Menéame: comentarios [1557748] http://www.meneame.net www.meneame.nethttp://www.meneame.nethttp://cdn.mnmstatic.net/img/mnm/eli-rss.png Sitio colaborativo de publicación y comunicación entre blogs Thu, 15 Mar 2012 04:05:22 +0000 http://blog.meneame.net/ es 10305892 1557748 95 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #95 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c095#c-95 Thu, 15 Mar 2012 04:05:22 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c095#c-95 [Usuario deshabilitado]

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]]> 10305883 1557748 94 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #94 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c094#c-94 Thu, 15 Mar 2012 03:44:36 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c094#c-94 [Usuario deshabilitado]

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]]> 10305858 1557748 93 dcabezas 0 6 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #93 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c093#c-93 Thu, 15 Mar 2012 03:00:45 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c093#c-93 #91 y #92 Datos inconexos, sesgados y que no se corresponden con la realidad de los hechos tenidos en cuenta en el juicio. A modo de descarte rapido:

- que un dia un coche necesite cadenas por la nieve no invalida el hecho esencial de que el explosivo procedia de mina Conchita. Trashorras ha confesado haber vendido el explosivo, explosivo que fue usado en los trenes, por lo que una suposicion previa es solo eso, una suposicion que fue en su dia. A dia de hoy queda invalidad por una realidad, que es el hecho confirmado: Trashorras proporciono la dinamita.

- El dinitrotolueno es un componente de la Goma 2 EC, que se almacenaba en la misma mina, asi que mentarlo no tiene ningun efecto probatorio sobre los hechos, simplemente significa que Trashorras vendio cartuchos de los dos tipos de dinamita a los terroristas, Goma 2 Eco y Goma 2 EC.

Usar negritas no te da ni te quita razon. Usar datos falsos, o que no tienen nada que ver con los hechos, mucho menos.

» autor: dcabezas

]]> 10305825 1557748 92 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #92 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c092#c-92 Thu, 15 Mar 2012 02:20:41 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c092#c-92 [Usuario deshabilitado]

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]]> 10305806 1557748 91 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #91 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c091#c-91 Thu, 15 Mar 2012 01:55:15 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c091#c-91 [Usuario deshabilitado]

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]]> 10305688 1557748 90 dcabezas 1 12 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #90 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c090#c-90 Thu, 15 Mar 2012 00:36:54 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c090#c-90 #88 #89 Perdon, he olvidado anyadir la fuente:

"Terrorismo y Salud, Gestion de Atentados por bomba", de la Unidad de Investigación en Emergencia y Desastres
de la Universidad de Oviedo: fcsai.isciii.es/formacion/pdf/libro_terrorismo_y_salud_publica.pdf

» autor: dcabezas

]]> 10305682 1557748 89 dcabezas 1 12 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #89 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c089#c-89 Thu, 15 Mar 2012 00:35:28 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c089#c-89 #88 Vuelves a mezclar datos inconexos para darle una patina de credibilidad a una duda que no indica nada. Los hechos no son esos. La afirmacion categorica de la forense fue, cito literalmente: "“Nada, nada en absoluto. De los 191 cuerpos solamente creo que en uno se encontró un fragmento metálico, que debía ser, lógicamente, de los trenes. Pero ni clavos, ni tuercas, ni tornillos. No había metralla entre nuestros 191 muertos”.

De ninguno pasamos a uno posible. Pero si seguimos leyendo, por ejemplo, en la pagina 626 de las actuaciones, página 133 del documento pdf correspondiente al Tomo 3 del sumario: "el médico certifica muerte del paciente por hemorragia intraperitoneal causada por metralla abdominal".


Pasamos a uno posible, y otro del que la forense parece haberse olvidado. Adicionalmente, me remito al documento de "Terrorismo y Salud, Gestion de Atentados por bomba", de la Unidad de Investigación en Emergencia y Desastres
de la Universidad de Oviedo. En la pagina 137 puedes consultar como 89 pacientes de un total de 243 evaluados, un 37 % aproximadamente, atendidos en el Hospital Gregorio Marañón (HGUGM), fuerdon afectados por heridas y contusiones por metralla.

89 heridos con metralla, mas un muerto con metralla mas otro "dudoso cadaver", lo que arroja un porcentaje bajo, supongamos que menor al 37%, de afectados con metralla.

Usar negritas no te da mas razon. Y emplear datos de forma tendenciosa menos todavia.

» autor: dcabezas

]]> 10305617 1557748 88 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #88 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c088#c-88 Thu, 15 Mar 2012 00:09:18 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c088#c-88 [Usuario deshabilitado]

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]]> 10305557 1557748 87 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #87 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c087#c-87 Wed, 14 Mar 2012 23:48:02 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c087#c-87 [Usuario deshabilitado]

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]]> 10305530 1557748 86 --149313-- 0 6 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #86 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c086#c-86 Wed, 14 Mar 2012 23:39:50 +0000 --149313-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c086#c-86 #8 Ya lo decía Rubianes ...

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]]> 10305408 1557748 85 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #85 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c085#c-85 Wed, 14 Mar 2012 23:11:29 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c085#c-85 [Usuario deshabilitado]

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]]> 10305388 1557748 84 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #84 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c084#c-84 Wed, 14 Mar 2012 23:05:13 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c084#c-84 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10305306 1557748 83 dcabezas 0 6 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #83 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c083#c-83 Wed, 14 Mar 2012 22:45:47 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c083#c-83 #79 #77 NADIE DICE QUE FUE ETA


Nadie a excepcion del ex-presidente. Y el CNI. Y tu.

Pero que mentiroso eres. Ya vas lanzado.

Me tomo la libertad de copiar y pegar, literalmente, un fragmento de tu comentario #72 :

"
Lo habre dicho millones de veces, en mayusculas y en negrita. Aqui va una vez mas:

NADIE DICE QUE FUE ETA

Sois vosotros los que insistiis diciendo que decimos que fue ETA. Dejad de insistir. Da igual que lo repitais un trillon de veces, no lo vais a convertir en verdad. La proxima vez que quieras argumentar en ese sentido, acuerdate de "negritas y mayusculas".
"

He usado una frase tuya. Posteriormente, en el comentario #75 :

"
Posteriormente, el ya ex presidente del gobierno, afirmo en varias entrevistas, tanto a Euronews como a la BBC que existian pruebas que vinculaban a ETA con el atentado

Por supuesto que existian. Lee los informes desclasificados del CNI.
"

Vuelvo a repetir: Aznar afirmo en repetidas ocasiones que hay pruebas que vinculan a ETA con el atentado del 11-M. Tu argumentas que existian esas pruebas y que existen varios informes del CNI que asi lo atestiguan. En conclusion, tu frase "NADIE DICE QUE FUE ETA" es una contradiccion, porque tu mismo estas diciendolo. Y el CNI, y el ex-presidente Aznar.


Lo mismo te digo, y perdona si me estoy metiendo en el ambito de la fe, que es creer en aquello para lo que uno no tiene pruebas. Mentas unos informes desclasificados, te agradeceria que los enlazaras, porque la realidad que yo vivi esos dias fue otra.

Buscalo tu. No te jode!

No haces mas que mentir. Por que iba a preocuparme por buscarte algo?

Paso. No te lo has ganado. Has conseguido cansarme con tu ultimo mensaje.


Te vuelvo a pedir que me enlaces a esos documentos desclasificados, por favor, como ves no te he mentido, asi que creo "merecer" en justa reciprocidad el acceso a las fuentes de informacion que segun tu invalidan el hecho.

» autor: dcabezas

]]> 10305297 1557748 82 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #82 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c082#c-82 Wed, 14 Mar 2012 22:43:38 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c082#c-82 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10305258 1557748 81 dcabezas 0 6 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #81 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c081#c-81 Wed, 14 Mar 2012 22:34:24 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c081#c-81 #78 #76 Falso, no dijo ni lo primero ni lo segundo. Su primera declaracion

Falso. En su declaracion a la policia (no al juez) dijo que era de un color y en su declaracion en el juicio dijo que era de otro. Mira el video.

La declararion a la policia no es publica, luego no tengo (ni tienes) acceso a esos datos. Convendras que un dato no contrastable puede haber sido inventado. Yo hablo de hechos contrastables, que son las declaraciones juradas en el juzgado de instruccion, por dos veces, y su ratificacion en el juicio. Sin dejar de mencionar que si esa declaracion existiese, el abogado defensor del terrorista podria haberlo dicho.

4. La testigo dice que el acusado tenia el pelo muy liso cuando Zougam tiene el pelo muy rizado.

Tampoco es cierto, ni dijo tal cosa en su declaracion inicial ni en el juicio.

Falso. De nuevo, en su declaracion a la policia.

Es comprensible. Primero se publico una foto y posteriormente se publico otra muy distinta.

globaljihad.net/templates/default/media/imagens/zugamjam.jpg

Lo siento, pero sigue siendo falso, esa informacion no proviene de la testigo C65, sino del testigo protegido R10: e-pesimo.blogspot.com.au/2012/02/11-m-la-juez-que-vio-posible-delito-e

El abogado de Zougam intento embarullar el juicio con esos mismos datos, y el propio juez Bermudez le tuvo que afear su comportamiento.

El abogado no intento embarullar nada. Sacaba a relucir las incongruencias entre ambas declaraciones y el juez se lo impidio de forma vergonzosa. Gomez Bermudez iba sobrado, no necesitaba oir nada.

Como ya has visto, no hubo incongruencia porque no existieron tales declaraciones, luego el abogado o bien por desconocimiento o con animo de manipulacion intento realizar una pregunta capciosa.


La primera vez que C-65 declaro fue en el consulado de Rumania. Alli acudio con otra mujer rumana diciendo que ambas iban juntas en el tren. Tienes alguna explicacion para que esa otra mujer que declaro en el consulado de Rumania con C-65 no sea J-70?


De nuevo, esa informacion te la sacas de la chistera, lo que dice el sumario es otra cosa: repito, el propio sumario. La testigo acudio a la oficina de atención a víctimas y es desde ahí desde donde la remitieron al juzgado. Si tienes pruebas de que el sumario es falso, te pido por favor que las muestres. De lo contrario, tu fuente de informacio es, cuanto menos, incorrecta.

» autor: dcabezas

]]> 10305212 1557748 80 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #80 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c080#c-80 Wed, 14 Mar 2012 22:24:41 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c080#c-80 [Usuario deshabilitado]

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]]> 10303151 1557748 79 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #79 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c079#c-79 Wed, 14 Mar 2012 16:22:21 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c079#c-79 [Usuario deshabilitado]

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]]> 10303051 1557748 78 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #78 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c078#c-78 Wed, 14 Mar 2012 16:08:23 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c078#c-78 [Usuario deshabilitado]

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]]> 10303033 1557748 77 dcabezas 2 24 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #77 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c077#c-77 Wed, 14 Mar 2012 16:04:32 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c077#c-77 #75 #74 El gobierno del PP mintio a la ciudadania,

Da igual las veces que lo digas, jamas lo convertiras en verdad. Lee los informes desclasificados del CNI.

Entonces esto no es una discusion, es una cuestion de fe? Mintieron a todo el pueblo espanyol a la cara y lo niegas.

Acebes llamo miserable a Otegui. No manipules.

Cito textualmente: "Es absolutamente claro y evidente que la organización terrorista ETA estaba buscando un
atentado que tuviese una gran repercusión, que generase dolor, que generase miedo, con
un gran número de víctimas y, como he insistido durante estos días, ETA
permanentemente estaba, en este momento preciso, buscando ese objetivo. Por tanto, me
parece absolutamente intolerable cualquier tipo de intoxicación que vaya dirigido
por parte de miserables a desviar el objetivo y los responsables de esta tragedia y
de este drama"

Posteriormente se envio una misiva a los embajadores del pais con instrucciones para sostener la autoria de ETA.

El motivo es que creian que Otegui mentia. Es totalmente comprensible.

Claro, a pesar de que jamas hayan dado tal version de los hechos. Y el hecho es que la misiva fue enviada posteriormente al hallazgo de la furgoneta y la cinta con versiculos del Coran.

entonces candidato a la presidencia, en jornada de reflexion, sosteniendo la autoria de ETA cuando el dia 12 la banda terrorista habia desmentido su vinculacion con los atentados.

A quien debe creer el gobierno, a ETA o al CNI?

Mientes sobre la jornada de reflexion y sobre el dia anterior. El dia 13 ya se habian detenido a varios musulmanes y 2 indios del Bazar Top. Y el dia 12, antes de las detenciones, ya se habia informado de que habia otras pistas que sugerian la autoria islamista.

El dia anterior, el Presidente de los Estados Unidos, George W. Bush, convoco una ponencia de 15 minutos desde la embajada de España en Washinton para Televisión Española, en la cual expuso que la CIA acababa de informar de la posibilidad de que el terrorismo islamista estuviera tras los atentados. El vídeo de la comparecencia de Bush fue censurado por TVE y nunca fue emitido íntegramente.

Miento sobre la jornada de reflexion? No fue el 13 de Marzo? No fue Mariano Rajo, candidato a la presidencia el que dio esta entrevista? www.elmundo.es/elmundo/2004/03/13/espana/1079151420.html

Posteriormente, el ya ex presidente del gobierno, afirmo en varias entrevistas, tanto a Euronews como a la BBC que existian pruebas que vinculaban a ETA con el atentado

Por supuesto que existian. Lee los informes desclasificados del CNI.

No existian, ni existen. No hay ni una sola prueba que vincule a ETA con los atentados del 11-M. Y hace dos comentarios has dicho, me tomo la libertad de parafrasearte

"
Lo habre dicho millones de veces, en mayusculas y en negrita. Aqui va una vez mas:

NADIE DICE QUE FUE ETA

"

Nadie a excepcion del ex-presidente. Y el CNI. Y tu.

El gobierno del PP tenia responsabilidad politica sobre la gestion del atentado.

Vale, pues entonces el PSOE tenia responsabilidad politica por haber dicho que retiraria las tropas de Irak animando a los terroristas para que intentaran cambiar el resultado electoral. Quedamos en eso entonces? Es muy mezquino, pero a ti no te da verguenza.

El gobierno del PP fue el que decidio mentir a la ciudadania, es responsable de tomar tal decision.

Y es mentira que no se han conservado pruebas, ni se hayan oclutado, destruido u otras acusaciones estupidas y sin fundamento.

Vuelves a mentir. No importa, eso es lo que se va a investigar ahora.

No puedo volver a mentir porque no he mentido anteriormente. No se han ocultado pruebas. Si con tu frase de "eso es lo que se va a investigar ahora" te refieres al supuesto hallazgo de un vagon, simplemente te remito a este articulo del 2005 www.elmundo.es/cronica/2005/490/1110063605.html Hace 7 anyos que se sabia de la existencia de esos restos y nadie se habia quejado.

No es cierto que el trabajo de investigacion realizado durante el juicio y que llevo a este sea una mierda, todo lo contrario, es un trabajo ejemplar, y a nivel mundial se estudia el juicio del 11-M coomo paradigma de la respuesta ante un atentado terrorista.

Y todavia gobernaba el PP. Fue Acebes el que llamo a Rubalcaba y De la Vega para informarles sobre la operacion de Leganes. Primero eran muy malos y luego eran muy buenos. Aclarate.

Perdona, pero eres tu el que ha dicho que el trabajo de jueces, policias, funcionarios y policias fue una mierda. Yo te digo que no. Yo digo que el gobierno mintio y a los hechos me remito.

Estamos como estamos porque el 11M sera recordado como una investigacion de mierda.

Pero sigues sin aceptar la mayor de ninguna de mis respuestas. O bien son validas o no, pero no he visto por respuesta mas que mas y mas aportes inconexos que no niegan la mayor.

El redito politico fue intentar ganar las elecciones del 2004, y posteriormente exonerar de responsabilidad politica al anterior gobierno, asi como desgastar al gobierno entrante.

Creo que van 5 veces ya.

Lee los informes desclasificados del CNI. Se informo de todo inmediatamente. Comprueba las fechas, comprueba las informaciones. Se informo de todo.

Puedes repetirlo 1000 millones de veces. Jamas lo convertiras en verdad.


Lo mismo te digo, y perdona si me estoy metiendo en el ambito de la fe, que es creer en aquello para lo que uno no tiene pruebas. Mentas unos informes desclasificados, te agradeceria que los enlazaras, porque la realidad que yo vivi esos dias fue otra.

» autor: dcabezas

]]> 10302821 1557748 76 dcabezas 1 18 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #76 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c076#c-76 Wed, 14 Mar 2012 15:29:33 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c076#c-76 #71 Por cierto, respecto a tu comentario #28, que tras leerlo me chirriaba mucho:

3. Esta testigo rumana dijo que la mochila era de color azul oscuro en su declaracion a la policia 1 mes despues del atentado. Sin embargo, 3 años despues declaro en el juicio que era azul claro.

Falso, no dijo ni lo primero ni lo segundo. Su primera declaracion
imageshack.us/f/827/j70reconocimiento12deab.jpg/

Y su segunda esta en el video.

4. La testigo dice que el acusado tenia el pelo muy liso cuando Zougam tiene el pelo muy rizado.

Tampoco es cierto, ni dijo tal cosa en su declaracion inicial ni en el juicio.

5. Las dos testigos rumanas, que decian ser conocidas de ir juntas al trabajo, entran en el registro de victimas por procedimientos distintos, en oficinas distintas y en fechas distintas. Una de ellas 2 semanas despues a la policia y la otra acude 1 mes despues a apuntarse a una oficina de victimas. Fechas distintas, caminos distintos.

El abogado de Zougam intento embarullar el juicio con esos mismos datos, y el propio juez Bermudez le tuvo que afear su comportamiento. Cito textualmente:

"- Sí, con la venia. ¿Por qué tarda un año en ir… un año y dos meses desde que ocurren los hechos hasta que va a comisaría a prestar declaración?

- No ha lugar a la pregunta. En primer lugar, no va a comisaría con lo que el presupuesto es falso. En segundo lugar. La respuesta la tiene usted en el propio sumario. Mire: y es que pasa por la oficina de atención a víctimas y es ahí donde la remiten al juzgado
"

» autor: dcabezas

]]> 10302809 1557748 75 --30685-- 2 -4 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #75 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c075#c-75 Wed, 14 Mar 2012 15:27:56 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c075#c-75 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10302660 1557748 74 dcabezas 1 18 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #74 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c074#c-74 Wed, 14 Mar 2012 15:04:22 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c074#c-74 #71 El gobierno del PP mintio a la ciudadania, y Acebes llamo miserables a quien afirmase que ETA no habia cometido el atentado. Posteriormente se envio una misiva a los embajadores del pais con instrucciones para sostener la autoria de ETA. Se programo la pelicula Asesinato en Febrero en Telemadrid, y se publico una entrevista a Mariano Rajoy, entonces candidato a la presidencia, en jornada de reflexion, sosteniendo la autoria de ETA cuando el dia 12 la banda terrorista habia desmentido su vinculacion con los atentados. Posteriormente, el ya ex presidente del gobierno, afirmo en varias entrevistas, tanto a Euronews como a la BBC que existian pruebas que vinculaban a ETA con el atentado (www.dailymotion.com/video/x1p02h_entrevista-a-aznar-subtitulada-2-3_ne). Ojo, no indicios, pruebas. Asi que el NADIE DICE QUE FUE ETA creo que no es correcto.

No pongas palabras en mi boca que no he pronunciado. El gobierno del PP tenia responsabilidad politica sobre la gestion del atentado. La unica responsabilida penal, los unicos culpables fueron los terroristas, nadie mas.

El desprecio a las victimas es sacar redito economico e intentar justificar la manipulacion del gobierno tras el atentado con una teoria de la conspiracion. Y es mentira que no se han conservado pruebas, ni se hayan oclutado, destruido u otras acusaciones estupidas y sin fundamento. No es cierto que el trabajo de investigacion realizado durante el juicio y que llevo a este sea una mierda, todo lo contrario, es un trabajo ejemplar, y a nivel mundial se estudia el juicio del 11-M coomo paradigma de la respuesta ante un atentado terrorista.

El redito politico fue intentar ganar las elecciones del 2004, y posteriormente exonerar de responsabilidad politica al anterior gobierno, asi como desgastar al gobierno entrante.

Y sigues saliendote del hilo. Perdon, porque yo tambien lo hago al responderte, seguimos saliendonos del hilo de la noticia.

» autor: dcabezas

]]> 10302373 1557748 73 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #73 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c073#c-73 Wed, 14 Mar 2012 14:25:55 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c073#c-73 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10302317 1557748 72 --30685-- 1 16 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #72 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c072#c-72 Wed, 14 Mar 2012 14:19:35 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c072#c-72 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10302004 1557748 71 dcabezas 2 27 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #71 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c071#c-71 Wed, 14 Mar 2012 13:33:33 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c071#c-71 #68 #63 1. El piso de Leganes fue ocupado el mismo dia 11M. Por que Zougam no se refugia en el piso de Leganes como el >resto de autores materiales?

No se de donde sacas ese dato

Asi lo declararon los vecinos.

Pero no es cierto, el auto no indica tal cosa.

>2. Por que ninguno del piso de Leganes se queda con ninguna de las tarjetas de movil de ese pack? Por que Zougam >es el unico que sigue usando SIMs de ese lote con toda normalidad?

Esa pregunta es capciosa, porque parte de un hecho falso. Uno de los autores materiales estaba usando una de las tarjetas, de hecho gracias a eso se detecto el piso de Leganes (pagina 164 del auto).

Para nada es una pregunta capciosa. La tarjeta detectada, era una de las del lote vendida en el locutorio? No.

No tenia nada que ver. Esa tarjeta salia de un pinchazo y de una conversacion de uno de ellos con su familia en Marruecos. En esa conversacion no se decia nada de especial.

En España habia muchos marroquis llamando a diario a su familia a Marruecos. Que relacion tenia esa persona con el unico detenido marroqui hasta el momento? Ninguna. Por que se aviso a los Geos a las 7 de la mañana, a Rubalcaba y De la Vega de que se iba a producir una gran operacion policial relacionada con el 11M? De donde sale la relacion de esa llamada con Zougam y el locutorio? No se sabe.

Esa informacion es, como poco incorrecta, no existe constancia mas alla de los "misterios de Luis del Pino", y suena mas bien a invento periodistico. La tarjeta le fue incautada a Basel Ghalyoun, que el propio Zougam reconocio conocer en el juicio.

> 3. Por que no hay ningun resto de ADN que situe a Zougam en el piso de Leganes o en Tajuña?

De nuevo, pregunta capciosa, que no se encontrase no significa que no lo hubiese.

Y de donde sale la relacion de Zougam con los de Leganes?

Te la repito por enesima vez, el mismo reconocio su relacion con varios de los imputados y condenados, y un terrorista (que curiosa que borras esa parte de mi comentario) tambien le relaciono como autor del atentado.

>4. Por que al socio de Zougam no se le procesa sino que acude como testigo? Que diferencia hay entre Zougam y su >socio?
>
>www.youtube.com/watch?v=2DVL9PlcpZE

Pregunta capciosa de nuevo, ser socio de Zougam no es un delito. Haber cometido el atentado si. Y Zougam cometio un atentado terrorista.

Quien lo dice, la rumana?

Tres testigos, su relacion demostrada con los imputados y los moviles empleados en el atentado e intento de atentado.

No te entra en la cabeza: No fue Zougam quien vendio las tarjetas al Chino, fue su socio. Zougam no estaba alli.

Tienes alguna prueba o dato que diga tal cosa, mas alla de una frase?

>Navaja de Ockham? Que probabilidad hay de que Zougam cruce 4 vagones de tren y solo lo vieran rumanos?
>
>Que posibilidad hay de que estuviera en otro de los trenes donde fue visto y fuera de nuevo otro rumano el que lo >viera?
>
>Recuerda: Navaja de Ockham.

Pregunta capciosa, la informacion de los 4 vagones de tren no esta en el auto. Fue identificado mas alla de toda duda por 3 personas, no 4 como sigues repitiendo. 2 de ellas viajaban juntas, ademas. Y repito, ser rumano no invalida a nadie como testigo, por mucho que lo repitas.

El vagon que explota es el de las rumanas. Las dos rumanas vieron a Zougam con una mochila. Resulta que varios vagones mas alla lo vuelve a ver mas tarde otro rumano con la mochila. Hay que a pesar de que exploto el vagon de las rumanas, no solto la mochila alli porque le volvieron a ver con la mochila mas tarde en un vagon diferente. Las rumanas no le vieron 2 veces. Si le vieron mas tarde con la mochila en otro vagon tuvo necesariamente que volver porque el vagon de las rumanas fue el unico que exploto y lo tuvo que hacer a toda prisa porque cuando le vio el tercer testigo varios vagones mas alla solo quedaban 5 minutos para la explosion.

Si yo llevo una bomba que esta a punto de estallar y no me puedo bajar del tren porque no hay una parada, no llevo la bomba conmigo por todo el tren. La suelto en un vagon y me voy a otro, pero sin la mochila en la espalda. Pero resulta que Zougam siempre llevaba la bomba consigo hasta solo segundos antes de explotar.

No es creible.


Tergiversas hechos o directamente te los inventas. Ninguno de esos datos se corresponde con los presentados en al auto, y no pienso discutir frases sacadas de inventos o ensonyaciones de Libertad Digital, la Gaceta o semejantes. En resumen, sigues yendote por las ramas en vez de decir si te he respondido o no. A cada respuesta anyades mas y mas datos inconexos para arrojar sombras de duda, pero nunca enunciar una alternativa. Si quieres decir que las victimas del atentado que identificaron a Zougam mintieron, dilo simple y claramente, pero no te escudes en sugerir sin afirmar.

>Cuantas fotos tiene Zougam con los de Leganes? Cuantas conversaciones le interceptaron durante todos los años >anteriores al 11M con los de Leganes? Cuantos policias secretas vieron a Zougam con alguno de los de Leganes >durante los años de seguimmiento?

>Es un hecho: Ninguno.

No es cierto, cuanto tu mismo has mentado a confidentes de la policia que le identifican en entornos islamistas. Ademas, el propio Zougam reconocio conocer a varios de los imputados y posteriormente condenados: Mouhannad Almalah, Basel Ghalyoun y Abdelmajid Bouchar. También varios testigos le identificaron como relacionado con Mouad Benkhalafa y Abu Dahdah

Todo eso es en 2001. Por eso le ponen vigilancia y desisten semanas antes del 11M porque no habian encontrado nada. Repito: Donde estan las conversaciones con los de Leganes, donde estan las fotos, donde estan los policias que le seguian testificando que habia relacion entre ellos?

Que raro que estes preparando un atentado mientras te estan vigilando y nadie te vea con los autores materiales.

Ausencia de evidencia no implica evidencia de ausencia, el mundo no funciona asi. Que yo te diga que vivo en Andorra pero no tenga una foto para probarlo no es evidencia de que mienta. Y vuelves a obviar la asociacion de Zougam como autor del atentado por el terrorista Attila Turk.

La realidad es la que es, Zougam estaba en contacto con los terroristas, se le situo en el atentado el dia de los hechos y su movil estaba en el mismo pack que los equipos usados para los atentados. Sigues repitiendo tu insinuacion contra los rumanos, pero los hechos son los hechos. Zougam es un asesino terrorista condenado bajo el peso de las pruebas, testigos y un juicio.

La realidad es no solo que no hay ninguna prueba de ello, es que ademas le estaban vigilando y por ninguno de los seguimientos se puede establecer ninguna relacion.

Por esos seguimientos se establece la relacion que se emplea en el juicio como elemento de decision de su culpabilidad. Asociacion con terrorismo islamista, mas su presencia contrastada en el lugar, fecha y hora de los atentados mas su movil conforman un todo.

Y te repito otra vez: este hilo va del uso torticero de la supuesta conspiracion del atentado del 11M para fines espurios, el menosprecio a la verdad y a las victimas.

Claro, que segun tu vocabulario se considera uso torticero a la denuncia de obstruccion a la justicia, la arbitrariedad injustificada para elegir pruebas, destruir otras, elegir hilos de investigacion, despreciar otros... Lo torticero es la denuncia, porque la obstruccion y la arbitrariedad es lo correcto. Un vocabulario raro, raro, raro.

Este hilo va de la no aceptacion por el PP y su entorno ideologico de que el atentado fue su responsabilidad politica. De no aceptar que sus mentiras e intento de coaccionar y manipular la opinion publica le salieron por la culata y de que deberian avergonzarse de ello. Este hilo va sobre una noticia que habla de esa remora social anclada en el fariseismo, la hipocresia y la mentira. De eso va. Y tu vienes a hablar de "arbitrariedad para elegir pruebas, destruir otras, elegir hilos de investigacion ..." , bailandole el agua a la conspiracion que trata de jsutificar lo injustificable. La realidad es la que es, unos atentados derivados de la intervencion belica en Irak que derivaron en 193 muertos, miles de heridos y afectados. Y a dia de hoy, todavia hay quien intenta mantener viva la esperanza de que no fue Irak, que fue ETA, o una extranya conspiracion que haria que el PP no hubiese tenido ninguna responsabilidad en el atentado, y que el desprecio a las victimas que supone poner en duda el estado de derecho, a cientos de investigadores, policias, funcionarios y miembros del estado que investigaron el atentado, vale la pena por un redito politico.

» autor: dcabezas

]]> 10301307 1557748 70 --146329-- 2 -1 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #70 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c070#c-70 Wed, 14 Mar 2012 12:07:11 +0000 --146329-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c070#c-70 [Usuario deshabilitado]

» autor: --146329--

]]> 10301297 1557748 69 --272451-- 3 6 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #69 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c069#c-69 Wed, 14 Mar 2012 12:06:23 +0000 --272451-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c069#c-69 #4 #47 Pero que cansinos, me he leído el artículo de pies a cabeza y es lo mismo de siempre, los tipos del PP son en realidad lagartos franquistas con máscaras de goma y todos los que tienen suficiente sentido común como para oponerseles solo pueden ser buenas personas de izquierdas. Gente como vosotros que no son capaces de ver la marca del engaño ni en un artículo tan evidente sois el problema de este país.

» autor: --272451--

]]> 10301278 1557748 68 --30685-- 1 16 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #68 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c068#c-68 Wed, 14 Mar 2012 12:04:06 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c068#c-68 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10301171 1557748 67 PAMPUM 0 7 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #67 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c067#c-67 Wed, 14 Mar 2012 11:53:23 +0000 PAMPUM https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c067#c-67 #10 Poniendo de ejemplo a Florentino Pérez, realmente patético.

» autor: PAMPUM

]]> 10300981 1557748 66 --85777-- 0 6 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #66 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c066#c-66 Wed, 14 Mar 2012 11:31:59 +0000 --85777-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c066#c-66 [Usuario deshabilitado]

» autor: --85777--

]]> 10300888 1557748 65 D_Eon 1 13 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #65 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c065#c-65 Wed, 14 Mar 2012 11:20:13 +0000 D_Eon https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c065#c-65 Menudo articulo. Otra vez agitando las dos españas para tratar de hacer pasar por bueno al PSOE. Ya sabemos que lo del 11M por parte de los simpatizantes del PP es vomitivo, una mentira sin fundamento que lo unico que persigue es defender la infame gestion de Aznar con la guerra de Irak, y de enmascarar su intento de engaño en plena cita electoral sobre la autoria del atentado para sacar redito con los muertos de ETA. Victimas a las que por cierto los del PP no dudan en despreciar (me refiero a las de ETA) cuando no les bailan el agua. Punto. Aqui acaba y empieza toda esa chorrada de la conspiracion.

Pero eso no quita que la politica exterior del PSOE haya sido bochornosa, dejando solo de lado la salida de las tropas de Irak. Zapatero busco la foto con Busch de formo indecorosa, escuchando a los periodistas que desde ElPais y la derecha le instaban a arrodillarse ante el imperio, cuando la inmensa mayoria de sus votantes, e incluso de la derecha, hubieramos aplaudido un nuevo desaire a los yankis como el del desfile de la bandera. Y con la llegada de Obama al poder, su servilismo con la administracion americana supero incluso a la de su antecesor.

En cuanto a lo del franquismo, fueron precisamente jueces vinculados al PSOE los que se abalanzaron contra Garzon por dejar a los socialistas en evidencia, pues nada han hecho y nada haran contra el nefasto legado de la dictadura franquista, mas alla de las palabras y las buenas intenciones. Para empezar, es inconcebible que en treinta años no se haya dado sepultura a los muertos como Dios manda, sacandolos de fosas comunes y cunetas. La colaboracion de los franquistas hubiera podido ser un paso para la verdadera reconciliacion, pero ni a eso se han prestado, algo que deberia ser elemental para cualquiera que se diga cristiano.

Y en cuanto al resto de la politica economica y social, quitando lo de las bodas entre homosexuales (que no es poco, lo reconozco), la gestion de unos y otros sabemos de sobra que es practicamente identica.

En resumen, que unos nos caeran mas simpaticos que otros, pero hay dos españas y tachar a una de remora y a otra de mula en un arado no nos hace ningun bien.

» autor: D_Eon

]]> 10300843 1557748 64 --176781-- 0 6 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #64 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c064#c-64 Wed, 14 Mar 2012 11:13:05 +0000 --176781-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c064#c-64 [Usuario deshabilitado]

» autor: --176781--

]]> 10300752 1557748 63 dcabezas 1 18 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #63 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c063#c-63 Wed, 14 Mar 2012 10:59:02 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c063#c-63 #49 He respondido a todas tus preguntas y en vez de decirme si si o si no sigues anyadiendo coletillas que no aportan nada.

> 1. El piso de Leganes fue ocupado el mismo dia 11M. Por que Zougam no se refugia en el piso de Leganes como el >resto de autores materiales?

No se de donde sacas ese dato, el hecho comprobado es que el contrato del piso fue firmado el 8 de Marzo por Mohamed Belhadj. Y no se tienen datos de si el resto de autores estaban viviendo a tiempo completo. Que tiene que ver eso con nada de lo que te he dicho? Absolutamente nada.

>2. Por que ninguno del piso de Leganes se queda con ninguna de las tarjetas de movil de ese pack? Por que Zougam >es el unico que sigue usando SIMs de ese lote con toda normalidad?

Esa pregunta es capciosa, porque parte de un hecho falso. Uno de los autores materiales estaba usando una de las tarjetas, de hecho gracias a eso se detecto el piso de Leganes (pagina 164 del auto).

> 3. Por que no hay ningun resto de ADN que situe a Zougam en el piso de Leganes o en Tajuña?

De nuevo, pregunta capciosa, que no se encontrase no significa que no lo hubiese. De hecho, de los restos de Allekema Lamari no se pudo identificar a su propietario hasta meses despues por analisis comparativo cotejando muestras de sus padres.

>4. Por que al socio de Zougam no se le procesa sino que acude como testigo? Que diferencia hay entre Zougam y su >socio?
>
>www.youtube.com/watch?v=2DVL9PlcpZE

Pregunta capciosa de nuevo, ser socio de Zougam no es un delito. Haber cometido el atentado si. Y Zougam cometio un atentado terrorista.

>Navaja de Ockham? Que probabilidad hay de que Zougam cruce 4 vagones de tren y solo lo vieran rumanos?
>
>Que posibilidad hay de que estuviera en otro de los trenes donde fue visto y fuera de nuevo otro rumano el que lo >viera?
>
>Recuerda: Navaja de Ockham.

Pregunta capciosa, la informacion de los 4 vagones de tren no esta en el auto. Fue identificado mas alla de toda duda por 3 personas, no 4 como sigues repitiendo. 2 de ellas viajaban juntas, ademas. Y repito, ser rumano no invalida a nadie como testigo, por mucho que lo repitas.


>>Nada de lo que dices invalida el hecho, que es en lo que se basa la realidad de la sentencia. Y el hecho es que >>Zougam se relacionaba con el islamismo radical. Y el hecho es que conocia personalmente a la mayoria de >>procesados (y no procesados, culpables del atentado directamente).

>Exactamente, despues de los atentados del 11S, en una operacion contra Al-Qaeda en España. Queda libre y la >policia le propone ser confidente. No lo consiguen y es puesto en vigilancia desde aquel momento.

Sea o no cierto no cambia ni un apice lo que he dicho.

>>El hecho de que Zougam estuviese en contacto con los terroristas no queda invalidado porque la vigilancia sobre >>el fuese intermitente.

>El hecho de que Zougam fuera vigilado durante años no ha conseguido vincularle con ninguno de los de Leganes.

>Cuantas fotos tiene Zougam con los de Leganes? Cuantas conversaciones le interceptaron durante todos los años >anteriores al 11M con los de Leganes? Cuantos policias secretas vieron a Zougam con alguno de los de Leganes >durante los años de seguimmiento?

>Es un hecho: Ninguno.

No es cierto, cuanto tu mismo has mentado a confidentes de la policia que le identifican en entornos islamistas. Ademas, el propio Zougam reconocio conocer a varios de los imputados y posteriormente condenados: Mouhannad Almalah, Basel Ghalyoun y Abdelmajid Bouchar. También varios testigos le identificaron como relacionado con Mouad Benkhalafa y Abu Dahdah.

Y me reitero en que el terrorista Atilla Turk tambien hizo referencia a Zougam como autor del atentado.

>La realidad es que Zougam es condenado porque ya aparecia en otro sumario de 2001. No hay nada minimamente solido >contra el. Hay tanto contra el como contra el socio, pero el socio queda libre porque no aparece en ningun otro >sumario.

>Si yo publico la imagen del socio de Zougam te encuentro por lo menos a otros 3 rumanos que lo han visto.

La realidad es la que es, Zougam estaba en contacto con los terroristas, se le situo en el atentado el dia de los hechos y su movil estaba en el mismo pack que los equipos usados para los atentados. Sigues repitiendo tu insinuacion contra los rumanos, pero los hechos son los hechos. Zougam es un asesino terrorista condenado bajo el peso de las pruebas, testigos y un juicio.


>>Todas tus preguntas estan respondidas. Perdon, queda esa afirmacion de que yo digo que fue el Sr. Gomez Menor.

>La verdad es que no me has respondido a nada.

La verdad es que te he respondido a todo y en vez de negar alguna de mis afirmaciones te has ido por las ramas con datos inconexos que no alteran en absoluto ni un solo de los hechos.

>Te he preguntado como llegan al piso de Leganes y tu me dices que fue Gomez Menor. No he preguntado quien. >Responde a la pregunta que te hice antes: Como lo hizo?

Me preguntas y te respondo. Pagina 164 del Auto del 11-M.

Y te repito otra vez: este hilo va del uso torticero de la supuesta conspiracion del atentado del 11M para fines espurios, el menosprecio a la verdad y a las victimas.

» autor: dcabezas

]]> 10300532 1557748 62 --39984-- 0 10 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #62 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c062#c-62 Wed, 14 Mar 2012 10:23:39 +0000 --39984-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c062#c-62 [Usuario deshabilitado]

» autor: --39984--

]]> 10300335 1557748 61 --30685-- 1 17 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #61 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c061#c-61 Wed, 14 Mar 2012 09:49:24 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c061#c-61 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10300125 1557748 60 --222541-- 3 27 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #60 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c060#c-60 Wed, 14 Mar 2012 09:13:52 +0000 --222541-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c060#c-60 Cuanta gente dormida y dividida. 11M como 9J y 11S ocurrió gracias a las alcantarillas del sistema donde todo está oscuro y huele muy mal. Ni ETA ni AlQaeda. Ni PP ni PSOE, ni tigres ni leones. No seamos tan simples como para pensar que la realidad es como tirar una moneda. Cuánto daño ha hecho el bipartidismo es nuestras capacidades para razonar.

» autor: --222541--

]]> 10300008 1557748 59 NoBTetsujin 0 10 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #59 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c059#c-59 Wed, 14 Mar 2012 08:54:06 +0000 NoBTetsujin https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c059#c-59 #44 "Sin embargo nadie mas le vio. Solo rumanos."

Pero, ¿qué puta mierda es esta?

» autor: NoBTetsujin

]]> 10299871 1557748 58 --112586-- 0 6 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #58 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c058#c-58 Wed, 14 Mar 2012 08:31:58 +0000 --112586-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c058#c-58 El dia que se sepa con certeza que sucedio y quien fue el culpable probablemente los culpables habran muerto de viejos o el gobierno inhabilitara al juez que investigue el tema ya sabes vieja costumbre española............

» autor: --112586--

]]> 10299765 1557748 57 oihu 2 8 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #57 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c057#c-57 Wed, 14 Mar 2012 08:11:44 +0000 oihu https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c057#c-57 Que levanten la mano los que crean que el 11S fue un atentado de falsa bandera para justificar la "guerra contra el terror" en Afganistán e Irak y llenarse los bolsillos.

Ahora que la bajen los que crean que fue la misma Al Qaeda del punto anterior la que realizó la masacre del 11M.

Cuántos quedamos?

» autor: oihu

]]> 10299725 1557748 56 powerline 0 10 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #56 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c056#c-56 Wed, 14 Mar 2012 08:02:21 +0000 powerline https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c056#c-56 El otro día volví a ver los insultos gratuitos que se le profieren a Manjón y la verdad es que se me hiela la sangre. Hablarle así a una persona que ha perdido a su hijo, es ser un insensible, un animal y un hijo de puta sin corazón.

» autor: powerline

]]> 10299643 1557748 55 amoebius 2 26 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #55 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c055#c-55 Wed, 14 Mar 2012 07:36:10 +0000 amoebius https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c055#c-55 Queremos saber la verdad.

Y por más mierda ideológica, y más negativos que pretendan enterrarla, ahí seguiremos unos cuantos, insistiendo. Todas esas voces que no tienen un minuto para comprobar nada desaparecerán como la aspirina, se disfrazarán de público, se colocarán de perfil, y a otra cosa mariposa.

Para el que lo quiera ver aún está a tiempo.

» autor: amoebius

]]> 10299567 1557748 54 Macmey 0 7 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #54 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c054#c-54 Wed, 14 Mar 2012 07:08:47 +0000 Macmey https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c054#c-54 La cúpula policial de la época del PP confesó que, desde la misma tarde del 11-M, la hipótesis de la autoría etarra de la matanza quedó descartada. Pese a ello, los principales dirigentes del PP intentaron engañar a los españoles durante los tres días siguientes.
Así que emplearé el adjetivo que tanto gusta a quien era entonces ministro del Interior.
¡Empleado de Murdoch, miserable!
¡Señor No, miserable!
¡Acebes-Miente (valga la redundancia), miserable!
¡$aplana, miserable!
¿Mera! ademas de mentiroso, miserable

» autor: Macmey

]]> 10299560 1557748 53 dcabezas 1 18 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #53 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c053#c-53 Wed, 14 Mar 2012 07:06:15 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c053#c-53 #50 De verdad hay que responder a esa pregunta despues de que la testigo haya dicho que habia reconocido dos veces a Zougam en ruedas de reconocimiento en 2005 y 2006 y descrito su cara? De verdad estas preguntando eso? La mujer habla en castellano y se la entiende, no entiendo que quieres decir. Y me remito a mis comentarios, que su vez se remiten a la sentencia: esta testigo reconoce a Zougam no una, sino 3 veces, y se reafirma en sus declaraciones. Y no es verdad que esta fuese la unica testigo que reconocio efectivamente a Zougam. Respecto a tus sensaciones, creo que no es un metodo para juzgar la validez de una declaracion.

» autor: dcabezas

]]> 10299554 1557748 52 Stasi 0 7 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #52 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c052#c-52 Wed, 14 Mar 2012 07:03:41 +0000 Stasi https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c052#c-52 Yo critico la postura de las dos, ya que no saben convivir.

» autor: Stasi

]]> 10299538 1557748 51 --34696-- 0 6 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #51 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c051#c-51 Wed, 14 Mar 2012 06:53:13 +0000 --34696-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c051#c-51 #8 Esto es posterior (cito de memoria):
¿Crímenes en ambos bandos?
De diferente sentido:
hacia el pasado bramando,
al porvenir dirigido.

» autor: --34696--

]]> 10299493 1557748 50 devotee 0 9 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #50 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c050#c-50 Wed, 14 Mar 2012 06:23:12 +0000 devotee https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c050#c-50 #40 Hablando de cartas marcadas, ¿Por qué en las fotos que se le muestran a la testigo para que reconozca a Zougam, la única que parece marcada con un garabato es la del propio Zougam? La verdad es que tengo poca idea sobre el juicio, las teorías conspiranoicas y tal. Pero viendo el vídeo que enlaza #15 la verdad es que me da un poco de vergüenza ajena. ¿Ponemos a 200 traductores en estamentos públicos para traducir del catalán, euskera y gallego al castellano y son incapaces de ponerle un traductor de rumano a la tipa esta para que lo entendamos todo? ¿No era un testimonio lo suficientemente importante como para dedicarle un traductor? Porque ni la tipa entiende las preguntas, ni yo entiendo sus respuestas.

Entiendo que este vídeo pueda ser utilizado como ejemplo por los partidarios de la conspiración, porque si toda la investigación y el resto del juicio han sido así, menudo circo. Que no lo digo que lo sean, extrapolar esos 22 minutos a todo el juicio y toda la investigación sería una falacia. Pero la sensación "rara" que me han dejado esos 22 minutos de declaración no me los quita nadie.

» autor: devotee

]]> 10299398 1557748 49 dcabezas 2 26 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #49 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c049#c-49 Wed, 14 Mar 2012 03:40:07 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c049#c-49 #40 Lo siento, pero no trago con carretas. Dices que no supones nada, pero no dejas de dejar caer frases inconexas para intentar poner en duda una sentencia y los hechos tras ella. Todas y cada una de esas supuestas "dudas" tienen respuesta, a todas ellas se puede aplicar la naavaja de Ockham. Pero en vez de ello, prosigues diciendo que las respuestas no son suficientes y que algo debe haber. A eso se le llama presuponer. Y sigues saliendote del hilo de la discusion. Te he respondido todas y cada una de tus preguntas, y en vez de aceptarlas o refutarlas te limitas a anyadir coletillas.

Te he copiado y pegado la sentencia, 3 testigos. En esos tres testigos se basa el Tribunal para localizar a Zougam en el tren en la estacion de Santa Eugenia. Ser rumano, con mayuscula, es ser sospechoso de algo? No, no lo es, pero lo pones en mayuscula para intentar sugerir algo. Te atreves a decir porque los testigos por ser RUMANOS no son testigos? No es cierto que nadie mas le viera, eso lo dices tu. El hecho es que solo esas 4 personas pudieron identificarle y el tribunal valoro el testimonio de tres de ellas mas alla de toda duda. Ahi tienes una respuesta completa, que cubre todos y cada uno de los puntos de tu pregunta. Ahora lo justo seria o bien refutarla o bien aceptarla. Lo que no es de recibo ni equitativo es ampliar la pregunta hasta el infinito con mas y mas detalles hasta la extenuacion, obviando los hechos y fijandose solo en los detalles, para intentar encontrar un recoveco al que asirse para mantener una eterna duda. A eso es a lo que llamo jugar con las cartas marcadas.

#44 Nada de lo que dices invalida el hecho, que es en lo que se basa la realidad de la sentencia. Y el hecho es que Zougam se relacionaba con el islamismo radical. Y el hecho es que conocia personalmente a la mayoria de procesados (y no procesados, culpables del atentado directamente). Y el hecho es que la tarjeta que se halló en el
teléfono móvil que formaba parte del artilugio explosivo usado por los suicidas de Leganés y por el propio Jamal Zougam, formaban parte del mismo grupo de tarjetas, que fueron vendidas a un socio de Zougam. Todos ellos son hechos detectados, investigados, contrastados, y sometidos a cuestionario por la defensa de Zougam durante el juicio. Y todos ellos fueron aceptados por el tribunal. Si me dices que alguno de esos hechos es falso, da pie a una discusion real. Si me dices que si, pero hay un detalle que te hace pensar que podria sugerir una duda, eso no es un hecho. Ni es un indicio. Ni es una prueba.

El hecho de que Zougam estuviese en contacto con los terroristas no queda invalidado porque la vigilancia sobre el fuese intermitente. Si no hubiese estado bajo vigilancia en ningun momento, su contacto con los terroristas seguiria siendo real. Si hubiese estado bajo vigilancia en el momento del atentado, igualmente eso no cambiaria en absolutamente nada la relacion establecida.

El hecho de que las victimas del atentado que identificaron a Zougam fueran rumanas no cambia el hecho de que Zougam fue, efectivamente, identificado, en el dia y lugar de los atentados. Si las victimas que ofrecieron testimonio hubiesen sido PORTUGUESAS, eso no cambiaria el hecho.

El hecho de que que la tarjeta que se halló en el teléfono móvil que formaba parte del artilugio explosivo usado por los suicidas de Leganés, y tambien en el dispositivo explosivo que fue detectado y desactivado, fuese vendido a un socio de Zougam, y el mismo tuviese un movil del mismo pack no se ve modificado en absoluto por el uso que este le diese. Si no lo hubiese usado tras el atentado, el hecho permanece inalterado. El hecho de que lo usase, igualmente, no modifica la relacion.

Todas tus preguntas estan respondidas. Perdon, queda esa afirmacion de que yo digo que fue el Sr. Gomez Menor. No lo digo yo, lo dice el auto del 11-M, pagina 194. Vuelvo a reiterarme, el que Kalaji conociese o no a los inculpados no modifica en absolutamente nada la realidad de los hechos.

» autor: dcabezas

]]> 10299386 1557748 48 --45561-- 2 23 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #48 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c048#c-48 Wed, 14 Mar 2012 03:10:22 +0000 --45561-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c048#c-48 #10 "ElMundo tiene muchos lectores. Estan todos locos? Son todos idiotas?"

Probablemente un poco, mucho o al menos parcialmente. Fíjate tu que en un asunto en el que no debería haber grandes pasiones ideológicas tenemos a un montón de gente que sabe que no llegamos a la Luna, y alargan con entusiasmo las discusiones hasta el infinito encontrando siempre indicios contra los alunizajes o por lo menos sembrando dudas sobre ellos. En ElMundo, en el mundo y hasta en España hay millones de personas que saben que una mujer virgen fue preñada por un dios que se tuvo a si mismo, que saben que ese dios se encarna en unas galletitas si están cerca de un sacerdote. Desgraciadamente en el mundo la mayoría de gente es idiota o parcialmente idiota dependiendo de las pasiones que defienda y esto lo digo al margen de lo que se discute aquí o de la sentencia (que muy bien puede ser defendida por otros idiotas), sino porque es una ingenuidad o una falacia (argumento ad populum) sostener alguna teoría apelando al número de personas que saben que es cierta.

» autor: --45561--

]]> 10299383 1557748 47 --241737-- 2 20 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #47 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c047#c-47 Wed, 14 Mar 2012 03:07:35 +0000 --241737-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c047#c-47 [Usuario deshabilitado]

» autor: --241737--

]]> 10299354 1557748 46 Maelstrom 1 17 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #46 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c046#c-46 Wed, 14 Mar 2012 02:20:32 +0000 Maelstrom https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c046#c-46 #35 Estás totalmente fanatizado, macho. ¡Cuánta ecuanimidad! ¿Qué os pasa a algunos con tanta bilis? Has empezado a soltar una retahíla de improperios y a enumerar casos que nada tienen que ver con esto como esperando cualquier excusa para soltar basura. En serio, no es normal.

» autor: Maelstrom

]]> 10299344 1557748 45 Berit 3 28 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #45 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c045#c-45 Wed, 14 Mar 2012 02:01:35 +0000 Berit https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c045#c-45 #10 Va a sonar demagogo, pero en la Alemania del 39 muchos no entendían qué pintaban los judíos en su país xD

Las cosas no son tan fáciles como "la gente duda", y más habiendo de por medio propaganda sucia y tramposa, en un país en el que se reelige a corruptos, se avalan socialmente sistemas políticos hereditarios del medievo, y la tortura es fiesta nacional. Hay que barajar otras variables, si me permites.

» autor: Berit

]]> 10299315 1557748 44 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #44 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c044#c-44 Wed, 14 Mar 2012 01:37:40 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c044#c-44 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10299305 1557748 43 --30685-- 0 11 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #43 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c043#c-43 Wed, 14 Mar 2012 01:33:46 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c043#c-43 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10299294 1557748 42 --30685-- 2 10 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #42 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c042#c-42 Wed, 14 Mar 2012 01:28:25 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c042#c-42 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10299276 1557748 41 dcabezas 1 12 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #41 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c041#c-41 Wed, 14 Mar 2012 01:19:51 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c041#c-41 #39 Por alusiones, de la sentencia:

"El material probatorio que el Tribunal de instancia ha tenido en
cuenta para obtener su conclusión fáctica, es el siguiente:
En primer lugar, la identificación que de él hacen tres viajeros del
tren número 21713, que salió de Alcalá a las 7:14 horas y explosionó a las
7:38 horas, cuando estaba parado en el andén de la vía 1 de la estación de
Santa Eugenia. Se trata de los testigos protegidos J-70, C-65 y R-10. La
Sala de instancia considera que ésta es la principal prueba de cargo en su
contra y califica tal identificación como realizada “sin fisuras y sin ningún
género de duda”.

Fueron 3 testigos.

Y porque crees que una unidad antiterrorista hacia un seguimiento a Zougam, si no habia ningun indicio contra el?

Y te recuerdo, sigues escapandote del tema discutido en el hilo.

» autor: dcabezas

]]> 10299268 1557748 40 dcabezas 3 2 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #40 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c040#c-40 Wed, 14 Mar 2012 01:15:33 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c040#c-40 #39 Vuelves a faltar a la verdad. No es cierto que no se sepa. Existe una investigacion compuesta por miles de folios, con la colaboracion de cientos de investigadores de varios paises, y una sentencia razonada, con una serie de hechos probados. Se sabe que ocurrio, se sabe quienes fueron los autores del atentado, y existe una serie completa de hechos probados, contrastados y reafirmados por varios estamentos judiciales.

Juegas con las cartas marcadas, siempre es posible hallar una nueva prueba o indicio, pero nada de eso cambiaria en un apice las conclusiones razonadas del Auto del 11-M. Nada, mas alla de los delirios de algun conspiranoico, va a meter con calzador a ETA como autor del atentado, ni al PSOE, ni a los servicios secretos marroquies. Por el simple hecho de que no hay ni un indicio, ni una prueba, ni tan siquiera un sospecha coherente que pueda colar. Y decir eso no es mentir.

» autor: dcabezas

]]> 10299258 1557748 39 --30685-- 9 -39 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #39 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c039#c-39 Wed, 14 Mar 2012 01:08:13 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c039#c-39 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10299246 1557748 38 dcabezas 4 29 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #38 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c038#c-38 Wed, 14 Mar 2012 00:59:37 +0000 dcabezas https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c038#c-38 #33

Aparte del hecho de que es bastante triste esa mania de cambiar el foco de la discusion, la informacion que estas diciendo falta a la verdad. No fue un testigo, sino dos, los que identificaron a Zougam. El hecho de que Zougam siguiese trabajando o no no es nada, ni una prueba, ni siquiera un indicio de nada, es solo una de esas frases que se dejan en el aire por los defensores de las teorias consparanoicas. Ademas del suministro de la partida de tarjetas en su locotorio, una de las cuales la poseía él mismo, Zougam fue identificado por otros terrorista, Attila Turk, y hay pruebas como las notas del confidente Cartagena, anteriores al atentado, en que Zougam aparecia acudiendo a las reuniones con el resto de terroristas.

Respecto a como llego la policia al piso de Leganes, no se de donde has sacado esa informacion, pero no es cierta. Puedes leer en el auto del sumario que fue el comisario Rafael Gómez Menor, responsable de la Unidad Central de Información Exterior (UCIE) de la Policía y especialista en terrorismo árabe, quien encontro el piso.

Volviendo al hilo, que gran razon tiene Rosa Maria Artal. Que cruz tener que soportar esta remora, esta gente que quiere tener la razon aun mintiendo. Su verdad se apuntala a golpe de talonario, de pisoton a los derechos y la libertad de los demas, de axiomas y principios sin base, de lemas, banderas, himnos y consignas. Que pena me da tener que darles la razon, que se queden esa especie de chapita de Espanya para ellos; para ellos, su verdad, su dios, su patria y su hipocresia. Todo para ellos, menos la dignidad, que jamas podran ostentar aunque insulten a quienes la tienen. Pilar Manjon es una victima, una victima de un atentado, y ahora una victima de esa remora que arrastra al pais entero a la crispacion permanente. Mi mas sincero respeto a su dolor. Que sus palabras, su comprension y su dignidad sean un ejemplo a seguir.

» autor: dcabezas

]]> 10299227 1557748 37 --50929-- 2 27 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #37 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c037#c-37 Wed, 14 Mar 2012 00:50:42 +0000 --50929-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c037#c-37 #33 Vamos, lo que ya sabíamos por el gobierno del PP por aquel entonces. Ha sido ETA con ayuda de algunos moros y parte del PSOE conspirando para ganar las elecciones. Rubalcaba a la cárcel, blablabla. ¿Para qué extender el asunto? Bueno, lo mismo tirando del hilo del ácido bórico llegamos a la planta de fabricación del Fungusol, pero poco más.

» autor: --50929--

]]> 10299197 1557748 36 --30685-- 4 26 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #36 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c036#c-36 Wed, 14 Mar 2012 00:37:20 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c036#c-36 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10299190 1557748 35 --251620-- 11 -59 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #35 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c035#c-35 Wed, 14 Mar 2012 00:34:10 +0000 --251620-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c035#c-35 En tu comentario #5 <Parece que cierto sector quisiera despojar al resto de victimas de la calidad de victima. Pilar Manjon es una victima mas, pero no la unica. Ademas hay otras victimas a las que hay que escuchar tambien. No se va a escuchar solo a Pilar Manjon, no?

Hay otras victimas que no creen lo mismo que Pilar Manjon. Habra que respetarlas tambien.

No se les puede insultar alegremente diciendo que estan locas son conspiranoicas.>
Y yo te contesto; Efectivamente, hay cientos de miles de víctimas enterradas en cunetas, no solo las de ETA.
Es precisamente el asqueroso sector FASCISTA de tu puto y maldito país el que quiere despojar "la calidad de víctima" a las VÍCTIMAS del fascismo.
Hay otras víctimas que no creen lo que creen los fascistas del PP y sus medios de deformación.
Luego en #10 <No es un periodico, son muchos. No es un blogero, son muchos. No es una asociacion de victimas, son varias. No es un partido politico, son varios. No son unas cuantas personas las que creen que se podia haber hecho mas, son muchas.

Aparte de que las victimas se queden tranquilas, que mas crees que se pretende?

El 74% de los lectores de ElMundo quiere que se investiguen indicios que fueron arbitrariamente despreciados. ElMundo tiene muchos lectores. Estan todos locos? Son todos idiotas?
A tu pregunta; Si en tu puto país hay más de 10 millones de deficientes mentales y cretinos que votan a la derecha fascista.
El gran problema de España y de una gran porción de los españoles, es que son unos fascistas de mierda y ni siquiera lo saben.
Son unos malditos fascistas, pero ellos se dicen de "centro", creen vivir en una democracia y viven en una dictadura en la que no hay libertad de prensa, en donde se cierran periodicos y encarcela a sus periodistas, en donde se ilegalizan partidos politicos por no condenar la violencia, violencia contra ellos, por que la violencia contra los antifascistas ni se condena ni se castiga, donde se "retira" de la carrera judicial al unico juez que les quiso descubrir las verguenzas, donde hay presos politicos, como es el caso de Arnaldo Otegui, condenado por "injurias" en España, pero desautorizada la INjusticia española por el tribunal de Estrasburgo, donde no existe ni un solo medio de comunicación, ni publico ni privado que haga oposición al regimen autoritario, en fin vete a la mierda tú y todos los fascistas de FACHEAME!

» autor: --251620--

]]> 10299180 1557748 34 --30685-- 7 -20 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #34 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c034#c-34 Wed, 14 Mar 2012 00:28:20 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c034#c-34 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10299085 1557748 33 --30685-- 5 -34 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #33 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c033#c-33 Tue, 13 Mar 2012 23:49:43 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c033#c-33 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10298955 1557748 32 ElCuraMerino 0 10 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #32 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c032#c-32 Tue, 13 Mar 2012 23:20:21 +0000 ElCuraMerino https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c032#c-32 #23 Yo sí me lo explico. Bastante bien, además.

» autor: ElCuraMerino

]]> 10298941 1557748 31 ElCuraMerino 0 10 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #31 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c031#c-31 Tue, 13 Mar 2012 23:17:45 +0000 ElCuraMerino https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c031#c-31 Me parece que aquí casi nadie tiene ni la más mínima idea de quiénes fueron los condenados por el 11-M. ¿Alguien lo sabe?

#21 y #28 pertenece al "casi", pues sí se ha molestado en leer.

» autor: ElCuraMerino

]]> 10298908 1557748 30 --30685-- 5 37 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #30 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c030#c-30 Tue, 13 Mar 2012 23:07:35 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c030#c-30 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10298753 1557748 29 KillingInTheName 1 23 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #29 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c029#c-29 Tue, 13 Mar 2012 22:35:03 +0000 KillingInTheName https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c029#c-29 #28 ¿Entonces por qué se considera probado en la sentencia que Zougam pertenece a una célula terrorista y que puso la mochila en uno de los trenes en Santa Eugenia? ¿Sólo por la declaración de esos testigos? ¿No hay cámaras en las estaciones de tren ni en los trenes? Lo digo por esta parte de los hechos probados:

"El último artilugio explosivo fue colocado por JAMAL ZOUGAM en el cuarto vagón del tren número 21713, que salía de Alcalá a las 7:14 horas y explosionó a las 7:38 horas cuando el tren estaba parado en el andén de la vía 1 de la estación de Santa Eugenia."

Es decir, si hay contradicciones en los testigos, y están en el caso, muy malo era el abogado del tío este para que no sólo no lo absolvieran por dudas razonables, sino que consideren como hecho probado que él fue el que puso un explosivo en un vagón concreto de un tren concreto, ¿no?

Y hablando de investigación, ni remover el dolor de las víctimas, ni excusas de ningún tipo. Si realmente hay nuevas pruebas o algo que esclarezca más los hechos, que se investigue. Otra cosa es incidir en los medios de comunicación en teorías que benefician a ciertas posiciones políticas. Pero creo que nadie en su sano juicio querría que no se sepa la verdad, por dolorosa que sea. Al menos yo sí estoy interesado, hago bastante a menudo esa misma ruta.

» autor: KillingInTheName

]]> 10298634 1557748 28 --30685-- 9 52 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #28 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c028#c-28 Tue, 13 Mar 2012 22:05:26 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c028#c-28 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10298498 1557748 27 darccio 1 18 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #27 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c027#c-27 Tue, 13 Mar 2012 21:41:01 +0000 darccio https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c027#c-27 #25 Si hablas de la AVT, permíteme que lo dude. Te agradecería referencias de todo ese mareo institucional.

Además, esta polémica ha surgido porque Libertad Digital azuzó el asunto, provocando que Torres-Dulce se decidiera a reabrir la investigación: videos.libertaddigital.tv/2012-03-02/torres-dulce-ordena-investigar-el No veo a las víctimas en ningún sitio, de momento.

Lo cojonudo del asunto son cosas como esta: www.libertaddigital.com/nacional/2012-02-27/hallado-uno-de-los-focos-d

"Nada más producirse el atentado del 11-M, los vagones atacados fueron destruidos con una rapidez sorprendente. Sólo uno de los vagones no fue desguazado: el único vagón que había estallado en el tren de Santa Eugenia."

La insinuación es leve, pretenden echarle la culpa a "los otros", pero es que esa destrucción se produjo dentro de las dos primeras semanas del traspaso de poder, cosa que dura dos meses, cómo nos repitieron machaconamente después del 20-N. De hecho, creo recordar que fue entre el 13 y el 14 de Marzo. Así que "los otros" no habían llegado a tomar el poder totalmente cuando se produjo el desguace. Curioso cuanto menos.

Y sobre el vagón "resucitado", Renfe ya informó de su destino (presuntamente): politica.elpais.com/politica/2012/03/09/actualidad/1331328018_264862.h Lo siento, he intentado encontrarlo en otros medios que no fuese El País. Pero resulta que ahí sale el escaneo de un papel dónde se indica que una unidad CM190 (no puedo asegurarlo pero probablemente tenga relación con el vagón de la foto de LD, que lleva inscrito 190M en la chapa, www.libertaddigital.com/multimedia/galerias/tren-santaeugenia/#Foto2.j) era un coche sobrante con destrozos por bomba, pero que no se desguazó: ep00.epimg.net/politica/imagenes/2012/03/09/actualidad/1331328018_2648

» autor: darccio

]]> 10298431 1557748 26 KillingInTheName 0 9 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #26 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c026#c-26 Tue, 13 Mar 2012 21:28:48 +0000 KillingInTheName https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c026#c-26 #15 ¿Qué tendríamos que deducir de la declaración? Aparte de que la señora tiene un español malísimo y el color de la mochila...

» autor: KillingInTheName

]]> 10298381 1557748 25 --30685-- 3 -1 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #25 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c025#c-25 Tue, 13 Mar 2012 21:17:10 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c025#c-25 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10298338 1557748 24 qwerty22 5 2 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #24 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c024#c-24 Tue, 13 Mar 2012 21:07:56 +0000 qwerty22 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c024#c-24 Las excusas que pone media España para pedir que no se siga investigando el 15-M son exactamente las mismas que pone la otra media para pedir que no se investiguen los crimenes del franquismo.

En mi opinión hay caspa a ambos lados de España.

» autor: qwerty22

]]> 10298309 1557748 23 qwerty22 10 75 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #23 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c023#c-23 Tue, 13 Mar 2012 21:01:49 +0000 qwerty22 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c023#c-23 Yo lo que no acabo de explicarme es por qué a alguna gente le parece mal que se siga investigando sobre el 11-M un tema del que faltan miles de cosas por aclarar.

Pero lo que entiendo aún menos es que pongan como excusa la perdida de tiempo, dinero y el sufrimiento innecesario de las víctimas al remover los hechos. Y no lo entiendo porque, está bien lo entendería si esa gente fuesen unos supertacañones empeñados en mirar hacia el futuro que no quieren gastar un céntimo en el pasado, pero no, resulta que a esa gente le parece imprescindible gastar miles de veces ese tiempo y dinero en investigar crímenes ocurridos hace 70 años, cuyos autores ya están más que muertos. ¿donde está la coherencia? ¿como os lo razonais vosotros mismos?

¿Desde cuando la justicia es una pérdida de tiempo o dinero, sobretodo cuanto hay tanto por aclarar?

» autor: qwerty22

]]> 10298265 1557748 22 darccio 1 18 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #22 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c022#c-22 Tue, 13 Mar 2012 20:54:18 +0000 darccio https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c022#c-22 #21 Que vale, que sí. Manjón no tiene la razón absoluta, no he pretendido decir eso. Pero es que no estamos discutiendo el 11-M ni el juicio. Estábamos hablando sobre el uso torticiero de uno de los peores atentados para beneficio de ciertos medios y otras organizaciones, faltando el respeto a mucha gente, centrándose sobretodo en la figura pública contraria más visible.

Por cierto, ¿por qué hay dos enlaces de hechos probados? La Whiskypedia no suele repetir las fuentes. Parecen dos documentos iguales, en formato .doc, sin ningún tipo de metadato que indique su validez u origen, colgando de un servidor de El País. Esto en mi pueblo es papel mojado en versión digital, además de incompleto ya que es parte de un documento mayor. Presupongo que es un extracto que hizo El País, pero cómo hago con cualquier documento, lo tomo con pinzas.

De todas formas, le he dado un repaso rápido - en plan speed reading ya que no tengo tiempo para leerme las 56 páginas en profundidad, lo siento - y salvo lo que ya sabía, no he visto nada que destacara especialmente. El señor FGE ha alzado una liebre, al menos presuntamente según los medios, y ahora está claro que no se va a hacer nada más.

Me parece de muy mal gusto toda la estrategia urdida en la caverna mediática al respecto, igual que la que hizo el gobierno del PP. Es un episodio de vergüenza y harían bien en dejar de marear la perdiz. Es un insulto a la inteligencia (que puede equivocarse, pero eso sólo se sabrá el día que salgan nuevos indicios reales, cosa que no ha ocurrido hasta donde nosotros sabemos) y una falta de respeto absoluta que no se atreven a hacer con otros colectivos.

» autor: darccio

]]> 10298160 1557748 21 --30685-- 4 9 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #21 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c021#c-21 Tue, 13 Mar 2012 20:37:43 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c021#c-21 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10298007 1557748 20 darccio 1 18 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #20 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c020#c-20 Tue, 13 Mar 2012 20:09:07 +0000 darccio https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c020#c-20 #19 No me he parado a mirar la declaración. De hecho, lo he ignorado vilmente. Soy así de manipulador :troll: Además, estaba más interesado en conocer la verdad sobre lo que he visto este mediodía.

» autor: darccio

]]> 10297974 1557748 19 --30685-- 9 -54 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #19 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c019#c-19 Tue, 13 Mar 2012 20:03:22 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c019#c-19 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10297965 1557748 18 TroppoVero 8 35 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #18 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c018#c-18 Tue, 13 Mar 2012 20:01:24 +0000 TroppoVero https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c018#c-18 A la autora del artículo, que tal vez me lea: ¿Sabe usted qué pasa? Pues pasa que esa España a la que usted llama "la rémora" piensa que la rémora son los otros.

Es el puto problema de siempre. El de pensar que mi modelo es el válido y el de los demás es fascista en un caso, o anti-español en el otro. Usted ha escrito un artículo sectario hasta decir basta. Usted ha declarado la España del bien y la del mal. Usted debería hacérselo mirar, porque está bastante más cerca de lo que cree de esas actitudes que critica con tanta vehemencia.

» autor: TroppoVero

]]> 10297960 1557748 17 darccio 5 56 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #17 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c017#c-17 Tue, 13 Mar 2012 20:00:28 +0000 darccio https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c017#c-17 #15 He visto al mismo Torres Dulce decir: "el 11-M son hechos incontestables". Eso es retractarse. ¿O he visto una manipulación de El Intermedio? xD

» autor: darccio

]]> 10297949 1557748 16 --185641-- 32 242 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #16 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c016#c-16 Tue, 13 Mar 2012 19:58:20 +0000 --185641-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c016#c-16 #10 El Mundo basa sus afirmaciones obviando la explosión de Leganes (donde murió un GEO del que nunca se acuerdan). Varios terroristas islamistas murieron ahí y ese asalto lo ordenó Ángel Acebes que aun era ministro en funciones.
En su día El Mundo lo publicó así www.elmundo.es/elmundo/2004/04/03/enespecial/1081016920.html
Después vino el encargo de crear una teoría falsa y NUNCA mencionan esto en sus teorías. Porque no encaja con sus mentiras.
Si los lectores de "El Mundo" son muchos y se creen las paparruchas y no preguntan por esto, ellos verán. Por repetir millones de veces y en millones de bocas una mentira no seconvierte en verdad, (Salvo que creas en Goebbels)

» autor: --185641--

]]> 10297906 1557748 15 --30685-- 11 -39 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #15 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c015#c-15 Tue, 13 Mar 2012 19:52:30 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c015#c-15 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10297770 1557748 14 darccio 9 82 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #14 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c014#c-14 Tue, 13 Mar 2012 19:31:45 +0000 darccio https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c014#c-14 #10 goto #12 Ha resumido perfectamente lo que pienso. Es más, ya ni los llamo medios de información/comunicación. Los llamo medios de opinión, porque eso es lo que hacen, opinión.

Debo añadir que la asociación de Manjón es la mayoritaria en lo que respecta al 11-M, al contrario de la AVT, que está totalmente politizada. ¿Por qué se produce ahora la polémica si hace 8 años? Por cierto, ¿qué otros partidos con representación piden que se re-investigue el 11-M? ¿Con las premisas que argumentó Torres Dulce de supuestas pruebas de las que ahora se retracta porque el Superior ha dicho que ya se habían procesado en su momento?

No, lo que ocurre es lo que dice el artículo. Hay una minoría poderosa orbitando al PP y ahora se están viniendo arriba, por lo que su marea de caspa y polémica hace acto de presencia incluso en los asuntos más delicados. Basándome en las declaraciones de Pedro J, Losantos y similares, si realmente quieres que se investigue algo, ¿te dedicas a insultar a los demás que no están de acuerdo? ¡Porque no han hecho otra cosa!

Y paro aquí, porque podría seguir pero no vale la pena.

» autor: darccio

]]> 10297726 1557748 13 chiptronic 5 51 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #13 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c013#c-13 Tue, 13 Mar 2012 19:23:41 +0000 chiptronic https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c013#c-13 Pareciera ser que hay víctimas políticamente correctas y víctimas políticamente incorrectas, dependiendo si están en la oposición o nos apoyan.

Supongo que si Pilar Manjón exclamara mañana que a su hijo lo mató ETA el PP la elevaría a la posición de Santa.

» autor: chiptronic

]]> 10297675 1557748 12 rafael90 9 69 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #12 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c012#c-12 Tue, 13 Mar 2012 19:14:22 +0000 rafael90 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c012#c-12 #10 El problema es que la gente ha seguido la investigacion a través de medios de un signo concreto. Cada uno hace eco de los aspectos de la investigación que les interesa y no mencionan otras.

Vamos, que la prensa española de ambos signos da asco.

Me acuerdo de presenciar el bochornosisimo espectaculo de articulos de El Pais atacando las noticias del 15M de El Mundo y al revés, como si fuera una riña de colegia, cuando ambos diarios deberían limitarse a narrar acontecimientos de forma completa e imparcial.

Sobre lo del desgaste político, eso se explica por esa filosofia de todos los politicos y medios: "Si no admito un error será como si nunca lo hubiese cometido.". Funciona muy bien para sus seguidores/lectores/etc.

» autor: rafael90

]]> 10297612 1557748 11 --14345-- 4 42 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #11 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c011#c-11 Tue, 13 Mar 2012 18:59:51 +0000 --14345-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c011#c-11 #9 Ya tenía la espada desenfundada...

» autor: --14345--

]]> 10297592 1557748 10 --30685-- 33 -177 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #10 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c010#c-10 Tue, 13 Mar 2012 18:53:58 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c010#c-10 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10297467 1557748 9 darccio 9 85 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #9 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c09#c-9 Tue, 13 Mar 2012 18:28:06 +0000 darccio https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c09#c-9 #8 Me he liado de poeta xD Es de Machado. ¡No me crujáis!

» autor: darccio

]]> 10297426 1557748 8 darccio 10 96 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #8 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c08#c-8 Tue, 13 Mar 2012 18:19:48 +0000 darccio https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c08#c-8 Ya lo decía Hernández:

Ya hay un español que quiere
vivir y a vivir empieza,
entre una España que muere
y otra España que bosteza.

Españolito que vienes
al mundo, te guarde Dios.
Una de las dos Españas
ha de helarte el corazón.

es.wikisource.org/wiki/Proverbios_y_cantares_(Campos_de_Castilla)

#5 Llamar conspiranoico a alguien es muchas veces más suave que lo que han hecho con Manjon. Muchos han hecho su agosto vendiendo teorías que satisfacían a las mentes más retorcidas.

Edito: me quedo con este fragmento... "¿Hay dos Españas? No, una múltiple, y la rémora, la losa que nos hunde. [...] Son un reducto sin embargo, enormemente poderoso y visible."

» autor: darccio

]]> 10297397 1557748 7 --48481-- 12 -54 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #7 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c07#c-7 Tue, 13 Mar 2012 18:14:52 +0000 --48481-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c07#c-7 [Usuario deshabilitado]

» autor: --48481--

]]> 10297317 1557748 6 jomeinis 4 20 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #6 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c06#c-6 Tue, 13 Mar 2012 18:01:36 +0000 jomeinis https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c06#c-6 En España es que es muy fácil para la clase política enfrentarnos mientras ellos sacan los beneficios a nuestras espaldas. Sólo hay trabajadores y vividores. Los vividores nos venden milongas y crean falsas disputas y siembran odio.

» autor: jomeinis

]]> 10297316 1557748 5 --30685-- 25 -48 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #5 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c05#c-5 Tue, 13 Mar 2012 18:01:32 +0000 --30685-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c05#c-5 [Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

]]> 10297284 1557748 4 --215936-- 13 97 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #4 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c04#c-4 Tue, 13 Mar 2012 17:57:07 +0000 --215936-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c04#c-4 #1 ¿Que rojos ni azules? ¿Has leído algo?
Cito:

"¿Hay dos Españas? No, una múltiple, y la rémora, la losa que nos hunde."

anda que...

» autor: --215936--

]]> 10297280 1557748 3 StuartMcNight 31 246 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #3 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c03#c-3 Tue, 13 Mar 2012 17:56:25 +0000 StuartMcNight https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c03#c-3 #1 #2 Estoy completamente de acuerdo con vosotros en un punto. En términos económicos, de respeto al trabajador y de respeto a los servicios públicos, los colores se funden.

Pero en el tema que se trata en el artículo queda muy claro a lo que se refiere. Y en ese aspecto, los rojos y los azules no se parecen en nada.

» autor: StuartMcNight

]]> 10297229 1557748 2 --240474-- 7 45 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #2 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c02#c-2 Tue, 13 Mar 2012 17:46:59 +0000 --240474-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c02#c-2 Predro J. es un agitador

#1 Pues la pastilla azul es sorprendentemente similar a la roja

» autor: --240474--

]]> 10297228 1557748 1 --272451-- 25 56 https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora #1 ¿Dos Españas? No, una y la rémora https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c01#c-1 Tue, 13 Mar 2012 17:46:51 +0000 --272451-- https://www.meneame.net/story/dos-espanas-no-remora/c01#c-1 Y dale con lo de rojos contra azules :palm:
Eso es como matrix: el mundo que han puesto delante de nuestros ojos para ocultar la verdad.

» autor: --272451--

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