Menéame: comentarios [1555768]

#115 Renfe, productividad y billetes caros

ogrydc — Tue, 13 Mar 2012 13:40:44 +0000

qué es fiskear?

Ésto es fiskear. Bueno, no exactamente, habría que poner varias de tus frases e ir comentando cada una. Parece una forma ordenada de responder a un mensaje, pero degenera en una forma de tomar frases fuera de contexto. Aquí lo explican:

en.wikipedia.org/wiki/Fisking

» autor: ogrydc

#114 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Tue, 13 Mar 2012 12:34:38 +0000

#92 #98 #111 uffff ya estoy agotado del debate, que encima sois 3 contra 1 Creo que aquí sí que lo dejo.

Repito lo que dije en otro comentario: felicidades por no hacer del debate una lucha de trolls.

Un placer.

PD: #112, qué es fiskear?

» autor: kaoD

#113 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 22:45:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#112 Renfe, productividad y billetes caros

ogrydc — Mon, 12 Mar 2012 21:44:29 +0000

Pero no, no lo puedes hacer explotando los recursos de este territorio porque eso no lo permitimos los que mandamos aquí. Vete a Somalia. No te estoy echando, y menos por tus ideas (ojalá todos tuvieran claro lo que quieren). Te estoy indicando cuales son las condiciones, si quieres estar aquí, acata nuestras leyes. Todas. Si no quieres acatarlas, estas son las opciones. Pero nuestras leyes pueden admitir cambios, lo que no debe admitir (a eso nos opondremos unos cuantos) es su demolición. Por cierto, si al final vas a Somalia, tráete una de esas hadas de la confianza, a ver si me ponen el FTTH de una puta vez.

Lo del reconocimiento viene a cuento por lo de los pactos de no agresión, no es otra cosa.

Ese Teletubbie es el estado que conoces, espero que lo hayas entendido.

Una cosa más. Te habrás dado cuenta de que yo no te he fiskeado. Hay muy buenas razones para no hacerlo.

» autor: ogrydc

#111 Renfe, productividad y billetes caros

ogrydc — Mon, 12 Mar 2012 21:42:23 +0000

#78 O sea, que en general, si las cosas van bien es gracias a la libre competencia, si van mal, es por culpa del maléfico estado. Algo me dice que ni la libre competencia es tan buena ni el estado es tan malo. Deberíamos quedar en eso para que esto fuera una discusión y no una mera diatriba a dos voces.

El estado no es que sea mágico, es que tiene superpoderes que no delega a ninguna empresa. Entre otros el de coacción, incluso violenta. Si una corporación quiere hacer lo mismo que el estado, puede, pero tiene que usar únicamente las leyes de la oferta y la demanda. Es una diferencia importante entre un estado y una empresa, y uno de los innumerables motivos de que no se puede entender el estado únicamente como una corporación, y de que un empresario no tiene por qué ser buen gestor de lo público (y suele serlo pésimo, por la connivencia de poderes, foco de infección de la corrupción, pero esa es otra discusión).

¿Por qué otorgamos tal poder al estado? Primero, para que ningún otro lo pueda tener. Segundo porque un estado lo gobernamos entre todos, aunque a veces parezca mentira y de una forma aún imperfecta, pero entre todos. Tercero porque un estado es (o debe ser) transparente a la hora de ejercer sus funciones para que así podamos controlar su uso (menos cuando los UIP se mueven sin identificar, como paramilitares, pero eso es otra discusión), mientras una empresa, como ente privado, no. Más diferencias para reforzar lo anterior.

El resto de argumentos me das que sirven igual para justificar el anarcocapitalismo que su contrario, el estatismo (que no únicamente es el de las dictaduras absolutistas, se disfracen de fascismo o de comunismo, sino que caben modelos comunitarios, socialdemócratas e incluso de inspiración liberal, hasta minarquías), solo tienes que cargar la culpa en la perversa empresa que se ocupa de crear y aprovechar para su ventaja esos mecanismos. Fíjate que mientras en el estado caben diversas formas de gobierno y modelos económicos, en la falta de él sólo cabe uno (o ninguno).

El problema con ‘la prensa ortodoxa’ no es de confianza, es de funcionalidad. La prensa tiene una función pública, y no la cumple. Por eso, no se trata de que YO monte mi propia prensa. El estado tiene dos posible respuestas ante esta disfunción. Podría regular, limitando el número de falacias y obligando a cumplir un cierto código de buenas prácticas (igual que se regula la calidad alimentaria o la pureza de los medicamentos), o podría entrar a suplir esa función creando un modelo público, como al final lo ha hecho (aunque no parece que vaya a durar mucho) con RTVE. Autonomía en el contenido, orientación al bien común, dirección en la gestión, prestigio. Si lo extiendes y amplias, a lo mejor conviertes a la caverna mediática en folletines de a cinco y al TDT Party en videotecas y canales temáticos minoritarios. La culpa de que esto no sea así ¿es del estado o del sistema que se le opone?

¿Qué hace la libre competencia entre tanto? Usar el poder mediático en su propio beneficio, para perpetuar el sistema y acaparar cada vez mas poder. ¿Ves cómo el estado viene en defensa de tu individualidad, mientras el libre mercado lo ataca?

Hombre, no puedes decir que defiendes el anarcoliberalismo pero no ser liberal. Déjame al menos que te denomine así, y te englobe en la misma corriente de pensamiento que cree lo que tú, la primacía de la libertad sobre cualquier otro derecho. Y cuando hablo de ti no me refiero a ti, sino a tu Nick. Lo que pienses Tú me importa una mierda, como puedes suponer, esto va de ideas, no de personas.

¿Cómo ejerces esa libertad y ese raciocinio (sin alterar la de otros) si no es usando la democracia? Porque lo que contabas en #71, votar con el bolsillo, limita tu capacidad como individuo, te monetariza, te reduce a lo que tengas. Sin la democracia, no hay libertad ni derechos. De eso van las revoluciones de buscar mas libertad para construir y reforzar la democracia, no de demoler el estado, sino de hacer que sirva al pueblo.

En democracia no siempre nos regimos por lo que parece o deja de parecer bueno, sino que creamos instituciones y órganos especializado para que las decisiones sean las mejores. Es lo que tiene tener que estar luchando contra el populismo y la demagogia, al final acabas pidiendo argumentos científicos para todo. Por eso, si se determina objetivamente que la toxicidad del plomo, o del mercurio es mala para la salud humana, se regula su uso al máximo. Lo mismo con el cannabis, y aunque te parezca opinable, también con el aborto (aunque a la Espe ahora le parezca que no es un derecho).

Pero no perviertas el asunto, es justo gracias a la democracia que tú puedes tener una opinión sobre lo que consideras que es el BIEN y el MAL, y es sólo gracias al estado que esa opinión tiene valor, tanto valor como la de cualquier otro. ¿O quieres tener tu más fuerza e importancia que nadie?

Por cierto, no estas obligado a participar del estado. Tienes libertad, ¿recuerdas? Pero mientras los que componemos este estado sigamos viendo las ventajas de esta forma de organización, aquí y ahora, ideas como las que defiendes no llevan a nada, si acaso a justificar el fraude fiscal, pero poco más.

Como ya te han explicado, los humanos necesitamos ciertos suministros, no somos como las corporaciones, y sólo por eso no se nos puede tratar igual (creeré lo contrario cuando un tribunal tejano condene a muerte y ejecute a una corporación). El liberalismo esta bien para ellas, pero no para nosotros. A menos que te paguen por trolear con esas opiniones, claro.

Para tener libertad, ya lo estas viendo, lo que necesitas en un estado grande y eficiente. Para maximizar tus beneficios, un estado pequeño e ineficiente. Y ser inmortal, claro.

No mientas. En un sistema anarcoliberal no gastarías tu dinero en servicios sociales, lo utilizarías para lo que es, para tener más beneficios. De hecho, reconoces luego que el sistema liberal no podría proporcionar una educación universal. Amplía el escenario y pronto te darás cuenta de que tampoco permitiría una salud pública eficiente (de hecho así pasa dónde el sistema es privado, ¿dónde compras un órgano para un trasplante sin causar serios problemas?), ni una justicia real (¡ahí va!, al final resulta que el estado ¡también es garante de la libre competencia!). Y si sigues en esa línea de pensamiento, con mente abierta, verás que el uso de los recursos naturales esta también muy comprometido en un sistema puramente liberal (mira la lideresa de fresa que bien se lo sabe, ‘el agua es buen negocio, todo el mundo bebe agua’), y que cuando los sectores estratégicos se ponen en manos privadas, el mecanismo de optimización de beneficios supera a los de control y acaba habiendo abusos. Y si nos los hay, pronto vendrá otra corporación que los haga, que ahí si funcionan los mecanismos del libre mercado.

Lo que no es rentable económicamente, pero si socialmente, lo pagamos entre todos. El problema es determinar la rentabilidad social sin caer en el populismo ni el clientelismo, pero si una cosa está clara es que el liberalismo no ayuda, estorba. Ante la duda, yo prefiero un estado integrador antes que uno segregacionista, aunque las ineficiencias que se produzcan rebajen la media de bienestar de todos. Pero es mi opinión, otros pueden diferir, para eso están las votaciones.

Los pactos de precio y los repartos de zonas crean mercados cautivos. ¿Es eso liberalismo? La concentración empresarial crea oligopolios. ¿Es eso liberalismo? La inflación artificial de productos básicos no se corrige con una imposible reducción del consumo. ¿Es eso liberalismo? La optimización de precio a través de procesos no productivos da lugar a burbujas hiperinflacionistas ¿Es eso liberalismo? No, claro que no. Son defectos, habrá que atribuirlos al estado.

Las corporaciones pueden respetar los derechos fundamentales de muchas maneras. Una de ellas es crear un protocolo de increíble complejidad. La burocracia no es un monopolio del estado. La diferencia es que sin regular, la corporación lo usa para aumentar sus beneficios, porque mientras tanto, siguen en vigor los acuerdos libres que contrajiste con el único proveedor de telefonía móvil de la región y que si, te obligan a pagar. Si analizas las clausulas de los contratos que firmas, te darás cuenta de que la mayoría de ellos están diseñados para proteger a la compañía del usuario, no al revés. ¡Pobres abogados si no fuera así!

Tampoco el estado ostenta el monopolio del engaño. Llámalo homeopatía, participaciones preferentes, dietas dukan, o simplemente hipotecas a tipo variable. En un modelo de libertad de mercado, habría que respetar la libertad del consumidor para determinar cuáles le son nocivas, sólo aquellos que pudiesen acceder a los mecanismos de seguridad, y que pudieran demostrar la nocividad de lo adquirido podría acceder a los resultados de. Permitir la libertad de comprar o vender sin que haya engaños ni abusos es justo una de las funciones de un estado.

Confundes estado con nación. Para aclararlo, puede haber una nación con dos estados, como la Alemania de la posguerra, y puede haber un estado que se extienda por más de una nación, como ahora la CEE (de alguna manera). También muchos ven España como un estado sobre varias naciones. Un emigrante puede sentirse español pero pertenecer (asociarse) al estado (con sus obligaciones, responsabilidades y beneficios) que le acoge. Por eso, si no te gusta este estado, puedes tratar de cambiar éste (solo necesitas convencer a la mayoría), buscarte otro (hay una gran oferta), o incluso crear el tuyo propio.
....

Sigue en #112

» autor: ogrydc

#110 Renfe, productividad y billetes caros

KirO — Mon, 12 Mar 2012 20:47:40 +0000

En teoría los AVE tienen precios altos porque no están subvencionados al no ser un "servicio público" y tener que abrirse a la competencia (cuando llegue)... además han escogido un modelo de negocio que prima muchas otras cosas antes que el ser un servicio económico, me cuesta entenderlo (sobre todo para una empresa pública, aunque el servicio no lo sea) pero tiene cierto sentido.

Lo que no me entra en la cabeza son los AVANT, que son en teoría media distancia y si son servicio público... en algunos casos quitaron los regionales sustituyéndolos por éstos trenes para "mejorar el servicio".

Es cierto, el servicio es mejor, pero hay gente que prefiere economía...

Por ejemplo para el trayecto Madrid-Toledo:

Bus directo: 4.93€ (1 hora)
Tren directo: 10.60€ (33 minutos)

No creo que haga falta ni que lo comente, es una salvajada. Sin embargo es cierto que tiene su mercado... pero Renfe como empresa pública que es debería preocuparse de adaptar sus servicios a lo que TODA la gente necesita, no solo una parte.

Salu2!!

» autor: KirO

#109 Renfe, productividad y billetes caros

KirO — Mon, 12 Mar 2012 20:34:16 +0000

#24 tal vez porque suben las frecuencias? hablo desde el desconocimiento... pero es táctica habitual en Renfe quitar frecuencias para abaratar costes, por tanto el tren deja de ser de utilidad a la mayor parte de la gente y lo quitan diciendo que no hay demanda suficiente cuando si la hay...

Salu2!!

» autor: KirO

#108 Renfe, productividad y billetes caros

--213558-- — Mon, 12 Mar 2012 18:13:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --213558--

#107 Renfe, productividad y billetes caros

alegobia — Mon, 12 Mar 2012 18:05:03 +0000

#100 Está claro, hay muchos casos, en el Valladolid-Madrid, con los bonos del Avant te puede salir el billete incluso mas barato que el de autobús, con una reducción del trayecto del 50%

» autor: alegobia

#106 Renfe, productividad y billetes caros

--285865-- — Mon, 12 Mar 2012 17:19:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --285865--

#105 Renfe, productividad y billetes caros

--213558-- — Mon, 12 Mar 2012 17:04:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --213558--

#104 Renfe, productividad y billetes caros

turmix77 — Mon, 12 Mar 2012 14:41:54 +0000

#93 si, si no lo decía por los ejemplos del artículo, que me parece muy bien razonado. Mi comentario era por el debate que se ha generado aquí después.

» autor: turmix77

#103 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 13:44:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#102 Renfe, productividad y billetes caros

--55119-- — Mon, 12 Mar 2012 13:30:58 +0000

#100 Estoy totalmente de acuerdo con lo que pones en la primera frase en negrita. Hay gente que busca tiempo y gente que busca precio. Y como bien comentas hay ambas opciones. ¿Donde está entonces el problema?

En todo caso ya he explicado en mis mensajes que el tema del precio es un problema que tiene poco a ver con la alta velocidad y mucho, cómo se pone de relieve en este artículo, con renfe.

» autor: --55119--

#101 Renfe, productividad y billetes caros

Anam55 — Mon, 12 Mar 2012 13:27:27 +0000

A mi me sale cada vez que cojo el tren un ojo de la cara y siempre le ocurre una desgracia. La última vez tuvimos que reclamar porque nos habían dejado sin aire acondicionado en pleno verano, sin ventilación alguna y cada vagón (que estaba repleto de personal) se encontraba alrededor de los 35º.

Al final, nos dieron el dinero del billete. Pero ni una botella de agua nos ofrecieron.

» autor: Anam55

#100 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 13:21:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#99 Renfe, productividad y billetes caros

--285865-- — Mon, 12 Mar 2012 13:12:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --285865--

#98 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 13:00:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#97 Renfe, productividad y billetes caros

Ousdog — Mon, 12 Mar 2012 12:54:58 +0000

#90 Los "trenes de bajo precio" se llaman "autocares", son pequeñitos y van por carreteras. Es la forma de viajar económicamente y despacio.

Los trenes que van sobre vias sirven o para ir muy deprisa o para llevar cantidades ingentes de gente o mercancias.

» autor: Ousdog

#96 Renfe, productividad y billetes caros

alegobia — Mon, 12 Mar 2012 12:49:41 +0000

Todo se puede mejorar, yo estoy ahora mismo viajando en alta velocidad, el tren va prácticamente lleno y no veo ningún ejecutivo.. compré el billete con tarifa web (60% de descuento), con lo que me sale mas barato que el bus. La verdad que la comodidad y la puntualidad de renfe (te devuelve el importe sí se retrasa) no la tiene alsa ni de lejos. Y yo creo que la competencia será positiva, pongo un ejemplo muy conocido en meneame, Pepephone

» autor: alegobia

#95 Renfe, productividad y billetes caros

Ousdog — Mon, 12 Mar 2012 12:48:53 +0000

#73 No sé si a las empresas privadas, sin ayudas del Estado, pondran trenes de Madrid a Soria.

Lo que sí sé es que las empresas privadas, sin ayudas del Estado, pusieron trenes de Oviedo a Santander, de Santander a Bilbao, de Bilbao a Donosti e Irún; pusieron trenes en las cercanías de Barcelona (menos la línea Barcelona-Terrassa-Manresa, el resto de líneas de cercanias las pusieron empresas 100% privadas), Girona, Valencia; unieron el puerto de Bilbao con León...

Mírate un mapa de las redes de via estrecha y verás como el capital privado ha puesto trenes donde el Estado no ha querido poner trenes. Curiosamente, todas estas líneas no parten de Madrid, capital del Estado que representa debe dar servicios a sus ciudadanos.

» autor: Ousdog

#94 Renfe, productividad y billetes caros

--55119-- — Mon, 12 Mar 2012 12:44:56 +0000

#90 3h30 Es lo que ya tenías entre Madrid y Valencia con el Alaris (antes de la puesta en marcha del AVE). Si vas a gastarte un dinero es para mejorar lo existente ¿no? La velocidad se quiere para llenar los trenes.
Por cierto que con esos tiempos se llevaba dos años cayendo el número de pasajeros. Número de pasajeros que se han disparado con la puesta en marcha del AVE, con lo cual queda claro que el tiempo adecuado debía estar en algún punto entre menos de 3h30 y igual o más que 1h40.

» autor: --55119--

#93 Renfe, productividad y billetes caros

--55119-- — Mon, 12 Mar 2012 12:43:00 +0000

#83 Ninguno de los ejemplos contrapuestos a renfe, SNCF y DB, son ejemplos de privatizaciones.

» autor: --55119--

#92 Renfe, productividad y billetes caros

--163823-- — Mon, 12 Mar 2012 12:39:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --163823--

#91 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Mon, 12 Mar 2012 12:24:25 +0000

#87 La iniciativa privada busca el interes propio, que en segun que casos no coincide con el interes de la comunidad. Ejemplo: educacion. Tu interes privado es educar a tus hijos lo mejor posible y que ellos tengan una ventaja comparativa sobre los demas. El interes comunitario es que todos tengan acceso a una educacion similar, de forma que la competicion este balanceada y los mas aptos triunfen.
La educación es uno de los pocos puntos en los que comulgo con una sociedad estatal. Aquí sí es un tema complicado, porque está claro que la educación del estado es penosa, cara, ineficiente y manipuladora... pero al menos es universal.

Hay recursos comunitarios que la privada no considera en sus cuentas. El riesgo nuclear, por ejemplo. Conoces algun problemas en las nucleares francesas? (y alli la nuclear se ha explotado y mucho). No. Sabes porque? Son publicas, y el tema de la seguridad esta mucho mas controlado. Si hay un problema serio en una nuclear privada, el coste lo paga la sociedad. Si la nuclear es publica el incentivo para controlar la seguridad es mucho mayor, ya que el coste de un accidente lo pagan los mismos que son propietarios de la central: los contribuyentes. Como dice el dicho, el ojo del dueño engorda el caballo.
Aunque exista libremercado sigue habiendo responsabilidad social, porque no puedes pisotear los derechos básicos de otros ciudadanos. El ejemplo de la nuclear es perfecto también, y la razón por la que en un estado intervenido TEPCO no tenga apenas responsabilidad tras el accidente en Fukushima (cuando en un libremercado hubieran ido a la cárcel o resarcido a la sociedad con importantes sanciones económicas.) En el caso de Francia, bueno... www.elmundo.es/elmundo/2011/09/12/internacional/1315827676.html Simplemente hubo suerte. Los accidentes ocurren, sea la empresa privada o pública. Si la empresa privada se enfrenta a sanciones GRAVES (y a las que se responda PERSONALMENTE) ya se ocupará de ser igual o más segura que la pública.

Hay empresas que son estrategicas, y tienen un fuerte impacto en el desarrollo economico de la propia sociedad. Las empresas no son entes autosuficientes, se afectan unas a otras. Y no todas tienen el mismo peso ni la misma importancia en la prosperidad de la sociedad.
Totalmente de acuerdo, pero el libremercado no pone trabas sino que facilita esa colaboración. Cuando no hay un estado regulador de por medio la "información" económica fluye.

En el fondo la socialdemocracia no deja de ser el equivalente, a nivel estatal, del sistema comunitario que ha hecho que ciertos grupos progresen, como las comunidades judias a lo largo de toda la historia. Una comunidad que tomaba recursos comunes y los invertia alli donde eran necesarios.
Pues sí, eso es, pero eso no lo hace positivo. De hecho es negativo porque a mí no me cuestión si quiero formar parte de ese sistema comunitario. Así yo también acumulo capital: "como vives a mi lado, pues me das dinero y hago lo que yo quiero... ¡si es por tu bien, tonto!" Las empresas pueden seguir tomando recursos (privados) e inventirlos donde sea necesario. La agrupación de capitales sigue existiendo en el libre mercado, y si no, una acumulación de pequeñas empresas pueden suplir perfectamente los mismos servicios.

Una sociedad completamente liberal esta en desventaja frente a otras. No hay ninguna que haya triunfado. Y no, ni la Inglaterra del siglo XVIII ni los Estados Unidos del XIX eran liberales. Su crecimiento ocurrio con una politica intervencionista y proteccionista (no de forma continua, pero si alli donde querian fortalecer su industria).
No ha habido una sociedad realmente liberal. Todas eran intervencionistas en mayor o menor medida (como tú mismo dices.) Creo que una sociedad liberal no sólo no está en desventaja sino todo lo contrario. Cuando no hay derroche público la eficiencia es mayor. Creo que la riqueza con estado o sin él es la misma, solo que el estado se encarga de dilapidar la poca riqueza que crean sus ciudadanos mientras que un sistema liberal es eficiente en sí mismo (porque como decía antes, cuando duele el bolsillo miras mejor tus decisiones.) En mi opinión es económicamente superior. Otra cosa es tema de agresiones colonialista, en cuyo caso deberá actuar la defensa privada.

Al final lo publico es necesario. El problema del liberalismo es que, de tanto negar ese hecho, lo que ocurre en la practica es que lo publico se deja a empresas subcontratadas por el estado por el amiguete del politico de turno.
Nope, ese es el problema del NEOliberalismo. En realidad, prefiero estatismo antes que neoliberalismo. Al menos no se hace llamar libre mercado

El liberalismo, en teoria, esta muy. En la practica no es aplicable.
Lástima que no haya ningún ejemplo real para constatarlo. El comunismo por ejemplo si se ha dado, poniendo de manifiesto graves carencias tanto económicas como sociales (y de ahí su caída excepto en reductos autoritarios como NK, Cuba, etc.) Podemos especular sobre su viabilidad, pero no es más que mera opinión (tanto mi opinión positiva como la tuya negativa.)

#89 Si, oportunidad de negocio... que no beneficia a la sociedad.
¿Por qué no? Una persona vende su tiempo, su esfuerzo o su riesgo económico, y eso repercute en el bienestar de la sociedad que dispone de sus productos o servicios.

Di eso de "sin dañar a otras personas" a las víctimas de la especulación con ALIMENTOS.
Vale, tú también has dado en el clavo de otro de los puntos clave en los que veo fallos en el liberalismo. Sin embargo, en la historia se han dado infinitos casos de regulación del mercado alimentario y todos han acabado igual: a falta de rentabilidad en las cosechas (por los precios fijados artificialmente por entes reguladores) los agricultores o los inversores terratenientes dejaron de cultivar, agravandose el problema.

Ahora mismo puedes comprar las cosechas de una zona y especular con ellas igualmente y sin embargo la gente no se muere de hambre por las calles. ¿O me equivoco?

Si un ricachón usa su dinero para adelantarse en la compra de un producto que voy a necesitar, me está causando un perjuicio.
Y si te adelantes tú, le estás causando el perjuicio a él. Me parece bien que mires por tu bien propio, pero entiende que los demás también lo hagan.

Puestos a ver las cosas de otra forma... ¿En que se sustenta la propiedad privada? La propiedad privada es sólo una convención social sin ningún fundamento científico.
Hombre, faltaría más. ¿Cómo va a ser la propiedad privada científica? La propiedad privada se sustenta en que si tocas lo mío te meto una hostia. Si tú no tocas lo mío, yo no toco lo tuyo y todos contentos. Se llama pacto social y la razón por la que no vamos violando, robando, matando y adquiriendo territorio como animales (excepto en el caso del estado que, en efecto, roba, mata y se adueña de territorios al tener el monopolio de la violencia. Véase el caso de EEUU y su vía libre por parte de Obama a la CIA para matar fuera de su jurisdicción...)

Lo único en lo que se podría sustentar la propiedad privada es que esta es el fruto de un trabajo propio. Sería una buena justificación si no fuera porque... ¿Que trabajo propio hacen los especuladores? Si la mayoría ni siquiera da órdenes de compra o venta, sino que la dan empleados...
El dinero es trabajo. Si yo meto dinero en una inversión y me sale bien, gano dinero. Si me sale mal, palmo pasta. Inviertes el trabajo inicial de ganar el dinero pre-especulación e inviertes el riesgo (frente a las posibles ganancias.) A ver si te crees que especular es como los panes y los peces. El dinero no se multiplica porque sí.

Los ricos incluso deberían de dar las gracias a la sociedad de que no decidimos disponer de sus riquezas tanto como disponemos del aire de la atmósfera.
Porque claro, que lo mío no lo toquen pero ellos que den las gracias de no ser robados y expoliados. ¡Qué malos son los ricos! ¡Qué buenos somos, que no les agredimos!

» autor: kaoD

#90 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 12:12:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#89 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 11:55:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#88 Renfe, productividad y billetes caros

kyubixxx — Mon, 12 Mar 2012 11:48:56 +0000

no soy asiduo a los trenes porque dependes demasiado de su horario, te dejan en ca na puta (teniendo que usar otros medios que muchas veces son el taxi), y es bastante caro...

en tema de alta velocidad, nunca podra compararse al avion, y los precios no son muy diferentes (WtF????)

solo los he usado de pequeño con mi familia para ir de valencia a castilla lamancha (con lo que tardaba eso madre de dios)... y ahora ese trayecto lo hago con mi coche (tendiendo para ello que traerlo en barco desde las baleares)

y cuando he ido a port aventura... que en estos casos los horarios no me han afectado tanto y se aceptaba...

con unos precios tan altos, sobre todo del AVE, que no esperen que se generalize tanto como el avion... sin duda los que dirigen esta empresa publica, estan colocados a dedo y no estan capacitdos, sino no entiendo a que coño juegan.

que poco vale el dinero publico que se gastan miles de millones en crear lineas de ave, y despues las cierran por falta de uso en vez de probar a bajar el precio a casi precio de coste a ver si asi la linea pilla adeptos.

» autor: kyubixxx

#87 Renfe, productividad y billetes caros

--163823-- — Mon, 12 Mar 2012 11:44:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --163823--

#86 Renfe, productividad y billetes caros

RANDOMIZE_USR_0 — Mon, 12 Mar 2012 10:55:42 +0000

#32 ays, como me recuerdas a mis tiempo de juventud ...

» autor: RANDOMIZE_USR_0

#85 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Mon, 12 Mar 2012 10:14:08 +0000

#83 igualas neoliberalismo y libremercado? Infórmate. El libremercado ABORRECE el neoliberalismo. Echáis peste sobre el libre mercado y no sabéis ni lo que es.

Neoliberalismo = capitalismo intervenido = chanchullos del estado hacia las empresas de sus amigos.

Desde luego que el neoliberalismo es el culpable de la que está cayendo. E igual de neoliberal es el PP, el PSOE, IU, UPyD, etc. Todos maquinaria neoliberal estatal.

Informáos bien sobre el anarcoliberalismo. Os sorprenderá.

» autor: kaoD

#84 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Mon, 12 Mar 2012 10:08:39 +0000

#79 El problema de este argumento es que como ejemplo de derroche publico has ido a escoger un aeropuerto privado
Pagado con dinero público. Es uno de los argumentos más manidos del liberalismo: cuando el estado se inmiscuye en asuntos económicos, beneficia a un grupúsculo empresarial pequeño, entorpeciendo las relaciones económicas.

¿El problema es que es privado o quién lo ha pagado? Porque a mí no me molesta un aeropuerto privado mientras que no se pague con mis impuestos.

Esto no quita el hecho de que RENFE sea ineficiente. Pero el que seamos testigos de empresas publicas ineficientes no significa que la publica, por definicion, haya de ser mas ineficiente.
Estoy de acuerdo. Sin embargo, una empresa privada si es ineficiente MUERE. Una empresa pública si es ineficiente se mantiene sangrando al contribuyente hasta el infinito. ¿O acaso has visto alguna vez decir a un funcionario "oiga, despídame, mi puesto no vale para nada, sólo es un derroche de dinero"? Todo sistema estatal se auto-perpetúa porque el objetivo del gestor público no es sacar rentabilidad de la empresa sino... ¡PERPETUARSE EN EL PUESTO!

En la empresa privada sobrevive la que es rentable. En la publica, la rentable se suele privatizar y vender al 'amigo' del politico de turno,
Más de lo mismo. De verdad. Me intentáis contradecir y sólo afianzáis mis argumentos

De verdad, entendedme. Si cuando me intáis contradecir no hacéis más que afianzar lo que digo... ¿será que tengo más razón de la que pensáis? Sé que al principio suena chocante, yo antes opinaba igual que vosotros, pero a base de pensar y pensar y pensar y pensar he ido cambiando de opinión. Al principio uno es muy reticiente al tema privado pero porque se ha prostituído muchísimo el lenguaje y porque, obviamente, el defensor de lo público (y sobre todo el vividor de lo público) va a echar pestes del privado.

Y si no echa peste de lo privado es que no es privado, sino "privado" pa' sus amigos (léase Esperanza Aguirre y demás calaña.)

» autor: kaoD

#83 Renfe, productividad y billetes caros

turmix77 — Mon, 12 Mar 2012 09:51:36 +0000

Madre mía, que a estas alturas, con las que está cayendo por culpa de las políticas neoliberales aun quede gente que se crea la patraña del libre mercado es cuando menos preocupante.

Pegadle un vistazo a lo que ha pasado en sitios dónde se ha privatizado la gestión de los ferrocarriles, como en UK o en Argentina, y luego hablamos.

» autor: turmix77

#82 Renfe, productividad y billetes caros

basuraadsl — Mon, 12 Mar 2012 07:57:07 +0000

La linea más rentable de España es la que une Málaga con Fuengirola, son datos verídicos.
Pero se niegan a ampliarla a Marbella y reducir el tráfico porque hay una autopista imnecesaría que hay que pagar a los amigos del gobierno de turno.
TODO ES PUTA POLITICA

» autor: basuraadsl

#81 Renfe, productividad y billetes caros

--55119-- — Mon, 12 Mar 2012 07:48:07 +0000

#60 El tiempo actual es 6h00. El que existía con Alaris (dando rodeo, pero a 200Km/h) era 3h30. El AVE tarda 1h40.

Para que tenga sentido la obra debe bajar el tiempo de 3h30. Sino tenemos lo mismo que antes. ¿De verdad crees que dejando una vía simple, sin electrificar y haciendo arreglos se puede bajar de 6h00 a 2h30 (por ejemplo), gastandose un 10% de lo que se ha gastado en el AVE, es decir, reparaciones y arreglos, cambiar la vía y la grava y ya está.

Un poquito de por favor. No, no se puede. Hacer una vía para 250Km/h - 300Km/h es en un montón de casos la manera que da más sentido al dinero. Se llenan los trenes y pagan un canon que cubre el coste de la vía y los costes. Con menos, ni se llenan trenes, ni se cubre ningún coste. Para que el tren funcione debe ser rápido. Y se puede discutir si es a 200Km/h, a 250Km/h o a 300Km/h. Esa discusión la puedo aceptar. Lo que no puedo aceptar es que se me diga que se puede hacer un tren competitivo (es decir que sea útil = que haya gente que vaya con él) dejando una vía única sin electrificar y gastandose cuatro duros. Esto no es una discusión seria.

Yendo al texto de este artículo, en el que estoy muy de acuerdo, lo que se ve es que hay dos debates. La alta velocidad y el precio de esta. En lo que más se suele quejar la gente es en el precio y es evidente que el precio no es culpa de la alta velocidad, sino de una gestión de pena de renfe.
Y no es un problema de ser público. Es un problema de mala gestión. Porque tambien son públicas SNCF y DB y bien que lo hacen mucho mejor que renfe (a la luz de los números). Pero lo que no tiene SNCF es una gestión política. Si en una línea se pierde dinero, o la subvenciona alguien, o se cierra. Claro, esto permite que los costes sean mucho más ajustados, los precios mucho mejores y que al final en Francia mucha más gente use el tren.

» autor: --55119--

#80 Renfe, productividad y billetes caros

damian — Mon, 12 Mar 2012 07:46:13 +0000

Estoy de acuerdo en casi todo de este artículo, salvo en lo de que a "Renfe le cuesta lo mismo tener un tren parado que funcionando (aunque sea medio vacío)".

Creo que el que ha escrito este artículo no tiene mucha idea del precio de la electricidad por Kilómetro de un tren (sobre todo los de alta velocidad).... aparte de que no hay personal para tener funcionando todos los trenes a todas horas, y aparte de que esos trenes cuanto más Km anden más mantenimiento precisan.

» autor: damian

#79 Renfe, productividad y billetes caros

--163823-- — Mon, 12 Mar 2012 06:28:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --163823--

#78 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Mon, 12 Mar 2012 05:35:52 +0000

#75 {y sigue, no me cabía todo en el anterior comentario}

¿Crees de verdad que tu individualismo esta mas protegido sin que el resto le demos valor, sin un estado? Si dices que del estado no escapas, ¿no será mejor, mas económico, mas lógico, apoyarlo y fortalecerlo que tratar de destruirlo?
¿Crees de verdad que tus ideas valen más que tu vida? Si dices que del régimen nazi no escapas, ¿no será mejor, más económico, más lógico, apoyarlo y fortalecerlo que tratar de destruirlo? HEIL HITLER. SIEG HEIL. SIEG HEIL. </godwin>

Pero insisto, corre a Somalia, allí no hay un estado que te estorbe… con suficiente talento y algo de suerte, en pocos años habrás conquistado el mundo y podrás dar rienda suelta a tu individualismo para hacer lo que quieras.
¡Judíos, fuera de Alemania! ¡Idos a vuestra tierra prometida! En unos pocos años blbalbalbla... </godwin 2> Pillas lo que quiero decir, ¿no? Que esté en contra del estado no significa que tenga que irme. Ya haré yo lo que crea que tengo que hacer o dejar de hacer.

¿A un comunista le mandarías fuera del país? ¿Y a un pepero? ¿Dónde está el límite en el cuál empiezas a ~~expulsar~~ invitar a irse a la gente por sus ideas? Pues eso. Si empezamos así, sólo tiene cabida el pensamiento único, el que comulga con el sistema actual, y todo el resto... ¡FUERA, QUE EN SOMALIA HAY MUCHO ESPACIO! ¿Estás de acuerdo con como funciona el estado ahora mismo? ¿No? Pues ale, a Somalia.

Veamos, si creamos, yo y mis amigos, una cooperativa que consigue el reconocimiento de las demás cooperativas
No necesitas el reconocimiento de nadie. Libertad. ¿Recuerdas?

y que impone su ley sobre un determinado territorio (como si lo hubiera comprado y fuera su posesión, para el caso), congregando en él a las personas que aceptan ser así gobernadas, pero que deja libertad para que cada uno pueda ir dónde quiera, ¿me dejas llamarlo estado?
Como si lo llamas Teletubbie. Si el territorio lo posees porque lo trabajas (y por tanto, te lo has ganado), me parece muy bien sea tuyo. Mientras que no lo hayas robado u obtenido a base de fuerza (guerras, colonialismo, etc.) ni atacando a las libertades fundamentales de ninguna persona, por mi como si te montas una comuna furry o haces convenciones pokémon Repito: libertad.

#76 pues es, eso, otra desvergüenza más del estado. Y es que están legitimados encima (y si crees que no lo están denuncia.) ¿Quién controla al estado si el propio estado es el que sienta el marco legal? ¿Entiendes la incongruencia que sea da aquí? Ni transparencia, ni control, ni pollas. Mientras que exista un marco legal en el estado, habrá formas de saltárselo... y si no, ¡pues lo modificamos y punto!

» autor: kaoD

#77 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Mon, 12 Mar 2012 05:34:20 +0000

#75 O sea que es por la competencia por lo que no tengo FTTH y sí la tarifa de acceso a internet más cara de Europa, ¡vaya!
No, es por las concesiones de tu amigo el Estado Español a los inversores iniciales en Telefónica. REPITO: una privatización no consiste en regalar las infraestructuras del estado a cuatro duros, sino en sacar una subasta pública y vender a precios de mercado de verdad. Dinero para el Estado y competencia real = beneficio para los ciudadanos.

Y resulta que sin el estado no podría haber esas infraestructuras gigantescas pero necesarias, pero es negativo, agresivo y dañino.
Claro, porque el Estado es mágico y puede hacerlo todo y sin embargo las empresas no. ¿De qué estamos hablando aquí? ¿Acaso las empresas no lanzan sus propias infraestructuras? Claro que es más fácil hacerlo baratito (gratis) gracias (de nuevo) al estado. Claro que las empresas se acomodan, si el estado les monta las infraestructuras. Así yo también tengo ideas de negocio, no te jode. El problema es que esos empresarios son los amigos de los que controlan la maquinaria del estado y, por mucho control que haya, siempre van a encontrar un resquicio en el marco legal para hacer lo que les salga de los cojones.

Para controlar el poder del estado no se necesita concentrar mas poder en el estado, se necesita transparencia y separación de poderes, sobre todo en el cuarto poder, la prensa. Justo lo que no hay aquí, lo que más se necesita. Eso, una educación ciudadana en el pensamiento crítico y mecanismos judiciales adecuados, claro.
La ciudadanía nunca va a aceptar una educación en el pensamiento crítico porque la masa es idiota, y a los hechos me remito. Y la prensa dirá lo que le salga de los cojones. A ver si por que a ti no te guste van a cambiar su panfletismo. Que yo no estoy de acuerdo, pero como respeto las libertades individuales de las personas, pues me jodo y me aguanto. Monta tu propia prensa y la prensa dirá lo que tú quieras. Ahora con internet es casi gratis macho. Resulta que ¡incluso estamos en un portal gratuito, agregador de noticias y que permite comentarios!

Si el ciudadano medio confía en la prensa ortodoxa es PORQUE QUIERE y tú no vas a cambiarlo... a no ser que les obligues. No es un tema de educación: hay gente que pasa de todo, hay gente que no llega, hay gente que ni se lo plantea... y hay gente que simplemente opina que estamos bien como estamos. ¿O acaso todos están manipulados menos los que opinan como tú? ¿No puede la gente comulgar con las ideas de la prensa y los partidos mayoritarios por cuenta propia? Pues claro que sí, pero por culpa del estado sus decisiones me afectan.

Esa pantomima que todos los liberales despreciáis con garbo, esa dictadura de la mayoría no es el estado, es la democracia, lo que nos hace iguales a ti y a mí.
En primer lugar no soy liberal, sólo hago de abogado del diablo Puedo comulgar con algunas ideas, o no... nunca lo sabréis. En segundo lugar, lo que nos hace iguales no es ni la democracia ni ningún ente abstracto que os inventéis. Lo que nos hace iguales son nuestros derechos fundamentales (entre los que se incluye la libertad) y nuestro raciocinio.

Si tuviéramos que medirnos únicamente por nuestro capital, tú no tendrías ninguna posibilidad de elegir lo que está bien o esta mal.
¿Pero qué me estás contando? ¿Cómo llegas a mezclar capital y moral? No veo relación alguna. Yo decido lo que está bien y mal para mí, y en un anarcoliberalismo me adscribiría al marco legal que me conviniera en base a mis convicciones morales. Es precisamente ahora cuando no puedo decidir porque Papá Estado me dice que fumar marihuana es malísimo y abortar peor todavía... ES AHORA CUANDO SE ME IMPONE EL BIEN Y EL MAL SIN QUE YO DECIDA.

De hecho, si tuvieras suficiente dinero para imponer tu voluntad podrías hacerlo a través de los mecanismos corruptos del estado
De eso va el anarcoliberalismo, de que ni con dinero puedes imponer tu voluntad porque no hay maquinaria estatal para hacerlo. ¿Qué vas a hacer? ¿Obligarme a comprar tus productos?

y no estarías pidiendo la demolición del estado, porque ya sería tuyo.
No soy tan egoísta. Sólo pido libertad. Pido la demolición del estado porque el estado es de base antidemocrático, porque la democracia no es votar cada 4 años, y la democracia no es adscribirse a instituciones arcáicas, lentas y poco eficientes. Democracia es libertad de decisión. En la libertad está la clave.

¿O lo pides sólo para ahorrarte unas monedas?
No, repito, pido libertad. En un sistema anarcoliberal gastaría mi dinero igual en servicios sociales, pero en las empresas que yo (o mi coalición local) decidiera. No sería reacio a pagar por prestaciones sociales, pero al menos no estaría atado a servicios ineficientes destinados a perpetuar la maquinaria estatal quisiera o no.

Pedir la demolición del estado no sólo es de anarcocapitalistas (o anarcoliberales, si lo prefieres)
Lo sé, pero como dije antes, no se me ocurre otra forma mejor de limar las asperezas de la falta de una jerarquía que mediante intercambios voluntarios y pactos de no-agresión.

La corrupción en el mercado no es eso, tiene más que ver con pactos de precios
Lo dije antes, no compres si no te gusta el precio.

con los acuerdos para el reparto de zonas de distribución
¿Y qué problema ves?

con la segregación en función del rendimiento económico
¿Y quién paga lo que no es rentable? Lo dije antes... os quejáis porque el billete de tren es caro, pero queréis que llegue a Cubillos del Pan y que pase 4 veces al día. ¿En qué quedamos? ¿Eficiencia de coste o derroche pero servicios universales? Lo que no se puede es tener todo majetes.

con la concentración empresarial
¿Como la que crea artificialmente el estado? (véanse todos los servicios públicos, monopolios sustentados por el estado como las compañías energéticas, etc.)

con inflación artificial de precios
No compres y ya bajarán el precio.

con la intermediación improductiva
¿Te refieres a la del estado? Porque el estado es el único ente que maneja dinero y no sólo no crea riqueza sino que la destruye.

con optimización del precio a través de la negociación
¿Y qué mejor optimización hay? ¿La imposición? ¿La amenaza? ¿La coacción? Si no negociamos, qué somos... ¿animales?

con el y no de la mejora productiva
Ahí te ha faltado un sustantivo

Y luego, están, por supuesto, las prácticas de las empresas privadas, como la de no dejar que la gente pueda poner una reclamación
¿? ¿Cómo va una empresa a no dejar poner una reclamación? ¿Cómo puede evitarlo? (sin agredir mis derechos fundamentales.)

o darse de baja de una compañía de suministros
¿Qué van a hacer, obligarte a pagar? Eso es un atentado contra tus derechos fundamentales y NO es parte del libremercado. De hecho el único que me obliga ahora a estar dado de alta en compañías de suministros (seguridad social, carreteras, la compañía privada de agua de mi ciudad, la compañía privada de recogida de basuras, etc.) es el estado. Es irónico que el estado me obligue a pasar por el aro de compañías privadas.

Y por supuesto, la de la publicidad engañosa.
La publicidad engañosa es un engaño (perogrullada ), por tanto incumple el contrato (la magia de los contratos) y por tanto no es válida en un libremercado. Aunque sea libre, no es la ley de la selva, sigue habiendo responsabilidades. La libertad es la de comprar y vender, no la de engañar y abusar (el monopolio del engaño y el abuso lo ostenta el estado.)

Que fíjate si será fácil, que incluso os venden que las mejoras tecnológicas no tendrían efecto sin la bherdadera konptencia TM
Joder macho, que ibas muy bien. Argumentos pueriles e intentos de ridiculizar no son argumentos, lo siento.

Las mejoras tecnológicas obviamente si tendrían efecto. Lo que no tendrían es efecto en el mercado. Los particulares usarían la tecnología (como ya usaba en los 90, cuando las discográficas reinaban) pero hasta que no llega un empresario y ve la OPORTUNIDAD de negocio no comienza la maquinaria de la competencia a funcionar. Creo que simplemente no has pillado qué quería decir, vuelve a leerlo.

¿Crees que un estado se define únicamente por el modelo económico que determina?
No. El anarcoliberalismo se compone de anarquía y de liberalismo, por separado. Creo que el Estado es negativo siga la política económica que siga. El tema del libremercado no es más que mi forma personal de resolver los conflictos naturales que surgen de la interacción humana SIN COACCIÓN, es decir, aludiendo sólo a la libertad personal. No creo que el anarquismo a secas pueda funcionar por las tensiones que surgirían, pero un anarquismo en el que las relaciones humanas se liman mediante intercambios VOLUNTARIOS me parece la única opción de salvaguardar las libertades personales sin destruirnos los unos a los otros.

¿No crees que las relaciones sociales, culturales y con el entorno natural del estado tengan algo que ver?
Para eso no necesito ningún Estado. No me identifico con España. ¿Tú sí? Yo soy yo y mi familia, mi barrio y mi pueblo. Mi idiosincrasia sólo deriva de mis factores culturales, no de que posea un DNI en el que pone "Nacionalidad: Español"

¿Cómo ves la política exterior o la defensa, sin un estado?
¿Política exterior? La política exterior necesita de un estado en primer lugar. La defensa sería (como ya lo es) privada. ¿O acaso no hay ya soldados profesionales? ¿Crees que deberse a un país hace más seguro que las personas tengan armas? ¿Crees que a la ingente cantidad de ecuatorianos que pueblan nuestro ejército le importa una soberana mierda España? ¿Por qué crees que no levantan las armas? Porque les conviene económicamente, porque la economía lo suaviza todo

» autor: kaoD

#76 Renfe, productividad y billetes caros

ogrydc — Mon, 12 Mar 2012 05:20:10 +0000

#71 Por cierto, ya que lo mencionas, si lo de CYII te parece un regalo del estado intervenido, lo de Eurovegas ¿qué es? Porque a mí se me acaban los calificativos...

Y aún le quedan Telemadrid, algunos hospitales, colegios y carreteras... No hay quien la pare...

» autor: ogrydc

#75 Renfe, productividad y billetes caros

ogrydc — Mon, 12 Mar 2012 04:44:48 +0000

#72 O sea que es por la competencia por lo que no tengo FTTH y sí la tarifa de acceso a internet más cara de Europa, ¡vaya!

Y resulta que sin el estado no podría haber esas infraestructuras gigantescas pero necesarias, pero es negativo, agresivo y dañino. ¡Vaya, si, tendremos que pararnos a pensar en todo esto!

Para controlar el poder del estado no se necesita concentrar mas poder en el estado, se necesita transparencia y separación de poderes, sobre todo en el cuarto poder, la prensa. Justo lo que no hay aquí, lo que más se necesita. Eso, una educación ciudadana en el pensamiento crítico y mecanismos judiciales adecuados, claro.

Esa pantomima que todos los liberales despreciáis con garbo, esa dictadura de la mayoría no es el estado, es la democracia, lo que nos hace iguales a ti y a mí. Si tuviéramos que medirnos únicamente por nuestro capital, tú no tendrías ninguna posibilidad de elegir lo que está bien o esta mal. De hecho, si tuvieras suficiente dinero para imponer tu voluntad, podrías hacerlo a través de los mecanismos corruptos del estado y no estarías pidiendo la demolición del estado, porque ya sería tuyo. ¿O lo pides sólo para ahorrarte unas monedas? Pedir la demolición del estado no sólo es de anarcocapitalistas (o anarcoliberales, si lo prefieres) antidemocráticos, #esdepobres, y de ahí lo de Somalia.

La corrupción en el mercado no es eso, tiene más que ver con pactos de precios, con los acuerdos para el reparto de zonas de distribución, con la segregación en función del rendimiento económico, con la concentración empresarial, con inflación artificial de precios, con la intermediación improductiva, con optimización del precio a través de la negociación, con el y no de la mejora productiva, y con lo que dice #73, que es acaparación de recursos, no libre competencia.

Y luego, están, por supuesto, las prácticas de las empresas privadas, como la de no dejar que la gente pueda poner una reclamación, o darse de baja de una compañía de suministros, o borrarse del registro de una determinada iglesia. Y por supuesto, la de la publicidad engañosa. Que fíjate si será fácil, que incluso os venden que las mejoras tecnológicas no tendrían efecto sin la bherdadera konptencia ^TM

¿Crees que un estado se define únicamente por el modelo económico que determina? ¿No crees que las relaciones sociales, culturales y con el entorno natural del estado tengan algo que ver? ¿Cómo ves la política exterior o la defensa, sin un estado?

¿Crees de verdad que tu individualismo esta mas protegido sin que el resto le demos valor, sin un estado? Si dices que del estado no escapas, ¿no será mejor, mas económico, mas lógico, apoyarlo y fortalecerlo que tratar de destruirlo?

Pero insisto, corre a Somalia, allí no hay un estado que te estorbe… con suficiente talento y algo de suerte, en pocos años habrás conquistado el mundo y podrás dar rienda suelta a tu individualismo para hacer lo que quieras.

Veamos, si creamos, yo y mis amigos, una cooperativa que consigue el reconocimiento de las demás cooperativas, y que impone su ley sobre un determinado territorio (como si lo hubiera comprado y fuera su posesión, para el caso), congregando en él a las personas que aceptan ser así gobernadas, pero que deja libertad para que cada uno pueda ir dónde quiera, ¿me dejas llamarlo estado?

» autor: ogrydc

#74 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Mon, 12 Mar 2012 04:38:45 +0000

#73 compro barato vendo caro no es libremercado, ¡es mercado a secas! Se llama oportunidad de negocio, y sin negocio no hay movimiento, y sin movimiento no hay economía y sin economía... ¡estamos en la selva! La ley de la selva precisamente es "tú no compras esto y lo vendes como quieras porque YO lo digo, porque YO soy más fuerte". Coacción, amenaza, autoritarismo...

Si la gente no puede pagar los precios, las fábricas no comprarán (o no pagarán, si compraron inicialmente) al rico y por tanto la materia se devaluará y la inversión quedará chafada, perdiendo el rico dinero. Si la materia prima se devalúa, al rico no le quedará más remedio que vender a pérdida (o no vender) y por tanto el valor se ajustará a mercado. Si la gente puede pagarlo es que el precio está ajustado al mercado, las fábricas comprarán la materia prima y la inversión le será rentable, completando el ciclo de mercado.

Mientras que el rico se haya vuelto rico inicialmente sin dañar a otras personas, ¿cuál es el problema? ¿Quién eres tú (un tú general, no tú en concreto) para decir a nadie lo que hacer con SU dinero?

» autor: kaoD

#73 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 03:44:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#72 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Mon, 12 Mar 2012 03:19:50 +0000

Por cierto #67, dentro de un verdado libremercado aestatal (o anarcoliberalismo o como le quieras llamar) sigue siendo viable tu concepción del estado: nadie te impide, con tu libertad individual (y la de tus vecinos), montar una "cooperativa" que actúe las veces de estado. Esto lleva a debatir temas de la propiedad del suelo y esas cosas que si quieres en otro momento debatimos que me tengo que ir a dormir

Mientras que no obligues a nadie a pertenecer a ella, ni agredas los derechos inalienables de otras personas...

Es el mismo dilema que con la autodeterminación en Euskadi: el Estado metiendo las narices donde no le llaman. Si agredes a las personas, las personas se enfadan...

» autor: kaoD

#71 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Mon, 12 Mar 2012 03:05:03 +0000

#67 (y gukydjjr) en primer lugar felicitaros por el interesante debate. En estos temas es difícil no acabar con un flamewar descontrolado.

Las hadas de la competencia son lo que necesitan los empresarios para montar una infraestructura como la de ADIF y/o hacer la competencia a RENFE.
Estoy de acuerdo en que la infraestructura de ADIF es monstruosa, pero no creo en las "grandezas". Una empresa no necesita desplegar toda la infraestructura estatal para comenzar a operar. Ese es el gran problema: se compara el estado con inexistentes empresas monstruosas (y que si existieran serían un monopolio como ya lo es en el estado...) Así yo también comparo

acabas otorgando a la aparición de la competencia todo el mérito. Raro, raro, raro...
El cambio tecnológico fuerza el cambio de modelo comercial, en efecto, pero por obra y gracia de la competencia. El cambio en sí mismo no hace nada, sino la aparición de competencia a través de ese cambio (que por cierto, se dio por el I+D, inútil sin competencia.) ¿Internet cambió el modelo de negocio o fueron los empresarios que encontraron una oportunidad en las nuevas tecnologías? Pues eso. Una tecnología por sí misma no crea NADA (económicamente hablando.)

Te contaré un secreto. La liberalización del precio de las comunicaciones en España se explica en algunas universidades (en Pennsilvania, en concreto) como ejemplo del fracaso de las políticas liberales.
No sé si esto es cierto. Si es así, es un poco ilógico. En primer lugar, la liberalización del mercado de las comunicaciones en España fue DE RISA. ¡Si el Estado está de por medio no puede haber una liberalización de verdad! ¿Que es eso de controlar? Una liberalización de verdad hubiera sido una SUBASTA PÚBLICA (no una entrega en mano) de las infraestructuras. Es como llamar privatización a lo que se pretende con el Canal de Isabel II cuando no es más que un regalo del estado intervenido...

Aún así, realizar análisis a corto plazo no sólo me parece inútil sino contraproducente. Los efectos de la liberalización del mercado se están viendo ahora a largo plazo y en cuanto ha habido una verdadera liberalización gracias al gradual ajuste del mercado (¿o no ha bajado Movistar sus tarifas? ¿o no se han visto obligados a mejorar el servicio? ¿o no se han comido las OMVs un buen trozo del pastel?)

Si bien puedes llegar a tener razón en que el estado es un sistema proclive a la corrupción

al menos tienes medios para, a través de los mecanismos de la democracia. Y puedes crear aún más, si consideras que los que hay son insuficientes (como en el caso de ÉSTA democracia)
Perdona, pero aún no he visto ninguno de los mecanismos de la democracia funcionar aún. ¿Tú sí? Remito de nuevo a los casos flagrantes de corrupción recientes (y pasados) y cómo por medio de diversos trucos (o simplemente, por sus cojones) han ido saliendo indemnes uno por uno. Igual que los mecanismos de control estatales en la transición (jejeje) que dejaron salir indemnes a decenas de ASESINOS. Los mecanismos estatales en un neoliberalismo (o socialdemocracia, o capitalismo intervenido o como le quieras llamar) no son más que placebo para comunistas

No creo que sea por falta de control. Ese es vuestro problema. Achacáis el problema a la falta de control, pero cuanto más se controla peor va la cosa (te dirijo a la URSS, p.ej.) porque para controlar se necesita poder, y cuando centralizas el poder en el Estado... pasa lo que pasa. Aumentar el control no soluciona nada, sino que agrava el problema porque no puedes derrocar la corrupción del estado desde el estado. Es como intentar saciar a un obeso dándole de comer más y más.

En cambio, al mercado puro, cuando crea esos mismo mecanismos de corrupción (que los crea, tan a menudo como puede), que la mayor parte de veces son hasta legales, pues se basan el mismo principio del mercado libre, la libertad de precio, no tienes mecanismos de control democrático, sólo como consumidor o accionista, pero frente al auténticamente rico, has perdido el poder.
¿Tú crees? No hay mayor poder de decisión que el realizable día a día mediante tu consumo. Prefiero "votar" día a día con el bolsillo que hacer la pantomima cada 4 años. Al menos votando con el bolsillo hago daño de verdad (porque como dije antes, a la gente le da igual ser votada o no... lo que duele es el bolsillo.)

¿Mecanismo de corrupción en una empresa? ¿Y cuál es el problema? Sigues pensando en un sistema intervencionista: una empresa no puede ser corrupta (y si se corrompe internamente cae.) Si te refieres a "corrupción social" para que la haya debe haber un estado, porque un ente abstracto como una empresa no puede corromper nada. ¿Por qué iban a necesitarse mecanismos de control democrático? Una empresa no es una democracia... Si no te gusta el producto, no pagues, es bien simple.

Como ejemplo, Apple. ¿Es una empresa corrupta? Para muchos sí. ¿Y qué? No compres. A mí Apple no me daña y si daña a alguien no creo que sea por extorsión o amenazas (y si es así, es un atentado contra los Derechos Humanos, que obviamente están por encima de la libertad individual y por supuesto de la de mercado.)

Sólo por eso, y a menos que estés directamente emparentado con los Rothschild, no entiendo esa defensa a ultranza de la demolición del estado
La defensa por la demolición del estado es por razones obvias: no creo en las jerarquías porque no creo que nadie deba regir sobre mi libertad individual. Toda otra opción es una imposición... y a mi no me gustan los autoritarismos. Si yo no hago daño a nadie, ¿quién es nadie para obligarme a mí a actuar de cierta forma? ¿No es eso, al fin y al cabo, una agresión? ¿Por qué si yo no agredo soy agredido por el estado? Ya sea con coacción/amenazas o con agresiones directas (p.ej. IES Lluis Vives, desalojo Barcelona, cargas en Sol...)

Si no te gusta, no lo uses, y si te molesta cómo funciona, móntate el tuyo, hay mucho sitio libre en Somalia o en Haití.
Jajajaja. Este argumento es muy típico (y yo mismo lo he usado.) Como he comentado antes, DEL ESTADO NO ESCAPAS. Ni en Somalia, ni en Haití. Es un tema complejo, porque entiendo que por el hecho de nacer en un lugar estoy adscrito al estado (¿qué alternativa cabe si no?) pero también debes reconocer que la existencia del estado no se debe más que al expolio continuado de los bienes privados. Y que conste que estado es tanto lo que tenemos ahora como los estamentos del Antiguo Régimen (diezmos = impuestos :P)

En serio, entiendo que no estéis de acuerdo conmigo, pero... paráos a pensar, si es que no lo habéis hecho. Obviamente podéis simplemente discrepar conmigo y no por ello tenéis menos razón... (no creo en razones absolutas, de ahí que crea en la libertad individual... lo que para ti es bueno para mí quizá no, y de ahí que crea que el estado no es más que la dictadura de la mayoría y, por tanto, negativa, agresiva y dañina en general.)

» autor: kaoD

#70 Renfe, productividad y billetes caros

taikson — Mon, 12 Mar 2012 02:59:45 +0000

Excelente post. A ver cuándo la gente se va empezando a enterar de que Renfe está gestionada por los dueños de las empresas de autobuses.

» autor: taikson

#69 Renfe, productividad y billetes caros

Egocrata — Mon, 12 Mar 2012 02:57:47 +0000

#30Â800 Euros son, en un AVE normal, 16 tipos en turista pagando 50 euros cabeza. Aún así, Renfe no paga la electricidad de ese modo; lo hace vía cánones del ADIF, comprando surcos. El coste del surco (la capacidad de vía en el ADIF) pero incluso eso es relativamente asequible. En un tren al 70% de pasaje no llega a 15 euros por barba.

www.ferropedia.es/wiki/Canon_de_uso_de_infraestructura_de_Adif

» autor: Egocrata

#68 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 02:38:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#67 Renfe, productividad y billetes caros

ogrydc — Mon, 12 Mar 2012 02:25:55 +0000

#64 Las hadas de la competencia son lo que necesitan los empresarios para montar una infraestructura como la de ADIF y/o hacer la competencia a RENFE.

Por cierto, que los ejemplos que pones explicas como el cambio tecnológico fuerza el cambio del modelo comercial (internet en la música, 3G en la telefonía móvil, la fibra en la telefonía/ADSL tradicional), pero acabas otorgando a la aparición de la competencia todo el mérito. Raro, raro, raro...

Te contaré un secreto. La liberalización del precio de las comunicaciones en España se explica en algunas universidades (en Pennsilvania, en concreto) como ejemplo del fracaso de las políticas liberales.

Si bien puedes llegar a tener razón en que el estado es un sistema proclive a la corrupción, al menos tienes medios para, a través de los mecanismos de la democracia. Y puedes crear aún más, si consideras que los que hay son insuficientes (como en el caso de ÉSTA democracia)

En cambio, al mercado puro, cuando crea esos mismo mecanismos de corrupción (que los crea, tan a menudo como puede), que la mayor parte de veces son hasta legales, pues se basan el mismo principio del mercado libre, la libertad de precio, no tienes mecanismos de control democrático, sólo como consumidor o accionista, pero frente al auténticamente rico, has perdido el poder.

Sólo por eso, y a menos que estés directamente emparentado con los Rothschild, no entiendo esa defensa a ultranza de la demolición del estado. Si no te gusta, no lo uses, y si te molesta cómo funciona, móntate el tuyo, hay mucho sitio libre en Somalia o en Haití.

#66 Gracias, se vé que me he equivocado en el capitulo de alquileres, que debe subir a unos 2500€, con lo que el coste por viajero subiría a unos 51€. Bueno, no cambia en mucho las conclusiones ¿no?
¿Nuevo círculo?

Decía lo de la Siemens porque la tecnología AVE es de ellos, ¿no?

» autor: ogrydc

#66 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 02:11:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#65 Renfe, productividad y billetes caros

ogrydc — Mon, 12 Mar 2012 01:50:00 +0000

#34 Por ser tú me atrevo a hacer una conjetura ilustrada

Para un trayecto de 2h, unos 400Km (Madrid-Córdoba), sumando al consumo calculado por #30, el alquiler de las vías a ADIF (pongamos otros 800€/hora, serían 1600€, aunque confieso que la cifra puede variar), la amortización del tren (25M€ a 20 años, con valor residual del 20%, y tasa de interés del 5%, me salen 6164€/día), pongamos 6 empleados (asignando 1/6 de jornada, 45000€/año de coste salarial, me salen 200€), y unos costes de estructura del 20% (una subcontrata suele conformarse con un 12% de beneficio industrial, pero así remarcamos lo de la ineficiencia del sector público y quedamos bien) me sale:

Consumo: 800€
Alquileres: 1600€
Salarios: 200€
Amortizaciones: 6200€
Estructura: 1760€

TOTAL : 10560€

El tren puede llevar 300 viajeros, supongamos una ocupación media del 75%
10560/225= 47€ por viajero. La mitad de lo que cuesta.

¿En avión? las compañías no hacen le trayecto, pero algo me dice que de hacerlo costaría casí lo mismo que el ave, unos 90€.

¿Y en autobús? Me niego a hacer el cálculo, el billete cuesta 15,70€, eso si, el trayecto dura 5h y es muucho mas incómodo, y seguramente mas arriesgado. Aunque mi skoda del 97, a 4l/100Km es aún competitivo, cuando no voy yo solo.

Conclusiones, IMHO, el coste de adquisición (25M€) es brutal, y sólo su amortización hace que el viaje sea un objeto de lujo. Tenerlos parados, efectivamente, vale una pasta, pero no llenarlos también. El coste real no se corresponde con un medio que pueda competir con el transporte por carretera, pero si con el aéreo. Es muy posible que se esté reteniendo el precio para no provocar una caída imposible del precio del avión, quizá por motivos estratégicos (si hundes a las compañías aéreas puede afectar al turismo).

» autor: ogrydc

#64 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Mon, 12 Mar 2012 01:44:47 +0000

#63 pues en efecto, tienes toda la razón. El AVE es uno de los grandes robos del estado. Gracias por afianzar mi opinión

Repito: cuando el estado maneja pasta, se dirige a donde no debe, porque cuando el bolsillo no duele, el dinero se cae. Además, se suele caer hacia los amigos, fíjate tú qué cosas.

Y como tú mismo dices, que hubieran puesto ellas las vías. El gran problema es que el estado de nuevo se ha metido donde no le han llamado, creando un monopolio pagado por los contribuyentes, como siempre. Pagamos todos, disfrutan pocos.

¿Cómo pretendes hacer que el estado no haga este tipo de cosas? Porque control no falta precisamente, pero por mucho control que haya, las élites del estado tienen las de ganar (Urdangarín, Camps, Chaves... ¿os suenan?) El estado es un ente monolítico encargado de autoperpetuarse. Que pretendáis solucionar los problemas del estado con más estado es cuando menos contradictorio.

» autor: kaoD

#63 Renfe, productividad y billetes caros

entroysalgo — Mon, 12 Mar 2012 01:43:03 +0000

#48 Si el mercado lo demandaba, ¿por qué iban a bajar el precio? ¿Tienes algo en contra de que las empresas decidan el precio de sus productos? Si te parece caro, NO COMPRES.

¡Coño! Esto ya es el acabose. Resulta que pago yo la infraestructura de mis impuestos, me quitan los servicios que podía copagar de mi bolsillo y me me dejan como única opción unos trenes elitistas que yo no me puedo permitir pero que son un ahorro enorme para los hombres de negocios.

Por supuesto que tengo un grave problema con que las empresas de transporte ferroviario fijen el precio del viaje. Que hubieran puesto ellas las vías, si tan rentable es.
¿Que no compre? Claro, me jodo y voy en autobús.

Utilizan el dinero de mis impuestos para obligarme a tardar más que los ricos, que sí pueden permitirse el moverse por todo el territorio a gran velocidad.

El AVE es el mayor robo que le han hecho las rentas altas españolas a las rentas bajas. Así de claro lo digo.

» autor: entroysalgo

#62 Renfe, productividad y billetes caros

jaz1 — Mon, 12 Mar 2012 01:42:24 +0000

#4 y lo triste es que hay recoridos que ni siquiera tienen esos personajes de traje para usarlos
se lo han hecho los de siempre para los de siempre, pero ahora resulta que como siempre no lo podemos mantenerlo en funcionamiento y muchos tramos ni siquiera terminarlos
www.meneame.net/story/ajuste-gobierno-obligara-paralizar-grandes-obras

» autor: jaz1

#61 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Mon, 12 Mar 2012 01:41:50 +0000

#56 sigues pudiendo no comprarlos.

Compra champú y bombillas Hacendado. No sólo de L'Oreal y Osram vive el hombre. Si esas empresas tienen esa actitud es por sus clientes, que aceptan ese tipo de comportamientos (ya sea por costumbre, calidad, publicidad...)

A las "pequeñas" no les interesan esas actitudes, pero el consumidor medio prefiere comprar una marca de renombre por razones que no logro comprender. Si ha traído algo bueno la crisis es el auge de las marcas blancas, porque la gente es tonta... ¡hasta que le falta el dinero!

» autor: kaoD

#60 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 01:27:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#59 Renfe, productividad y billetes caros

--55119-- — Mon, 12 Mar 2012 01:08:53 +0000

#37 La vía convencional ya estaba arreglada a 200km/h. Si te refieres a la vía por Cuenca, supongo que estas de broma. Hacer la vía doble, electrificarla y con un trazado decente costaría perfectamente más de un 50% de lo que costó el AVE para obtener el mismo tiempo que tenía el Alaris. Eso si que hubiera sido tirar el dinero. Gastarse un dineral para tener lo mismo.

» autor: --55119--

#58 Renfe, productividad y billetes caros

Ousdog — Mon, 12 Mar 2012 01:01:03 +0000

#30 Un tren parado tiene gastos de pintura que no tiene un tren en marcha. No se pueden hacer grafitis en un tren que está circulando (es solo un ejemplo)

#51 En Francia transportan unas 20 veces mas de pasajeros con menos infraestructura, los costes financieros son mas fácilmente amortizables.

» autor: Ousdog

#57 Renfe, productividad y billetes caros

Ousdog — Mon, 12 Mar 2012 00:56:17 +0000

En Catalunya hay unos 200 trenes de cercanías.

En Montcada-Bifurcació hay cada dia entre 15 y 20 trenes parados. Otros 5 en Mataró, una docena en Hospitalet... Algunos mas en Molins de Rei, Martorell, Vilafranca, Sant Vicenç de Calders, Vilanova, Terrassa, Manresa, Calella, Blanes, Maçanet, Granollers, Sant Andreu, Vic...

Fácilmente hay 40 trenes parados permanentemente, un 20%.

Para comparar, el índice de trenes parados de FGC es de un máximo del 5%, habitualmente un 3%.

» autor: Ousdog

#56 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 00:51:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#55 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Mon, 12 Mar 2012 00:40:43 +0000

#52 (...y continúa mi post de #53, se me pasó el tiempo de edición)

Sólo tienes que pensar en el mercado de cintas bootleg de los 80/90. ¿Por qué no pegaron el mordisco? Por dos razones:
1. Calidad de mierda. Si tan fácil era sacar calidad en esa época, ¿por qué no se hacía bien? Porque no era fácil. Era difícil y requería de equipos caros y personal cualificado. No valía cualquier mindundi, y ese personal a su vez COBRA. Y mucho.
2. Distribución limitada. Como he comentado antes, la distribución es cara (la gasolina, que lo encarece todo la muy hija de puta.) Conclusión: el mercado de cintas bootleg quedaba limitado a los cuatro gatos que las conseguían en tu ciudad. Además que el propio estado reguló en ese sentido (y antes, sin internet, era difícil mantener un negocio contra el estado, porque estás localizado FÍSICAMENTE.)

En definitiva, sí había regulación estatal (contra el "top-manta" de la época) y además las cosas no eran tan sencillas. Comenzar una empresa del estilo requería de una inversión de capital brutal. Y aún así. ¿Conoces los sellos indie? Porque en la época sobrevivió más de uno y de dos y de tres... y vendían baratito. Otra cosa son los CDs de Sergio Dalma, pero como te digo, la industria discográfica es cara (lo indie es siempre más barato, lógicamente... de nuevo la competencia actuando.)

Como ya digo, llegó internet, cambió las reglas del juego y se desbarajustó todo. Ahora hasta las distribuidoras indie podían competir con las grandes, porque tanto los medios de producción (ordenadores con la llegada masiva de la digitalización) como los de distribución (internet) eran realmente baratos.

La competencia en su máximo esplendor.

» autor: kaoD

#54 Renfe, productividad y billetes caros

bittt — Mon, 12 Mar 2012 00:36:23 +0000

Me la suda, me la suda, totalmente, igual que los comentarios que la gente pone aquí, que parece que van a arreglar los problemas del país, y son todos tan entendidos y tan sabidos en todo, leches, tienen la solución a todos los problemas: el paro, renfe, etc etc. nuestros políticos solo tienen que entrar en meneame, leer los muy inteligentes comentarios y contratar a los que mejores y que mejor(eso si) ortografia tengan y todo solucionado, si es que estos político son tontos ¿por que no entrarán en meneame?, aquí tienen la solución.

» autor: bittt

#53 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Mon, 12 Mar 2012 00:32:07 +0000

#50 y él preocupado...

Sólo te ha dicho que si escribes mejor, tu opinión será mejor oída (leída, en realidad.)

Yo tampoco te he leído. Supongo que te la suda. Igual que a mí me la suda que te la sude. Así va la cosa.

#52 en el mercado de las discográficas no sucedió porque no había competencia. Es obvio. Hasta que llegó la competencia, porque la competencia siempre llega. Ponme un sólo ejemplo de mercado con competencia en el que los precios no bajen o el servicio no mejore. La cosa es simple: si quieres clientes, en un mercado con competencia, o bajas precios o aumentas el valor añadido de tu producto.

De momento tenemos el ejemplo claro de Telefónica (ahora Movistar.) Las cosas de palacio van despacio, pero después de unos añitos con competencia se han tenido que apretar el cinturón, bajar tarifas, traer los call-centers, etc. etc. Especialmente desde que llegaron las pequeñitas, al margen de la regulación estatal que realizó la CMT. Esa fue la verdadera competencia, la que llegó con la verdadera liberalización del mercado (y la que disparó las bajas de precio de las tres grandes.)

Lo mismo con las discográficas: el tema ha sido lento porque la distribución es CARA (de ahí los altos precios de los CDs y que no hubiera competencia, el precio estaba ajustado en realidad.) Llegó internet, abarató la distribución y BOOM, competencia a saco, precios bajos.

» autor: kaoD

#52 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 00:31:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#51 Renfe, productividad y billetes caros

--68773-- — Mon, 12 Mar 2012 00:31:10 +0000

Pues el TGV en Francia cuesta relativamente barato, #9. Y viaja a unos 320 km/hora.

» autor: --68773--

#50 Renfe, productividad y billetes caros

bittt — Mon, 12 Mar 2012 00:28:58 +0000

#47 Me alegro INFINITO que pases de largo de mis comentarios, no sabes lo descansado que quedo, estoy por ir a flagelarme, por cierto si os ponen a dos o tres de los que comentáis aquí en meneame al frente de Renfe solucionais sus problemas en 4 días JAJAJA, ir corriendo que igual os hacen caso.

» autor: bittt

#49 Renfe, productividad y billetes caros

saó — Mon, 12 Mar 2012 00:27:18 +0000

#43, 13 € el viaje, pues nos costó poco más de 50€, unos 52 creo recordar: dos personas, ida y vuelta, por reyes. Aún así yo lo comparaba con el Euromed que cuesta casi el doble.

» autor: saó

#48 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Mon, 12 Mar 2012 00:25:55 +0000

#47 me has puesto el ejemplo perfecto:

Las discográficas, esas grandes beneficiadas de la maquinaria del Estado Español. ¿Te suena de algo la Ley Sinde-Wert?

De lo de Inglaterra no puedo opinar pues no conozco el caso.

Lo que no podéis es quejaros de la ineficiencia de las empresas públicas y luego pretender que lleven el ferrocarril a Cubillos del Pan (¡un saludo, Juanito!) Ese tipo de servicios son CAROS por poco eficientes. Si el servicio general acaba siendo caro, apechugad.

#47 ninguna ayuda del Estado, porque no era necesaria. Si el mercado lo demandaba, ¿por qué iban a bajar el precio? ¿Tienes algo en contra de que las empresas decidan el precio de sus productos? Si te parece caro, NO COMPRES. Es simple. Tú mismo comentas que fue la llegada de la competencia la que ha creado precios acordes. La competencia es la clave, frente a la incompetencia (en ambos sentidos) del Estado.

» autor: kaoD

#47 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 00:25:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#46 Renfe, productividad y billetes caros

bittt — Mon, 12 Mar 2012 00:23:45 +0000

#43 Voy a cometer todas las faltas de ortografia que me de la gana ¿me vas a meter en la carcel?, no me leas, lo mismo que le he dicho al otro, ¡¡¡que pesados!!!, a ver cuando os ponen un sillon en la rael. Por cieto, lo que conseguiréis, es que la gente deje de escribir, ya podéis ocupar todo el foro vosotros solitos, hale.

» autor: bittt

#45 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Mon, 12 Mar 2012 00:22:26 +0000

#37 Falacia gorda. ¿Me puedes decir en que abarata los precios la "privacidad" de las empresas dedicadas a la electricidad?
Me estás poniendo ejemplos de empresas en un mercado intervenido. Como ejemplo no me vale Estamos en un mercado de falsa competencia donde el estado mete las narices donde no le llaman (véase el caso de la CMT p.ej.)

Pues la gente bien que lo apoya con sus votos...
Y hay gente que le gusta la coprofilia. ¿Y qué? Yo demando la libertad de hacer lo que me de la gana sin que las decisiones (si se puede llamar así a votar cada 4 años) de la masa me afecten. Opino que la masa es estúpida, y visto lo visto creo que muchos de aquí opináis/opinan como yo. ¿Por qué tengo que ser parte de ello? Porque el Estado se encarga de autoperpetuarse. Soy parte de él porque él quiere.

Si privatizáramos Renfe, es posible que Galicia, Soria, Santander, Extremadura, Cuenca, Teruel, Huesca... se queden sin ferrocarril.
En ese caso, cualquier empresario podría ver una oportunidad de mercado y montar su propio ferrocarril. Es ingenuo pensar que el niche de mercado no va a quedar cubierto sólo porque el Estado no lo cubra.

#38 lo confieso: no pillo lo de las hadas.

» autor: kaoD

#44 Renfe, productividad y billetes caros

bittt — Mon, 12 Mar 2012 00:17:15 +0000

#42 Seguro que tú eres profesor de lengua, es igual que me lean o no, digo mi opinión, no intento convencer a nadie, punto, y deja de dirigirte a mi, si haces el favor, yo no me he metido contigo, ni ganas que tengo, que aquí en meneame, hay mucho "resabidillo" que se creen con la VERDAD ABSOLUTA y dar consejos a diestro y siniestro (sin habérselos pedido nadie), cuando quiera tu consejo YA TE LO PEDIRÉ, mientras tanto olvídame.Joder cuanto "troll"por todos lados: twitter, meneame,.....yo no digo nada de tus comentarios, así que entretente con otro.

» autor: bittt

#43 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 00:14:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#42 Renfe, productividad y billetes caros

--285865-- — Mon, 12 Mar 2012 00:07:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --285865--

#41 Renfe, productividad y billetes caros

--285865-- — Mon, 12 Mar 2012 00:05:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --285865--

#40 Renfe, productividad y billetes caros

bittt — Mon, 12 Mar 2012 00:03:29 +0000

#36 No te lo leas sino quieres, no estás obligado, y si no te gusta, pasa absolutamente.

» autor: bittt

#39 Renfe, productividad y billetes caros

saó — Mon, 12 Mar 2012 00:03:23 +0000

#34, de Castellón a Tarragona es mucho más barato ir en autobús. Y no se tarda mucho más en llegar, a no ser que el autobús haga una parada para comer.

#40, no te lo tomes a mal. Era un consejo, pero en broma.

» autor: saó

#38 Renfe, productividad y billetes caros

ogrydc — Mon, 12 Mar 2012 00:01:42 +0000

#33 ¡Eso es! ¡Derribemos el estado y dejémos que el mercado lo controle todo! ¿Cuantos ejércitos de hadas de la confianza nos pueden enviar desde Somalia?

#20 Te ha faltado una dosis de hoygan, ya sabes, eso de escribir berdadera hizkierda y cosas así...

#37 Y además, mercancías, no te olvides de que ese es el clavo que nos metió la Siemens.

» autor: ogrydc

#37 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Mon, 12 Mar 2012 00:00:35 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#36 Renfe, productividad y billetes caros

saó — Mon, 12 Mar 2012 00:00:21 +0000

#35, aún estás a tiempo de poner unos cuantos punto y aparte. Corre, rápido.

» autor: saó

#35 Renfe, productividad y billetes caros

bittt — Sun, 11 Mar 2012 23:59:30 +0000

Es qué Renfe es Renfe, un servicio como éste, gestionado por españoles puestos a dedo por el partido de turno (PP o PSOE) cuando ganan la correspondiente elección, para "pagar" favores o vaya vd. a saber, pero que generalmente los que ponen al frente no tienen ni idea del sector o vienen de otros sitios que no tienen nada que ver con el cargo en el que les han puesto, consecuencia: RENFE, esta empresa pública ha sido siempre así, antes y ahora, por mucho AVE (cuyos billetes son carísimos y poco competitivos) y muchas gaitas que haya, a costa de millones y millones de los españolitos y europeos. Es una empresa a todas luces mal gestionada, y mal llevada (pero debe ser que como es pública, pues nada), pocas frecuencias, precios más que caros desorbitados (son más baratos los billetes de avión y llegas antes),la puntualidad es más que discreta, suelen tardar (allí donde aún no hay AVE, que no todos lo tienen) más que el bus,... etc. Pero yo me acuerdo cuando al final de los años 80 fuí a Paris en tren, tardamos más en ir de Madrid a Irún (unas 10 horas, osea andando casi llegas antes), y una vez en Francia aquello cogio velocidad y en menos de 6 horas en París, yo allí me di cuenta de las DOS Europas, y de cuan atrasados estabamos en ESpaña, en los trenes domesticos no eran mucho mejor (sino que se lo pregunten a los gallegos), pero por ejemplo de Madrid a Oviedo, y no hace tantos años,(450 km) hechaba casi las 7 horas, eso es inadmisible, ni tanto ni tan calvo: ni ave a todos los pueblos, pero tampoco que en 200 km se echen 6 horas aún hoy en día (que les pregunten a los usuarios de FEVE), deberían fomentar y no cerrar las lineas regionales (muchas las han quitado que les pregunten por Castilla la Mancha),de media distancia,(que son las que más utilizan la gente) y por supuesto de grandes distancias, pero es que hasta en eso fallan por que no se han dado cuenta los sres. directivos de Renfe (o Adif, que al fin y al cabo es lo mismo), ¿que no todo el mundo sale de Madrid?¿que alternativa le dan a uno que va de Zaragoza, por ejemplo, y quiera ir a Lugo?, claro, pasar por Madrid, que es la linea más recta parece ser, aquí todo pasa por Madrid, lo radial lo llevan peor que mal, directamente no existe.

» autor: bittt

#34 Renfe, productividad y billetes caros

angelitoMagno — Sun, 11 Mar 2012 23:56:53 +0000

#1 ¿De verdad es más barato el transporte en tren que en autobús? ¿Alguna fuente?

» autor: angelitoMagno

#33 Renfe, productividad y billetes caros

kaoD — Sun, 11 Mar 2012 23:44:45 +0000

#1 porque las empresas públicas son inherentemente poco eficientes.

Algunos me crucificarán por esto, pero tú mismo lo dices: las empresas privadas, gracias a la competencia, DEBEN abaratar los precios, desembocando en beneficio para el cliente.

El Estado es una lacra que no para de sangrarnos a impuestos para ofrecernos servicios ineficientes o que incluso ni necesitamos (aeropuerto de Castellón, p.ej.)

#13 eso es. En una empresa pública tanto los directivos como los trabajadores son simples acomodados. El directivo hasta el siguiente gobierno y el trabajador ni eso.

#16 eso es, ¡control! ¡Cómo no se nos había ocurrido antes! Ojalá fuera tan fácil, pero el Estado es incontrolable. No creas que eres el primer iluminado que piensa en ello, llevamos años y años de Estados y por mucho control que haya, siempre se buscan las triquiñuelas para conseguir su objetivo (al fin al cabo, el que está bien colocado en la maquinaria estatal tiene el poder.)

No sólo eso. El propio pueblo permite (¡fomenta!) que el Estado se autoperpetúe.

#20 I see what you did there.

» autor: kaoD

#32 Renfe, productividad y billetes caros

--285865-- — Sun, 11 Mar 2012 23:42:59 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --285865--

#31 Renfe, productividad y billetes caros

--285865-- — Sun, 11 Mar 2012 23:41:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --285865--

#30 Renfe, productividad y billetes caros

jan10.123 — Sun, 11 Mar 2012 23:29:09 +0000

A ver, mirando la wikipedia. Potencia de 4800kw para una locomotora S-130.
Suponiendo que:
- Duración del trayecto 2h
- Consumo 4000kw/h
- Precio del Kw de 10 centimos

Sale a 800€ el trayecto. Yo diria que eso de que cuesta lo mismo tenerlo parado que en marcha es una falacia bastante gorda, y sin contar que a más viajes, más horas de trabajo para el personal, por lo que deberian cobrar más o contratar más gente, por lo que también subiria por ahí.

Hay que tener en cuenta que el coste del kw/h puede ser muy variable. Renfe puede tener sus propiostransofrmadores o tendido y le puede salir mucho más barata, pero bueno, para hacer una estimacióna bote pronto.

» autor: jan10.123

#29 Renfe, productividad y billetes caros

RaiderDK — Sun, 11 Mar 2012 23:27:20 +0000

Reciclemos esos vagones, y hagamonos casas o merenderos con ellos.

» autor: RaiderDK

#28 Renfe, productividad y billetes caros

--285865-- — Sun, 11 Mar 2012 23:25:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --285865--

#27 Renfe, productividad y billetes caros

barruka — Sun, 11 Mar 2012 23:20:49 +0000

Chicos direis que lo usan 4 gatos, pero desde que está el AVE Madrid-Valencia he hecho 4 idas y 4 vueltas y los trenes iban prácticamente llenos (menos business que iba casi vacío)

» autor: barruka

#26 Renfe, productividad y billetes caros

andin — Sun, 11 Mar 2012 23:06:25 +0000

#1 Porque tenemos a ejecutivos acostumbrados a que les soplen mas de 300 € en avión, clase preferente que paga la empresa. Y no les gusta mezclarse en el mismo andén con la chusma que ha pagado 30 € o menos.

Algo parecido a que hay gente que prefiere viajar con Iberia a Bruselas por un precios 10 veces superior a a un billete en Vueling.

» autor: andin

#25 Renfe, productividad y billetes caros

andin — Sun, 11 Mar 2012 23:02:00 +0000

#7 Es mucho peor. Compáralo con un billete de TGV en París y Lyon ( o Valence ) y verás que si no vas en hora punta, puede viajar por un precio mas asequible, y lo lo es mas importante, mayor oferta efectiva a esos precios.

» autor: andin

#24 Renfe, productividad y billetes caros

Fut — Sun, 11 Mar 2012 23:00:47 +0000

Muchas quejas de que la alta velocidad no la coje nadie y es inasequible, y luego resulta que cada ruta en alta velocidad multiplica por varias veces los pasajeros de las rutas convencionales.

» autor: Fut

#23 Renfe, productividad y billetes caros

yagoSeis — Sun, 11 Mar 2012 23:00:29 +0000

puta renfe

» autor: yagoSeis

#22 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Sun, 11 Mar 2012 22:50:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#21 Renfe, productividad y billetes caros

jonolulu — Sun, 11 Mar 2012 22:45:41 +0000

#15 Las 440 son de los 70 y se han reformado en los 90, así que no llevan 20 años paradas. De hecho muchas se han exportado

www.ferropedia.es/wiki/Renfe_Serie_440

» autor: jonolulu

#20 Renfe, productividad y billetes caros

Ryo-999 — Sun, 11 Mar 2012 22:45:39 +0000

Es una empresa pública del Estado, así que la culpa de su incompetencia es del capitalismo neoliberal ultraderechista de Jorge Bú y Ansar. Además, los fachas de Bruselas han dicho que tienen que competir contra operadores privados. Nada bueno puede salir de la competencia, la oferta y la demanda, como todo buen marxista que predique la planificación central sabe.

» autor: Ryo-999

#19 Renfe, productividad y billetes caros

MrQeu — Sun, 11 Mar 2012 22:44:01 +0000

mmm, mi no comprende.

"A Renfe le cuesta exactamente lo mismo llevar un S103 cargado hasta los topes que llevarlo medio vacio. Del mismo modo, Renfe se gasta prácticamente lo mismo teniendo ese mismo tren en vía circulando que muerto de risa esperando una de sus dos o tres circulaciones diarias. El coste de personal es casi el mismo (las tripulaciones están en nómina igualmente) y el mantenimiento no varía demasiado, pero estás dejando de ingresar dinero."

La electricidad para mover el tren cuesta dinero, por mucho que bajando Sierra Morena se pueda devolver energía a la red.

» autor: MrQeu

#18 Renfe, productividad y billetes caros

jonolulu — Sun, 11 Mar 2012 22:40:51 +0000

Los TGV van por cualquier vía y no en muchas ocasiones a alta velocidad. Es cierto que se usan más, pero no sé si es la comparativa más correcta

» autor: jonolulu

#17 Renfe, productividad y billetes caros

kordura — Sun, 11 Mar 2012 22:39:38 +0000

Buen artículo y mejor el comentario de un tal Iván Rivera.

¿Me lo parece a mi o podrían hacer un buen Salvados con Renfe?

» autor: kordura

#16 Renfe, productividad y billetes caros

ogrydc — Sun, 11 Mar 2012 22:38:19 +0000

#13 Se deriva igualmente de la falta de mecanismos de supervision y control (opacidad estructural), y de los resortes necesarios para corregir situaciones que no se alinean con las políticas orientadas al bien común.

» autor: ogrydc

#15 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Sun, 11 Mar 2012 22:37:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#14 Renfe, productividad y billetes caros

--293571-- — Sun, 11 Mar 2012 22:33:46 +0000

No sé si es cosa de Extremadura nada más, pero el bus es más caro que el tren.

» autor: --293571--

#13 Renfe, productividad y billetes caros

chisqueiro — Sun, 11 Mar 2012 22:26:41 +0000

#12 Pero eso se deriva de la falta de incentivos para mejorar. Los directivos saben que, aunque lo hagan mal o no del todo bien, no van a tener consecuencias hasta el cambio de gobierno de turno. Y una vez fuera se pueden "colocar" en una de las empresas proveedoras.

» autor: chisqueiro

#12 Renfe, productividad y billetes caros

ogrydc — Sun, 11 Mar 2012 22:17:56 +0000

#3 Parece mas bien incompetencia, o como explica Manu en los comentarios, la falta de orientación real al servicio público, en el que se define competitividad como el servicio al menor coste viable, en preparación de una proxima privatización. También es relevante el comentario de Iván Rivera, que explica cómo una política de concentración de compras aumenta el poder de los oligopolios de facto, las ya demasiado potentes corporaciones transnacionales.

» autor: ogrydc

#11 Renfe, productividad y billetes caros

Sagramor — Sun, 11 Mar 2012 22:13:00 +0000

#4 Totalmente de acuerdo.
No entiendo los negativos.

» autor: Sagramor

#10 Renfe, productividad y billetes caros

RANDOMIZE_USR_0 — Sun, 11 Mar 2012 22:09:45 +0000

a causa del precio que se ha puesto la gasolina, el otro día decidí hacer en tren un viaje que normalmente hago en coche pensando que me ahorraría algo, hablo de cercanias, al final casi me salió igual de caro, porque yo aún hice mis cuentas pensando en lo que me costó el billete la última vez, y el precio ha subido, vaya si ha subido. Por el insignificante ahorro no me compensa tardar casi el doble iendo en tren (tengo que hacer un trasbordo).

» autor: RANDOMIZE_USR_0

#9 Renfe, productividad y billetes caros

--196950-- — Sun, 11 Mar 2012 21:50:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196950--

#8 Renfe, productividad y billetes caros

k4rlinh0s — Sun, 11 Mar 2012 21:43:51 +0000

#7 Lo sé , da asco pensar en ello , me he quedado corto entonces ,xq i/v son 168 € lo más barato . En fin . De todas formas es curioso como la gente me vota negativo a mi comentario ,sin rebatirme , parece que a ellos si los tienen bien engañados.

Por otra parte esta claro que es una infraestructura creada con dinero público a mansalva , que realmente funciona como una empresa elitista .

» autor: k4rlinh0s

#7 Renfe, productividad y billetes caros

--120130-- — Sun, 11 Mar 2012 21:40:52 +0000

#4 Sacado de la página de Renfe, ahora. Unos billetes comprados por internet, Sevilla-Madrid de Ave son 84€ en clase turista. El mismo trayecto, viajando en autobús, saldría por 20€, y hacerlo en coche viajando solo serían entre 55 y 70€. Sólo el avión supera en precio. Da verdadero asco pensar en ello.

» autor: --120130--

#6 Renfe, productividad y billetes caros

--4302-- — Sun, 11 Mar 2012 20:45:47 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --4302--

#5 Renfe, productividad y billetes caros

--299055-- — Sun, 11 Mar 2012 20:39:47 +0000

#4 Nos han vendido que el AVE es muy bonito y mientras se han estado llenando los bolsillos empresas de amigotes del político de turno. Para eso es para lo único que ha servido tanto AVE, tanta autovía fantasma y tanto aeropuerto.

» autor: --299055--

#4 Renfe, productividad y billetes caros

k4rlinh0s — Sun, 11 Mar 2012 20:33:22 +0000

La verdad es que me hace mucha gracia como han engañado absolutamente a toda españa con el tema del AVE , han creado una red de trenes del alta velocidad a base del esfuerzo de todos nosotros dilapidando miles de miles de millones de euros y aún ahora lo siguen haciendo .

Nos han vendido que España tiene alta velocidad , no no se confundan señores , españa no la tiene , la tiene el que puede permitirse gastarse 200 pabazos en un ida y vuelta a Barcelona , es decir empresarios ,altos ejecutivos o personas con gran poder adquisitivo , o un i/v sevilla por aproximadamente 120 € (depende del día las horas etc...), valiendo el billete de autobus x ejemplo 35 € .

Han construido una red de trenes para que la usen 4 gatos , para que se aprovechen de todo nuestro dinero invertido cuatro personas con trajes .

» autor: k4rlinh0s

#3 Renfe, productividad y billetes caros

chisqueiro — Sun, 11 Mar 2012 20:26:21 +0000

#1 ¿Falta de competencia?

» autor: chisqueiro

#2 Renfe, productividad y billetes caros

darnax — Sun, 11 Mar 2012 20:11:44 +0000

#1 A mi a veces me sale más barato viajar en Iberia que en Renfe, así que no solo el bus....

» autor: darnax

#1 Renfe, productividad y billetes caros

vjp — Sun, 11 Mar 2012 19:40:13 +0000

Es que volvemos a lo de siempre, si es más barato el transporte en tren y además de una empresa pública ¿Por que ostias vale el doble que en bus?

» autor: vjp