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#47 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

faracowski — Fri, 25 Nov 2011 18:20:03 +0000

#45 Se me olvidó mencionarte al responder

» autor: faracowski

#46 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

faracowski — Fri, 25 Nov 2011 12:21:19 +0000

Y es que... ¿por qué no te opones a la propuesta de UPyD de eliminar la obligatoriedad a los trabajadores de la administración de conocer las lenguas oficiales de las regiones de España? ¿por qué no te opones a la intención de UPyD de denegar a los ciudadanos el derecho a ser atendidos en las lenguas oficiales de su región?

Yo es que sigo sin ver esas propuestas por ningún sitio. Si me las enseñas no tengo ningún problema en oponerme. No me salgas otra vez con lo del artículo 3.3 porque ese artículo no tiene nada que ver con esto. En todo caso el artículo 3.2, que es el que garantiza la co-oficialidad de las lenguas autonómicas, que no es el que UPyD quiere derogar.

Supongo que habrá que separar mucho grano de la paja a tu estilo para ver esas propuestas.

Respóndeme tú a mí:

¿Consideras discriminación que se empleen recursos y dinero público para potenciar una de las lenguas oficiales sobre la otra?
¿Consideras discriminación no poder llevar a mi hijo a un colegio donde se estudie en una de las lenguas oficiales de la región?
¿Consideras discriminación multar a un comerciante por poner en su tienda un rótulo en una de las lenguas oficiales de la región?

Saludos.

» autor: faracowski

#45 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

bensidhe — Fri, 25 Nov 2011 12:16:06 +0000

#42 #44 sabía que ibas a responder con algo así, y es que UPyD aprovecha el descontento de determinadas personas ante ciertas medidas tomadas por gobiernos nacionalistas... para introducir retrocesos graves en derechos.

Y es que... ¿por qué no te opones a la propuesta de UPyD de eliminar la obligatoriedad a los trabajadores de la administración de conocer las lenguas oficiales de las regiones de España? ¿por qué no te opones a la intención de UPyD de denegar a los ciudadanos el derecho a ser atendidos en las lenguas oficiales de su región?

Fíjate que no me meto en todo lo demás que dices, sobre lo que puede haber discrepancias, y que podríamos discutir en otro momento, pero si dices no estar de acuerdo con las preguntas que te hago en #37, entonces no podrías estar de acuerdo con el programa de UPyD.

Por eso hay que separar el grano de la paja, y una cosa es multar a empresas que no rotulan en catalán... y otra muy distinta es que el gobienro regional garantice el conocimiento de las dos lenguas oficiales en su región.

» autor: bensidhe

#44 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

faracowski — Fri, 25 Nov 2011 12:08:56 +0000

#37 www.vozbcn.com/2010/02/11/9827/empresarios-sancionados-rotular-castell

Sergi de los Ríos Martínez (ERC), en nombre del tripartito, ha defendido el régimen de sanciones como una medida de “discriminación positiva” en favor del catalán y como fórmula para “proteger y garantizar el derecho individual de libre elección de lengua” de los consumidores.

No lo digo yo, lo dicen ellos. En fin.

» autor: faracowski

#43 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

subrutina — Fri, 25 Nov 2011 12:05:48 +0000

El día que se alíen Esperanza Aguirre y Rosa Díez nos vamos a cagar

» autor: subrutina

#42 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

faracowski — Fri, 25 Nov 2011 12:04:22 +0000

#37
¿Consideras discriminación que se obligue el conocimiento de las lenguas oficiales de una región a los trabajadores de la administración pública?
No.
¿Consideras discriminación que un ciudadano de una región tenga derecho a ser atendido en cualquiera de las lenguas oficiales de su región?
No.

¿Considero discriminación que se empleen recursos y dinero público para potenciar una de las lenguas oficiales sobre la otra?
Sí.
¿Considero discriminación no poder llevar a mi hijo a un colegio donde se estudie en una de las lenguas oficiales de la región?
Sí.
¿Considero discriminación multar a un comerciante por poner en su tienda un rótulo en una de las lenguas oficiales de la región?
Sí.

» autor: faracowski

#41 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

bensidhe — Fri, 25 Nov 2011 10:38:05 +0000

#40 veo que te enrocas en tu cabezonería. Yo no tengo que reconocer ningún error, pues no has señalado ninguno en mi comentario #29, aunque intentes insinuarlo copiando el texto entero.

La realidad es que UPyD defiende la eliminación del artículo 3.3 de la CE, y que promueve la ilegalización de las políticas que garantizan los derechos de los ciudadanos a ser atendidos en el idioma oficial de su comunidad autónoma, y eso es irrebatible.

UPyD podría ser un partido decente y respetado si tuviese autocrítica, pero no sé dónde encuentran a gente que no sabe reconocer errores en absoluto. Ese partidismo es el que ha llevado al PSOE a donde está ahora.

» autor: bensidhe

#40 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--51205-- — Fri, 25 Nov 2011 10:35:39 +0000

#37 Perdona, pero te he puesto un párrafo que tú habías prefiltrado. Si hubieras empezado por reconocer tu error...pero no, tenías que salir con tonterías. Yo no defiendo con ahinco nada, pero si intentas tomarme por gilipollas es cómo suelo reaccionar.

» autor: --51205--

#39 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

bensidhe — Fri, 25 Nov 2011 10:35:13 +0000

#38 vamos a ver, es una pregunta muy simple, no hace falta recurrir a artículos con largos textos argumentando la situación de "opresión" que "sufren" los castellano-parlantes en Cataluña.

La pregunta es: ¿consideras discriminación que se obligue el conocimiento de las lenguas oficiales de una región a los trabajadores de la administración pública? Esto ya se garantiza con el castellano gracias al artículo 3.1, pero también permite y promueve activamente que se reconozcan los derechos de los hablantes del resto de idiomas oficiales en los artículos 3.2 y 3.3.

Por ello, y dicho de otra forma... ¿consideras discriminación que un ciudadano de una región tenga derecho a ser atendido en cualquiera de las lenguas oficiales de su región? En caso de que sí lo consideres discriminatorio, dime por qué no lo consideras así con el castellano, del que se obliga al conocimiento en el artículo 3.1.

» autor: bensidhe

#38 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

faracowski — Fri, 25 Nov 2011 09:59:12 +0000

#37 npub.upyd.es/2011/11/10/ramon-llull/

Es que no puedo estar más de acuerdo. Lo siento.

» autor: faracowski

#37 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

bensidhe — Fri, 25 Nov 2011 09:48:31 +0000

#35 dime en qué tengo que hacer autocrítica. Mis afinidades políticas son bien conocidas, pero yo tengo críticas a los partidos que defiendo, reconozco carencias y errores, no así tú y los que defendéis a UPyD con tanto ahínco, que no aceptáis ninguna de las críticas que se hacen.

#36 es que es mentira que UPyD defienda la co-oficialidad. UPyD es partidario de que se pueda trabajar en la administración pública sin dominar las lenguas oficiales de la comunidad autónoma en cuestión. Esto haría que un ciudadano no pudiese ser atendido en la lengua de su comunidad, a menos que utilice el castellano.

Y es que para poder garantizar la igualdad de derechos de los ciudadanos hay que realizar políticas públicas como ya se hace con el castellano. En ese caso, el artículo 3.1 de la Constitución reconoce la obligatoriedad de conocer el castellano, y los 3.2 y 3.3 reconoce el derecho de las autonomías a regular sus otros idiomas.

No es discriminación positiva, es igualdad de derechos de todos los ciudadanos. No tiene sentido criticar la promoción pública del catalán y sí aplaudir la del inglés. ¿No te parece?

» autor: bensidhe

#36 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

faracowski — Fri, 25 Nov 2011 09:39:16 +0000

#34 En ningún sitio he visto que UPyD pretenda prohibir que se utilice en ámbitos públicos. UPyD defiende la co-oficialidad de las lenguas y por tanto el derecho de ser atendido en ambas en organismos públicos/oficiales.

UPyD está contra el uso de dinero y recursos públicos para promover, potenciar, financiar, etc, el uso de una lengua co-oficial (catalán, vasco, gallego) en detrimento de otra (español). Discriminación positiva lo llaman . En este sentido son muy liberales (como en casi todo).

» autor: faracowski

#35 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--51205-- — Fri, 25 Nov 2011 09:33:39 +0000

#34 Empieza por autocriticarte tú en vez de utilizar tanta demagogia. Entonces sabría que estaría ante alguien con el que poder hablar seriamente.

» autor: --51205--

#34 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

bensidhe — Fri, 25 Nov 2011 09:28:21 +0000

#33 evidentemente, separo lo que a mí me da la gana, en eso consiste la democracia. Igual tú no haces lo que te da la gana sino lo que manda la fuhrer del partido, pero yo no hago lo que me manda nadie.

El análisis de textos y la síntesis de ideas son algo muy básico y su uso en Política es elemental. En este caso, en #29 demuestro con datos contrastables que UPyD pretende ilegalizar y prohibir las políticas que permiten que los hablantes de determinadas lenguas tengan igualdad de derechos que los hablantes del castellano, yendo así contra la propia Constitución Española.

Ante este hecho, en vez de reconocer una carencia de vuestro partido, respondéis con las típicas evasivas, acríticas y seguidistas de la dirección. ¿No te da coraje no aceptar ninguna crítica hacia tu partido? ¿Crees de verdad que este pensamiento en bloque es bueno para la Democracia? Háztelo mirar.

#31 no va ningún trecho. Con Franco también podías hablar en las lenguas regionales, lo que no se podía era utilizarlo en los ámbitos públicos, algo a lo que UPyD se acerca peligrosamente. Y de eso, vosotros, no decís nada, me parece vergonzoso que no tengáis ni un ápice de autocrítica.

» autor: bensidhe

#33 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--51205-- — Fri, 25 Nov 2011 09:17:54 +0000

#32 Sí bueno, ese es tu problema, que separas lo que tú quieres separar en vez de dejar decidir a las personas por si mismas. Tu moral mola más.

» autor: --51205--

#32 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

bensidhe — Fri, 25 Nov 2011 09:16:46 +0000

#30 #31 no estoy descontextualizando nada, estoy separando el grano de la paja, porque los políticos profesionales son muy buenos enmascarando las cosas para que la gente sea engatusada.

En este caso, vincular con la religión los derechos de los ciudadanos que hablan otras lenguas españolas diferentes al castellano, o mezclar políticas identitarias con lingüísticas es una manipulación en toda regla. Por eso, el grano de toda esa paja es que UPyD quiere derogar e ilegalizar toda ley y política que busque garantizar los derechos de los ciudadanos a ser atendidos en la lengua oficial de su comunidad.

Pero seguid siendo acríticos. Desde luego que a vosotros puede no importaros estas propuestas, pero sí a los votantes, los cuales muchas veces desconocen estas propuestas reaccionarias de UPyD.

» autor: bensidhe

#31 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

faracowski — Fri, 25 Nov 2011 09:11:59 +0000

#29 #30 En cualquier caso, de ahí a prohibir las lenguas regionales hay un trecho...

» autor: faracowski

#30 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--51205-- — Fri, 25 Nov 2011 09:09:38 +0000

#29
Los problemas morales no son el único ámbito de acción del laicismo. Las llamadas políticas identitarias, consagradas a legislar la preservación y promoción de determinados rasgos y elementos simbólicos de carácter colectivo –como lenguas vernáculas, tradiciones, instituciones particulares, etc.– deben entrar también en esta categoría de exclusión de la democracia por razones de laicidad. La defensa y práctica de determinadas creencias simbólicas debe ser considerada, como ocurre en el caso de las religiosas, como un asunto privado sujeto al libre albedrío de los interesados, pero nunca institucionalizarse por ley como obligación pública. Esto excluye, por ejemplo, que podamos considerar democráticas las leyes y campañas de “normalización lingüística” que persiguen preservar o extender el uso de una lengua vernácula mediante medidas coercitivas que limitan la capacidad de elección libre de los ciudadanos en las comunidades ofi cialmente bilingües. Una vez garantizada la coofi cialidad de las lenguas arraigadas o tradicionales de una comunidad, la decisión de usarla y transmitirla debe dejarse a la elección de cada cual.

Mira a ver si puedes descontextualizar más, Eh? Venga

» autor: --51205--

#29 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

bensidhe — Fri, 25 Nov 2011 08:55:16 +0000

#26 #28 la Constitución Española (CE) reconoce en su art. 3.1 la oficialidad del castellano, y en el 3.2 la cooficialidad del resto de lenguas que regularán las comunidades autónomas. Además, en el 3.3 promueve la preservación de estas. Sin embargo, UPyD propone derogar el art. 3.3 de la CE y en la resolución nº 56 de su primer y único Congreso de UPyD explican que:

"56. Las llamadas políticas identitarias, consagradas a legislar la preservación y promoción de determinados rasgos y elementos simbólicos de carácter colectivo –como lenguas vernáculas, tradiciones, instituciones particulares, etc.– deben entrar también en esta categoría de exclusión de la democracia. (...)Esto excluye, por ejemplo, que podamos considerar democráticas las leyes y campañas de “normalización lingüística” que persiguen preservar o extender el uso de una lengua vernácula.

Vamos, que deben estar EXCLUÍDAS de la "democracia" todas las políticas que desarrollen los derechos constitucionales de los artículos 3.2 y 3.3, y que las leyes ya aprobadas democráticamente por las comunidades autónomas deben ilegalizarse y dejarse sin vigencia. Menuda "democracia" propone esta gente. En cambio, otra resolución de UPyD especifica: "129d. Deberá favorecerse el aprendizaje de lenguas extranjeras, especialmente el inglés, a través de la enseñanza bilingüe"

No me digas que no es una vergüenza, que un partido que se declara "patriota constitucional" quiera tirar abajo pilares tan fundamentales de nuestra Constitución como la pluralidad lingüística o libertad de los pueblos a decidir su futuro con cierta autonomía.

Más información: www.diariocritico.com/noticia/63878

» autor: bensidhe

#28 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--51205-- — Thu, 24 Nov 2011 21:20:19 +0000

#26 Pero mucho, estate atento

» autor: --51205--

#27 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--44698-- — Thu, 24 Nov 2011 19:21:14 +0000

Eutanasia para esta mujer, que se ve que está sufriendo.

» autor: --44698--

#26 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

faracowski — Thu, 24 Nov 2011 18:43:29 +0000

#23 prohibición de las lenguas regionales

Hasta ahí aguanté leyendo, se te pira.

» autor: faracowski

#25 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

Chrysoprase — Thu, 24 Nov 2011 17:44:39 +0000

Algunos (muchos) tenéis un cacao entre lo que es izquierda y derecha de espanto.

» autor: Chrysoprase

#24 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

contrapropaganda — Thu, 24 Nov 2011 17:15:39 +0000

Yo diría que es un partido de derechas travestido en partido de izquierdas

» autor: contrapropaganda

#23 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

bensidhe — Thu, 24 Nov 2011 16:57:56 +0000

Para Esperanza Aguirre, Franco también era socialista:
www.youtube.com/watch?v=sPv53bisLh0

No me extraña que entonces considere de izquierdas a UPyD, aún cuando son partidarios de la economía neoliberal, de la derogación de la ley del aborto (votaron en contra), de la financiación pública de la visita del Papa, de la privatización de las cajas, de la abolición de los parlamentos autonómicos, de la prohibición de las lenguas regionales, del copago sanitario, del burocratismo de su partido, de la purga interna de los disidentes...

UPyD es tan socialista como Franco o Falange Auténtica!!
www.falange-autentica.org/fr/categorias/comunicados/633-aqui-si-tienes

» autor: bensidhe

#22 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--155504-- — Thu, 24 Nov 2011 16:48:04 +0000

#3 Decir que lo que no es «izquierda» es «extrema derecha» es una forma nada sutil de evidenciar que no se reconoce a la derecha como tal, sino que se le pone el epíteto de «extrema» a toda y cualquier derecha, para hacerle propaganda en contra. Es decir, es un forma nada sutil de evidenciar el propio sectarismo.

» autor: --155504--

#21 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

cathan — Thu, 24 Nov 2011 16:47:58 +0000

#7 o FE de las JONS

» autor: cathan

#20 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--232938-- — Thu, 24 Nov 2011 16:40:23 +0000

UPyD es de izquierdicentrorecha.

» autor: --232938--

#19 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

ChukNorris — Thu, 24 Nov 2011 16:31:40 +0000

#15 Ya, pero si el ideólogo del partido dice que se la sopla la idea de España, pues muy nacionalistas españoles no deben ser.

» autor: ChukNorris

#18 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--126510-- — Thu, 24 Nov 2011 16:28:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --126510--

#17 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

bensidhe — Thu, 24 Nov 2011 16:16:48 +0000

Increíble. Nunca había visto a Ynestrillas pidiendo el voto para un partido de izquierdas: www.tercerainformacion.es/spip.php?article30785

» autor: bensidhe

#16 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

ogrydc — Thu, 24 Nov 2011 16:15:17 +0000

Aguirre comete un error de bulto. Cree que UPyD es una escisión del PSOE, y que apoyarla es restar votos a la izquierda. Pero cuando se despierte, el dragón rosa seguirá allí, esperando su ración.

» autor: ogrydc

#15 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

entroysalgo — Thu, 24 Nov 2011 16:14:57 +0000

#11 Supongo que si tu discurso está centrado en el idioma que se habla o se deja de hablar, en las competencias que tienen o dejan de tener las autonomías y la culpa de todos los males de tu nación la tienen los partidarios de la otra, eres nacionalista.

» autor: entroysalgo

#14 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

gledkoom — Thu, 24 Nov 2011 16:13:06 +0000

Don't feed the troll(esa)

» autor: gledkoom

#13 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--292623-- — Thu, 24 Nov 2011 16:09:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --292623--

#12 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--51205-- — Thu, 24 Nov 2011 16:08:56 +0000

Bien lo estarán haciendo cuando la troll ésta ya tiene que empezar a posicionarlos en el lado contrario.

» autor: --51205--

#11 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

ChukNorris — Thu, 24 Nov 2011 16:08:44 +0000

#9 ¿Y eso de donde lo sacas?

» autor: ChukNorris

#10 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

votadorlol — Thu, 24 Nov 2011 16:07:38 +0000

#7 Sublime

» autor: votadorlol

#9 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

galicus — Thu, 24 Nov 2011 16:02:47 +0000

No, no se ha travestido, son abiertamente nacionalistas (españoles).

» autor: galicus

#8 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

perrico — Thu, 24 Nov 2011 16:01:56 +0000

Tener oidos para escuchar esto. La prueba del algodón es ver que medios son los que le hacen la pelota a Rosa Diez, desde Pedro J. a Intereconomía.
Y nó, estos medios no se han vuelto rojos de repente.

» autor: perrico

#7 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

mencabrona — Thu, 24 Nov 2011 16:00:47 +0000

"Lástima que el otro partido de izquierdas 'España 2000' no se haya presentado por Madrid..." espetó.

» autor: mencabrona

#6 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

angelitoMagno — Thu, 24 Nov 2011 15:58:19 +0000

El único partido de izquierdas que no ha caído en los nacionalismos, que no se ha travestido de nacionalismos y, por eso, les ha ido tan bien.

Así a primeras, veo tres afirmaciones erróneas en esta frase y seguro que si me la vuelvo a leer con atención encuentro cuatro o cinco.

» autor: angelitoMagno

#5 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--279018-- — Thu, 24 Nov 2011 15:57:22 +0000

"Hola, soy Espe y vengo a decir tonterías. Por favor, sáquenme en las noticias"

» autor: --279018--

#4 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--170126-- — Thu, 24 Nov 2011 15:55:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --170126--

#3 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

natrix — Thu, 24 Nov 2011 15:55:12 +0000

Colocar a UPyD en la izquierda es una forma muy sutil de reconocer que el PP es de extrema derecha.

» autor: natrix

#2 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--277896-- — Thu, 24 Nov 2011 15:55:09 +0000

Claro.... No como hizo Aznar en el 96....

» autor: --277896--

#1 Aguirre felicita a UPyD por ser "el único partido de izquierdas que no se ha travestido de nacionalismos"

--148641-- — Thu, 24 Nov 2011 15:55:07 +0000

No se si esto les ira bien o mal

» autor: --148641--