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#48 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

ChukNorris — Thu, 24 Nov 2011 16:33:25 +0000

#47 Claro que es mucho mas que eso, pero eso lo sabes tu y yo ... ponte a explicárselo a la masa de votantes ... si aún a día de hoy la mayoría deben creer que IU es comunista.

» autor: ChukNorris

#47 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

neotobarra2 — Thu, 24 Nov 2011 16:25:24 +0000

#15 Pero ser de izquierdas es mucho más que eso. Aunque me parece que sí, que ya va siendo hora de dejar atrás esa forma de clasificar las ideologías, los partidos y la política en general.

» autor: neotobarra2

#46 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

bensidhe — Thu, 24 Nov 2011 13:57:44 +0000

#44 no, no lo entiendes. El PSOE no es socialdemócrata porque lo que ellos dicen que es socialdemocracia moderna... no tiene nada que ver con la socialdemocracia o el socialismo.

» autor: bensidhe

#45 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

golfy2000 — Thu, 24 Nov 2011 13:55:05 +0000

A pesar de todo, lo bueno que aún conserva (la demosgracias)es que las mayorias o rodillos hoy en día solo duran cuatro años, el pueblo puede quitarse de encima esta pequeña dictadura, mientras tanto toca esperar...

» autor: golfy2000

#44 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--276522-- — Thu, 24 Nov 2011 13:45:44 +0000

Entiendo, #43: el PSOE no es socialdemócrata porque la socialdemocracia no te gusta.

Ha quedado claro.

» autor: --276522--

#43 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

bensidhe — Thu, 24 Nov 2011 12:30:04 +0000

#42 el PSOE no es socialdemócrata, por mucho que les guste reivindicarse como tal. Lo que he demostrado es que la Socialdemocracia original no tiene nada que ver con la "socialdemocracia" de los partidos de la Internacional Socialista.

Pueden pervertir el lenguaje, distorsionarlo, deformarlo... para así adjudicarse la herencia y la tradición de una ideología política que ha sido en su momento revolucionaria, pero yo seguiré diciendo una y otra vez que son términos diferentes, el de la Socialdemocracia original y la perversión actual del término.

Lo que es triste es tener que distorsionar la historia y el lenguaje para así poder engañar a la gente.

» autor: bensidhe

#42 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--276522-- — Thu, 24 Nov 2011 11:53:54 +0000

Gracias, #41, por reconocer que estabas equivocado en #18 y el PSOE sí es socialdemócrata.

» autor: --276522--

#41 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

bensidhe — Thu, 24 Nov 2011 11:45:13 +0000

#39 exacto, mientras la original socialdemocracia buscaba el paso del capitalismo al Socialismo, entendiendo como tal la eliminación de las clases sociales, la socialdemocracia moderna quere compatibilizar capitalismo y "estado de bienestar", algo fácil por cierto mientras explotábamos los recursos del tercer mundo y así no teníamos que rebajar demasiado los derechos de nuestros trabajadores.

Sin embargo, el Capitalismo no se sacia nunca y ya estamos viendo dónde se queda nuestro "estado del bienestar" de mano de los socialdemócratas. No hay estabilidad política posible con la concentración del capital en manos privadas, ningún tipo de socialismo puede persistir mucho tiempo conviviendo con una estructura tan social antidemocrática como la del capitalismo.

#40 es muy simple. El planeta es finito y los recursos son limitados. Ahora mismo, hay magnates podridos de dinero y personas que se mueren de hambre. Igual tú tienes un plato de comida todos los días en la mesa y por eso no lo quieres creer, pero es la realidad diaria de mucha gente. Con un reparto de la riqueza simplemente damos igualdad de oportunidades a todas las personas para acceder a los recursos naturales. Esto no va de creer en algo o no, se trata de ser científicos, no de creer en el dios mercado.

» autor: bensidhe

#40 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--30685-- — Thu, 24 Nov 2011 11:27:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#39 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--276522-- — Thu, 24 Nov 2011 11:11:04 +0000

#37, ¿qué quieres decir con lo de que "es capitalismo"? Si te refieres a que no es un partido que pretenda acabar con dicho modelo, te podemos colocar una medallica por el descubrimiento.

Como indica el enlace que te pasé y no has leído, lo que persigue la socialdemocracia moderna es compatibilizar capitalismo y estado de bienestar.

» autor: --276522--

#38 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

paumal — Thu, 24 Nov 2011 11:09:41 +0000

#37, mi comentario de #32 no hace referencia a IU, de todos modos, sí, leeré más, eso siempre viene bien.

» autor: paumal

#37 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

bensidhe — Thu, 24 Nov 2011 11:02:25 +0000

#34 con un reparto de la riqueza, crecería la economía productiva, pero bajarían las grandes empresas y las riquezas de los grandes propietarios. No hace falta crecer, sino repartir.

#33 solo un imbécil se creería que el PSOE es un socialismo o socialdemocracia adaptada a nuestros tiempos. El PSOE es capitalismo puro y duro, con ligeras migajas en políticas sociales para contentar a los ingenuos.

#32 infórmate bien. IU no propone socializar todos los medios de producción.

» autor: bensidhe

#36 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

ChukNorris — Thu, 24 Nov 2011 11:00:27 +0000

#32 A mi no me preguntes que yo tengo claro lo que quiero. Tu tendras que estrujarte un poco mas el cerebro a ver en que limite quieres poner la propiedad privada y la del estado. ¿sanidad, comunicaciones, telecomunicaciones, agua, transporte, infraestructuras, vivienda .... ?

Simplemente con el matiz de la propiedad privada y propiedad de estado puedes pasar casi de comunista a anarcocapitalista ... pasando por socialdemócrata o liberal ...

» autor: ChukNorris

#35 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

bensidhe — Thu, 24 Nov 2011 10:58:08 +0000

#16 tendrías que especificar qué es ese "capitalismo moderado", porque hablas de IU como si fuese partidaria de una revolución comunista o algo así. IU propone una política anticapitalista a largo plazo, y por ejemplo, apoya a las PYMEs y cooperativas.

No hay ninguna parte en el programa de IU en el que digan que quieren eliminar la economía privada. Como mucho, se apuesta por nacionalizar sectores estratégicos de la economía como el energético, telecomunicaciones, banca... cosas que están siendo mal gestionadas y que siempre son mejores bajo dominio público.

Y a ver, ¿creer en los mercados? Eso es un sinsentido. Los comunistas y socialistas también creen en mercados, pero no en los desregulados, sino en los que están controlados democráticamente y en el que todas las partes tienen igualdad de oportunidades, mercados en los que el rico no se come al pobre.

Un sistema capitalista controlado... de eso son partidarios los socialdemócratas que están en IU, gente de ATTAC, las escisiones del PSOE que se han ido a IU... Cobertura social e impuestos progresivos, eso sí está en el programa de IU, así que me pregunto por qué dices que no tienes nada que ver con ese programa.

Yo te diría que fueses un poco menos prejuicioso, que no te guíes por etiquetas absurdas ni por lo que otros digan... y que te leas el programa de IU y veas qué te gusta y qué no.

» autor: bensidhe

#34 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--30685-- — Thu, 24 Nov 2011 10:54:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#33 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--276522-- — Thu, 24 Nov 2011 10:54:04 +0000

La Wikipedia y yo, #28, que ya había constatado en #19 la obviedad de que no se puede defender lo mismo ante el contexto de finales del s.XIX que a principios del XXI. Solo un imbécil lo haría.

» autor: --276522--

#32 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

paumal — Thu, 24 Nov 2011 10:53:27 +0000

#30, no creo que toodos los bienes productivos tengan que estar en unas solas manos, no?

» autor: paumal

#31 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--153942-- — Thu, 24 Nov 2011 10:50:05 +0000

#4 Para mi UPyD es la derecha del PSOE, y el PSOE para mi no es precisamente de izquierdas, es más bien de centro.

Pero vamos es mi opninión.

» autor: --153942--

#30 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

ChukNorris — Thu, 24 Nov 2011 10:48:01 +0000

#27 Joder, pues es una diferencia fundamental en manos de quien quieres los bienes productivos.
Aclárese.

» autor: ChukNorris

#29 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

ChukNorris — Thu, 24 Nov 2011 10:44:57 +0000

#18 Hoy, el PSOE solo tiene eso, representación institucional. En cambio, IU sí tiene músculo militante en la calle, ha recuperado el espacio que perdió con Llamazares y hoy es respetada de nuevo por la izquierda extraparlamentaria (en su mayoría), aunque sigan siendo críticos.

El PSOE tiene representación institucional y mas de la mitad de los medios de comunicación.

» autor: ChukNorris

#28 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

bensidhe — Thu, 24 Nov 2011 10:44:12 +0000

#20 hasta la Wikipedia reconoce que la Socialdemocracia ha cambiado muchísimo: es.wikipedia.org/wiki/Socialdemocracia#La_socialdemocracia_contempor.C

"La socialdemocracia moderna se diferencia de otras concepciones del socialismo por la manera que interpreta el significado e implicaciones de ese término, especialmente en materias políticas (...) En los últimos tiempos, muchos socialdemócratas mantienen que no existe un conflicto entre la economía capitalista de mercado y su definición de una sociedad de bienestar"

#26 yo no quiero crecimiento económico, no se puede estar creciendo infinitamente. Yo quiero reparto de la riqueza, porque ya hay muchos ricos en el mundo y suficientes recursos naturales para todos. Sí, por eso soy de izquierdas, crecer de forma ilimitada es un sinsentido.

» autor: bensidhe

#27 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

paumal — Thu, 24 Nov 2011 10:40:50 +0000

#25, igual debería haber puesto "políticos actuales"... a lo que voy es a que creo que los políticos, como funcionarios que son, tratan de maximizar su presupuesto, y ese objetivo no siempre va de la mano del bien común. De ahí lo de cárcel para los malos gestores.

Por bienes productivos, capital, tierra, trabajo y tecnología. Y mientras lo escribo me doy cuenta de que parte de esos bienes en manos públicas tampoco nos vendrían mal...

» autor: paumal

#26 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--30685-- — Thu, 24 Nov 2011 10:35:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#25 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

ChukNorris — Thu, 24 Nov 2011 10:32:37 +0000

#16 ¿Por qué dices que no crees en los políticos?

Tu discurso parece bastante cercano al PP y al psoe, pero con políticos eficientes y coherentes ... mas que nada por lo de bienes productivos en manos privadas ... (pero a saber que entiendes por bienes productivos).

» autor: ChukNorris

#24 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--190663-- — Thu, 24 Nov 2011 10:31:51 +0000

#14 Cualquier parecido entre la acción del PSOE y esa definición es pura coincidencia.

» autor: --190663--

#23 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

elc — Thu, 24 Nov 2011 10:30:44 +0000

#22 Evidentemente no voy a criticar todas las acciones porque sí y el hecho de ser los terceros en el mundo fue una acción acertada y progresista. De todas formas se sale del hilo de la conversación, a lo que me quería referir es que para mí no representan la izquierda real. Un saludo.

» autor: elc

#22 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--276522-- — Thu, 24 Nov 2011 10:28:57 +0000

¿Son unos pioneros por sacar la ley de matrimonio gay?

Sí, #21. Gracias por tu pregunta.

» autor: --276522--

#21 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

elc — Thu, 24 Nov 2011 10:27:29 +0000

#19 ¿Son unos pioneros por sacar la ley de matrimonio gay? Quizá fue una vía de escape para asegurar un gran nicho de votos y de camino quedar bien, si no le hubiera favorecido dudo que hubieran seguido sus ideales. Quizá me equivoque, pero no creo que PSOE ni PP vayan a enfrentarse a lo que se establece desde más arriba.

» autor: elc

#20 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--276522-- — Thu, 24 Nov 2011 10:25:50 +0000

La Wikipedia parece discrepar de tus disparatadas apreciaciones, #18:
en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Socialist_Workers'_Party

» autor: --276522--

#19 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--276522-- — Thu, 24 Nov 2011 10:23:45 +0000

#10, claro que no se asemeja a sus orígenes: serían una banda de chiflados si propusiesen lo mismo en 1879 que en 2011. Ningún partido lo hace.

Dentro del espectro socialdemócrata europeo, sus ideas son casi indistinguibles de las de sus homólogos; en todo caso, han demostrado más valentía en sacar adelante medidas progresistas como la del matrimonio gay, pionera en el continente.

» autor: --276522--

#18 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

bensidhe — Thu, 24 Nov 2011 10:23:16 +0000

#11 IU ha crecido mas que el propio PP. Lo importante no es la representación actual, mucha gente no creía que IU fuese a tener 11 diputados. Lo importante es la tendencia al alza que es brutal, una tendencia que no se da solo en cuanto a representación institucional sino en afiliación e influencia social en los movimientos ciudadanos.

Hoy, el PSOE solo tiene eso, representación institucional. En cambio, IU sí tiene músculo militante en la calle, ha recuperado el espacio que perdió con Llamazares y hoy es respetada de nuevo por la izquierda extraparlamentaria (en su mayoría), aunque sigan siendo críticos.

Además, estoy convencido, como el autor de #0, que el PSOE no va a recuperar los votos que ha perdido. La gente está harta de engaños y mentiras, y el PSOE ha pasado toda frontera aceptable.

#14 el PSOE no es socialdemócrata. #19 la Internacional Socialista en Europa y en el mundo ha fracasado. Solo tenemos que ver Europa dominada por el Partido Popular Europeo e incluso fuerzas de ultraderecha.

» autor: bensidhe

#17 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

tiopio — Thu, 24 Nov 2011 10:23:13 +0000

¿Como OTRA fuerza? Será UNA fuerza.

» autor: tiopio

#16 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

paumal — Thu, 24 Nov 2011 10:20:54 +0000

Soy un indigando. Lo fui y lo seré. Creo las cosas no pueden seguir como hasta ahora. No creo en el sistema. Eso me convierte en un antisistema. Llevo traje y corbata, y con traje y corbata participé en las asambleas, en las marchas y manifestaciones. Nunca votaré a IU, su programa no tiene nada que ver conmigo. Creo en el capitalismo moderado. Creo que los bienes productivos han de estar en manos de entes privados. También creo en los mercados, sin olvidar sus externalidades negativas por las que debe velar el gobierno. Lo que no creo es en quien guía a esos mercados, ni en los políticos. Para mi, lo ideal, es un sistema capitalista controlado. Con impuestos sobre el capital y cárcel para los malos gestores de lo público. Cobertura social e impuestos progresivos. Que la bolsa recupere el fin para el cual fue creada: facilitar la inversión para aumentar las posibilidades de expansión de las empresas. Con todo esto qué hago? Qué hace alguien que cree que el sistema está endémicamente enfermo? Me tiro al monte?

» autor: paumal

#15 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

ChukNorris — Thu, 24 Nov 2011 10:20:24 +0000

#12 El problema es que el uso del termino izquierdas-derechas es una dualidad maniquea ... la gente en cuanto ven que el partido hace políticas como la del aborto, salida de iraq, matrimonio gay ... pues claro que los asocian a la izquierda.

» autor: ChukNorris

#14 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--276522-- — Thu, 24 Nov 2011 10:19:01 +0000

#9, pues sí, oye:
en.wikipedia.org/wiki/Social_democracy

Social democracy is a political ideology of the center-left on the political spectrum. Social democracy is officially a form of evolutionary reformist socialism. It supports class collaboration as the course to achieve socialism.

» autor: --276522--

#13 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

ChukNorris — Thu, 24 Nov 2011 10:17:36 +0000

#8 Hombre, tampoco es que IU haya sido muy coherente hasta ahora ... si es que ni siquiera sabes si pactarán como Amaiur y sin olvidar lo de Extremadura ...

» autor: ChukNorris

#12 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

neotobarra2 — Thu, 24 Nov 2011 10:17:26 +0000

#7 Por favor, ¿a estas alturas todavía hay quien defiende que el PSOE es de izquierdas creyendo que engaña a alguien más que a sí mismo?

» autor: neotobarra2

#11 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--122195-- — Thu, 24 Nov 2011 10:17:12 +0000

Incluso con el gran hundimiento del PSOE, este partido ha sacado más de 4 veces más votos que IU. (6.970.000 frente 1.680.000 votos). Si IU no ha llegado ni a 2 millones con la que ha caido, no va a llegar tampoco en 2015.

» autor: --122195--

#10 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

elc — Thu, 24 Nov 2011 10:17:11 +0000

#7 Bueno me estaba refiriendo a la izquierda más real, no a la degeneración de una idea primaria llamada Partido Socialista (sin ánimo de ofender, pero creo que no se asemeja a sus orígenes).

» autor: elc

#9 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--190663-- — Thu, 24 Nov 2011 10:16:40 +0000

#7 ¿La izquierda?

» autor: --190663--

#8 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

bensidhe — Thu, 24 Nov 2011 10:14:00 +0000

#2 es la primera vez en la historia de la Democracia que una izquierda coherente crece, que tiene un programa concreto y viable. El PCE de 1979, que perdía militantes todos los días y exhibiendo banderas monárquicas... no era un partido coherente ni estable.

» autor: bensidhe

#7 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--276522-- — Thu, 24 Nov 2011 10:13:10 +0000

Ha gobernado con una mayoría suficiente durante siete años, #6. A eso yo sí lo llamaría levantarse.

» autor: --276522--

#6 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

elc — Thu, 24 Nov 2011 10:10:46 +0000

Se ha hundido la izquierda varias veces en el último siglo y no se han conseguido levantar del todo nunca. Mi opinión es que primero en este país no se quiere que la izquierda proponga cambios (en líneas generales) y segundo falta más gente competente y respetada al mando, gente como Julio Anguita respetada desde todos los frentes. Es mi opinión simplemente, aunque ahora nace una nueva juventud con más ideas y menos ideales, quizá sea el momento.

» autor: elc

#5 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

ChukNorris — Thu, 24 Nov 2011 10:10:39 +0000

#2 No, si lo peor es que llamen a eso revolución ...

» autor: ChukNorris

#4 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

--276522-- — Thu, 24 Nov 2011 10:10:37 +0000

Completamente de acuerdo: creo que es el turno para que la voz de la izquierda la porte UPyD.

» autor: --276522--

#3 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

lupanar — Thu, 24 Nov 2011 10:09:11 +0000

Yo creo que catalogar al PP de neoliberal es un brindis al sol.

La derecha española no se asemeja a ninguna otra europea.

La derecha patria es difícil catalogación

» autor: lupanar

#2 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

tollendo — Thu, 24 Nov 2011 10:08:29 +0000

¿Por primera vez en la historia de la democracia?
La democracia en España no comenzó tras la transición. Y en 1979 el PCE tenía 23 diputados frente a los 11 de IU en 2011.

» autor: tollendo

#1 La Reconquista del Estado del Bienestar o cómo hacer una Revolución sin pegar un tiro

cabobronson — Thu, 24 Nov 2011 10:06:31 +0000

Mientras tanto a resistir la privatización absoluta del estado de bienestar

» autor: cabobronson