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#29 ERC consuma su viraje a la derecha

--88-- — Wed, 05 Oct 2011 19:35:43 +0000

#26

El nacionalismo es definir un territorio mediante UNA cultura, UNA etnia, UNA lengua, UNA historia, UNA tradición, etc y la sumisión de las instituciones a esa definición aunque no coincida con gran parte de la cultura, lengua, etc de su población REAL.

Que sí, que todo eso de la lengua, la historia y la tradición nos la hemos inventado. No coincide con la realidad...

Pues si no coincide con la realidad, no te preocupes, que en las urnas la gente votará por los de izquierdas "de verdad", no nacionalistas; que por cierto, en Euskadi han desaparecido del mapa. Debe ser un lugar singular donde no hay gente de izquierdas.

Por cierto, estaría bien que definieses quién o qué es para ti de izquierdas. Con tu definición de izquierdas ni Willie Toledo se salva...

» autor: --88--

#28 ERC consuma su viraje a la derecha

Teofilo_Garrido — Wed, 05 Oct 2011 17:09:03 +0000

#27 Que sí, que el comunismo (China, Cuba, etc) se basa en Estados fuertes, pero eso no quiere decir "nacionalismo" sino más bien "estatalismo".

Por supuesto todo eso de "Un estado se crea a partir de una nacion" o del "el valor de la nacion como concepto", es de tu cosecha, porque de todo eso en Marx no hay ni rastro.
..de hecho uno de los principales lemas de Marx era aquello de "los trabajadores no tenemos Patria"

» autor: Teofilo_Garrido

#27 ERC consuma su viraje a la derecha

altxerri — Wed, 05 Oct 2011 14:50:33 +0000

#7 No solo los Nazis, lo mismo ocurre con la URSS, China (no la de ahora) o Cuba. Son o fueron regimenes completamente de izquierdas pero con una idea de nacion muy arraigada.

#1 Es mas, segun "el capital" de Karl Marx, el marxismo (nadie niega que sea de izquierdas, verdad?) pretende dar el poder al estado. Un estado se crea a partir de una nacion, y si el poder lo tiene el estado, el valor de la nacion como concepto cobra todavia mas fuerza. Todo esto esta abierto a interpretaciones, pero negar que el nacionalismo pueda ser de izquierdas, o la izquierda nacionalista es completa y rotundamente incorrecto.

» autor: altxerri

#26 ERC consuma su viraje a la derecha

Teofilo_Garrido — Wed, 05 Oct 2011 14:23:29 +0000

#23 Si fuera como dices, ¿por qué no piden ser Francia? ¿por qué España? ¿qué razones podría haber?

Tú sabrás, la hipótesis la has puesto tú. Pero podría ser simplemente el desacuerdo con una situación a la que se llegó injustamente, que probablemente Francia no nos acepte y sea más fácil volver a España, la situación con arbitrariedades repugnantes (pasar de un gran Estado plural a uno pequeño tradicionalista y uniformista donde se toman represalias contra la identidad "im-propia"), la necesidad de abrir fronteras... Ya te digo, igual que hay independentismos que no son nacionalistas, hay unionismos que no los son (y el Europeo es un ejemplo claro, otro sería el sueño de una ONU real). El problema es que aquí todo el separatismo (o el 99%) es nacionalista y no habla solo de separación de instituciones, sino de "derechos Históricos", o "lenguas pròpias", etc...

La Unión Europea es una unión entre iguales.
Y una mierda. Si no ves que hacemos lo que la Merkel manda (y nosotros no la hemos votado) es que eres ciego.
Precisamente ese es el problema de Europa, que no es una unidad real de ciudadanos libres, sino de intereses económicos y Estados. Si de verdad fuésemos una unión lo que está pasando con Grecia ni se plantearía. En USA hay Estados que están peor y no tienen este problema.

El nacionalismo es definir un territorio mediante UNA cultura, UNA etnia, UNA lengua, UNA historia, UNA tradición, etc y la sumisión de las instituciones a esa definición aunque no coincida con gran parte de la cultura, lengua, etc de su población REAL.

» autor: Teofilo_Garrido

#25 ERC consuma su viraje a la derecha

alexwing — Wed, 05 Oct 2011 13:55:11 +0000

Izquierda, derecha, adelante, atrás, 123, 4 y 5 por el culo te la hinco.

» autor: alexwing

#24 ERC consuma su viraje a la derecha

--138768-- — Wed, 05 Oct 2011 13:32:02 +0000

Las tonterías que hay que leer... en El País y en los comentarios de menéame.

» autor: --138768--

#23 ERC consuma su viraje a la derecha

--88-- — Wed, 05 Oct 2011 11:08:49 +0000

#22 "Pues depende. Si la vuelta a la unión con España la quieren porque "esto es España" y porque "España es UNA cultura y UNA lengua" y el nacionalismo la ha dividido, pues será de derechas, por mucho que luego estén a favor de subir los impuestos a los ricos."

Si fuera como dices, ¿por qué no piden ser Francia? ¿por qué España? ¿qué razones podría haber?

Si la Unión se quiere en el mismo sentido que se ha querido la Unión Europea (es decir, sin nacionalismo) pues eso no es de derechas, e incluso puede ser más de izquierdas (en el sentido en que busca universalizar derechos y crear más solidaridad entre ciudadanos).

¿O es que defender la Unión Europea es por "nacionalismo"? No creo que haya nadie nacionalista de ese tipo.

La Unión Europea es una unión entre iguales. Entre estados que tienen una soberanía, y llegan a acuerdos. Los nacionalistas/independentistas también apuestan por eso. Es lo que habitualmente se suele confundir desde fuera... que piensan que los nacionalistas somos gente que nos sentimos superiores o algo así, y no queremos saber nada del resto. Nada que ver.

Repito: es el nacionalismo lo que es de derechas, no el independentismo o el unionismo.

Pues concreta más. Pon ejemplos. Igual así nos entendemos. Porque aquí por nacionalismo cada uno entiende lo que quiere....

» autor: --88--

#22 ERC consuma su viraje a la derecha

Teofilo_Garrido — Wed, 05 Oct 2011 11:01:35 +0000

#21 Pues depende. Si la vuelta a la unión con España la quieren porque "esto es España" y porque "España es UNA cultura y UNA lengua" y el nacionalismo la ha dividido, pues será de derechas, por mucho que luego estén a favor de subir los impuestos a los ricos.

Si la Unión se quiere en el mismo sentido que se ha querido la Unión Europea (es decir, sin nacionalismo) pues eso no es de derechas, e incluso puede ser más de izquierdas (en el sentido en que busca universalizar derechos y crear más solidaridad entre ciudadanos).

¿O es que defender la Unión Europea es por "nacionalismo"? No creo que haya nadie nacionalista de ese tipo.

Repito: es el nacionalismo lo que es de derechas, no el independentismo o el unionismo.

» autor: Teofilo_Garrido

#21 ERC consuma su viraje a la derecha

--88-- — Wed, 05 Oct 2011 10:46:52 +0000

#19

Vale, entonces querer ser independiente, todavía no es algo de derechas.

Pues pongámonos en esa tesitura. Año 2025: Catalunya o Euskal Herria son independientes. Siguen los mismos partidos... unos defienden quedarse como están, otros defienden querer ser España. No francia, no. España en concreto. Los hay de izquierdas y derechas en cada bando.

¿Ahora donde está la incompatibilidad qué veis algunos?

#20 ¿Tribu o raza? Pues entonces aquí entendemos diferente lo que es ser nacionalista...

» autor: --88--

#20 ERC consuma su viraje a la derecha

Teofilo_Garrido — Wed, 05 Oct 2011 10:41:13 +0000

Lo que dice el filósofo Aurelio Arteta al respecto:

No parecen progresistas por antidemocráticos los partidos y proyectos que consagran la desigualdad en derechos de los sujetos por razones de tribu o raza. Tampoco lo serán los que defienden la prevalencia política de una comunidad particular de creyentes en su Pueblo sobre la comunidad general de la ciudadanía. O los que, por tanto, pretenden con arrogancia que el territorio que ocupan con otros es más suyo que de nadie y su lengua minoritaria debe ser la de todos. O los que asientan su programa en unos derechos colectivos (y del pasado) contrapuestos a los derechos individuales (y del presente).

Si la expresión “nacionalista de derechas” es una redundancia, la de “nacionalista de izquierdas” entraña una contradicción o requiere un acto de fe.

» autor: Teofilo_Garrido

#19 ERC consuma su viraje a la derecha

Teofilo_Garrido — Wed, 05 Oct 2011 10:36:20 +0000

#18 ¿quién dice que "pedir un estado propio" sea nacionalismo? Una cosa es el nacionalismo y otra el independentismo.

El independentismo no es ni de derechas ni de izquierdas, lo que es de derechas es el motivo por el que se pide la independencia en el caso catalán, es decir, el nacionalismo.

» autor: Teofilo_Garrido

#18 ERC consuma su viraje a la derecha

--88-- — Wed, 05 Oct 2011 10:28:08 +0000

#8 #1

¿Pedir un estado propio es de derechas? ¿Y disponer de él ya no?

Pues vaya, entonces creo que entiendo vuestra teoría. ¿Cuando seamos independientes podremos ser de izquierdas de verdad? ¿Cual será la diferencia entonces para con otros partidos de izquierdas considerados no nacionalistas?

» autor: --88--

#17 ERC consuma su viraje a la derecha

Teofilo_Garrido — Mon, 03 Oct 2011 14:52:46 +0000

#16 Ser religioso como ciudadano particular; no.

Vincular patria a una religión concreta, en lugar de mantener la neutralidad laica; sí.

» autor: Teofilo_Garrido

#16 ERC consuma su viraje a la derecha

Daerun — Mon, 03 Oct 2011 13:17:53 +0000

#15 Ser religioso no es ser de derechas

www.meneame.net/story/ateos-derecha-religiosos-izquierda

» autor: Daerun

#15 ERC consuma su viraje a la derecha

Teofilo_Garrido — Mon, 03 Oct 2011 07:38:38 +0000

Sobre la supresión en el redactado definitivo de una referencia contraria a los "recortes sociales" y "las políticas inequívocamente neoliberales", que figuraba en el texto inicial, Albert [coordinador de la Ponencia] lo ha justificado por la necesidad de "estar al lado del Govern" en momentos de grave crisis económica.

A mí ya me parecía claro cuando dirigentes destacados firmaron esto como bienvenida al Papa a Barcelona:

"Arribeu a un territori amb una consciència de nació que sempre ha estat reconegut per la tradició eclesial, com s’explicita en el document episcopal “Arrels Cristianes de Catalunya”.

Us donen la benvinguda a un país amb arrels cristianes. Fa mil anys, cercant l’empara de la Seu de Pere i adoptant la litúrgia romana, va començar un procés d’identitat cultural que és ben viu als nostres dies. Al llarg dels segles l’Església a Catalunya ha creat cultura i la cultura ha configurat l’Església. Això ha donat fruits de santedat i trets ben propis que han fet de Catalunya una terra d’acolliment i l’han oberta als pobles veïns i al món sencer.

Som una comunitat cristiana amb orígens paulins"

» autor: Teofilo_Garrido

#14 ERC consuma su viraje a la derecha

DexterMorgan — Sun, 02 Oct 2011 16:49:32 +0000

#13

Si claro, pactaron con ellos. Conozco muy bien el pacto Molotov-Ribbentrop. Pactaron entre ellos mientras les convino, en un pacto secreto.

es.wikipedia.org/wiki/Pacto_Ribbentrop-Mólotov

Por mucho pacto que hubieran hecho, la realidad es que el fascismo y el comunismo eran totalmente antagónicos.

Y decir que el nazismo era de izquierdas es mas propio del tipico tarado usamericano cristo-teocrático que de alguien que se supone tiene ciertos conocimientos.

» autor: DexterMorgan

#13 ERC consuma su viraje a la derecha

Suigetsu — Sun, 02 Oct 2011 16:33:15 +0000

#12 Tan enemigos que eran que pactaron con ellos. Los Nazis tenían enemigos de todas las ideologías.

» autor: Suigetsu

#12 ERC consuma su viraje a la derecha

DexterMorgan — Sun, 02 Oct 2011 16:20:04 +0000

#9

Tan izquierda que por eso eran archienemigos del comunismo.
Venga por favor, un poco de seriedad.

» autor: DexterMorgan

#11 ERC consuma su viraje a la derecha

Daerun — Sun, 02 Oct 2011 16:02:48 +0000

Errónea a más no poder, ERC sigue teniendo un programa de izquierdas.

» autor: Daerun

#10 ERC consuma su viraje a la derecha

jordi1973 — Sun, 02 Oct 2011 15:35:42 +0000

Voté a ERC durante 20 años.
No les volveré a votar durante otros 20.

Iré alternando CUP, SI i CIU en función de locales, autonómicas y generales.

ERC mai més :((

» autor: jordi1973

#9 ERC consuma su viraje a la derecha

Suigetsu — Sun, 02 Oct 2011 15:29:10 +0000

#7 Que a la practica no lo acabaran de ser del todo no quiere decir que en sus estatutos y en los años 30 en plena crisis económica fuera lo más parecido a la izquierda de su época

» autor: Suigetsu

#8 ERC consuma su viraje a la derecha

charnego — Sun, 02 Oct 2011 15:28:27 +0000

El nacionalismo en sí no puede ser de izquierdas. El nacionalismo se basa en que una sola etnia o una sola cultura es lo que debe prevalecer en un territorio, se basa en que la historia legitima las desigualdades, se basa en la apología de la "diferencia" (frente a la apología de la igualdad de las izquierdas), se basa en que unas personas por el hecho de tener unos rasgos culturales concretos o vivir en diferentes territorios tienen más derechos, se basa en que una cosa es buena por el hecho de ser tradición y se basa en que "primero los de casa" y luego ya veremos.

Todo eso es de derechas.
Ahora, ha habido personas y partidos que defendiendo todo eso luego han compaginado esas creencias con otras que son de izquierdas y se han llamado así mismos nacionalismo de izquierdas.
Pero eso no hace que el nacionalismo en sí se vuelva algo de izquierdas, sino solo que esas personas defienden unas cosas de derechas (el nacionalismo) junto a otras de izquierdas.

» autor: charnego

#7 ERC consuma su viraje a la derecha

DexterMorgan — Sun, 02 Oct 2011 15:21:26 +0000

#5

Que barbaridad acabas de decir. ¿El partido nazi, izquierda?.

» autor: DexterMorgan

#6 ERC consuma su viraje a la derecha

memmaker650_1 — Sun, 02 Oct 2011 15:14:27 +0000

ERC, a ver si consigue algo en las elecciones del 20N, creo que la gente está cansada de ellos.

» autor: memmaker650_1

#5 ERC consuma su viraje a la derecha

Suigetsu — Sun, 02 Oct 2011 14:11:10 +0000

#1 Te suenan los Nacional Socialistas? Pues estos eran un Nacionalismo de izquierda. De nacionalismos puedes haber de un montón de tipos, los de izquierda, derecha, liberales, conservadores...

» autor: Suigetsu

#4 ERC consuma su viraje a la derecha

AlphaFreak — Sun, 02 Oct 2011 13:58:01 +0000

#1 El "nacionalismo" puede ser de izquierdas o de derechas. Tanto en Catalunya como en el País Vasco tienes partidos situados a lo largo del eje derecha-izquieda que podrías llamar "nacionalistas". Son dos conceptos ortogonales.

#2 No, eso es lo que escogieron en el 2006. Ahora parece que vuelven a su sitio.

#3 Tienes una definición muy restrictiva de lo que es ser de "izquierdas".

» autor: AlphaFreak

#3 ERC consuma su viraje a la derecha

baskerville — Sun, 02 Oct 2011 13:46:05 +0000

Pues eso, el nacionanismo nunca puede ser de izquierdas. No pasa nada, uno puede pensar y engañarse como quiera, pero idealizar a un grupo de gente enemistándolo con otro, no es ni será nunca de izquierdas.

» autor: baskerville

#2 ERC consuma su viraje a la derecha

Fingolfin — Sun, 02 Oct 2011 13:34:14 +0000

Entre poder calentar el sillón de alguna Conselleria y Cataluña, ERC escoge el sillón.

» autor: Fingolfin

#1 ERC consuma su viraje a la derecha

DexterMorgan — Sun, 02 Oct 2011 13:29:12 +0000

¿Pero alguna vez el nacionalismo fue de izquierdas?.

» autor: DexterMorgan