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#127 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

bensidhe — Mon, 07 Nov 2011 08:23:19 +0000

#126 ¿30 años votando? Ya he dicho que votar cada 4 años, por si solo... no sirve de nada. El fracaso de las políticas revolucionarias tiene otras razones mucho más profundas, como la falta de un referente revolucionario real durante muchísimo tiempo, la falta de referentes sindicales, juveniles, etc.

Venezuela es un ejemplo en el que hubo lucha en la calle, pero esa lucha se coordinó con un esfuerzo en las urnas, que finalmente trajo los cambios constitucionales necesarios para que hoy sea una Democracia mucho más participativa que la nuestra. La II República es otro ejemplo, con múltiples luchas previas, pero en la que hubo elecciones y momentos en que fue necesario votar.

Evidentemente, si no se pudiese votar, tendríamos más claro que esto es una dictadura. Nos dejan votar pero con muchísimas restricciones y dificultades, por eso debemos sortear todo ello y vencer esos obstáculos, o de lo contrario estaremos totalmente alejados de cualquier cambio. El 20N cambiarán muchísimo las cosas, PPSOE pierde escaños y votos (muchos) por primera vez en la historia, IU será tercer grupo parlamentario y suben otras opciones como Bildu.

Habrá cambio, aunque no se logrará solo votando. La lucha en las instituciones solo es un complemento. Complemento esencial, eso sí, sin el cual la lucha en la calle se queda coja.

» autor: bensidhe

#126 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--21146-- — Fri, 04 Nov 2011 19:47:49 +0000

#125 entiendo tu postura, de verdad. Pero llegados a este punto, y tras 30 años votando, no crees que la lucha desde dentro ya no es posible? podemos seguir intentándolo otros 30 años, pero el bipartidismo va a mas, y los partidos que tienen alguna posibilidad de hacer cambios, van a hacer solo eso, cambios.

En la segunda republica no existía democracia ya que no había separación de poderes. Lo que si se logró fue la representatividad del pueblo (que no respresentacion, son cosas muy diferentes), pero no era una democracia realmente. En venezuela.... hombre, decir que se cambio votando, despues de un intento de golpe de estado, y despues de la revuelta del caracazo es un poco injusto. venezuela cambio por una revolución, que entraron votando? si, pero el sistema venezolano no esta tan atado como en nuestro, y pueden hacer reformas que aqui son impensables (por ejemplo modificar la constitución, aunque luego lo hagan cuando lo manda el fmi, lo que de por si ya dice todo).

Sigo pensando que la democracia no se pide, se instaura, y con un regimen tirano no se puede colaborar de ninguna manera. Conoces la frase anarquista "si votar sirviera de algo, no nos dejarian votar" pues eso mismo. Los intentos desde dentro estan bien, son muy loables, pero ya llevan mucho tiempo y la cosa va a peor. Ya veras el 20-n como a pesar de todo el 15m, el nolesvotes etc el ppsoe va a arrasar y los demas partidos seran los 6 de siempre. ni un solo cambio.

» autor: --21146--

#125 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

bensidhe — Fri, 04 Nov 2011 15:34:12 +0000

#124 claro que defiendo votar en una dictadura, como un método esencial a la par que complementario, para la lucha. La II República Española surgió votando, la Constitución de 1978 también, la Venezuela actual, Bolivia, etc. Claro que el sistema actual es heredero de la dictadura franquista, por eso los comunistas y los demócratas participaban en las instituciones de la dictadura como el Sindicato Vertical Franquista, en el que las Comisiones Obreras luchaban por los derechos de los trabajadores.

Para crear un partido no es necesario estar en un sistema u otro, simplemente hace falta que varias personas se organicen y decidan cosas democráticamente, eso es, desde el pueblo, y ya es Democracia. Su participación en las instituciones es solo como una herramienta más, una estrategia, nunca como único método de lucha. Vuelves a fallar cuando dices que la democracia en esencia depende del sistema, porque no es así, son dos cosas diferentes. El sistema es algo a derribar tanto desde fuera como dentro del sistema. Ambas luchas son necesarias por igual, y si falla una de ellas se fracasará estrepitosamente.

Así que sí, tú puedes hacer lo que quieras con tu posibilidad de votar, pero participar en un sistema dictatorial es necesario en tanto se pueda lograr algo bueno para derribar el sistema. Se participa porque de no hacerlo... la lucha se está cerrando puertas de manera absurda y ésta estará incompleta, con lo que jamás podrá tener la fuerza suficiente para derribar el sistema.

» autor: bensidhe

#124 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--21146-- — Fri, 04 Nov 2011 14:12:39 +0000

#123 lo siento amigo, estas defendiendo el votar en una dictadura. Piensalo. Cuantas democracias conoces que partieron de una democracia?

Yo cero. Todas las democracias reales han salido de una revolucion. Un sistema como el español nunca va a derivar en una democracia por que, precisante, fue creado para no ser democratico.

Y sobre tu definion de democracia no es correcta. La democracia por definion es el poder del pueblo para tomar decisiones, y en la practica la democracia se caracteriza por dos punto: representacion del pueblo en el estado (obligacion de los diputados, senadores etc a preguntar al pueblo), y separacion REAL de poderes (ejecutivo, legislativo y judicial). Punto, no hay que ir mas alla, la democracia no se refiere a nada mas. En españa los partidos no estan obligados a representar a los electores y no hay separacion de poderes, hay separacion de funciones. Si te fijas es el mismo sistema que se usaba con franco. Y estoy siendo dogmatico, estoy haciendo una definion de lo que hay, y esto no se puede negar por que es la realidad. Aunque existan muchas diferencias, que las hay, entre el franquismo y lo de ahora, no hay ninguna en cuanto al poder politico.

Crear una asociacion, un partido, loque sea, democratico en un sistema no democratico no puede ser, es imposible, si no se cumplen las dos premisas que comenté.

Estoy decuardo con que la democracia debe partir del pueblo, pero no puede partir desde un sistema no corrupto, o se acaba con este sistema, y se crea una democracia, o nada va a ser democrata. No se si me explico con claridad... vamos, que se esta en democracia cuando la democracia se contituye desde cero, partiendo de cualquier otro punto no puede haber democracia.

Y por cierto, lo de votar, ya ni te lo contesto, pedir a la gente que vote en un sistema que renoconces como no democratico es algo que clama al cielo. es como pedir el voto en una dictadura ¿para que? para decir que nos gusta el sistema y sus herramientas? pues perdona pero no. No votare hasta que mi voto tenga poder de decision, ceder mi poder a un partido que puede hacer con el lo que le de la gana no es ni democrata, ni digno: es un insulto a la libertad.

» autor: --21146--

#123 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

bensidhe — Fri, 04 Nov 2011 08:52:36 +0000

#122 no es ninguna incongruencia defender una Democracia Participativa y estar "participando en un sistema NO DEMOCRATICO". Se proclamaron muchas democracias a partir de dictaduras, también votando coordinando las voces del pueblo. ¿Acaso no participaban también las míticas Comisiones Obreras de Marcelino Camacho en el Sindicato Vertical Franquista?

Precisamente, en dictaduras es cuando hay que participar más activamente. ¿No te das cuenta de que en una dictadura es cuando tiene más sentido luchar por una Democracia, demostrando que creemos en el voto y en las decisiones colectivas? IU promueve un nuevo proceso constituyente hacia una III República, presupuestos participativos, estructuras asamblearias y comunitarias impulsadas desde la sociedad y desde el Estado... Es un proyecto rupturista, no afianza la estructura existente sino que la utiliza únicamente para destruirla, y esa ha sido la labor histórica de movimientos como el republicano o el comunista.

Porque el Capitalismo jamás será compatible con la Democracia. No puede haber democracia si PP y PSOE compran debates amañados en televisiones privadas como Antena 3, si la patronal y los bancos promueven los partidos a los que hay que votar y los financian con "donaciones". Y es mentira que todos los partidos no sean democratas en su estructura interna, ahí está IU que se organiza en asambleas de base, y que a las elecciones generales del 20N lleva un programa elaborado de forma horizontal en la Convocatoria Social, y en el que han participado más de 15.000 personas, muchos no afiliados a la organización.

En lo que te equivocas es en el orden de los factores. Primero existe el pueblo, la sociedad, luego las instituciones y el Estado. La Democracia debe partir del pueblo, y como ciudadanos podemos organizarnos democráticamente, en organizaciones que sí tengan una obligación social hacia sus miembros. Si las insituciones no permiten la participación, la asamblea o el partido sí podrán canalizar esa participación y esfuerzo colectivo para que logre llevar esa estructura democrática a las instituciones, destruyéndolas y creando otras nuevas.

Entiende que jamás habrá democracia en el orden inverso y el que tú no votes les ayuda a afianzar su modelo social vertical. En cambio, llenando las instituciones de personas organizadas democráticamente en sus partidos, consigue cambiar el sistema, y cuando esas personas tienen el poder suficiente para cambiar las instituciones, podrán abrir un proceso constituyente.

Democracia no es votar cada 4 años, democracia es organizarse y participar activamente. Se construye un proyecto rupturista de cambio, y si la gente lo vota, ese proyecto puede llevarse a cabo.

» autor: bensidhe

#122 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--21146-- — Thu, 03 Nov 2011 18:45:01 +0000

#103 lo siento amigo. IU aunque tire por la democracia participativa esta participando en un sistema NO DEMOCRATICO. Eso no puede ser, es una inconcruencia. Ademas, los partidos no son democratas por la extructura interna, lo son si llevan la opinion de sus electores al estado, y eso, no lo hace el ppsoe, ni lo hara IU con el sistema que tenemos. ¿por que ceder las decisiones al pueblo si las pueden tomar ellos directamente?

Igual en mi comentario anterior no me explique bien... eso como reconocer a un partido como demócrata cuando forma parte de una dictadura.... no puede ser. Y repito, el capitalismo no es el problema de fondo, el problema de fondo es la falta de democracia: las decisiones las toman los partidos y los mercados. El capitalismo no es mas que un problema derivado de la falta de democracia, es decir, de la falta de opinion de los ciudadanos, no podamos decidir nada, por que estarás deacuerdo conmigo, elegir a un partido que no tiene obligacion de representar a sus electores, ni es democracia, ni es problema del capitalismo, es una cuestion del sistema de estado y como esta constituido. Acusando al capitalismo y a los mercados te estas quedando muy por encima del problema real, de la raiz del problema.

y añado, las democracias se definen mas por el poder de cesar a los gobernantes, que por el poder de elegirlos. IU, con los que simpatizo mucho, pero no comprendo su estrategia paranoica de considerarse democratas participativos cuando forman parte de un sistema no democratico ni participativo, si llegan al poder vamos a tener el problema, no vamos a poder pararles los pies, continuara la corrupcion, la falta de representatividad, y el abuso de poder. Y no, no van a cambiar el sistema, haran apaños para que parezca otra cosa, pero con esta constitucion, sin separacion de poderes, no puede haber democracia, es necesario un cambio total.

» autor: --21146--

#121 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ElCuraMerino — Thu, 03 Nov 2011 00:57:52 +0000

#79 Se les colaron Francia, Irlanda y Holanda.

» autor: ElCuraMerino

#120 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

pmarloz — Wed, 02 Nov 2011 18:53:18 +0000

Yo estoy de acuerdo con Victoria Prego: Es un órdago de Papandreu para que le mejoren las condiciones. Con tal de que le no se realice el referéndum, Francia y Alemania harán cualquier cosa.

» autor: pmarloz

#119 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

Johnnie74 — Wed, 02 Nov 2011 18:32:22 +0000

El sr. Herrera me ha recordado mi razon ultima para no escuchar la radio, que fiera! Asi que debo dejar que politicuchos decidan por mi, por su mayor conocimiento y formacion... Sera en otros paises, no? Porque lo que es en este...
Y respecto a pagar impuestos, si recibiese unos servicios acordes a los mismos, los pagaria gustosamente, si con ellos "la casta" disfruta de un nivel de vida superior al que merecen... siento que me estan robando.

» autor: Johnnie74

#118 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

IkkiFenix — Wed, 02 Nov 2011 18:12:03 +0000

#117 Estoy de acuerdo en que el referendúm no va a arreglar la economía griega. Y no me fio de Papandre ni el PASOK. Desconozco a ciencia cierta los motivos de ese repentino giro que parece haber pillado a muchos por sorpresa.

» autor: IkkiFenix

#117 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

Gaeddal — Wed, 02 Nov 2011 18:07:11 +0000

#115 Sí, pero eso no justifica el uso de falacias, ni convierte estas últimas en argumentos válidos. Pero vaya, que yo tampoco he dicho eso que citas (ni en fondo ni en forma).

En todo caso, insisto. Esta medida sólo beneficia a Papandreu. Cuando parecía que la credibilidad de Grecia y la UE no podía estar peor, llega este jeta y sube la apuesta.

El referéndum no va a arreglar la economía griega, ni va a solucionar el problema fiscal griego, ni va a volver a traer de vuelta el estado del bienestar griego.

El referéndum lo único que va a hacer es salvar la cara de un trepa que podrá descargar su responsabilidad en una consulta de dudosa constitucionalidad que está viciada por el miedo (Villamala o Villapeor), y que está haciendo peligrar media eurozona.

» autor: Gaeddal

#116 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--217655-- — Wed, 02 Nov 2011 18:03:43 +0000

Democracia real Confederal autogestionada y autonoma ya.

» autor: --217655--

#115 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

IkkiFenix — Wed, 02 Nov 2011 17:42:23 +0000

#114 Hombre, es que me hace gracia que precisamente ahora algunos se quejen de que Grecia hace trampas, de que "se han roto las reglas del juego"... me parece el colmo del cinismo.

» autor: IkkiFenix

#114 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

Gaeddal — Wed, 02 Nov 2011 17:36:07 +0000

#113 Pues lo que he dicho, no sé por qué te parece tan confuso.

En otra noticia (sobre lo mismo) estábamos debatiendo y ha salido la pregunta de por qué Suiza puede permitirse refrendos constantes, pero el resto no.

De todas formas, me llama la atención que tú no me permitas una pequeña licencia retórica con Suiza, pero te des el lujazo de hacer un ad-hominem como la copa de un pino. (en #53)

La verdadera Constitución española es la Ley del embudo.

» autor: Gaeddal

#113 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

IkkiFenix — Wed, 02 Nov 2011 17:11:02 +0000

#109 ¿Que tendrá que ver Suiza en esto?

» autor: IkkiFenix

#112 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

IkkiFenix — Wed, 02 Nov 2011 17:06:21 +0000

#107 Lo que atacaban Marx y Lenin era el Estado Burgues. Recomendable lectura:

es.wikipedia.org/wiki/El_Estado_y_la_revolución

» autor: IkkiFenix

#111 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

kapitolkapitol — Wed, 02 Nov 2011 16:38:56 +0000

me voy a comprar un buen cargamento de palomitas para tener existencias los próximos meses, ahora vengo

» autor: kapitolkapitol

#110 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

bensidhe — Wed, 02 Nov 2011 16:28:22 +0000

#107 una organización comunista o socialista... no depende de la insurrección armada para la toma del poder, así lo han demostrado líderes como Salvador Allende o Evo Morales. Soy partidario de un comunismo descentralizado, garante de las libertades individuales en un Estado socialista fuerte pero a la vez flexible.

El capitalismo siempre es un problema porque es incompatible con la Democracia, y a los hechos actuales me remito. La falsa Democracia durará mientras exista margen de maniobra del gobierno, y pueda elegir poner más o menos coto al Capital, pero poco a poco, esas opciones van desapareciendo y entonces llegamos a la crisis. Ahí encontramos al PSOE, perdido en políticas sociales que no sabe como mantener porque son incompatibles con mantener el Capitalismo.

Para construir una verdadera democracia ha de organizarse el pueblo en asambleas de base, y coordinarse para participar en el sistema, con el fin de cambiarlo de abajo a arriba, hasta construir otro sistema que sí represente la voluntad popular.

» autor: bensidhe

#109 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

Gaeddal — Wed, 02 Nov 2011 16:18:19 +0000

#53 Mierdaca de argumento. Yo he sido el primero en criticar el lobbyismo y la partitocracia que pudre las raíces de nuestro sistema político. Y aunque no lo hubiera hecho, eso no rebatiría el argumento principal. Hace poco me preguntaban que qué tenía Suiza que no tuviéramos nosotros. Suizos. Ellos tienen y nosotros no. Madurez política, capacidad de razonamiento, estar abiertos a convencer y ser convencidos... En fin, ya me he encontrado varios argumentos del tipo "nosotros vs. vosotros" con este mismo tema, y la verdad es que cansa.

El 15M no debería ser un movimiento aislado, sino una costumbre anual. Que la gente salga a debatir, que debatan, y que terminen aprendiendo cómo se debate sin tirar de falacias.

#74 Pues estás de enhorabuena. Ahora han agilizado los trámites para desalojar a los okupas.

» autor: Gaeddal

#108 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

australia — Wed, 02 Nov 2011 16:11:58 +0000

#7 Esto no es capitalismo. Un sistema capitalista puro hubiera dejado quebrar a Grecia y a todos los bancos que hubieran medido mal el riesgo y hubieran estado demasiado expuestos a la deuda.

» autor: australia

#107 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ruye — Wed, 02 Nov 2011 16:10:27 +0000

#7
Puedo suponer que cuando hablas de comunismo te refieres a la doctrina leninista de tomar el poder, lo que viene siendo gobernar; tener un estado fuerte, hacer "leyes justas pal obrero", gobernar con sabiduría e inteligencia, otorgar medidas de participación ciudadana sobre "los temas importantes" y toda una serie de cuentos demasiadas veces repetidos.
No voy a explicarte, por que ya lo sabes, en cuantas ocasiones tal doctrina nos ha llevado al desastre y no solo sobre cuestiones materiales o morales sino que destruye la esperanza del pueblo trabajador libre.

"En el capitalismo, no tendrás problemas mientras ,..."
El capitalismo tendrá problemas cuando desaparezca el estado, pues nacieron juntos (estado moderno. rev industrial), llevaban el mismo cometido, son una misma cosa. Esquilmarnos en todas las facetas de nuestra vida.

"El rechazo de PP y PSOE a este referéndum debiera ser la prueba concluyente para muchos de que estos partidos NO son demócratas."
Cierto, pero tan cierto como que ningún partido político es demócrata. La democracia no se hace en el parlamento, se hace mediante asambleas soberanas descentralizadas. Democracia parlamentaria como Estado justo es un oxímoron.

"Grecia camina hacia una dictadura militar que pueda imponer las decisiones del mercado a la fuerza"
El temor del ejercito siempre ha estado ahí. Lo que no comprendo es que repudies el ejercito de "ellos" y tu contemplas ejercito (bolcheviques-pce-iu), por lo que recurrir al miedo que proyecta el ejercito en las calles me suena a cinismo.
De todos modos dudo que funcione, la represión sangrienta le quita legitimidad al ejecutor y queda poco demócrata, funciona mejor que el pueblo legitime a sus nuevos gobernantes. Es decir que se crean que controlan sus vidas cuando les han vuelto a tomar de nuevo el pelo.
Si sacan metralletas e imponen su ideología los obreros trabajaran a desgana cosa mala para el capital-estado si es al contrario, los obreros votan a un partido de los "suyos" que regularán para ellos,... será una delicia producir para ellos otra vez.
¿Si fueras gobernante o patrón que harías? lo mas productivo para ti.

El parlamento es para la derecha no para la izquierda.

PD: No seré yo quien defienda a Marx pero este atacaba muy mucho al estado. Releer a Carlitos ayuda.

Con camaradería y afecto.

» autor: ruye

#106 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

yavestruz — Wed, 02 Nov 2011 15:54:28 +0000

#5 SI PERO PAREE QUE ESTA VEZLE HA DADO UN TOQUE LA CONCIENCIA...TAL VEZ SEA EL PRINCIPIO DE UN CAMBIO PROGRESIVO DE LOS POLITICOS CONTRA LAS ELITES BANCARIAS

» autor: yavestruz

#105 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

Urt_Oroth — Wed, 02 Nov 2011 15:53:14 +0000

¡Que esa panda de mercachifles, engañabobos y saltamuros me dejen meter la pata en paz y votar lo q influye sobre mi vida y mi bolsillo!

» autor: Urt_Oroth

#104 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

rajon — Wed, 02 Nov 2011 15:50:17 +0000

Pero qué cabreo han pillado todos los "tertulianos" sin distinción de afinidades (PP o PSOE) por lo del referendum griego. Hoy casualmente estaba escuchando la cadena Ser y no salía de mi asombro de todo lo que se ha podido insultar por esta decisión a Papandreu y a los griegos (sí a los griegos).

De todas formas esto no se salva ni con referendum, ni sin referendum, ni con nada que no sea cambiando el sistema.
Recordad en qué consiste este sistema y por qué estamos ahora así.

» autor: rajon

#103 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

bensidhe — Wed, 02 Nov 2011 15:38:47 +0000

#82 no es cierto. Un partido es demócrata en función de cómo se organiza en lo interno, y de las posibilidades que da al resto de la sociedad de participar en los modelos de sociedad que ofrece. En España, PP y PSOE no solo participan de un sistema antidemocrático, sus políticas son de fortalecimiento del sistema y tienen una estructura interna vertical y rígida, donde las bases no pintan nada. En cuanto a IU, propone un modelo social basado en una Democracia participativa, participa en el sistema actual para cambiarlo. Además, en lo interno es el partido con representación parlamentaria más democrático.

Cada vez más gente se da cuenta del problema de fondo, que no es otro que el Capitalismo y las instituciones burguesas construídas por los políticos capitalistas. Soy bastante optimista al respecto, y estoy seguro de que en estas elecciones crecerá La Izquierda. El problema no está en la disciplina de partido, ya que la sociedad y el partido deben estar en conexión total. El problema es cuando el político rompe su acuerdo con ambos, y no cumple el programa acordado.

#88 tenemos que poner todo el esfuerzo en construir un modelo socialista mejor, que mantenga todos los derechos civiles e individuales. Creo que algo habremos aprendido desde los tiempos de Stalin.

» autor: bensidhe

#102 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

scalvo — Wed, 02 Nov 2011 15:38:30 +0000

#72 La solución pasa por que la distribución de la producción se decida entre todas las personas y no sólo entre aquellas que tienen lo suficiente para prestar :-).

#96 Creo que a la parábola le faltan varios detalles: todo el mundo participó en la infección ya que eran unos guarros y no tuvieron las medidas de higiene necesarias.

Ahora el enfermo decide si desea tomar los antibióticos que le aplican unos médicos que han fallado todas las veces anteriores, o si se pone a estudiar medicina.

Es duro estudiar medicina. Pero si la estudias, sabrás usar los antibióticos. Las personas en Grecia tienen que decidir entre ponerse a estudiar medicina, o dejar que unos médicos inoperantes e incompententes les receten unos dudosos antibióticos que para nada han pasado estudios exhaustivos de efectividad.

» autor: scalvo

#101 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

robaperas — Wed, 02 Nov 2011 15:15:48 +0000

Según la mayoría de los tertulianos la democracia se mira pero no se toca. Malditos "estómagos agradecidos" que lo único que hacen es proteger los privilegios de sus amos. Quizá lo que esté pasando se deba al deficit de democracia que llevamos años sufriendo, ahora quizá sea demasiado tarde.

Malditos y serviles manipuladores.

» autor: robaperas

#100 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ChukNorris — Wed, 02 Nov 2011 15:07:27 +0000

#97 ¿Pero que me estás contando? "¿busco similitudes entre dos realidades sociales basándome en las necesidades basicas de las personas en lugar de las cifras macroeconomicas y el troll soy yo?"

Claro que el troll eres tu y lo peor es que no te enteras, ¿Que tienen que ver las necesidades básicas de las personas? las necesidades básicas son las mismas para todos ya sean de Alemania, España o de Somalia, ¿Crees que las soluciones y los problemas son los mismos? ¿Que puedes enfrentarte al problema de los alemanes, españoles y somalies de la misma forma?

La verdad es que resultas patético si te crees lo que dices, si eres un troll, bueno, al menos lo dirás por trollear ...

Está claro que vives en un jardín de la alegría en el Planeta Piruleta.

» autor: ChukNorris

#99 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

chavi — Wed, 02 Nov 2011 15:04:53 +0000

Carlos Herrera (Onda Cero): "¿Sometemos a un referéndum la pregunta quiere usted pagar impuestos, a ver qué contesta la población?".

Si, por favor. Y no solo si se quieren pagar o no impuestos, si no el gravamen segun la renta..... Alguno se iba a cagar por la pata abajo.

» autor: chavi

#98 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--4659-- — Wed, 02 Nov 2011 15:02:09 +0000

#13 y como puedes tomar una decisión racional en un referendum si no sabes las condiciones que te van a imponer?

» autor: --4659--

#97 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--7548-- — Wed, 02 Nov 2011 14:49:43 +0000

#89
Tu sigue con las chorradas de justificación geo-economico-politicas del copón (para intentar parecer entendido, pero solo parecerlo.....) que yo prefiero centrarme en las personas y los problemas que tienen a diario..... como son gilipolleces, pues eso, ni siquiera te molestes en contestar, que se te ve muy encima del resto de los mortales......

jajajaja.. ¿el troll soy yo? ¿busco similitudes entre dos realidades sociales basándome en las necesidades basicas de las personas en lugar de las cifras macroeconomicas y el troll soy yo? que bueno... luego cuando salga algun economista comparando las similitudes entre ambas situaciones te veo argumentado : "es que con la globalización las caracteristicas economicas de los paises son cada vez mas parecidas .... bla bla bla", como si hubieses descubierto algo nuevo.... jajajaja.. que patético....

oye ¿para que partido politico trabajas? ...

p.d.:dudo mucho que te lo imagines para que empleo los sistemas complejos, pero si estas interesado te lo puedo comentar sucintamente.......

» autor: --7548--

#96 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

cinexin — Wed, 02 Nov 2011 14:48:41 +0000

-Tiene usted una avanzada infección que puede costarle la vida; le vamos a administrar antibióticos de amplio espectro y a ingresarlo en la UVI en régimen de cuarentena para asegurarnos, no sólo de que sobrevive, sino de que, dado que vive usted en una comunidad y la infección se contagia por vía aérea, no nos cause una pandemia.

-Sí, sí, guay, pero voy a ir a mi casa a hablar con la familia y votamos si me pone usted esos antibióticos, otros o ninguno, y si me ingresan o no.

-Xtupendo.

» autor: cinexin

#95 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

bacua — Wed, 02 Nov 2011 14:40:11 +0000

#13 En mi humilde opinión no solo los griegos tienen responsabilidades, también los bancos franceses y alemanes que les han prestado el dinero. Existe una cosa que se llama riesgo moral, sino castigas las acciones no haces nada para impedir que vuelvan a suceder. Esto es lo que le ha pasado a la banca, o es que nadie sabe que la prima de riesgo se paga con dinero constante y sonante?? Venga no nos hagamos los tontos, imagina que le prestas dinero a un amigo ludópata y esperas que te lo devuelva cuando le toque en el casino.

» autor: bacua

#94 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

Puski — Wed, 02 Nov 2011 14:39:29 +0000

Me juego el cuello a que ya hay varios planes diseñados para apoyar un golpe de estado en Grecia que favorezca a la UE.

» autor: Puski

#93 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

alfgpl — Wed, 02 Nov 2011 14:39:29 +0000

#13 Y como se supone que podría hacer un referendum sobre una propuestas que no se conoce??? La insistencia sobre que debería haberse hecho antes es algo que se me escapa, parece que se está dispuesto a hacer referendum sí es en plan decorado, pero si es sobre un propuesta concreta es una locura... En fin, demócratas de toda la vida.

» autor: alfgpl

#92 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ChukNorris — Wed, 02 Nov 2011 14:27:55 +0000

#87 Cuando hablan de Europa se les pone dura a todos por igual, no hay mucha diferencia entre escuchar las opiniones de la Ser o las de Intereconomia.

» autor: ChukNorris

#91 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

assman — Wed, 02 Nov 2011 14:27:43 +0000

pues yo estoy con Papandreu, que se vayan al carajo la UE, el FMI, los mercados, y todos las sanguijuelas que están especulando con la pobreza de la gente.

» autor: assman

#90 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ChukNorris — Wed, 02 Nov 2011 14:23:48 +0000

#86 Las consecuencias de aceptarla ya saben a que recortes se van a ver sometidos, lo que no saben es que pasa por rechazarlo .... y no lo saben principalmente porque ningún país ha estudiado ese supuesto ya que ha pillado a la mayoría de improvisto.

» autor: ChukNorris

#89 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ChukNorris — Wed, 02 Nov 2011 14:22:07 +0000

#80 Bla, bla, bla, menuda cantidad de gilipolleces que no vienen a cuento que sueltas para tratar de justificar tu comparación de Islandia con Grecia ... como si fuesen países similares y la situación fuese similar.

Vamos, tu respuesta es digna de un Troll cutre que trata de desviar la atención.

Date cuenta que es absurdo comparar la situación de Grecia con la de Islandia, para empezar Grecia ya ha aceptado ingentes cantidades de dinero para rescatarla, ademas esta en la UE y tiene un conflicto armado con Turquía y son unas 30 veces mas población que Islandia.

Vamos, lo mismo uno que otro, no se como no se llaman igual los dos países.

Ya me imagino para que vale el uso que le das tu a los sistemas complejos ....

Pero bueno, explícaselo a #84 que seguro que también se quiere reír de tu argumentación.

» autor: ChukNorris

#88 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

silencer — Wed, 02 Nov 2011 14:20:22 +0000

#7 Cierto, pero siendo que tu comentario goza de mi simpatía, tampoco los experimentos comunistas han salido demasiado democratas...

Lo vengo dicendo desde hace 2 años (que estuve ahí), la mejor exposición de comunismo democrático es Noruega.

» autor: silencer

#87 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

neike — Wed, 02 Nov 2011 14:19:05 +0000

Y esto lo dicen en RNE y la SER, que se suponen progresistas. No quiero imaginar que dirán en las emisoras de la carcundia (que son todas las demás)

» autor: neike

#86 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--164914-- — Wed, 02 Nov 2011 14:18:27 +0000

#3 Solo espero que informen bien a los ciudadanos griegos de las consecuencias que tendrá aceptar la "ayuda".

Yo si pudiese, la rechazaría, pero supongo que eso lo haré cuando nos toque a nosotros decidir, ay mierda, que esto es España y aquí eso de hacer referendums está mal visto.

» autor: --164914--

#85 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

thingoldedoriath — Wed, 02 Nov 2011 14:16:58 +0000

#9 Pues este capullo se iba a llevar una gran sorpresa con la respuesta del pueblo a semejante mierda de pregunta. Decía lo mismo con el tema de las corridas de toros y mira que tal le va saliendo el pronóstico... Mucha caspa disfrazada de modernidad, es lo que hay en los medios de comunicación tradicionales. Están demasiado acostumbrados a que nadie les responda, a hablar (y escribir) ellos, con la barrera infranqueable del "si no les gusta escriban al apartado: cartas al director".

Pues bien... eso se acabó. Ahora, cada vez que dicen una gilipollez como esta, le van a contestar cientos o miles, y lo van a hacer en un medio que tiene mucha más audiencia que el suyo: Internet. Ese es el motivo principal por el que durante años han estado demonizando la Red y por el que la odian a muerte. Porque cuestiona su pretendida autoridad como comunicadores

» autor: thingoldedoriath

#84 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--165295-- — Wed, 02 Nov 2011 14:13:36 +0000

Los griegos van a votar por algo de lo que no tienen ni idea. Sinceramente, no se yo si es buena idea dejar esas decisiones en manos de la ciudadanía

» autor: --165295--

#83 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--185641-- — Wed, 02 Nov 2011 14:11:12 +0000

Un referéndum en un país periférico pone en peligro la construcción europea. Interesante forma de tratar de convencernos de que nos sintamos ciudadanos europeos.

» autor: --185641--

#82 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--21146-- — Wed, 02 Nov 2011 14:06:05 +0000

#7 solo un pequeño punte. El ppseo no es demócrata, eso esta claro y cualquier persona con dos dedos de frente y unas nociones mínimas sobre lo que es la democracia se da cuenta.

Pero el problema es mucho mayor, en españa NO EXISTE ningun partido democrata, y en la mayoría de paises europeos tampoco. ¿por que? por que no hay democracia, ergo los partidos existentes están participando en un sistema NO DEMOCRATICO, asi que por definición, no pueden ser demócratas, son otra cosa, ya que considerarse democrata, y participar en un sistema no democrático no es compatible.

Yo tenia ciertas esperanzas de que la gente se diera cuenta de cual es el problema de fondo, la raiz del probleme, pero tras leer los periódicos y los comentarios por internet estoy defraudado.

La democracia consiste en la representación del pueblo en el estado, es decir, que los diputados deben representarnos (votar lo que sus electores quieren) y eso no es así, votan lo que su partido les manda, independientemente de lo que quieren sus electores. Esto, sumado a que no existe una separacion real de los poderes da este resultado: un sistema controlado por los mercados que hacen lo que quieren sin preguntar y sin pensar en sus ciudadamos.

Hasta que la gente no se de cuenta de esto, y hasta que no se ataque la raiz del problema nada va a cambiar. No se puede pedir democracia, hay que instaurar la democracia, un sistema no se convierte en democracia por cambiar unas leyes, no, se debe constituir desde cero, crearse desde cero. Esto implica acabar con el modelo de estado y politico que tenemos para reformar TODO. TODO.

» autor: --21146--

#81 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

VerbalHint — Wed, 02 Nov 2011 14:01:34 +0000

Creo necesario decir algo. Lo que realmente Papandreu quiere convocar no es en realidad un referendo sino un plebiscito.

Lo que sucede es que las decisiones que ha de adoptar Grecia:

1º. No son susceptibles de aprobar por plebiscito porque no son negociables.

2º. Son contrarias al resultado de la consulta popular.

Por otra parte, este plebiscito me hace pensar en algo. En una escalera de vecinos en que el Presidente de la Comunidad ha hecho con el dinero de ésta lo que le ha dado la gana, gastándose todo y endeudándose hasta las cejas sin consultar a nadie y llevándose una parte a su bolsillo en concepto de gestiones. En el momento de la reunión extraordinaria convocada a tal efecto, hay una deuda de cojones por los gastos que se han hecho y al Presidente le llaman a extrañas horas del día para reclamarle que pague lo que debe.

En lugar de reconocer su falta de responsabilidad, el Presidente somete a consulta de toda la escalera si, ya que la Comunidad está siendo amenazada por unos truhanes, matones y sicarios, se ha de ceder ante esa coacción y pagar lo que se debe o no. Y los vecinos le felicitan por su elevado concepto de la democracia en lugar de hincharlo a hostias (porque emascularlo ya sería demasiado y, en el fondo, somos todos buenas personas) y, cuanto menos, obligarle a devolver todo lo que se ha llevado a su bolsillo.

El plebiscito de Papandreu es un patético intento de echar balones fuera; de descargar su culpa; de cargarla sobre la malvada Unión €uropea y sobre ese ente intangible dirigido por el Doctor Moriarty que es El Mercado. Es un intento de Papandreu de mantener viva su carrera política (acaso la única que tiene; que alguien me lo desmienta si es que tiene otros medios de vida).

Creo que de democracia tiene muy pero que muy poco. También Francisco Franco Bahamonde y otros de su laya convocaron referendos y plebiscitos cuando les apeteció. Y, claro está, el 90% de sus respectivas greyes les votó que si. Como tenía que ser.

» autor: VerbalHint

#80 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--7548-- — Wed, 02 Nov 2011 14:00:09 +0000

#77 Claro, claro.... los demás estamos mal informados y tu lo estás muy bien.... si te parece mándame la papeleta de las proximas elecciones, que como soy tan paleto es mejor que me digas a quien tengo que votar ..... joder, que nivel... parece increible que aún venga gente a intentar convencerte de que como manejan conceptos de economía los demás no tenemos ni puñetera idea... (por si no lo has cogido esto si es ironía, y no lo que tu te supones que es)

jajajaja... me hace gracia porque luego me pongo a hablaros de sistemas complejos(los sistemas economicos son basicamente sistemas complejos, por si no estabas informado), de trayectorias caoticas o atractoras, de estabilidad no lineal, ..... y no teneis ni puñetera idea de lo que os hablo, pero claro, como os habeis leido cuatro libros de economía escritos por los patanes que nos han llevado a esta situación ya os creeis con los conocimientos suficientes para despreciar la opinión de los demás....pues que bien!!!!!

y por supuesto, islandia y grecia son totalmente diferentes... al fin y al cabo solo se parecen en que son dos paises, viven en sistemas democraticos, basan su economia en teorias capitalistas de mercados, tienen empresas, gente que trabaja, que necesita alimentos y ropa, que tienen derechos y deberes como ciudadanos, con ... o wait!!! si al final va a resultar que si son remotamente diferentes las necesidades de sus ciudadanos... ¿o no? .... otra vez con la ironía, a ver si esta vez si que la pillas .....

» autor: --7548--

#79 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ChukNorris — Wed, 02 Nov 2011 13:54:00 +0000

#63 Al Gobierno español (ni a ningún gobierno del mundo, añado) jamás se le hubiera ocurrido decir que SÍ a la consti europeo si en el referéndum consultivo la mayoría se hubiera manifestado en contra.

Claro, por eso la estrategia era omitir el referendum donde podia salir que no por suerte se les colo Irlanda.

» autor: ChukNorris

#78 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--225748-- — Wed, 02 Nov 2011 13:49:18 +0000

Espero ver a todos estos paniguados trabajando en una mina, a no mucho tardar. Y sufriendo, ellos solos, los recortes que quieren imponer al pueblo. Es obvio que todos ellos han quedado retratados. Son gentuza, basura. Por unos euros, te cuentan lo que les manden.

» autor: --225748--

#77 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ChukNorris — Wed, 02 Nov 2011 13:47:54 +0000

#52 ¿La ironía es que tratas de mostrarte como claro ejemplo de ciudadano que se cree informado pero no lo está?

Que compares Islandia con Grecia tiene tela, que te creas que son remotamente parecido da risa.

» autor: ChukNorris

#76 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

frutosm — Wed, 02 Nov 2011 13:47:41 +0000

Un sistema en el que una economía deprimida como la de Grecia tenga que pagar más intereses (15%) por su deuda pública (que cubre las necesidades básicas de un estado) que una economía potente como Alemania (2%) es un sistema injusto. La solución más viable a este problema son los eurobonos a los que la sociedad alemana decía que tururú. Ahora que se coman los mocos los responsables de esta situación.

» autor: frutosm

#75 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--254770-- — Wed, 02 Nov 2011 13:46:55 +0000

#73 Eso es verdad, nos estan dando una lección, pero a todos, y deberían aplicarse el cuento los politicorruptos de aquí...que allí le han plantado cara hasta dentro del mismo partido, aquí ni siquiera la oposición...mierda de país....a ver si con lo de Grecia no vamos todos a tomar por saco de una vez y dejan de marear la perdiz....

» autor: --254770--

#74 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--254770-- — Wed, 02 Nov 2011 13:44:23 +0000

#15 yo no se tú pero yo vivía en mi casita de planta baja y no di permiso a nadie para que me construyeran encima, y tener que pagar comunidad y gastos de ascensor y derramas y pollingas varias....

» autor: --254770--

#73 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

hellc2 — Wed, 02 Nov 2011 13:44:09 +0000

Si señor... los griegos, creadores de la democracia, dando lecciones a todo el mundo sobre cómo debe hacerse.

Ole sus huevos!

» autor: hellc2

#72 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

Elena_Nito_Del_Bosque — Wed, 02 Nov 2011 13:39:52 +0000

La solución al problema del "secuestro" de la democracia por los "mercados" pasa por no pedir dinero a los "mercados".

» autor: Elena_Nito_Del_Bosque

#71 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

provotector — Wed, 02 Nov 2011 13:38:37 +0000

Ojalá voten y gane el no. Sería un buen zas en toda la boca para todos estos politucuchos que solamente buscan su beneficio propio y no el del pueblo.

» autor: provotector

#70 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

jozegarcia — Wed, 02 Nov 2011 13:34:24 +0000

Esto no es nuevo, es la forma habitual en la que funciona la "democrática" UE. Ya lo demostró con la Constitución:

Referendum en España, gana el sí, todos contentos.

Referendum en Francia y Holanda, gana el no. Peligro. Se acabaron los referendums.

Solución, ya no se llama constitución sino pacto de Lisboa, aunque es exactamente lo mismo.

Problema, la Constitución de Irlanda exige un referendum incluso aunque le cambiemos el nombre.

Problema gordo, en Irlanda gana el no.

Solución, se repite el referendum y bajo amenazas y una campaña brutal, gana el sí.

No hay más preguntas.

Tiempo después...

Crisis del Euro y la UE. Se toman medidas "impolulares", porque los líderes son conscientes de que los pueblos no las quieren, pero como buenos despotas ilustrados saben lo que nos conviene mejor que nosotros.

Problema. Las medidas en Grecia ya son insoportablemente impopulares, el gobierno convocará un referendum.

Resumen: Votar es un problemón, siempre lo ha sido para la UE.

Por cierto en RU también se exige referendum para salirse de la UE, otro problemón con la puta democracia.

» autor: jozegarcia

#69 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

rojo_separatista — Wed, 02 Nov 2011 13:33:19 +0000

Ahora resulta que los ciudadanos son inmaduros y no tienen los sucientes conocimientos para decidir sobre el paquete que se le impondrá a Grecia en referéndum, pero para votar a una de las dos porquerías mayoritarias que se presentan a las elecciones cada cuatro años, no, verdad???

Bien, se les está cayendo la careta!!! Se está allanando el camino para la revolución!!!

» autor: rojo_separatista

#68 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

provotector — Wed, 02 Nov 2011 13:33:17 +0000

¿Una locura política dice? Locura política es haber comprado hace unos días los 400 tanques a EEUU con la que está cayendo en Grecia.

Locura política es dar dinero del estado a los bancos para que sus directivos se pongan un sueldo vitalicio.

Locura política, es que sean los políticos quienes tengan carta blanca para regular sus propios sueldos sin ser sometidos a ningún tipo control externo.

Eso son locuras políticas y no preguntarle al pueblo lo que desean que pase con su futuro a corto, medio y largo plazo. La locura sería no hacerlo.

Cada día me dan mas asco estos políticos.

» autor: provotector

#67 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

kNo — Wed, 02 Nov 2011 13:31:53 +0000

Desde la más profunda ignorancia en los planes de rescate ¿es en condiciones parecidas al que le ha dejado como está? ¿Se ha fundamentado en alguna otra cosa que no sea lo que ya se ha demostrado que no funciona (dinero para los bancos)?
Poco más tengo que responder no. Habrá que buscar soluciones, pero no a costa de seguir pagando intereses inflados a los "mercados".

» autor: kNo

#66 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

jozegarcia — Wed, 02 Nov 2011 13:26:50 +0000

#13 de rescate nada, y si fuera un rescate todos deberíamos estar contentos porque en el referendum los griegos votarán que sí por mayoría absolutísima ¿o has visto a algún naufrago que rechace ser rescatado?

» autor: jozegarcia

#65 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--2873-- — Wed, 02 Nov 2011 13:25:00 +0000

Hay que ir a lo esencial, en lugar de ir a por Grecia.
Un Sistema que permite que los multimillonarios evadan sus capitales en paraísos fiscales, que permite que los mercados asfixien a los ciudadanos, que las energías limpias sean saboteadas en favor de las sucias, que reprime a los que piden más democracia... es el Sistema el que ha de ser reformado para que los mercados no tengan más poder que los gobiernos y que los ciudadanos que eligen a sus gobiernos...

» autor: --2873--

#64 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

sangaroth — Wed, 02 Nov 2011 13:23:33 +0000

#45 Ese detalle es relevante, ya que han sido esquilmados por el riesgo de impago, que al final puede acaecer (en gran parte por esa misma consideración de riesgo).
En otras palabras, si me cobran altísimo % de interés por el riesgo que asumen es muy predecible que se produzca un impago, coherente , no veo razón para rasgarse vestiduras. Si el pueblo soberano considera improcedente mucha de esa deuda, es totalmente legitimo no asumirla. Por contra se les exigirá una dura coherencia con sus actos en un sistema globalizado, muy duro para ellos pero considero que mucho mas digno (puestos a morir al menos hacerlo con dignidad)

» autor: sangaroth

#63 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ElCuraMerino — Wed, 02 Nov 2011 13:23:07 +0000

#42 Bueno, sí, nuestro referéndum no fue vinculante, pero el Gobierno español dijo que SÍ a la consti europea con una sonrisa de oreja a oreja porque los españoles/Del Río les habían respaldado.

Al Gobierno español (ni a ningún gobierno del mundo, añado) jamás se le hubiera ocurrido decir que SÍ a la consti europeo si en el referéndum consultivo la mayoría se hubiera manifestado en contra.

» autor: ElCuraMerino

#62 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ElCuraMerino — Wed, 02 Nov 2011 13:21:34 +0000

#41 Bueno, más que "inyectándole liquidez", es comprando o respaldando sus activos, es decir haciéndote dueño de él en cierta medida, con la contrapartida de que te dejen decidir en el Consejo de Administración del banco. Eso es lo que hizo Inglaterra o EE.UU. temporalmente. España, en cambio, incomprensiblemente (o bastante comprensiblemente, según se mire), respaldó activos bancarios sin ninguna contrapartida.

Inyectar liquidez a los bancos es lo que hace todos los días el Banco Central Europeo. Lo que implica que, efectivamente, aunque no hayas querido decirlo, los bancos tienen ya de hecho un papel público mayor del que se cree.

» autor: ElCuraMerino

#61 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

el_Tupac — Wed, 02 Nov 2011 13:21:00 +0000

#20 que manía con los extremos... ¿y que tal ninguna dictadura y si una democracia de verdad?

» autor: el_Tupac

#60 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--277186-- — Wed, 02 Nov 2011 13:20:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --277186--

#59 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--161499-- — Wed, 02 Nov 2011 13:19:50 +0000

#6 Esa aportación en concreto es espeluznante.

» autor: --161499--

#58 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

Falc — Wed, 02 Nov 2011 13:19:29 +0000

#55 es que eso debe ser así, uno solo es libre cuando puede decidir cómo equivocarse. Nadie debería estar por encima de los demás bajo la excusa de que es para evitar que se equivoquen.

Estamos en una cosacracia en la que el poder reside en el pueblo el día de las elecciones. El resto de días los políticos tienen carta blanca. Solo piden a la gente que se decida por un programa electoral que no hay por qué cumplir. Y eso es muy peligroso, obviamente no para los políticos.

» autor: Falc

#57 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--286148-- — Wed, 02 Nov 2011 13:18:49 +0000

Algo como "la democracia es otra cosa, no todo se resuelve votando" es una bofetada en los morros a cada uno de los demócratas.

¿Ahora resulta que hacer uso de un derecho constitucional es "problemático"? Anda y que le den...

» autor: --286148--

#56 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

Falc — Wed, 02 Nov 2011 13:16:36 +0000

Hay alguno que está a punto de defender que "en democracia el poder reside en mis santos cojones".

» autor: Falc

#55 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--119267-- — Wed, 02 Nov 2011 12:56:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --119267--

#54 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--7548-- — Wed, 02 Nov 2011 12:53:00 +0000

#33 ¿trampas?¿cambiar la reglas a mitad de partida? Pero ¿tu te crees que esto es el monopoli? Los mercados y los politicos llevan cambiando las reglas cuando les da la gana (¿conoces algun partido en el gobierno que haya cumplido todo su programa electoral?) simplemente para que les beneficien y ahora ¿nos queremos quejar de que Grecia cambia "las reglas del juego"? Lo siguiente que será ¿mamá, mira Italia me hace trampas?

p.d.: ojo, yo no digo que les vaya a ir mejor o peor, pero lo que si apoyo es que los politicos dejen de tomar tantas decisiones y que se hagan mas referemdums para todo (y no solo para cambiar la constitución)....

» autor: --7548--

#53 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

IkkiFenix — Wed, 02 Nov 2011 12:48:16 +0000

#15 #33 Ya, pero es que por aquel entonces no tenía tan pillada a Europa. Ahora sí que se puede permitir el chantaje. Único beneficiario de la jugada: Papandreu.

no ahora con el juego comenzado porque cambiar las reglas a mitad de la partida es trampa.

Los llamados mercados llevan haciendo chantaje y trampas toda la puta vida. ¿Donde estabais entonces vostros? No oíamos vuestras quejas. Y que conste que no me gusta ni Papandreu ni el PASOK.

» autor: IkkiFenix

#52 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--7548-- — Wed, 02 Nov 2011 12:47:52 +0000

#3 Si claro, no vaya a ser que les pase como a los islandeses y se hundan en el caos absoluto..... (supongo que se entiende la ironía ... pero lo digo por si acaso ...)

» autor: --7548--

#51 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

cantantecalva — Wed, 02 Nov 2011 12:42:12 +0000

Cómo se nota quién paga a estos tertulianos. Es bochornoso.

» autor: cantantecalva

#50 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ElCuraMerino — Wed, 02 Nov 2011 12:38:33 +0000

#17 No, lo que se somete a referéndum es si la población acepta recortar gastos y aprobar diversos impuestos nuevos o subir los existentes.

Grecia no somete a referéndum si pagar la deuda, porque el mundo entero sabe que no pueden pagarla.

» autor: ElCuraMerino

#49 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

THX1138 — Wed, 02 Nov 2011 12:34:49 +0000

Relacionadísima:
www.meneame.net/story/consejos-vendo

» autor: THX1138

#48 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--285075-- — Wed, 02 Nov 2011 12:29:20 +0000

Papandreu es un incompetente, un mentiroso, un populista, un estafador, o todas a la vez.

» autor: --285075--

#47 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

Eurociudadano — Wed, 02 Nov 2011 12:29:15 +0000

El referendum no tiene por qué ser una medida de corte demócrata, muchísimos totalitarismos se valen de los referendums para legitimarse.

El concepto de democracia quedó fijado hace 190 años con Tocqueville. Separación de poderes ,y elección y representatividad de los ciudadanos en el mismo. Algo que no hay en España, Grecia ni en ningún país europeo salvo Suiza.

» autor: Eurociudadano

#46 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--3703-- — Wed, 02 Nov 2011 12:26:18 +0000

Ya lo he dicho en otro hilo. Este asunto servirá para retratar, por fin, a los demócratas de salón que tanto anidan por ahí.
Grecia ha inventado la democracia y, ahora que estaba moribunda, le está dando un impulso bastante inesperado. Puede que esto marque un antes y un después en la democracia europea, al tiempo.

» autor: --3703--

#45 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--264566-- — Wed, 02 Nov 2011 12:22:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --264566--

#44 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--264566-- — Wed, 02 Nov 2011 12:19:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --264566--

#43 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--8995-- — Wed, 02 Nov 2011 12:05:07 +0000

#42 : Hablando de eso, un comentario en Politikon decia que Grecia es un "pais soberano que tiene derecho a hacer un default soberano, tanto como sus acreedores tienen derecho a todas las medidas punitivas que permite el derecho internacional. Yo empezaría por un embargo comercial total, y seguiría con la congelación de todos los activos internacionales de Grecia, sus empresas y ciudadanos en la UE, incluyendo los barcos de pabellon griego. Y después nos sentaríamos a negociar, de soberano a soberano. Hablando se entiende la gente."

» autor: --8995--

#42 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ChukNorris — Wed, 02 Nov 2011 12:03:01 +0000

#28 mm, la constitución Europea se echo atrás, nuestro referendum no fue vinculante.

Sobre el referendum es normal que pongan el grito en el cielo el resto de países ... principalmente porque lo hace después de haber pagado miles de millones en rescates ¿como no lo hicieron al principio?, pero bueno, son un país soberano (de momento) que hagan lo que quieran, el resto de países actuarán en consecuencia.

#39 No es mensaje del miedo, es responsabilidad hacia los que dependen de ti. (por eso las revoluciones suelen hacerse cuando las cosas están muy desesperadas y las familias pasan hambre).

» autor: ChukNorris

#41 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

antroxu — Wed, 02 Nov 2011 11:54:20 +0000

#40
Rescatar a un banco puede realizarse de dos formas, nacionalizándolo o inyectándole liquidez.

» autor: antroxu

#40 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ElCuraMerino — Wed, 02 Nov 2011 11:52:26 +0000

#37 Claro, es que "rescatar" un banco es nacionalizarlo, no sé si te has enterado, salvo curiosos rescates, como en España, donde sólo se respaldan activos sin contrapartida alguna para el Gobierno.

» autor: ElCuraMerino

#39 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

scalvo — Wed, 02 Nov 2011 11:52:02 +0000

#29 No tengo familia. Por esa razón no tengo miedo; he acertado. Cuando tienes familia el mensaje del miedo es mucho más efectivo. Y no te lanzaré el mensaje del miedo inverso. Sencillamente un mensaje más valiente: si tienes familia a tu cargo, debes luchar por ella y no permitir que la esclavicen un poco más por "miedo" a que lo que venga pueda ser peor.

Pero no sé de dónde sacas que veo las cosas fáciles. En absoluto las veo fáciles: las veo sencillamente necesarias!

No serán fáciles. Pero eso no implica que vayan a ser peores!

» autor: scalvo

#38 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ElCuraMerino — Wed, 02 Nov 2011 11:51:41 +0000

#33 Ya te lo he dicho antes. Él no tiene ninguna obligación de decir si va a convocar un referéndum, ni cuándo con sus súbditos. El por qué ahora o por qué no es irrelevante, dejando de lado que Papandreu ha declarado que la elite europea sabía que iba a convocar dicho referéndum.

» autor: ElCuraMerino

#37 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

antroxu — Wed, 02 Nov 2011 11:51:39 +0000

#34
Lo sería si el banco fuese del pueblo.

» autor: antroxu

#36 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

rojo_separatista — Wed, 02 Nov 2011 11:50:37 +0000

#7, "Grecia camina hacia una dictadura militar..." pues hoy he escuchado que Papandreu convocó el referéndum por presiones del ejército, a cambio negoció el relevo de la cúpula militar. Va a tener gracia, al final van a tener que ser las fuerzas armadas, que tradicionalmente han sido utilizadas para reprimirnos, cuando la "democracia" no baila al son que quiere el capital, las que terminen defendiendo los intereses del pueblo frente a unos políticos vendidos a los mercados. Al fin y al cabo ellos también son pueblo y como tal sufrirán las consecuencias de lo que se nos viene encima.

» autor: rojo_separatista

#35 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

antroxu — Wed, 02 Nov 2011 11:50:32 +0000

#33

Pero qué trampa y qué carajo, la trampa es hacer un referéndum sin saber lo que votas. Vamos no me tomes el pelo anda.

» autor: antroxu

#34 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ElCuraMerino — Wed, 02 Nov 2011 11:50:17 +0000

#26 Perdón, pero rescatar bancos con dinero de todos es socialismo.

» autor: ElCuraMerino

#33 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

andresrguez — Wed, 02 Nov 2011 11:49:35 +0000

#22 ¿Por qué no hizo el referéndum antes de aceptar el plan? ¿Por qué lo dice ahora después de que se moviera cielo y tierra? Porque quiere chantajear a la UE, simple y llanamente.

#23 Entender las consecuencias de algo y referéndum en la misma frase... es algo que difícilmente casan. Ya sabes cómo va lo del populismo.

#25 Perfecto, pero que lo hagan al inicio de todo.... no ahora con el juego comenzado porque cambiar las reglas a mitad de la partida es trampa.

#26 ¿Dijo en público y en la UE lo del referéndum? NO. Lo que hace es cambiar las reglas a mitad de la partida.

» autor: andresrguez

#32 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

antroxu — Wed, 02 Nov 2011 11:48:59 +0000

#20
La dictadura del proletariado viene si el pueblo lo quiere, ya que es él, el que tiene que llevar a cabo la revolución, si luego permite que unos burócratas les roben las revolución, es su culpa. La dictadura del proletariado significa que sólo votan los obreros, no los capitalistas, también entra en juego el Partido Comunista, pero desde mi punto de vista, éste debe de tener un papel reducido en el Estado Obrero, no simplemente de agitación, pero limitado por ley. Poder obrero.

» autor: antroxu

#31 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

Gaeddal — Wed, 02 Nov 2011 11:48:29 +0000

#19 Palmadita en la cara, no en la espalda. A ser posible algo simbólico, que quede en los libros de historia pero no afecte al bolsillo griego.

Propongo admitir a Macedonia en la UE mañana mismo. Propongo también que a partir de la próxima tirada de euros, éstos no tengan caracteres griegos.

De regalo, armonización completa de tributos relacionados con las navieras.

#21 Ya, a toro pasado, todos idiotas.

» autor: Gaeddal

#30 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ElCuraMerino — Wed, 02 Nov 2011 11:48:25 +0000

#27: Yo no he dicho que tenía que haber sido antes. He dicho que por qué iba a tener que decirlo desde el principio. Lo dirá cuando le dé la gana, que para eso estamos en una "Europa democrática avanzada".

» autor: ElCuraMerino

#29 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ChukNorris — Wed, 02 Nov 2011 11:47:50 +0000

#18 Bien, pues como piensen como tu, tendré claro que no estaban bien informados ... ¿tu sabes lo que supone hacer lo que has dicho? ni que se fuese a arreglar en unos pocos años esa situación ....

Me da a entender que no tienes familia a tu cargo si ves las cosas tan fáciles ¿he acertado?.

» autor: ChukNorris

#28 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ElCuraMerino — Wed, 02 Nov 2011 11:47:18 +0000

#19 ¿Quién ha votado a los griegos?

La elite europea.

E indirectamente si votaste que SÍ en el Referéndum de la Constitución Europea, que tuvo como resultado en España un 85% a favor, también les votaste.

Yo en el referéndum voté que NO, y jamás he sido partidario de la UE.

» autor: ElCuraMerino

#27 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

scalvo — Wed, 02 Nov 2011 11:46:39 +0000

#22 El argumento de que "el referéndum debía haber sido antes" es estúpido. El referéndum debía haberse propuesto en el principio de los tiempos y las decisiones siempre deberían haber sido por consulta popular.

Pero nunca fue así y no vale lamentarse de lo que ya ha pasado. El hecho de que "debería haber sido antes" no invalida en absoluto que "ya que no fue, debe ser ahora". Es un argumento terriblemente ilógico ese!

» autor: scalvo

#26 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

antroxu — Wed, 02 Nov 2011 11:45:10 +0000

#19
En Julio dijo que se barajaba la posibilidad de un referéndum, ¿acaso consideras que debería de realizar el referendum antes de conocer las condiciones? Ahora sabe las condiciones y lo convoca.

El capitalismo es corrupción, cuando se rescatan bancos con dinero público de la manera que se está haciendo, es corrupción. Pasa en Grecia, pasa en Portugal, pasa en España, pasa en Reino Unido y en todos los sitios. Pero si tu prefieres situar al mismo nivel los 200 euros que defrauda un trabajador en la declaración a los miles de millones que defraudan las empresas, los bancos o los costes de las inyecciones de liquidez, tu mismo.

Esos 117 millones de europeos no estan decidiendo nada, porque no se ha convocado un referendum en sus países, así que los culpables de esa situación anti-democrática no son los griegos sino los gobiernos Español, Belga, Portugués, etc.

» autor: antroxu

#25 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

scalvo — Wed, 02 Nov 2011 11:44:32 +0000

#19 Repito, muy pocos han decidido sobre muchos millones para permitir llegar a una situación en que la quiebra de uno de los más pobres se lleva por delante al resto.

Tu has permitido eso, los alemanes permitieron la estupidez de sus políticos (quizá el engaño también), los holandeses, los franceses, todos.

Ahora, unos griegos van a decidir sobre lo que deben hacer los griegos y en el resto de países deberíamos decidir lo que hacer. Los alemanes deberían pedir responsabilidades a los que les metieron en el cajón desastre, y los españoles, y los franceses.

Los griegos son tan culpables como tú y como yo. Ahora van a tomar la decisión de qué hacer, igual que debemos hacerlo tú y yo.

» autor: scalvo

#24 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ikipol — Wed, 02 Nov 2011 11:41:04 +0000

Estoy de acuerdo con el referéndum, pero no ahora, después de haber realizado recortes brutales y a mitad del rescate. Debería haberlo propuesto antes del rescate. Ahora es jugar con trampa, porque han provocado pérdidas de miles de millones que se le han adelantado para recuperarse.

» autor: ikipol

#23 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

sotanez — Wed, 02 Nov 2011 11:39:33 +0000

#13 Me da igual que responda a un esquema político: si no te fías de los ciudadanos de un país, ¿para qué tener una democracia?
Aparte que tampoco tiene mucho sentido votar en referendum un rescate del que no se conocen los detalles.
Lo que si creo es que por lo menos deberían darse más prisa con el tema, y entender perfectamente las consecuencias de votar no.

» autor: sotanez

#22 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ElCuraMerino — Wed, 02 Nov 2011 11:39:19 +0000

#13 ¿Y por qué lo iba a tener que decir el primer día? ¿No se supone que vivimos en una "Europa democrática"?

» autor: ElCuraMerino

#21 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

scalvo — Wed, 02 Nov 2011 11:38:58 +0000

#15 Muy pocos europeos han decidido sobre muchos millones. Ahora unos griegos decidirán sobre unos griegos.

Tú tienes tu parte de responsabilidad (más bien escasa, cerca de nula) en que los países de la Unión Europea hayan llegado a la situación de que la caída de Grecia se lleve por delante todo.

Hay que ser rematadamente idiota para permitir esa situación. Y no sólo los griegos lo han sido; lo han sido alemanes, holandeses, finlandeses y, claro está, españoles.

Los idiotas pagan sus errores. Este referéndum sólo es preguntarle a la gente si está de acuerdo con una cosa. Pero han sido los idiotas, en toda Europa, los que han creado un entorno donde la quiebra de un pequeño estado con poco PIB se cargue al resto.

» autor: scalvo

#20 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

scalvo — Wed, 02 Nov 2011 11:34:24 +0000

#7 Estoy de acuerdo con que hay una dictadura del capital y que no hay democracia. Pero temo también la dictadura del proletariado....

» autor: scalvo

#19 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

andresrguez — Wed, 02 Nov 2011 11:32:59 +0000

#16 Esos 11 millones de europeos no son nada con los 60 millones de italiano, los 47 millones de españoles y los 10 millones de belgas porque los 11 millones de griegos indirectamente están decidiendo sobre 117 millones de europeos. Haciendo el símil que tanto gusta en la izquierda ¿Quién ha votado a los mercados? podemos hacer lo mismo con ¿Quién ha votado a los griegos?

He colgado una noticia hace un rato, la he sacado de twitter, de una periodista española donde se afirma que Papandreu sopesaba la realización de un referéndum desde el 8 de Junio de este año, otra cosa es que se le hiciese caso omiso, y que se le tratara como un mero títere.

¿Por qué no lo dijo el 8 de Junio? Porque quería hacer un chantaje. Truco o trato.

Pero nada, vamos a darle una palmadita en la espalda y le decimos que no se vuelva a repetir en uno de los países más corruptos de Europa y con mayor porcentaje de Economía sumergida.

» autor: andresrguez

#18 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

scalvo — Wed, 02 Nov 2011 11:31:24 +0000

#3 Y tú las sabes? Yo puedo imaginar. Y lo que imagino no es necesariamente negativo; más bien al contrario.

Para empezar, los que tenían porches y pagaban pocos impuestos, los que cobraban pensiones de muertos, etc... tendrán que vender el porche y dejar de cobrar la pensión.

Los funcionarios y pensionistas tendrán que pactar con los que no lo son cómo se gestionan sus ingresos; en vez de delegar eso en cámaras llamadas representativas pero que representan poco, lo tendrán que gestionar directamente: crear los canales participativos necesarios para hacerlo (nacerá una "democracia real" acaso? por el propio interés de los afectados?)

Las empresas no encontrarán financiación; por tanto se verán obligadas a pactar con otras empresas y trabajadores mecanismos productivos que les permitan producir aquellas cosas que los griegos necesiten.

Las personas, en definitiva, tendrán que hacerse responsables de sus actos, trabajar para mejorar sus condiciones y decidir sobre los aspectos relevantes de sus vidas. Será su propia responsabilidad y ellos tendrán que salir adelante.

Por contra, si deciden aceptar el rescate, pues no será necesario nada de eso y vivirán de acuerdo a lo que les digan unos tecnócratas con una larga ristra de errores a sus espaldas.

Yo tendría la decisión bien clara. No tener miedo y confiar en uno mismo, frente a tener miedo y confiar que otros mejoren las cosas.

» autor: scalvo

#17 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--283609-- — Wed, 02 Nov 2011 11:29:51 +0000

A mi me parece muy mal el referendum, es como si yo te doy 6000 euros, esperando que me los devuelvas mas adelante y luego tu me digas: es que lo voy a consultar con mi familia, a ver si te devuelvo el dinero o no.

Pero que coño??? Aqui veo mucha demagogia con la democracia... Ese referendum se tuvo que haber hecho al principio, antes de aceptar algun rescate.

» autor: --283609--

#16 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

antroxu — Wed, 02 Nov 2011 11:27:10 +0000

#13

Hacer trampa, esas palabras déjalas para las portadas de Libertad Digital, estamos hablando del futuro de 11 millones de personas, de la condena a la miseria para los trabajadores de Grecia, parece que estamos aquí discutiendo sobre un videojuego o viendo una película como muchos han satirizado con la compra de palomitas. He colgado una noticia hace un rato, la he sacado de twitter, de una periodista española donde se afirma que Papandreu sopesaba la realización de un referéndum desde el 8 de Junio de este año, otra cosa es que se le hiciese caso omiso, y que se le tratara como un mero títere.

» autor: antroxu

#15 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

Gaeddal — Wed, 02 Nov 2011 11:24:26 +0000

#13 Ya, pero es que por aquel entonces no tenía tan pillada a Europa. Ahora sí que se puede permitir el chantaje. Único beneficiario de la jugada: Papandreu.

Después tenemos a los corderos de Dios, que tras estudiar ciencia política durante cinco minutos, deciden que referendum=democracia=bueno. Así, tal cual.

Dicho sea de paso, si llegamos enteros al referéndum, unos pocos millones de Griegos decidirán sobre varios millones de europeos. Es como si los vecinos del bajo deciden demoler su casa sin consultar al resto de pisos.

» autor: Gaeddal

#14 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

Libertual — Wed, 02 Nov 2011 11:20:23 +0000

La democracia es que todos podamos decidir de forma igualitaria, otra cosa es que eso sea siempre lo mejor. De todas maneras no creo que existan medidas mejores que la democracia para decidir sobre los recortes, y si las hubiera no están al alcance de la capacidad intelectual de Merkel o Sarkozy.

» autor: Libertual

#13 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

andresrguez — Wed, 02 Nov 2011 11:15:52 +0000

Y dale con el tema democrático.

Lo que ha hecho Papandreu es hacer trampa y populismo de primera categoría, porque durante meses ha estado pidiendo el rescate y ahora una vez que tiene la ayuda y se han alineado los planetas, dice que no, que lo somete a referéndum y que a lo mejor, no paga la deuda.

Coño, que si Papandreu quería hacer un referéndum lo podía decir el primer día y no ahora una vez tenía todo encaminado. Eso es lo que está en cuestión, la legalidad que puede tener este referéndum después de toda la jugada que ha hecho y las consecuencias para el resto de Europa.... lo que no está en cuestión es si deben votar o si deben de comerse las papeletas.

» autor: andresrguez

#12 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

polvos.magicos — Wed, 02 Nov 2011 11:10:35 +0000

Cuanta democracia veo acumulada en esos "tres tertulianos" que es lo mismo que decir buenos para nada.

» autor: polvos.magicos

#11 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

--26558-- — Wed, 02 Nov 2011 11:05:06 +0000

Es lo que tiene el "rescate". La palabra es acertada, es un rescate de un secuestro.

» autor: --26558--

#10 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

mund4y4 — Wed, 02 Nov 2011 11:04:51 +0000

Es de traca toda esta situación.
Europa critica una decisión democrática de un país democrático que pertenece a la Unión Europea.
Ah!, pero no la critica porque sea democrática o no, la critica porque esto ralentiza las medidas que quieren imponer.
Ahora bien, ¿quienes tardaron en llegar a un acuerdo sobre dichas medidas?
El tiempo, Merkel, pasa para todos.

» autor: mund4y4

#9 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

Fosc — Wed, 02 Nov 2011 11:04:33 +0000

Interesantisimo, estos son los tertulianos que se les llena la boca hablando de democracia. Panda de cabrones. pero se lleva la palma herrero:
"¿Sometemos a un referéndum la pregunta quiere usted pagar impuestos, a ver qué contesta la población?"
este se cree que la gente es imbécil, no es que la gente no quiera pagar impuestos, lo que quiere es que se les de un buen uso. Lo dicho Hijos de puta todos.

» autor: Fosc

#8 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

asdfg — Wed, 02 Nov 2011 10:39:29 +0000

Los políticos y sus periodistas que ejercen de "apóstoles" tienen un concepto muy particular de la democracia. Solo les sirve para el día de las elecciones puedan ver y justificar a sus amigos en el poder después de haberles organizado una campaña basada en el lavado de cabeza del ciudadano.
Solo defienden una dictadura camuflada de democracia igual que critican las dictaduras camufladas de comunismo. Pues es mas o menos lo mismo.

» autor: asdfg

#7 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

bensidhe — Wed, 02 Nov 2011 10:37:47 +0000

Cuando los comunistas hablábamos de la "dictadura del capital" no querían hacernos caso. En el capitalismo, no tendrás problemas mientras pueda conciliarse las "leyes del mercado" con el gobierno, pero cuando se llega a un punto que el mercado se opone frontalmente a la democracia, se descubre el verdadero cariz del sistema.

El rechazo de PP y PSOE a este referéndum debiera ser la prueba concluyente para muchos de que estos partidos NO son demócratas. Lo veíamos con las reformas como la de la Constitución, hecha sin referéndum, y lo vemos ahora cuando se oponen a que el pueblo dirija sus vidas con el voto y la participación política.

Grecia camina hacia una dictadura militar que pueda imponer las decisiones del mercado a la fuerza, porque el gobierno ya no puede soportar la presión popular.

» autor: bensidhe

#6 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ElCuraMerino — Wed, 02 Nov 2011 10:32:50 +0000

La verdad es que son vergonzosas la mayoría de las declaraciones:

Jordi Barbeta (tertuliano RNE): "No se pueden someter a referéndum recortes de gasto o impuestos"; "la democracia es otra cosa, no todo se resuelve votando"

Y eso que en el Antiguo Régimen los aumentos de impuestos se sometían a votación en Cortes siempre...

» autor: ElCuraMerino

#5 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

fernandoar — Wed, 02 Nov 2011 10:22:29 +0000

Esclavizarlos esta bien pero que los ciudadanos voten por sus derechos no, de todas las maneras esto suena a montaje de los de siempre. Papandreu no es mas que una marioneta de los grandes banqueros que están detrás de esta crisis, enriqueciéndose a costa nuestra

» autor: fernandoar

#4 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

n11d3a — Wed, 02 Nov 2011 10:17:54 +0000

¿Tienen derecho los ciudadanos a votar?.
Ni eso nos van a dejar, no sea que les estropeemos el negocio un poquito.

» autor: n11d3a

#3 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

ChukNorris — Wed, 02 Nov 2011 10:14:34 +0000

Solo espero que informen bien a los ciudadanos griegos de las consecuencias que tendrá rechazar la "ayuda".

» autor: ChukNorris

#2 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

tiopio — Wed, 02 Nov 2011 10:14:23 +0000

Eso, que manden los "mercados" y los ciudadanos que callen para siempre. Me temo que van a volver los coroneles

» autor: tiopio

#1 La decisión de Papandreu del referéndum provoca un debate sobre los fundamentos de la democracia

fersal — Wed, 02 Nov 2011 10:14:16 +0000

El pánico que ha provocado la decisión de Papandreu está muy bien explicado en
www.meneame.net/story/cuando-democracia-entra-puerta-mercado-salta-ven
y lo que pasa es lo que dice Cuando la democracia entra por la puerta en mercado salta
por la ventana.
Aquí tenemos el mejor ejemplo de lo que es la democracia para los mercados con la
reforma constitucional.

» autor: fersal