que tus relaciones voluntarias no son iguales que las mias?

"El liberalismo esclaviza porque tiene amo-esclavo. Propietario-trabajador." ¿y no es una relacion voluntaria? ¿en que momento una relacion pasa de ser voluntaria a ser obligatoria?

» autor: ValaCiencias

#16 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Tue, 10 Apr 2012 06:33:50 +0000

#15 Pregunta absurda. ¿Por qué se te iba a impedir? A decir tonterías en otro lado.

Si no entiendes que es el anarquismo, no es mi problema y paso de perder el tiempo explicandotelo, pero el anarquismo se basa principalmente en relaciones voluntarias. Sabes: Vo - lun - ta -rias. Cappicci?

El liberalismo esclaviza porque tiene amo-esclavo. Propietario-trabajador.

» autor: llorencs

#15 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

ValaCiencias — Tue, 10 Apr 2012 06:25:04 +0000

#14 En resumen, el liberalismo esclaviza (que triste contradicción de términos) y anarquismo libera.

Una pregunta: si en el sistema anarquista quiero realizar con un vecino un intercambio voluntario, para deshacernos de cosas que no queremos a cambio de otras que nos interesan, ¿esta bien o mal? ¿nos lo impedirias?

» autor: ValaCiencias

#14 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

llorencs — Tue, 10 Apr 2012 06:18:33 +0000

#13 El liberalismo es un sistema atroz, quieras o no. No da libertad, te condena a las cadenas de la esclavitud. Te hace depender del dinero y dependiendo del dinero que poseas puedes comprar más libertad, sí comprar más libertad. El liberalismo no te da libertad, no tienes nada de libertad, la debes comprar. En el liberalismo se podría decir que empiezas desde un estado de esclavo, y tienes la posibilidad de ir escalando, aunque si realmente empiezas desde esclavo es casí imposible que lo consigas, pero algunos han conseguido convertirse en amos.

El liberalismo implica la propiedad privada, y la propiedad privada es esclavismo y además de que la propiedad privada implica violencia. Por eso el anarquismo es muy superior y realmente asegura la libertad de la gente.

Y la critica la he hecho considerando la teoría del liberalismo y su "parte más utópica" que es imposible. El liberalismo no es realista. Además es un sistema autoritario, totalitario como el que más, incluso en su versión teóricamente más "libertaria" es un sistema totalitario. No elimina las relaciones de poder autoritarias sino que las refuerza, aunque elimina el autoritarismo del estado. El estado no es el único ente autoritario.

» autor: llorencs

#13 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

landaburu — Tue, 10 Apr 2012 06:07:31 +0000

#7 Todas las ideologías o doctrinas nacen en un momento dado. Todas tienen una enunciación pura que luego se modera y complementa con otras en la vida real. Yo las tomo como punto de referencia, nunca como dogma, y en este caso yo creo que el liberalismo (social y económico) es la forma de ver la vida más vigente y con más futuro.

#8 Gracias por ampliar el aporte

#10 Buenos días Ralphy

#12 Pffff.....

» autor: landaburu

#12 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

--125581-- — Tue, 10 Apr 2012 02:46:34 +0000

#3 Pero si es tu sistema liberal el que nos proporcioma la Soma y crea un sistema de castas, impidiendo que vayan a la uni los más capaces, y solo yendo los de la casta con dinero.

» autor: --125581--

#11 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

mfaustino — Tue, 10 Apr 2012 01:14:44 +0000

puf, con la empanada se me pasó el tiempo de edición...gracias por el bonito debate

...que decïïïía yo.... que de estos?
www.youtube.com/watch?v=yzmLffyGkq0

a montones...y www.youtube.com/watch?v=2cNbBrQVqqY&t=004

» autor: mfaustino

#10 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

mfaustino — Tue, 10 Apr 2012 00:57:35 +0000

Yo me llamo ralph.....

» autor: mfaustino

#9 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

anor — Tue, 10 Apr 2012 00:40:35 +0000

"A medida que la libertad política y económica disminuye, la libertad sexual tiende, en compensación, a aumentar. Y el dictador (...) hará bien en favorecer esta libertad. En colaboración con la libertad de soñar despiertos bajo la influencia de los narcóticos, del cine y de la radio, la libertad sexual ayudará a reconciliar a sus súbditos con la servidumbre que es su destino."
En este punto Huxley acertó totalmente.

» autor: anor

#8 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Alvar — Tue, 10 Apr 2012 00:20:00 +0000

#6 Y por cierto, me alegra mucho que cites el prólogo de Huxley. Porque precisamente Huxley creía en la posición que yo y otras muchas personas sostenemos. Supongo que te has leído el prólogo entero en vez de ese sólo fragmento, pero aún así te lo refresco.

Huxley escribió "Un mundo feliz" en 1932, o sea, con 38 años. Pero el prólogo lo escribio muchos años después, cuando ya era viejo y le dieron la posibilidad de "reescribir" ciertos pasajes de la novela como hacen algunos autores. Comienza el prólogo diciendo que como han pasado muchos años cambiaría muchas cosas, pero que no lo va a hacer porque cree que por sinceridad la obra debe quedar como está, con sus pros y sus contras.

Pero aprovecha para decir lo único que habría cambiado, y es darle a el Salvaje una tercera opción "cuerda". El Salvaje sólo tiene la opción entre una loca "vida insensata en Utopía" o una incuerda "vida primitiva en un poblado". Huxley afirma que de joven le pareció divertido dar sólo dos alternativas que fuesen ambas insensatas y llevasen a la locura sin escapatoria. Sin embargo dice que si cambiase algo de la novela, añadiría una tercera opción "cuerda y sensata". Y la opción es la siguiente. Transcribo: [Prólogo: www.ucm.es/info/bas/utopia/html/huxley.htm]

"Si ahora tuviera que volver a escribir este libro, ofrecería al Salvaje una tercera alternativa. Entre los cuernos utópico y primitivo de este dilema, yacería la posibilidad de la cordura, una posibilidad ya realizada, hasta cierto punto, en una comunidad de desterrados o refugiados del MUNDO FELIZ, que viviría en una especie de Reserva. En esta comunidad, la economía sería descentralista y al estilo de Henry George, y la política kropotkiniana y cooperativista. La ciencia y la tecnología serían empleadas como si, lo mismo que el Sabbath, hubiesen sido creadas para el hombre, y no (como en la actualidad) el hombre debiera adaptarse y esclavizarse a ellas."

Eso, amigo landaburu, es una parte sustancial del anarquismo. Y viene del mismo prólogo que has citado. Un saludo.

» autor: Alvar

#7 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Alvar — Mon, 09 Apr 2012 23:02:04 +0000

#6 El liberalismo fue una ideología política ilustrada del S XVIII, el liberalismo nunca salió de la teoría (al igual que el comunismo marxista). Cuando se llevó a la práctica el liberalismo en el siglo XIX degeneró en un capitalismo tan esclavizador que generó revoluciones. Estas revoluciones acabaron fracasando porque traicionaron sus esencias teóricas (según Marx, el socialismo era un paso previo a la desaparición del Estado, que es lo que es realmente el comunismo, ninguna revolución lo consiguió, sólo Bakunin predijo que una toma de poder revolucionaria llevaba al fracaso). Hoy el capitalismo, ya sin ningún rival, ha degenerado en neoliberalismo. No hay vuelta hacia el liberalismo porque nunca salió de los libros. De la misma forma, intentar llegar al comunismo "tomando el poder" por una vanguardia, nos llevaría a repetir fracasos.
Probado ya estos caminos, la única solución organizativa humana natural a las personas: el anarquismo. Entendiendo esto como un sistema organizativo sin jerarquías, estados ni clases dominantes en los que el desarrollo humano está por encima del beneficio económico a toda costa. Te recomiendo informarte sin prejuicios. Un saludo.

» autor: Alvar

#6 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

landaburu — Mon, 09 Apr 2012 22:43:58 +0000

#4 No encontrar "respaldo" en esta página me la trae al pairo, pues eso ni me da la razón ni me la quita.

Precisamente los anti-liberales (Socialdemocracia, Ecologismo, Nacional-catolicismo, Islamismo, Antiglobalización, Comunismo, Nazismo, Anarco-socialismo, Eugenesia, fascismo...) demuestran estar tal mal informados como el meneante medio.

"Sólo os quedará la fuerza, lo que habéis hecho siempre", con qué ideología de las anteriores estás mezclando a los liberales?. Estudia y crece.

Pones el ejemplo de Grecia, que casualmente es el claro ejemplo de lo que un estado y sociedad ultraconservador e intervencionista es capaz de hacer con una sociedad, dejarla en la miseria.

» autor: landaburu

#5 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Ivanbangi — Mon, 09 Apr 2012 22:28:10 +0000

Explicame cuando ha habido estado sin capitalismo #1#2#3

» autor: Ivanbangi

#4 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Alvar — Mon, 09 Apr 2012 22:23:32 +0000

#3 Lo siento pero yo estoy informado y sé lo que hay. Con argumentos no vais a convencer a nadie que haya investigado mínimamente. Tú mismo estás viendo cómo tus opiniones estilo "el capitalismo es la solución" no encuentran el respaldo en Meneame. Hoy en día es muy difícil manipular a alguien que esté informado, y mucha gente en Meneame sabe bien de qué va todo este invento. Cuando os falten argumentos sólidos, sólo os quedará la fuerza, lo que habéis hecho siempre. Pero esta vez vais a tener a mucha gente cabreada y con ganas de mambo delante.
Y por cierto, enlazo a una noticia que acabo de ver en Meneame y refuerza con un ilustrativo ejemplo mi argumento en #1 Aquí comienza la solución "liberal" a Grecia www.meneame.net/story/grecia-pone-alquiler-policia-coches-patrulleros

» autor: Alvar

#3 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

landaburu — Mon, 09 Apr 2012 22:16:54 +0000

#2 Veo que la palabra "liberal" te produce temblores y sarpullidos. No me extraña ya que te habrán convencido de que sin un Estado-Leviatán mastodóntico, omnipresente y omnipoderoso, la gente se moriría por la calle. Te han engañado.

La igualdad de todos ante la ley (ley pública frente a ley privada o "privi-legio"), libertades civiles, separación de poderes, separación Iglesia-Estado, sufragio universal, libertad de pensamiento y de comercio... te suenan de algo? pues son "inventos" liberales?

» autor: landaburu

#2 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Alvar — Mon, 09 Apr 2012 22:10:45 +0000

#1 Hasta ahora hemos estado todos tirando hacia varios frentes, con la energía muy difusa. Está claro que es debido a que somos diferentes personas o diferentes colectivos con diversos campos de acción. Pero lo que sí tenemos en común es que estamos descontentos con el sistema económico que permite toda esta mierda.
Es bueno que cada uno se involucre en la lucha o el movimiento social que crea que más puede aportar. Pero necesitamos al menos una línea de convergencia estratégica: el anticapitalismo. Apartad de una patada el estigma que los medios quieren poner a esta palabra y adoptarla sin problemas. Necesitamos converger al menos en ese punto o nos pasarán por encima como a hierbajos sueltos.

» autor: Alvar

#1 Del prólogo de 'Un mundo feliz', Aldous Huxley

Alvar — Mon, 09 Apr 2012 22:00:37 +0000

Por eso la solución pasa por acabar primero con el capitalismo y luego con el estado, en ese orden preciso, y no al revés. Si se intentase acabar con el estado antes que con el capitalismo, sería el triunfo de la ideología neoliberal, y ellos harían y desharían a su antojo. Hay novelas distópicas cyberpunk en las que describe con precisión cómo minimizar o hacer desaparecer el estado sin antes acabar con el capitalismo, lleva a una situación en las que las multinacionales se hacen dueñas absolutas de los países sin ningún disimulo, teniendo cada empresa su ejército privado que defiende sus intereses. Tenemos que tener esto muy en cuenta para que no nos engañen en el futuro.

» autor: Alvar