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#58 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

TheEconomista — Tue, 27 Sep 2011 14:20:55 +0000

#25 Básicamente la diferencia entre invertir en un fondo de inversion y una sicav es que ésta última es una empresa (de inversión colectiva) y al igual que los fondos de inversión tiene sus ventajas fiscales. El problema es cuando la sicav en realidad esconde una cartera particular de inversión (en la que el "millonario" decide en qué se invierte y en qué no a su propio antojo) tratando de beneficiarse de las ventajas de estas sociedades de inversión en las que en principio debería haber más de 100 partícipes (por eso son colectivas).

» autor: TheEconomista

#57 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Ragnarok — Tue, 27 Sep 2011 13:04:11 +0000

#54 Si no me equivoco, en una SICAV es el 1% por operación interna y 19% por retirar el capital.

Si el banco me va a cobrar un 1% de los intereses que me de y el 19% por sacar el dinero creo que no me interesa.

#55 el problema es si esas medidas no son globales, que lo mismo haces un pan con unas tortas porque para evitar las mismas los inversores deciden operar en otros países más ventajosos. Y además siempre avisas antes de aplicarlas cuando algo se hace de manera oficial, no puedes hacerlo retroactivo, que tendría su gracia, pero va a ser que no.

» autor: Ragnarok

#56 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--146329-- — Tue, 27 Sep 2011 11:58:17 +0000

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» autor: --146329--

#55 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--146329-- — Tue, 27 Sep 2011 11:42:04 +0000

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#54 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

vviccio — Tue, 27 Sep 2011 11:36:14 +0000

El resto de mortales podrían beneficiarse también de las SICAV, por ejemplo un banco podría anunciar el depósito SICAV: donde tus ahorros tendrían una retención del 1% en vez del 19%.

» autor: vviccio

#53 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Ragnarok — Tue, 27 Sep 2011 10:13:26 +0000

#52 si nadie obvia nada... lo que digo es que aunque cuantitativamente no tenga nada que ver (que no lo sabemos ni tú ni yo), cualitativamente es lo mismo que lo otro.

» autor: Ragnarok

#52 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Patxi_ — Tue, 27 Sep 2011 10:04:26 +0000

#51 no lo sé. Lo que discuto es que tú sí lo sepas. Lo que sí sé es que formar una sicav con un puñado de testaferros para invertir tus 400 y pico millones de € para ahorrarte el iva al comprarte un coche me parece ridículo.

A parte de obviar, como obvias, la ilegalidad de usar testaferros, claro está.

» autor: Patxi_

#51 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Ragnarok — Tue, 27 Sep 2011 10:00:18 +0000

#50 ¿y el fraude real es?, ¿que hay gente que no está ahí realmente? Vaya, las cantidades de dinero que eso representa son astronómicas...

» autor: Ragnarok

#50 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Patxi_ — Tue, 27 Sep 2011 09:49:55 +0000

#49 nada hombre, nimiedades.

Que la ley obliga a que una sicav la formen 100 socios, y como la mayoría se forman para gestionar la fortuna de una sola persona el banco te pone 99 testaferros. Algo muy legal y moral.

Estamos hablando de millones de € por cada sicav, así que ahorrarse unos eurillos en la compra de un coche se me antoja muy pequeño en comparación con el fraude real.

» autor: Patxi_

#49 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Ragnarok — Tue, 27 Sep 2011 09:40:21 +0000

#48 Pues eso, que las SICAV están compuestas de muy pocas personas, a veces un único inversor real, ¿y qué?

Pues que usa la SICAV como si fuera suya, porque lo es, en lugar de hacer a título personal lo que es personal, que es lo que he dicho.

» autor: Ragnarok

#48 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Patxi_ — Tue, 27 Sep 2011 06:43:41 +0000

#11 #13 #14 ... etc.

Me parece que no os habéis leído ni siquiera el primer párrafo de la noticia, porque el problema no es el que comenta #11 (consumir a través de la sicav, argumento, por cierto, largamente utilizado y aplaudido el de "bah... el fraude solo se limita a comprarte el coche a través de la sicav").

Así que os lo resumo un poco:

- Primer párrafo: el primer fraude se suele cometer al fundar la Sicav, pues se necesitan 100 socios y si vas al banco con tus dos milloncejos y pico (que es el mínimo) el banco te busca tranquilamente 99 testaferros (o "mariachis" en el argot). A esto ayuda el que las sicav no estén controladas por la agencia tributaria, como el resto de los mortales, sino por la Comisión Nacional del Mercado de Valores (me imagino que lo dice porque la Agencia tributaria sí podría investigar a los socios mientras que la CNMV se limita a "certificar" que la sicav cumpla ciertas especificaciones)

- Segundo párrafo: Aún así, se sabe que la gran mayoría de las tres mil y pico sicavs registradas tienen menos de 150 socios, y que su comportamiento no dista mucho al de una sociedad privada individual (es decir, se entiende, en mi opinión, que salta a la vista que en realidad son una sola persona).

- Tercer párrafo: ahonda aún más en la idea de arriba: el movimiento pastil responde a órdenes de un puñado de personas, no de las miles, supuestamente, que debería haber como socios de sicavs.

- Cuarto párrafo: se comenta que para evitar este fraude deberían reformarse y obligar a que realmente fueran sociedades de inversión colectiva, obligar a que esos 100 socios sean socios reales. Aunque es verdad que luego viene el discurso derrotista de siempre de "no podemos permitir que se vayan con la pasta", etc, etc. Para ello en los párrafos sucesivos proponen que esa reforma debería venir de parte de todos los países al mismo tiempo.

- Párrafo "en el punto de mira": hace un resumen. 2709 de las 3100 sicav tienen menos de 150 socios y son sospechosas de estar formadas por solo un inversor real.

- Párrafo siguiente: ejemplifica con la sicav de Koplowitz -> 450 millones de € invertidos, 105 socios de los cuales uno de ellos posee el 99,98% de las acciones

Así que parece ser que la problemática va más allá de lo que dice #11 aunque por supuesto podéis seguir abonados al discurso que más os guste.

» autor: Patxi_

#47 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--150072-- — Tue, 27 Sep 2011 06:35:45 +0000

"Echando un vistazo a la lista de nombres de las sicav españolas se puede comprobar el gusto de los ricos por la mitología griega: Pandora, Minotauro, Medea, Electra, Apolo, Aquiles... A estos se unen también nombres que beben de la cultura popular, como Waldo-Phaldo, Quadrophenia, Jedi e Isildur, por ejemplo. Otros, como Powerpipo, Pipiola, Bizcochero, Holgazán y Mermelada –este último del filósofo José Antonio Marina– derrochan imaginación."

Eso es echar huevos descaradamente de todos nosotros.

» autor: --150072--

#46 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Ragnarok — Tue, 27 Sep 2011 00:11:12 +0000

#41 cada vez que se mueve el dinero el estado se lleva una parte. Tampoco hace falta hacer un sangrado mucho mayor. Los metales preciosos no suelen bajar y por eso son seguros, especialmente cuando el euro puede bajar (no creo que desaparezca) y el dólar lo mismo (están emitiendo moneda, si no me equivoco, cosa extraordinaria). La actividad productiva, en cambio, es productiva, y por tanto puede ser mucho más rentable, aunque también arriesgada, cuando los riesgos se disipen el dinero volverá, atraído por esa mayor rentabilidad.

Mientras debatimos si deberían subirse los impuestos sobre estas cosas y otras, además del impuesto del patrimonio, nos escandalizamos de cómo el dinero escapa a los paraísos fiscales.

www.meneame.net/story/culpa-paraisos-fiscales-paises-desarrollo-deja-p

Me temo que no se puede tener todo y hay que encontrar un equilibrio.

» autor: Ragnarok

#45 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--146329-- — Tue, 27 Sep 2011 00:06:00 +0000

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#44 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--146329-- — Mon, 26 Sep 2011 23:55:27 +0000

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#43 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--146329-- — Mon, 26 Sep 2011 23:42:31 +0000

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#42 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--146329-- — Mon, 26 Sep 2011 23:38:31 +0000

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#41 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--146329-- — Mon, 26 Sep 2011 23:32:05 +0000

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#40 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--146329-- — Mon, 26 Sep 2011 23:26:55 +0000

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#39 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--146329-- — Mon, 26 Sep 2011 23:25:40 +0000

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#38 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--146329-- — Mon, 26 Sep 2011 23:17:54 +0000

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#37 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Primo — Mon, 26 Sep 2011 22:57:58 +0000

#35 eres sublime! explicación para atontados! hay muchos que no se enteran.

» autor: Primo

#36 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

eskollo — Mon, 26 Sep 2011 22:41:47 +0000

Y a estos técnicos de Hacienda, ¿dónde los tenían secuestrados hasta hoy?

» autor: eskollo

#35 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Elenio — Mon, 26 Sep 2011 22:32:52 +0000

#2 Es mejor un 1% de cientos de miles de euros que un 45% de nada... Por eso no les suben los impuestos... bueno... por eso y porque los políticos están a lo que están...

» autor: Elenio

#34 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Ragnarok — Mon, 26 Sep 2011 22:24:40 +0000

#33 Lo que quiero decir es que esos 800 millones se pueden cobrar o devolver con el IRPF, y tendrían un aplazamiento medio de 6 meses, pero igualmente las administraciones públicas hacen un poco lo que quieren con los plazos. Así que, si hay una gran diferencia, no la veo.

» autor: Ragnarok

#33 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

kunta — Mon, 26 Sep 2011 22:22:24 +0000

#32 Para las arcas públicas la diferencia entre 18 y 19 creo que son más o menos 800 millones de euros. No soy ningún experto, los datos los voy pillando aquí y allá, pero me falta una visión de conjunto. Por eso preguntaba.
Gracias por las molestias.

» autor: kunta

#32 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Ragnarok — Mon, 26 Sep 2011 22:10:42 +0000

#30 La verdad es que no sé para qué hay tanto número, en lugar de tener 18 para el IVA, y 19, 21 y 24 respectivamente para todo podía ser 18 para todo y ya está, me parecen cifras más arbitrarias que justificadas.

Igualmente eso es sólo algo que se aplica provisionalmente, después con la declaración a hacienda, el IRPF, sale a devolver o a pagar, ¿no? Y es donde realmente se hacen distinciones entre ricos y pobres y se realiza la redistribución de riqueza, porque los impuestos que dices, entre otras cosas, son más bien poco progresivos. Es decir, a efectos prácticos no veo que implique ninguna diferencia significativa.

» autor: Ragnarok

#31 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

pueblo — Mon, 26 Sep 2011 22:07:29 +0000

#29 algo así recordaba yo, muchas gracias por la información. #17 espero que te haya quedado claro el tejemaneje.

» autor: pueblo

#30 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

kunta — Mon, 26 Sep 2011 22:02:48 +0000

#27
Los rendimientos del capital están al 19% para los primeros 6000 euros y al 21% para el resto.
Los del trabajo al 24%.

» autor: kunta

#29 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

aqeloutro — Mon, 26 Sep 2011 22:00:49 +0000

#17 #26 Es famosa esa inspección de hacienda del 2005. Hacienda determinó que la mayoría de las SICAV investigadas eran fraudulentas y les intentaron meter mano, pero el gobierno salió al paso emitiendo este decreto ley:

noticias.juridicas.com/base_datos/Privado/rd1309-2005.t3.html

por el cual hacienda dejaba de tener competencia sobre las SICAV, que pasaron a ser controladas por la CNMV.

El primer movimiento de la CNMV al respecto fue declarar nula la inspección de Hacienda, el segundo aun lo estamos esperando...

» autor: aqeloutro

#28 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Ragnarok — Mon, 26 Sep 2011 21:54:08 +0000

#22 ocurrieron, pero, evidentemente, no fueron totales. Hay bastante gente que supuestamente es ciudadano de Andorra o Gibraltar, pero, si fuera más beneficioso (o en comparación perjudicial ser Español), ¿no crees que más gente se animaría?

Telefónica no se había animado hasta ahora, por ejemplo.
www.meneame.net/story/telefonica-elimina-filial-espana/000128

» autor: Ragnarok

#27 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Ragnarok — Mon, 26 Sep 2011 21:51:38 +0000

#19 Pues no sé, ¿cuánto tributan respectivamente?

» autor: Ragnarok

#26 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

pueblo — Mon, 26 Sep 2011 21:46:47 +0000

#17 lo que te comento fue una decisión de zapatero y la noticia que enlazas es de 2005, quizás todavía seguían estando controladas por hacienda.

» autor: pueblo

#25 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

koniec — Mon, 26 Sep 2011 21:41:48 +0000

¿Si la tributación es igual al resto de inversiones por que son tan populares entre los muy muy ricos? Algo no cuadra o alguien no cuenta toda la verdad.

» autor: koniec

#24 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Chazirí — Mon, 26 Sep 2011 21:41:37 +0000

Anda, pero si soy técnico de hacienda!

» autor: Chazirí

#23 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Suckelo — Mon, 26 Sep 2011 21:38:28 +0000

Hombre!
www.concretebadger.net/images/funny-pics/captain-obvious-to-the-rescue
Si ahora se ponen las pilas y les dan caña ya la hostia!

» autor: Suckelo

#22 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--4476-- — Mon, 26 Sep 2011 21:36:08 +0000

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» autor: --4476--

#21 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

El_meu — Mon, 26 Sep 2011 21:35:51 +0000

No jodas!!!
Son unos linces estos de Hacienda. No se les escapa una.

» autor: El_meu

#20 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Zuberio — Mon, 26 Sep 2011 21:34:00 +0000

Vaya novedad!

» autor: Zuberio

#19 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

kunta — Mon, 26 Sep 2011 21:33:52 +0000

#11 ¿Y qué me dices de que las rentas del capital tributen menos que las rentas del trabajo? ¿No sería un avance que el tipo fuera el mismo para ambas?

» autor: kunta

#18 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--27313-- — Mon, 26 Sep 2011 21:31:55 +0000

#2 ¡Hey, qué buena idea! Seguro que todos esos millones de euros aceptan de buena gana pagar un 45% + el 21% correspondiente cuando toque reparto de dividendos. Además, como los ricos sólo son niños tontos y no se pueden permitir los mejores contables y gestores financieros, seguro que no encuentran ninguna forma de eludirlo. En el peor de los casos, es totalmente imposible que se lleven las fortunas Y las empresas fuera del país, dejando en el paro a muchísima gente, porque seguro que nuestros políticos tendrán mano dura y no lo permitirán.

Joder, qué buena idea has tenido.

» autor: --27313--

#17 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--88439-- — Mon, 26 Sep 2011 21:01:25 +0000

#15 Pues en realidad, no lo están 'tanto': www.cincodias.com/articulo/economia/actas-inspeccion-fiscal-sicav-dura

El problema es más la dificultad de investigarlas que no la imposibilidad.

» autor: --88439--

#16 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--44404-- — Mon, 26 Sep 2011 20:59:15 +0000

Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de [ponga aquí cualquier método para pagar menos] por parte de las grandes fortunas

» autor: --44404--

#15 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

pueblo — Mon, 26 Sep 2011 20:53:14 +0000

#14 eso ya se sabía desde hace tiempo, la diferencia entre los distintos ejemplos que pones es que las empresas o familias están controladas en principio por el mismo sistema, por la hacienda pública, sin embargo las SICAVs curiosamente están fuera del control de los técnicos de hacienda, lo cual ya nos empieza a sugerir una complicidad política con este tipo de fraude en específico, que puede suponer que ésa sea la verdadera finalidad de este invento.

» autor: pueblo

#14 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--88439-- — Mon, 26 Sep 2011 20:30:40 +0000

#10 Creo que #11 lo ha explicado suficientemente bien: el problema no son las SICAV, cuya reforma ha conseguido que al retirar capital tribute como tributarían las ganancias en cualquier otra empresa, sino el fraude fiscal. Y el fraude fiscal lo encuentras en las SICAV, en las empresas y hasta en las familias cuando no pagan el IVA del paleta que les ha arreglado la cocina.

» autor: --88439--

#13 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Manolito_ — Mon, 26 Sep 2011 19:36:02 +0000

#11 Totalmente de acuerdo. No hace mucho estuve hablando con un amigo mío asesor fiscal y me confirmo que la tributación de las SICAVS es similar a la de cualquier otro fondo de inversión.

Otra cosa es el fraude y el uso ilícito como indicas, pero creo que ha habido mucha ignorancia y demagogia con este asunto.

» autor: Manolito_

#12 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--140932-- — Mon, 26 Sep 2011 19:34:49 +0000

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» autor: --140932--

#11 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

Ragnarok — Mon, 26 Sep 2011 18:48:07 +0000

A ver, el que mete el dinero en una SICAV tributa cuando lo saca, que es cuando recoge beneficios. Como en todo lo demás, al cobrar el sueldo, intereses, dividendos, etc. Si uno tiene un fondo de inversión, que los hay asociados por ejemplo a las pensiones, y el banco está moviendo su dinero para darle unos beneficios no tiene sentido que le cobren por cada movimiento.

¿Cuál es el problema? Pues que se use el dinero que hay dentro de forma ilegítima. Como el que se compra algo a través de la empresa en lugar de hacerlo a título personal, cuando es para él, puede ser el caso de móviles, ordenadores, coches, etc. Que no es una práctica tan infrecuente ni rara ni de ricos.

¿Qué hay que hacer? Pues establecer mayores controles y restricciones a las SICAV para evitar estas prácticas, ya lo dicen los mismos técnicos de Hacienda en la noticia enlazada, y también dicen que mejor esperar un poco a que pase el temporal para evitar fuga de capitales (es decir, que la bolsa se dé un hostión, nos hagan opas y el tejido empresarial español pase a ser extranjero), además indica que hay que acordarlo entre los países del OCDE.

» autor: Ragnarok

#10 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

freeclimb — Mon, 26 Sep 2011 18:27:29 +0000

Aqui falta Elwing defendiendo las SICAV y haciendo demagogia sobre lo mucho que tributan al estado.

» autor: freeclimb

#9 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

chupameldiente — Mon, 26 Sep 2011 18:16:09 +0000

Al titular le falta añadir.. "pero investiga a los autónomos, pequeñas empresas y núcleos familiares".

» autor: chupameldiente

#8 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

neopolus — Mon, 26 Sep 2011 18:00:08 +0000

"Echando un vistazo a la lista de nombres de las sicav españolas (...): Pandora, Minotauro, Medea, Electra, Apolo, Aquiles (...) Waldo-Phaldo, Quadrophenia, Jedi e Isildur, por ejemplo. Otros, como Powerpipo, Pipiola, Bizcochero, Holgazán y Mermelada"

Vaya, es como hacer un atraco disfrazados de payaso.

» autor: neopolus

#7 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

SHION — Mon, 26 Sep 2011 17:42:23 +0000

<ironic> Dejad en paz a los pobres ricos que sino no invierten en el país y sacan su dinero de aquí, a los ricos hay que dejarles hacer lo que les dé la gana, viva el neoliberalismo, viva la anarquía sólo para las clases altas </ironic>

» autor: SHION

#6 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--170126-- — Mon, 26 Sep 2011 08:38:40 +0000

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» autor: --170126--

#5 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

xSake — Mon, 26 Sep 2011 08:25:21 +0000

SICAV desaparición!! IRPF para todos!!!
Verás tu q gracia...

» autor: xSake

#4 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

paisdetuertos — Mon, 26 Sep 2011 08:24:56 +0000

Primicia mundial, la que nos dan los "técnicos de Hacienda".

» autor: paisdetuertos

#3 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

erbauer — Mon, 26 Sep 2011 08:03:52 +0000

¿Yo? ¿Abusando de esta prostituta desnuda y gratuita? No, que va.

» autor: erbauer

#2 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

--126510-- — Mon, 26 Sep 2011 07:50:34 +0000

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» autor: --126510--

#1 Los técnicos de Hacienda alertan de un abuso de las sicav por parte de las grandes fortunas

verdor — Mon, 26 Sep 2011 07:46:02 +0000

Que más nos da la fuga de capitales si estando aquí no aportan.

» autor: verdor