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#142 Perseguidos y oprimidos

--177136-- — Tue, 13 Sep 2011 10:53:18 +0000

#138 Es una vergüenza la forma de arrinconar a los no-nacionalistas en las conversaciones de la calle (fruto de lo que se ve en la televisión, las radios y los panfletos propagandísticos).
Según te sales de las ideas nacionalistas te tachan de franquista o fascista y te dan de lado si pueden.
Lo mas cojonudo que el naZionalismo de Cataluña se parece bastante más al fascismo que otra cosa.

» autor: --177136--

#141 Perseguidos y oprimidos

--177136-- — Tue, 13 Sep 2011 10:37:12 +0000

#107 Unos 500 millones de personas hablan castellano en el mundo y la cosa va a más. De hecho se espera que en EEUU se hable mas castellano que ingles en unos años. Es la 4ª lengua mas hablada tras el ingles,chino e hindú... y de momento, la 2ª en importancia.
¿Que todos los españoles tendríamos que saber ingles? Por supuesto.
¿Que seriamos subnormales si lo dejásemos ahora que ya lo conocemos todos y nos podemos comunicar en toda España y medio mundo? Por supuesto

» autor: --177136--

#140 Perseguidos y oprimidos

--177136-- — Tue, 13 Sep 2011 10:28:25 +0000

Vivo en Sabadell y me he apuntado a la UNED porque sé que me darán las clases en catalán si voy a la UAB.

» autor: --177136--

#139 Perseguidos y oprimidos

--177136-- — Tue, 13 Sep 2011 10:23:45 +0000

#116 He de suponer que no vives en Cataluña o no tienes ni puta idea de castellano y por eso te parece que los catalanes hablan buen castellano. Todavía no he conocido a 1 que lo hable correctamente y vivo en Sabadell, no se como explicártelo.

Después , si quieres, pasamos a la gilipollez de querer que se estudie catalán, gallego o vasco en el resto de España (que no es la primera vez que lo leo). Por supuesto que se estudiaría cualquiera de esas lenguas, incluso leones si ese fuera el idioma con el que nos pudiéramos comunicar.

» autor: --177136--

#138 Perseguidos y oprimidos

charnego — Sat, 10 Sep 2011 16:39:11 +0000

#133 Sí, es cierto, yo también percibo cada día más oposición al nacionalismo imperante. Aunque pienso que esta oposición aumentará muchísimo, creo que hará tarde.
para que haya una respuesta pública generalizada se necesita la impresión de que hay apoyo y no se le mira como a un bicho raro. Y aunque una mayoría según las encuestas "se siente español" es una mayoría silenciosa frente a una minoría muy militante que puede dar la sensación de acapararlo todo. Y además es criminalizadora de forma que el que se pone en evidencia sabe que será señalado con el dedo.

O la gente empieza a notar que no están solos, que una mayoría piensa igual por más que no salga con banderas ni lo exteriorice como hace el nacionalismo, o la ventaja del nacionalismo será demasiado grande.

Otra cosa que me preocupa es que la respuesta acabe radicalizándose, y en lugar de ser una respuesta antinacionalista sea una respuesta españolista. Además de caer en las mismas contradicciones que cae el catalanismo, esta respuesta provocaría que una mayoría se desmarque.

Hay que hacer mucha pedagogía.

saludos.

» autor: charnego

#137 Perseguidos y oprimidos

BloodStar — Fri, 09 Sep 2011 10:45:32 +0000

Los idiomas son para entenderse, me da pena cuando unos y otros los usan para distanciarse, pelearse y no querer entenderse.

» autor: BloodStar

#136 Perseguidos y oprimidos

tesla79 — Fri, 09 Sep 2011 00:04:17 +0000

#107 ¿Aprender inglés no sería también aprender el idioma del vecino? Estaríamos en las mismas.

» autor: tesla79

#135 Perseguidos y oprimidos

tesla79 — Thu, 08 Sep 2011 23:59:32 +0000

#20 Uhm, de qué me suena eso... ¿discriminación positiva, quizás?

» autor: tesla79

#134 Perseguidos y oprimidos

verdor — Thu, 08 Sep 2011 23:35:42 +0000

#4 Lo decía por el texto, no por los comentarios.

» autor: verdor

#133 Perseguidos y oprimidos

Locodelacolina — Thu, 08 Sep 2011 21:46:01 +0000

#132 No no, es que el objetivo como bien sabrás no es ese.

El objetivo real es la construcción nacional, y para ello han usado y usarán todo tipo de artimañas.

Un ejemplo podría ser las declaraciones que realizó recientemente Xavier Trias: Ser del Espanyol o del Madrid es una desgracia.

Esto ya es un auténtico disparate, pero interesa que haya bombo, que se cuestione, que se hable sobre la situación lingüística en Cataluña.

Un apunte más: La gente está comenzando a "salir del armario" en menéame no había visto nunca tanta diversidad de opiniones, ¿Tu has obtenido la misma impresión?

Un saludo.

» autor: Locodelacolina

#132 Perseguidos y oprimidos

charnego — Thu, 08 Sep 2011 21:34:31 +0000

#131 y ni siquiera es para "proteger" una lengua.. ¿alguien puede creerse que el catalán peligre porque algunas asignaturas se den en castellano cuando no lo hizo ni durante el franquismo?

» autor: charnego

#131 Perseguidos y oprimidos

Locodelacolina — Thu, 08 Sep 2011 21:28:41 +0000

#63 Es que aquí no se trata de evaluar la salud del castellano.

La cuestión es que yo tenga el mismo derecho que cualquier otro catalán a enseñar a mis hijos su lengua materna, sea castellano, catalán o ambas.

¿O deben los castellanoparlantes renunciar a ese derecho para proteger una lengua?

¿Se debe anteponer un idioma (herramienta de comunicación verbal) a los derechos y voluntades de media Cataluña?

» autor: Locodelacolina

#130 Perseguidos y oprimidos

charnego — Thu, 08 Sep 2011 21:00:50 +0000

El otro día hablaba con un abuelo.
Me decía que era mentira todo lo que se dice con el franquismo. Que había libertad y que él hablaba catalán tranquilamente por la calle.

Yo le dije (le digo, he hablado del tema ya varias veces con él) que de el hecho (cierto) de que se publicasen libros, de que podía hablar en catalán por la calle con libertad o que ya hubieses radios emitiendo en catalán no se seguí que el catalán no estuviese perseguido. Le pregunté en qué idioma recibía todos los comunicados. Me dice que en castellano, pero que con eso no había ningún problema, que todos lo entendemos.
Sencillamente no entendía por cosas como esa, que hubiese persecución. Cuando había una discriminación más que evidente.

Es imposible hablar con él, no le entra en la cabeza (y eso que él es catalanoparlante). Acabo dejándolo por imposible.

Él sigue pensando que como lo hablaba, no había persecución del catalán.

» autor: charnego

#129 Perseguidos y oprimidos

sapistri — Thu, 08 Sep 2011 20:37:59 +0000

#67 Que se dice que se cumpla la ley, que haya algunas asignaturas en castellano

Es justo al revés. La ley dice que se debe enseñar en catalán. Aparte hay una sentencia judicial que dice lo contrario. Un lio, vale.

Pero "cumplir la ley" es hacer lo que la ley dice: usar el catalán.

» autor: sapistri

#128 Perseguidos y oprimidos

unodemadrid — Thu, 08 Sep 2011 20:13:53 +0000

#100 Cataluña esta en la ruina. Madrid no.

» autor: unodemadrid

#127 Perseguidos y oprimidos

Jumbo2 — Thu, 08 Sep 2011 18:06:14 +0000

#125 Aja... y eso en cuantos anyos crees que va a pasar? Y que tendria de malo? De verdad crees que la gente dejaria de entender el castellano en las peliculas, los libros, las conversaciones? Mira el caso de Portugal, la mayoria de la gente lo entiende y no lo promocionan. Estan expuestos al castellano de numerosas formas y asi lo aprenden.
Por qué crees que somos tan malos aprendiendo inglés? Porque no estamos expuestos. Todo esta traducido y no lo necesitamos para nada a no ser que sea por necesidad laboral.
No seria un drama que en Catalunya se impusiera el catalán. Los unicos que notarían el impacto serian los estudiantes de erasmus que dejarian de ir alli a aprender castellano. El resto seguiria todo igual.

» autor: Jumbo2

#126 Perseguidos y oprimidos

--259747-- — Thu, 08 Sep 2011 17:26:04 +0000

#88 Pues entonces que no desprecien a Catalunya, que muchos lo hacen y no me refiero a lo de saber o no saber Catalán, sino a que mucha gente no Catalana que vive en Catalunya habla de ella con un desprecio impresionante.

» autor: --259747--

#125 Perseguidos y oprimidos

Teofilo_Garrido — Thu, 08 Sep 2011 17:25:34 +0000

#124 No va a desaparecer, por supuesto. Pero dejará de ser "común".

lo que se está creando es una diglosia programada. Miles de parejas que por lengua materna eran castellanoparlantes crían a ss hijos en catalán. La inversa no se da.
A medio plazo lo que ocurrirá es lo que es el primer objetivo de la "normalizació" (declarado por la Generalitat, no me lo invento yo) Que el catalán sea la lengua normal de comunicación entre catalanes. Cuando eso suceda (proceso que se irá acelerando, pues a medida que hay más presión del entorno más se "animan" a dejar de lado su lengua materna por miedo a "quedar mal" o a no ascender soicialmente) la práctica del castellano será cada vez más rara y es la práctica lo que da el conocimiento. Para entonces el castellano será una lengua en Catalunya como hoy lo es el inglés, una lengua extraña que no todos son capaces de hablar y muy pocos con soltura.

» autor: Teofilo_Garrido

#124 Perseguidos y oprimidos

Jumbo2 — Thu, 08 Sep 2011 17:08:48 +0000

#88 El idioma comun no va a desaparecer porque se haga la inmersion. El castellano es tan fuerte que no necesita promocion alguna para seguir vivo en Catalunya. Me alegro que valores los idiomas y aprecies como cada uno es una forma distinta de expresarse con mil matices distintos. Pero tambien tienes

» autor: Jumbo2

#123 Perseguidos y oprimidos

Teofilo_Garrido — Thu, 08 Sep 2011 17:02:52 +0000

#122 A ver, es que tú aunque hables inglés no eres "anglófono".
La acepción a que se refiere al hablar de "castellanoparlantes" es a la de tener el castellano como lengua nativa, con independencia de los idiomas que uno hable.

PD ¿por qué será que a veces tengo la impresión que a ciertas personas les molesta que haya catalanes que se expresen en su cotidianidad en castellano

» autor: Teofilo_Garrido

#122 Perseguidos y oprimidos

Filosof — Thu, 08 Sep 2011 16:55:34 +0000

#3 ¿Por qué os autodenomináis castellanoparlantes, si lo que sois, realmente, es no catalanoparlantes? No hace falta que me explaya más, ¿verdad?

» autor: Filosof

#121 Perseguidos y oprimidos

Teofilo_Garrido — Thu, 08 Sep 2011 16:05:42 +0000

Desde el punto de vista pedagógico, Recuerdo:

-Los mejores resultados de Europa se dan en Finlandia (país también bilingüe) que tiene un respeto absoluto a la lengua materna del alumno.
La escolarización empieza siempre en esa lengua, en su lengua habitual, y poco a poco se va introduciendo el resto de lenguas hasta llegar a un trilingüismo perfecto.

Pero no sirve de nada decirlo, lo que aquí hay es un tema político-ideológico, y la función de la escuela no es sino la de una Construcció Nacional (el motivo de la inmersióin es el mismo que hace que todos los comunicados a los padres se hacen solo en catalán, cosa absurda, pues el padre no es alumno)

» autor: Teofilo_Garrido

#120 Perseguidos y oprimidos

ehawee — Thu, 08 Sep 2011 15:54:37 +0000

#56 No puedo votar (falta de Karma o algo así), pero si pudiera tienes mi apoyo en lo que has dicho.

» autor: ehawee

#119 Perseguidos y oprimidos

heffeque — Thu, 08 Sep 2011 15:51:59 +0000

#31 Creo que viene por el tema del fútbol, pero vamos... yo desde pequeño he oído eso de "es Polaco el que no vote, eh, eh" refiriéndose a los del Barça.

» autor: heffeque

#118 Perseguidos y oprimidos

LeDYoM — Thu, 08 Sep 2011 15:40:28 +0000

#106 Bueno, es que a lo mejor los ejemplos eran perfectos. No es un idioma por pais.
El multilinguismo enriquece.

» autor: LeDYoM

#117 Perseguidos y oprimidos

Teofilo_Garrido — Thu, 08 Sep 2011 15:26:55 +0000

hoimbre, lo de que no se puede escoger la lengua en que se educa equiparándolo a que no se pueden escoger las asignaturas (será algunas, que se inventaron las optativas, no sé con qué derecho, ni con qué derecho escoge el alumno la carrera que quiere estudiar...) es realmente de nota.

Por el mismo argumento tampoco se puede escoger en que idioma está la documentación de uno, o los documentos que se envían desde las administraciones (Generalitat, Sanitat, Hacienda, Treball, Esenyament, etc...) pero cuando estaban en castellano, tampoco había "problema" y se consideraba una discriminación con respecto al catalán.

Por cierto, los que hoy hace el Estado son bilingúes, los que hace la Generalitat están solo en catalán

» autor: Teofilo_Garrido

#116 Perseguidos y oprimidos

isilanes — Thu, 08 Sep 2011 14:48:55 +0000

#47, ya que estás razonando con ecuanimidad, te voy a plantear la situación de otra manera, a ver qué te parece. Te han dicho que los alumnos de Cataluña, que aprenden en castellano y catalán (quizá mayoritariamente en catalán), tienen, en general, mejor nivel de castellano (no de catalán, que sería obvio), que alumnos monolingües (de castellano, claro) de otras regiones españolas.

Ante esta situación, y suponiendo que el objetivo es que los alumnos aprendan castellano mejor, ¿qué habría que hacer?:

a) Reducir el porcentaje de catalán en que estudian los catalanes, para acercarlos a los monolingües (que hablan castellano peor)
b) Lo contrario: empezar a enseñar euskera, catalán o gallego a los españoles monolingües, a ver si su castellano mejora

» autor: isilanes

#115 Perseguidos y oprimidos

maese_sensei — Thu, 08 Sep 2011 14:43:48 +0000

#31 Polacos?

» autor: maese_sensei

#114 Perseguidos y oprimidos

malespuces — Thu, 08 Sep 2011 14:43:33 +0000

#112 es más inteligente simplificar y obedecer como un burro, por supuesto

» autor: malespuces

#113 Perseguidos y oprimidos

Raven_klavier — Thu, 08 Sep 2011 14:37:14 +0000

#18 d'oh! solo puedo votarte positivo una vez.

He dejado de leer a partir de #18. ¿Nadie más lo ve? Cuando media España se une todos a una para intentar que nos toreen, cogen y usan cualquier mierda que nos divida para volver a mítico y útil: divide y vencerás. Venga, démonos de hóstias, da igual si son en catalán o castellano.

» autor: Raven_klavier

#112 Perseguidos y oprimidos

Danae... — Thu, 08 Sep 2011 14:22:15 +0000

Forma d'entretenir a un tonto
(llegeix a baix)
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Forma de entretener a un tonto
(lee arriba)

» autor: Danae...

#111 Perseguidos y oprimidos

--164074-- — Thu, 08 Sep 2011 14:20:04 +0000

#52 Te doy la razón, en Castilla pasa tres cuartos de lo mismo. A mí siempre se me escapa el adeu, y no han llegado a decirme nada, pero las miradas también matan. Y en un area de servicio en Aranda de Duero he visto el espectáculo mas denigrante que te puedes imaginar. Entró una familia al completo hablando catalán entre ellos, y la gente les insultaba. Patético

» autor: --164074--

#110 Perseguidos y oprimidos

par — Thu, 08 Sep 2011 13:55:36 +0000

#38 Creo que tu eres el que no entiendes de que va. Para empezar, vete a Catalunya y compara cuantos catalanes cambian al castellano cuando les hablan el castellano y cuantos castellanohablantes que llevan muchos años viviendo alli hacen lo mismo. Bilinguismo? Solo los catalanes tenemos que ser bilingues. Donde esta la igualdad? Muy bien, ya hace tiempo que hemos aceptado esto y nos parece bien. Pero que encima intenten vender que aqui queremos imponer el catalan, tiene cojones y es lo que cada vez irrita a mas gente.

"...se trata de que es absurdo que estando dentro de un lugar que pertenece a España, tengas que aprender por cojones lo que significa "entrepa" porque no aparece escrito en castellano en ningún sitio."
Ah si? Todo lo que dices son las tipicas cosas que hacen que la gente se canse cada vez mas y se vuelvan independentistas. Tu quieres el castellano igual que yo quiero el catalan y los dos somo españoles, no? O no? Entonces, que argumento es este de que como estamos en España todo tiene que estar en castellano? Es una ley natural? Las lenguas de un pais no deberian ser, por igual, las que habla la gente del pais? En Suiza, una persona que vive en Ginebra tiene el mismo derecho a hablar en francés en Zurich que un tio que vive en Zurich hablar el aleman en Ginebra. Pero fijate que aqui en España yo hablo en tu lengua y en la mia, mientras que tu, probablemente no hables la mia. Y encima, aun te crees que tienes que tener el poder de decidir como tienen que estar los carteles donde vivo yo.

» autor: par

#109 Perseguidos y oprimidos

RocK — Thu, 08 Sep 2011 13:46:32 +0000

#107 yo soy catalanoparlante en casa y no cambiaría por nada del mundo el saber castellano.

Para mi sería mejor trilinguismo, Ingles, Castellano y otra lengua Española (Catalán, Gallego, Euskera, Asturiano...) eso en toda España, tanto en Madrid como Andalucía, Cataluña, Galicia...

» autor: RocK

#108 Perseguidos y oprimidos

--150072-- — Thu, 08 Sep 2011 13:42:08 +0000

#101 Dices que en Catalunya somos bilingües y me votas negativo. Olé tú.

» autor: --150072--

#107 Perseguidos y oprimidos

godwar — Thu, 08 Sep 2011 13:40:24 +0000

Yo tengo una propuesta:

En toda España se hablarían dos idiomas oficiales: El autóctono y el común. Como ahora el común es el castellano, hay problemas. Parece que nos impongan la obligación de aprender el idioma del vecino, sin que el vecino se moleste en hacer lo mismo (obviemos factores históricos, para no liarla con guerras y tal...).

Habría que cambiar el idioma común. Sería largo de conseguir, pero útil, que la lengua oficial común fuera el inglés.

Así, la cosa sería que en cada zona, los "indígenas" hablaríamos en nuestra propia lengua (castellano, catalán, gallego o vasco) entre nosotros y en inglés con los visitantes de otras partes de España. Nos comunicaríamos igual o mejor que ahora y, además, podríamos salir al extranjero mejor preparados.

Los catalanes, gallegos y vascos no creo que fuesemos el problema... No añoraremos ser un idioma "Imperial".

» autor: godwar

#106 Perseguidos y oprimidos

--150072-- — Thu, 08 Sep 2011 13:40:12 +0000

#60 Yo no he mencionado a los bávaros, sólo puse unos ejemplos fáciles de entender.

» autor: --150072--

#105 Perseguidos y oprimidos

--150072-- — Thu, 08 Sep 2011 13:37:49 +0000

#56 Una de las cosas que mas define a una cultura es su lengua, unificar lenguas sería empobrecer la heterogeneidad cultural en el mundo.

» autor: --150072--

#104 Perseguidos y oprimidos

par — Thu, 08 Sep 2011 13:32:44 +0000

#46 Yo he tenido distintas malas experiencias en Huelva, Toledo, Madrid, Salamanca... Cuando se han dado cuenta de que era catalan. Esto no significa, ni mucho menos, que la mayoria hayan sido asi (aunque suficientes como para que me de reparo decir de donde soy). Yo si que veo muy plausible que puedan suceder cosas como las que cuenta #31, aunque a ti no te guste la idea. A mi incluso me ha pasado alguna que otra cosa muy parecida (sin que llegar a pensar que me quisieran pegar) en Catalunya.

» autor: par

#103 Perseguidos y oprimidos

--95484-- — Thu, 08 Sep 2011 13:31:28 +0000

#100 Pues oye, para no producir nada, no nos va tan mal eh?

Otros sin embargo ni produciendo sucedáneos baratos del champagne dejan de ir de culo y cuesta abajo.

» autor: --95484--

#102 Perseguidos y oprimidos

Al-Khwarizmi — Thu, 08 Sep 2011 13:26:29 +0000

#52: La verdad es que no me sorprende que prolifere cierto sentimiento anticatalán en Andalucía cuando destacados políticos catalanes están poniendo a los andaluces como ejemplo de vagos, despilfarradores y aprovechados de las ayudas del Estado día sí y día también.

Nota: eso no quiere decir que lo justifique. Sólo lo dicho: que no me extraña que aparezca, los políticos bocazas pueden hacer mucho daño cuando la gente se toma sus palabras como si representaran la opinión de sus votantes.

#101: El gallego no está muerto y estoy seguro de que le queda mucha vida por delante.

» autor: Al-Khwarizmi

#101 Perseguidos y oprimidos

--189197-- — Thu, 08 Sep 2011 13:21:20 +0000

#56 "Vaya por delante que me parece genial conservar todo tipo de lenguas" así empiezan los que defienden la muerte del catalán. A veces añaden "soy catalán".

"para llegar a un único idioma universal" una lengua, una nación, un gobierno, un partido, una ley, una cultura, una empresa... Si en política tuvieramos un partido único no habría debate político. Lo siento pero en Catalunya no nos va el fascismo este. Somos bilingües y politicamente muy diversos.

En España las lenguas mueren porque España hace leyes para que sea así. Llevan ya 300 años y ayer fue la última putadilla. ¿cuál será la siguiente? Con el valenciano o el gallego lo han logrado pero aquí no queremos eso porque sabemos que el resultado es la miseria cultural.

"porque este tipo de cosas limitan" ¿qué cosas? a mi no me limita nada, soy bilingüe. Dime una sola limitación que tenga yo y que no tengas tu. Para vivir en un mundo global no hace falta asesinar a la lengua catalana como nadie propone eliminar el sueco o el islandés con menos hablantes.

» autor: --189197--

#100 Perseguidos y oprimidos

Pepetrueno — Thu, 08 Sep 2011 13:20:54 +0000

#97 ¿Qué produce Madrid?. Nada. Tan sólo tiene la suerte de ser la capital, de que la mayoría de las empresas grandes tengan allí su SEDE (no su producción), de que entre gobierno, comunidad autónoma y ayuntamiento vivan allí cientos de miles de funcionarios. A ver si ahora también va a empezar a soltar tonterías el nazionalismo madrileño, hay que joderse.

» autor: Pepetrueno

#99 Perseguidos y oprimidos

Pepetrueno — Thu, 08 Sep 2011 13:14:00 +0000

#52 Discrepo. Soy andaluz y, como todo andaluz que se precie, tengo familia en Cataluña, a la que visito cada vez que puedo (que es poco, desgraciadamente). Ni por asomo tengo tirria ni odio a los catalanes y a lo catalán. Allí siempre me han tratado bien, y eso que no hablo ni castellano (con mi andaluz ya les cuesta entenderme). Entiendo toda la cartelería en catalán. Cuando me hablan en catalán, me entero de algo, por lo que contesto en castellano e, inmediatamente, mi interlocutor cambia a mi idioma. Jamás he tenido ningún problema en ese sentido.

» autor: Pepetrueno

#98 Perseguidos y oprimidos

JimBardett — Thu, 08 Sep 2011 13:12:11 +0000

#96 jojojo paso tío paso. Tenía un buen trabajo en Barcelona, gracias, vine a Madrid por otros motivos.

» autor: JimBardett

#97 Perseguidos y oprimidos

--95484-- — Thu, 08 Sep 2011 13:09:33 +0000

#94 Tsk, tsk...para el carro que te veo muy flipao.

Yo no he insultado el lugar de origen de nadie. Decir que Andalucía es, desgraciadamente, paupérrima (desde un punto de vista exclusivamente económico), no es un insulto: es la realidad. Ojalá tuviera una economía bollante y fuera un hervidero de start-ups de todo tipo, pero no lo es. Por eso se tienen que ir todos de allí.

» autor: --95484--

#96 Perseguidos y oprimidos

--95484-- — Thu, 08 Sep 2011 13:06:41 +0000

#95 Me parecen fantásticos tus días de vino y rosas en Cataluña. Pero el hecho es que te fuiste de allí a Madrid. A currar. Como media España.

Obviamente mi comentario no incluía a TODOS los catalanes. Me estaba refiriendo exclusivamente al cansino tipejo catalán de clase media-baja, acomplejao y encabronao, cuya anodina vida gira en torno al nacionalismo. Conozco Barcelona, así que no necesito que me expliques nada.

» autor: --95484--

#95 Perseguidos y oprimidos

JimBardett — Thu, 08 Sep 2011 12:53:56 +0000

#91 jajaja cómo te retratas!! La verdad es que me encuentro muy a gusto en Madrid, me encanta, eso no quita para que esté llena de nacionalistas rancios y trasnochados.

Si hablas de respeto a lo mejor deberías empezar por tí mismo y respetar un poco a Cataluña, a los catalanes y a los cientos de miles de personas del resto de España que emigraron allí y allí fueron acogidos y les dió las posibilidades que no les daban su lugares de origen.

Yo, aunque nací en Andalucía, he vivido en Extremadura, en Salamanca, en Dublín, en Barcelona y ahora aquí en Madrid. Y no tengo ninguna queja de ninguna de ellas. Es lo que tiene el no creerse el ombligo del mundo y apreciar la diferencias y otras culturas. 3 años viví en Barcelona, sin aprender casi nada de catalán y lo poco que aprendí fue por respeto y por intentar mostrar de algún modo algo de agradecimiento por los fantásticos años. Años en los que nunca, ever, tuve ningún problema por el idioma y nunca vi ni por asomo, esa opresión del castellano que vosotros que nunca habéis vivido alli os inventáis. Sí vi por otra parte la inferioridad del catalán y entiendo perfectamente la política lingüística de Cataluña ya que el día a día se hace mayormente en castellano. Con vuestro modelo el catalán seguiría los pasos del gaélico, ya desaparecido excepto por cuatro viejos.

PD: Como dice #94, quizás seas tú el que está comiendo todos los días gracias al trabajo que realizan todos los andaluces, extremeños etc que han venido a Madrid y han hecho de esta ciudad lo que es hoy en día, quizás si me apuras, diluyendo actitudes como la tuya.

» autor: JimBardett

#94 Perseguidos y oprimidos

RocK — Thu, 08 Sep 2011 12:36:59 +0000

#74 #91 Dime de que presumes y te diré de que careces.

Que tengas que insultar el lugar de origen de #90, su pueblo, no te convierte en más que otro facha reprimido que se cree que su casa es la mejor y en realidad es un pueblo donde realmente casi nadie tiene su origen allí y tiene mucha mas inmigración de españoles que ninguna otra parte del país.

Madrid es Madrid por la inmigración interna, así que no chulees tanto de que sois la primera ciudad porque si Madrid es grande es porque es la Capital y porque la gente cree que en la capital tendrá mas futuro.

Lastima de tu paupérrimo cerebro que no te deja aprender que todo el mundo es igual aunque provenga de otros sitios que tu.

» autor: RocK

#93 Perseguidos y oprimidos

TheMaster — Thu, 08 Sep 2011 12:31:55 +0000

En #88 quería poner #76 inicialmente

» autor: TheMaster

#92 Perseguidos y oprimidos

triturator — Thu, 08 Sep 2011 12:29:49 +0000

#83 Pero entonces el problema, y donde hay que poner solución, está en los colegios, no en las universidades.

» autor: triturator

#91 Perseguidos y oprimidos

--95484-- — Thu, 08 Sep 2011 12:28:45 +0000

#90 Yo en cambio vivo al lado del Congreso, donde incluso hay lugar para que personas como los representantes de ERC puedan expresar sus ideas libremente. Supongo que eso es lo bonito de una ciudad como esta: que hay sitio para todos, tengan la ideología que tengan.

Y por cierto, creo que puesto que has venido de fuera y estás comiendo todos los días gracias al trabajo que has encontrado aquí y no en Andalucía, que es tu (tristemente paupérrimo) lugar de origen, deberías mostrar por lo menos un mínimo de respeto y de agradecimiento cuando te refieras a la ciudad que te ha acogido.

» autor: --95484--

#90 Perseguidos y oprimidos

JimBardett — Thu, 08 Sep 2011 12:22:27 +0000

#74 perdona, yo también vivo en Madrid (y no soy catalán sino andaluz) y el nacionalismo más rancio y trasnochado se da precisamente aquí, como tú muy bien demuestras. Yo de hecho trabajo al lado de Intereconomía asi que ni te cuento.

» autor: JimBardett

#89 Perseguidos y oprimidos

Necrid — Thu, 08 Sep 2011 12:22:26 +0000

Veo que más de uno tiene la "ñ" rota

» autor: Necrid

#88 Perseguidos y oprimidos

TheMaster — Thu, 08 Sep 2011 12:17:51 +0000

#72 desafortunadamente no lo soy aunque tengo un buen nivel de inglés y nivel medio de francés, y por familiares conozco algo de catalán; pero me encantaría saber un montón de idiomas más porque por tal limitación en otros lugares no puedo entender de primeras otras formas de entender este mundo. Pero ojo, por ejemplo en España tenemos un idioma en común y ya no sólo en distintas comunidades podemos tener diferentes formas de comprender los diferentes asuntos de la vida (culturales, gastronómicos...) sino que incluso en una misma provincia o ciudad sucede así.

En cualquier caso, esta siendo un placer discutir con alguien que razona, escribiendo en un idioma en común con un punto vista diferente

#87 hombre imagino que muchos emigran a otros lados lo hacen para buscarse la vida y poder vivir al encontrar trabajo, etc, más que por aprender otra lengua, aunque vaya altamente asociado a ello. Que no estoy diciendo que me parezca bien que no se integren por no querer aprenderlo. Los ghettos son malos.

» autor: TheMaster

#87 Perseguidos y oprimidos

--259747-- — Thu, 08 Sep 2011 12:14:22 +0000

Yo estudié con ese sistema y hablo perfectamente el Castellano. Nunca entenderé a esas personas que vienen a Catalunya, y no quieren ni oir hablar Catalán, para eso vienen?.
En mi barrio, hay mucha gente de Andalucía viviendo y os aseguro que practicamente ninguno de ellos habla Catalán. Pero como de lo que se trata es de crear problemas donde no los hay, y conseguir el objetivo de que España solo tenga un idioma oficial, pues nada.

» autor: --259747--

#86 Perseguidos y oprimidos

RocK — Thu, 08 Sep 2011 12:11:31 +0000

#74 youtu.be/mBYX7F4Q98o

» autor: RocK

#85 Perseguidos y oprimidos

--152418-- — Thu, 08 Sep 2011 12:10:51 +0000

Lo que me fastidia de todo esto es que leo los distintos argumentos... y me parecen bien las dos posturas. Soy incapaz de decantarme por una

» autor: --152418--

#84 Perseguidos y oprimidos

--95484-- — Thu, 08 Sep 2011 12:09:16 +0000

#79 Digamos que de vez en cuando hay que dejar las cosas claras, por si acaso alguien se había olvidado de cuál es la realidad...

» autor: --95484--

#83 Perseguidos y oprimidos

ikkipower — Thu, 08 Sep 2011 12:08:05 +0000

#80 Eso es mucho suponer, porque te puedo poner más de un ejemplo por ambos bandas... que las pasan canutas con el idioma que no se usa en su familia.

El nivel "supuesto" con el que sales de los colegios es de risa.. porque sino todos los que salimos del colegio tendríamos que saber defendernos con el ingles... y va a ser que no...

» autor: ikkipower

#82 Perseguidos y oprimidos

--95484-- — Thu, 08 Sep 2011 12:07:45 +0000

#81 Odiaros sería daros más importancia de la que merecéis.

» autor: --95484--

#81 Perseguidos y oprimidos

--212323-- — Thu, 08 Sep 2011 12:06:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#80 Perseguidos y oprimidos

triturator — Thu, 08 Sep 2011 12:05:27 +0000

#73 Ahí le has dado, en la universidad ya no se está aprendiendo a hablar, leer y escribir, por lo que ahí sí tendría más sentido pedir el bilingüismo.

De todas formas, tampoco sé si tiene mucho sentido meterse en esos berenjenales cuando se supone que todo el mundo que llega a una educación universitaria es porque ha salido del instituto dominando las dos lenguas.

» autor: triturator

#79 Perseguidos y oprimidos

triturator — Thu, 08 Sep 2011 12:03:15 +0000

#74 Para no ir dándotelas de superior, lo disimulas muy bien . #49 es un trollazo, no hay que entrar al trapo de esas cosas.

» autor: triturator

#78 Perseguidos y oprimidos

--5066-- — Thu, 08 Sep 2011 12:03:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --5066--

#77 Perseguidos y oprimidos

triturator — Thu, 08 Sep 2011 12:01:40 +0000

#69 Las quejas con la dificultad de los títulos de catalán creo que vienen del hecho de que no existan titulaciones equivalentes para el castellano. Porque asumimos que todo el mundo habla y escribe perfectamente en castellano cuando la verdad es que no es así. Seamos sinceros, ¿cuánta gente de nuestro entorno escribe correctamente? ¿Cuánta escribe un texto bien estructurado, no ya sin faltas, sino simplemente con las ideas bien estructuradas y un hilo conductor? Bien pocas, diría yo.

No es que los títulos de catalán del C para arriba sean difíciles, es que son ya títulos de tipo medio-alto y claro, no se pasa ni una. Sinceramente me gustaría que pusiesen un equivalente en castellano (que con la inmigración que hay no creo que tarden mucho), creo que nos llevaríamos bastantes sorpresas.

» autor: triturator

#76 Perseguidos y oprimidos

Jumbo2 — Thu, 08 Sep 2011 12:00:36 +0000

#72 Eres el mismo individuo pero eres mas herramientas para comunicarte con mas gente en su lengua materna, para comprender las sutilezas de los dos idiomas, para comprender perspectivas ajenas mejor, para aprender mas, para compartir mejor.

Dejame que te pregunte una cosa solo: Eres bilingüe? No que sepas un poco de otros idiomas o te puedas defender en una conversación. No, me refiero a tener un dominio completo de mas de un idioma.

» autor: Jumbo2

#75 Perseguidos y oprimidos

malespuces — Thu, 08 Sep 2011 12:00:34 +0000

Solo decir que estoy hasta los huevos de tener que cambiar de lengua a diario al no poderme dirigir en catalán. Esto me sucede en Barcelona tanto en el trabajo como en comercios y a la de dos intentos, obviamente, cambio al castellano.

Me gustaría saber a cuantos castellanoparlantes les sucede lo mismo.

» autor: malespuces

#74 Perseguidos y oprimidos

--95484-- — Thu, 08 Sep 2011 11:59:22 +0000

#49 Vivo en Madrid, bocazas, lo cual implica que:

1º) El PIB de mi ciudad superó hace tiempo al de toda Cataluña junta.
2º) Vivo en la tercera ciudad más poblada de la Unión Europea —por detrás de Berlín y Londres.
3º) Vivo en la cuarta ciudad más rica de Europa, tras Londres, París y Moscú.
4º)Vivo en el principal centro financiero y empresarial de España. En 2008, el 72% de las 2000 mayores empresas de España tenían su sede central en Madrid.
5º)Actualmente, el 50,1% de los ingresos de las 5.000 principales empresas españolas son generados por sociedades con sede social en Madrid, las cuales representan el 31,8% de ellas.

(Si quieres más datos, te vas a la Wikipedia)

Ya te gustaría a ti vivir en un sitio tan "cañí" como este. Sabes qué pasa en Madrid? que no necesitamos ir dándonosla de superiores ni de incomprendidos como vosotros los catalanes, para ocultar un evidente complejo de inferioridad. Sencillamente, sabemos que somos superiores en todo, y que vivimos en una gran ciudad, abierta a todo el mundo y acogedora como pocas para los que vienen de fuera (sí, incluso con los catalanes bocazas y llorones como tú), donde no hay lugar para los nacionalismos rancios y trasnochados, propios de aldeas y no de ciudades cosmopolitas. Aquí afortunadamente gastamos las energías en otras cosas más importantes y acuciantes, por eso somos la comunidad autónoma que menos está sufriendo la maldita crisis, y seremos la primera en salir de ella.

Por eso no damos tanto la tabarra como vosotros, que no sabéis más que lloriquear e intentar que os veamos como diferentes al resto, cuando no sois mejores en nada, sino más bien al contrario. Sólo sabéis hablar de naciones, países, independencias...cuando hace tiempo que el mundo dejó eso atrás y que cada vez existen menos fronteras en él.

La gente como tú sois anacrónicamente patéticos.

» autor: --95484--

#73 Perseguidos y oprimidos

ikkipower — Thu, 08 Sep 2011 11:55:39 +0000

#61 Estoy totalmente de acuerdo en la universidad cada profesor da la clase en el idioma que se siente más cómodo... y por eso yo he visto quejas de que las clases han de ser en catalán...

Pero la universidad no es un colegio y aunque me gustase que eso fuese posible las presiones que se podrían recibir de uno y otro bando podían ser muy fuertes... por eso no se ha de dejar ese marrón en las manos de los profesores... que sería lo mejor, sino en mano de los padres? del estado? depende de lo que respondas estarás a favor o en contra de la inmersión lingüística.

» autor: ikkipower

#72 Perseguidos y oprimidos

TheMaster — Thu, 08 Sep 2011 11:54:07 +0000

#66 bueno yo no estoy de acuerdo con eso, por ejemplo tu puedes hablar castellano y catalán y sigues siendo el mismo individuo; lo que me comentas de oir hablar a alguien es una impresión inicial pero los pensamientos debería ser los mismos en cierto rangos de edad o etapa de adolescencia independientemente del idioma con los que transmitas porque ya otra cosa es como los comuniques o la capacidad que tengas para hacerlo en catalán que puede que lo hagas mejor que en castellano o en inglés; pero eso creo que no caracteriza al individuo.
Un individuo creo que se caracteriza o se ve influenciado más por donde vive o con quién se junta que con el idioma que usa para expresarse.

» autor: TheMaster

#71 Perseguidos y oprimidos

Paucat — Thu, 08 Sep 2011 11:52:15 +0000

La única opresión lingüística existente en Catalunya es la de aquellos castellanoparlantes que llevan muchos años en Catalunya y no han querido aprender ni una palabra de catalán y nos obligan a los bilíngües a trabajar por ellos cambiando todo el día de un idioma al otro.
Si quieren una escuela bilíngüe, pues vale, pero a partir de ahora la calle también.

» autor: Paucat

#70 Perseguidos y oprimidos

julivert — Thu, 08 Sep 2011 11:52:10 +0000

#41 A nadie se le dice cual tiene que ser su lengua, pero es que la lengua propia de catalunya es el catalán. La situación del castellano, por siglos de vecindad y cohabitación ha llegado a un arraigo muy grande, pero sigue sin ser autóctona.
Si tu lengua materna es el coreano, esa será tu lengua, pero por muchos coreanos que vengan a catalunya, no podrán decir que es una lengua autóctona.

» autor: julivert

#69 Perseguidos y oprimidos

--223651-- — Thu, 08 Sep 2011 11:51:27 +0000

Si me disculpais, me gustaría aprovechar esta noticia para quejarme un poco de la excesiva dificultad del examen de nivel C que hace el Consorci de Normalització Lingüística de Catalunya.

Yo toda la vida he hablado castellano pese a haber nacido y vivido toda mi vida en Barcelona. De catalán solo tengo lo que estudié en la EGB, pero apenas lo he practicado (excepto ahora con mi pareja actual, que hablamos casi siempre en catalán).

En Junio de este año me presenté al exámen de suficiencia (nivel C) organizado por el mencionado consorcio y lo encontré exageradamente dificil (tendré los resultados a finales de Septiembre, pero no confío en haber aprobado, o al menos la parte de gramática, que es la que me fué peor).

Más adelante fuí a la Escola Oficial d'Idiomes a apuntarme a catalán para sacarme el nivel C (con mi nivel de estudios tengo el B) y ayer, al hacer la prueba de nivel, me salió ir al último año (sexto curso), que es superior al nivel C (de hecho, cuando aún no sabían en qué grupo ponerme, les dije que me había presentado al examen del nivel C y me respondieron: "bueno, si a finales de Septiembre ves que lo has aprobado, nos traes el título y te subimos a sexto curso si es que no te sale ya sexto en la prueba de nivel").

Vamos, que no entiendo cómo puede haber tantas diferencias de un sitio a otro. Ya me dijo una persona "el exámen de nivel D de la escuela de idiomas es casi más facil que el de nivel C del consorcio". Casi nada.

#40 En inglaterra también te pueden hablar en cockney, que no es moco de pavo.

» autor: --223651--

#68 Perseguidos y oprimidos

--133346-- — Thu, 08 Sep 2011 11:47:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --133346--

#67 Perseguidos y oprimidos

--246458-- — Thu, 08 Sep 2011 11:46:25 +0000

#41 No, se trata que aproximadamente la mitad de la población tiene de lengua materna el castellano y se le hace de menos diciendo que no es la lengua propia, que bueno, eso ya lo aprenden en la calle ( como muchas otras cosas que se meten en la escuela). Que se dice que se cumpla la ley, que haya algunas asignaturas en castellano y no es posible, aunque luego te cuentan que la gente de los institutos es razonable y explican en la asignatura que les sale mejor, pero oficializar eso es terrible cuando de facto pasa. Además negando los supuestos que usaron ellos para que el catalán fuera lengua vehicular para catalanoparlantes, que es que un niño aprende mejor en su lengua materna.

Conste que yo las veces que he ido por Cataluña no he tenido ningún problema con la lengua ni con la atención, quitando que en muchos lugares no haya placas bilingües pero como digamos que leído se parece un montón al castellano no tienes mucho problema.

» autor: --246458--

#66 Perseguidos y oprimidos

Jumbo2 — Thu, 08 Sep 2011 11:45:54 +0000

#56 Nada une mas al sentimiento e identidad de una tierra, una comunidad, que la forma de hablar.

Tu mira incluso los grupos de jóvenes. Su identidad reside en que hablan de forma especial, que los mayores no comparten. Puedes vestir como un rapero, pero si hablas como un pijo entonces no te aceptaran ni unos ni otros, porque la importancia del lenguaje es asi de grande: Te identifica.

Ahora planteaté el caso de una tribu amazónica. Acaso defenderias que deberían abandonar su lengua por otra mas mayoritaria porque en el mundo globalizado es mas útil? A que si se perdiese esa lengua se perderia una forma de ver el mundo única?

En Irlanda no existe la inmersión lingüistica y ya te digo yo que el irlandés está mas que condenado a muerte.

» autor: Jumbo2

#65 Perseguidos y oprimidos

TheMaster — Thu, 08 Sep 2011 11:45:29 +0000

#59 pues no me importaría, lógicamente es un proceso de largo recorrido, no puede trasladarse en unos días, meses y pocos años tal asunto, ni de la noche a la mañana.
Yo me seguiría sintiendo del mismo sitio que me quisiera sentir: donde nací, me críe, estuve mucho tiempo viviendo... aunque hablase otro idioma que no fuera el mío oficial o nativo de antaño.

» autor: TheMaster

#64 Perseguidos y oprimidos

jesus.luque — Thu, 08 Sep 2011 11:45:09 +0000

#54 hay mucho cafre suelto....

» autor: jesus.luque

#63 Perseguidos y oprimidos

julivert — Thu, 08 Sep 2011 11:44:14 +0000

#38 Dejas bastante claro quien no entiende de que va eso.

Si como dices, ambas lenguas deben tener el mismo peso, en Catalunya esto no se está cumpliendo. Vente por tu cuenta un día, sal a la calle y haz una pequeña encuesta, metete en un par de bares y escucha a la gente, a los crios hablar al salir del cole, a los que van por la calle, etc. y comprobarás cual es la situación. Lógicamente según zonas esto puede cambiar mucho, pero en la mayoría de ciudades el castellano arrasa. Cualquier otra opinión sin referencias, me parece genial, pero por mi te la puedes guardar.

El catalán tiene una salud algo mejor que en otras épocas recientes, pero su uso (y sobretodo su comprensión) por parte de amplísimos sectores de la población es preocupantemente bajo. Un sector preocupante son muchos grupos de jóvenes, que si bien tienen conocimientos de la lengua (gracias a la inmersión en buena parte), la usan poco entre ellos.

La salud del castellano aquí es buena, gracias por preocuparos tanto, pero no hacia falta.

» autor: julivert

#62 Perseguidos y oprimidos

Bob77 — Thu, 08 Sep 2011 11:43:59 +0000

#3 Te sigo desde hace tiempo por recomendación del patato libertario. Me troncho contigo, sobre todo con tus entrevistas. Tengo alguna pregunta para tí:

En tu búnker cabe alguno más? Porque el otro día un tío me dijo adéu por la calle. Y yo esto no lo aguanto más. Como está amueblado tu búnker? Tiene armarito para los zapatos (soy muy maniático). Terrario para mis 6 iguanas? Alguna churrería cerca? Mi dieta consiste en un 80% churros y un 20% chocolate. Vive tu oso polar en el búnker? porque soy alérgico a los osos ( solo tolero las guminolas).

Dime algo que tengo la maleta medio hecha ya

Coche Coche.

» autor: Bob77

#61 Perseguidos y oprimidos

Seyker — Thu, 08 Sep 2011 11:43:41 +0000

#16 No es por nada, pero a mi siempre me ha parecido más simple. Los profesores eligen el idioma que les es más cómodo. De hecho en 1º de Bachiller tuve las clases de matemáticas en castellano y en 2º en catalán. Y no recuerdo quejas ni problemas. Simplemente los profesores daban la clase en la lengua en la que darán mejor sus clases. Lo mismo me pasó en la ESO con sociales, Historia, etc. De hecho en la universidad sigue pasándome lo mismo, y eso que voy a una que tiene unos ideales muy nacionalista (la Pompeu Fabra).

A mi toda esta discusión me parece una soberana g********z. Lo importante es la calidad de los estudios no los nacionalismos o la lengua en la que te den la mayor parte de estos. Por desgracia ese tema en Cataluña siempre queda relegado a un triste segundo lugar.

» autor: Seyker

#60 Perseguidos y oprimidos

LeDYoM — Thu, 08 Sep 2011 11:43:04 +0000

#35 Claro, y esto que me hablan mis vecinos bávaros que se parece al Alemán pero no es Alemán y tiene gramática propia, no es Bávaro es Alemán, claaro.
Que poco has viajado para decir eso.

» autor: LeDYoM

#59 Perseguidos y oprimidos

triturator — Thu, 08 Sep 2011 11:41:32 +0000

#56 Bueno, si también te parece bien que desaparezca el castellano, tampoco me parece mal, es una propuesta como cualquier otra.

Ahora bien, ¿de verdad no te importaría que en los comercios te atiendan exclusivamente en inglés? ¿y que todas las pelis se proyecten sólo en versión original (sin subtítulos)? ¿Y ya puestos, que para dirigirte a la administración pública tengas que hacerlo en inglés?

» autor: triturator

#58 Perseguidos y oprimidos

--123462-- — Thu, 08 Sep 2011 11:39:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --123462--

#57 Perseguidos y oprimidos

Jumbo2 — Thu, 08 Sep 2011 11:38:01 +0000

#43 Por eso lo añadía a tu lista

Totalmente de acuerdo con enseñar unas nociones básicas de las lenguas cooficiales en toda España. Nada aleja más a la gente que la ignorancia. Y no se puede sentir como propio algo que no se comprende.
Todo iría mucho mejor.

» autor: Jumbo2

#56 Perseguidos y oprimidos

TheMaster — Thu, 08 Sep 2011 11:38:00 +0000

Vaya por delante que me parece genial conservar todo tipo de lenguas, dialectos y demás por patrimonio, ahora bien relativo a la hora de mejorar la educación pública y en el mundo actual que vivimos no os parece que estaría mucho mejor que los colegios bi-tri...lingües tuvieran mayor influencia de inglés, luego castellano y por último catalán en este caso concreto. De igual forma me parecería en otras comunidades con sólo castellano-español, dando mayor importancia al inglés.

Y así en una utopía ir perdiendo lentamente a la par que traduciendo-convirtiendo del catalán y castellano la mayor parte de contenido cultural, para llegar a un único idioma universal. ¿Acaso no está en desuso el latín desde hace mucho tiempo?

El sentimiento e identidad de una tierra nunca lo vas a perder, cada uno es de donde es, ni mejor ni peor, diferente, lo cual es bonito.
Pero no tiene sentido querer impulsar, menos en un mundo cada vez más globalizado intentando imponer este tipo de barreras, porque este tipo de cosas limitan al fin y al cabo, y desde la lógica no tiene apenas razonamiento.

Y ojo tampoco se debe querer disminuir (lo contrario de impulsar) o ceder el uso del catalán y demás, puesto que en gran parte somos las personas quienes determinamos el % de uso de las lenguas, como en las tecnologías que se nos ofrecen y las cuales tienen éxito por su uso.

#57 esa es otra vertiente que en efecto, aunque poco sepas de otro idioma, eleva la moral.

» autor: TheMaster

#55 Perseguidos y oprimidos

triturator — Thu, 08 Sep 2011 11:37:25 +0000

#47 El razonamiento no es así. Pongamos que el aprendizaje de un idioma tiene (simplificando mucho) dos partes: aprender ortografía y gramática, y practicar el lenguaje oral. Evidentemente la parte de ortografía y gramática la tendrán que hacer todos los niños igual, pero si después resulta que algunos de ellos, fuera de la escuela, ya se pasan todo el día usando el idioma, está claro que necesitarán menos práctica en clase que otros que sólo lo hablen en clase.

Para evitar politiqueos, pongamos que hablamos del inglés. ¿Quién necesitará practicar más la conversación en clase? ¿Un chaval que va al instituto en España, o alguien que estudia inglés en Londres, y que por tanto vive y habla en inglés? Pues es lo mismo, la inmersión lingüística simplemente aprovecha la situación social para reforzar donde más hace falta y no reiterarse sobre lo que no.

» autor: triturator

#54 Perseguidos y oprimidos

--212323-- — Thu, 08 Sep 2011 11:36:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#53 Perseguidos y oprimidos

--88098-- — Thu, 08 Sep 2011 11:34:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#52 Perseguidos y oprimidos

jesus.luque — Thu, 08 Sep 2011 11:33:48 +0000

Feria de puente genil 2009. Pizzería cerca del recinto ferial (9 de la noche). Tengo +8 testigos, familia de mi mujer. Solo dije adeu... chico en Andalucía se le tiene mucha tirria a todo lo catalan.

» autor: jesus.luque

#51 Perseguidos y oprimidos

--164074-- — Thu, 08 Sep 2011 11:32:32 +0000

Vivo en Barcelona, trabajo en Barcelona, soy castellanoparlante, entiendo perfectamente el catalán, pero me resulta MAS QUE DIFICIL oirlo en las calles, e incluso en los bares y en los comercios. Basta ya de tanta manipulación, aquí el problema que tenemos no es con la lengua, es con los políticos de chichinabo que nos gobiernan, aquí y en Madrid

» autor: --164074--

#50 Perseguidos y oprimidos

brokenpixel — Thu, 08 Sep 2011 11:32:14 +0000

#49 uff españa cañi es que ya a la hora del plumero no sois ni originales

» autor: brokenpixel

#49 Perseguidos y oprimidos

--212323-- — Thu, 08 Sep 2011 11:31:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#48 Perseguidos y oprimidos

harapo — Thu, 08 Sep 2011 11:31:20 +0000

Joder. Cómo entráis al trapo.

Y mientras, en la galaxia Realidad, la Generalitat cerrando cientos de centros de Salud (independientemente de en qué idioma te den las recetas)...

» autor: harapo

#47 Perseguidos y oprimidos

Zoorope — Thu, 08 Sep 2011 11:29:46 +0000

#20 La escuela debe proveer de unos conocimientos mínimos independientemente de lo que el niño quiera hacer después o el entorno en el que vaya a moverse. Me sorprende ese argumento de "bah, si el castellano ya lo aprenderán luego en la calle o en la tele".

Afortunadamente en la Comunidad de Madrid nadie dice "bah, para qué enseñarles inglés si lo oyen en canciones, seriesyonkis y demás, ya lo aprenderán ahí" y los chavales de un tercio (esperemos que pronto el 100%) de los centros reciben una educación bilingüe, es decir, mitad en castellano mitad en inglés.

Porque si ese idioma luego lo van a tener muy presente en sus vidas, pues con más razón dedicar más tiempo a aprenderlo.

» autor: Zoorope

#46 Perseguidos y oprimidos

brokenpixel — Thu, 08 Sep 2011 11:28:27 +0000

#31 has pensando financiar el guion para hacer una pelicula? por que es ciencia ficcion de la buena,si..eso de que te vayan a pegar en andalucia por decir adeu.

» autor: brokenpixel

#45 Perseguidos y oprimidos

brokenpixel — Thu, 08 Sep 2011 11:26:00 +0000

#1 va sobre gustos,en mi caso gracia e ingenio tiene bien poca,igual es a posta

» autor: brokenpixel

#44 Perseguidos y oprimidos

triturator — Thu, 08 Sep 2011 11:25:59 +0000

#38 Pues si ambas son oficiales y deben tener los mismos derechos, igual que tú puedes decidir vivir en castellano e ignorar el catalán, alguien puede decidir lo contrario. Y si eso no puede suceder, una de dos: o las dos lenguas no son iguales y una es "superior" a la otra (que en el fondo es lo que pide mucha gente que pide igualdad pero que lo que quiere es prioridad para el castellano), o resulta que eso de usar exclusivamente una de las dos es imposible, y si vives en un sitio con dos lenguas oficiales tienes que saber algo de ambas.

» autor: triturator

#43 Perseguidos y oprimidos

--150072-- — Thu, 08 Sep 2011 11:25:23 +0000

#37 Ni idea, no lo mencioné.

#40 Pero yo he citado a Catalunya, no a España. Soy de los que piensan que se deberían enseñar los cuatro idiomas oficiales en todo el territorio español, no discuturíamos tanto.

» autor: --150072--

#42 Perseguidos y oprimidos

--35879-- — Thu, 08 Sep 2011 11:23:57 +0000

#3 Con las obras ahí enfrente estarás con problemas para hablar en el bunker. Esa puertita misteriosa...

» autor: --35879--

#41 Perseguidos y oprimidos

--212323-- — Thu, 08 Sep 2011 11:23:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#40 Perseguidos y oprimidos

triturator — Thu, 08 Sep 2011 11:23:13 +0000

#35 Bueno, técnicamente si estás en Francia te pueden hablar, además de en francés, en franco-provenzal, occitano, gascón, bretón, corso, catalán, alsaciano, vasco o neerlandés. En Alemania te pueden hablar en sórabo, frisón o danés, y en Gran Bretaña en galés, gaélico, córnico o escocés.

En definitiva, que en todas partes cuecen habas

» autor: triturator

#39 Perseguidos y oprimidos

--246458-- — Thu, 08 Sep 2011 11:21:35 +0000

#14 Pues si se es bilingüe, se es bilingüe para todo y no tiene que estar todo escrito en catalán, sino en las dos lenguas. Al menos en cosas públicas, luego en cosas privadas según como quiera cada uno, castellano, catalán o ambos.

» autor: --246458--

#38 Perseguidos y oprimidos

--95484-- — Thu, 08 Sep 2011 11:21:29 +0000

#14 Creo que sigues sin entender de qué va todo esto.

No se trata de que "entrepa" sea bocadillo o calamares en su tinta, se trata de que es absurdo que estando dentro de un lugar que pertenece a España, tengas que aprender por cojones lo que significa "entrepa" porque no aparece escrito en castellano en ningún sitio. De eso se trata, simplemente. De la libertad para elegir en cuál de los 2 idiomas prefieres leer, hablar y escribir.

De verdad es tan complicado entender que en Cataluña hay 2 lenguas oficiales, y que deben tener tanto peso la una como la otra? Nadie dice que haya que marginar al catalán, sino que AMBAS lenguas deben coexistir en igualdad de condiciones. Y eso, a día de hoy, no sucede en Cataluña.

» autor: --95484--

#37 Perseguidos y oprimidos

Jumbo2 — Thu, 08 Sep 2011 11:21:10 +0000

#35 Vive en Irlanda y te hablaran en Ingles.

El irlandes ha muerto y no lo usan mas que 4 gatos

» autor: Jumbo2

#36 Perseguidos y oprimidos

Jumbo2 — Thu, 08 Sep 2011 11:20:04 +0000

#25 Las pelis deberian ser en su idioma original, y dejarse de mandangas.

La queja no deberia ser en que idioma se dan las asignaturas, si no el nivel de las mismas. Y hoy por hoy el nivel en los colegios esta por los suelos, independientemente de la lengua que se utilice.
El castellano no esta en absoluto amenazado. Solo hay que mirar a Portugal. Ahi la mayoria de la gente lo entiende sin problemas y no lo tienen en las escuelas, simplemente estan expuestos a el.
Quien se alegre de que el catalan no se use tiene las prioridades muy equivocadas.

» autor: Jumbo2

#35 Perseguidos y oprimidos

--150072-- — Thu, 08 Sep 2011 11:18:57 +0000

Vive en Francia y te hablarán en francés.

Vive en Alemania y te hablarán en alemán.

Vive en Inglaterra y te hablarán en inglés.

Vive en Catalunya y te hablarán en catalán y castellano.

Por cierto, es Mozos de Escuadra.

» autor: --150072--

#34 Perseguidos y oprimidos

Seta_roja — Thu, 08 Sep 2011 11:18:49 +0000

#10 La verdad es que a mi me resulta muy fácil esquivar las antorchas de las viejas... Tienen muy mala puntería!

#14 bebida es beguda... Pero bueno en alguna cosa siempre te lías al principio, como al comprar pepinos o calabacines

» autor: Seta_roja

#33 Perseguidos y oprimidos

--189197-- — Thu, 08 Sep 2011 11:15:48 +0000

#29 Al ser español se ve que el camarero tiene derecho a obligar a los clientes a hablar lo que él diga: yo recuerdo a uno muy lerdo que decía "estos ingleses vienen a España y no saben español, paa ejo zeken en jucaha",

¿le diremos a los catalanes que se queden en casa y no vayan a un bar de Catalunya?

» autor: --189197--

#32 Perseguidos y oprimidos

mackjavi — Thu, 08 Sep 2011 11:14:30 +0000

No se como está el tema en Cataluña, pero posiblemente algo parecido a Galicia

Soy entrenador en un colegio, me he criado a las afueras de Coruña, tengo expresiones que de toda la vida me salen en gallego, estudié en gallego y castellano... me considero bilingüe tirando para el castellano, pero la mala leche se expresa en gallego.

Resulta difícil ver como hay gente que se escandaliza porque se pretenda que la enseñanza sea mayoritariamente en gallego. ¡¿Qué pretenden desplazando el castellano de las aulas!?

Pues yo aporto otro punto de vista... los niños hablan gallego en las aldeas y pueblos, pero al llegar al colegio tienen los libros en castellano y no hay mayor número de suspensos por ello, es más, juraría que hasta los entienden y todo porque siempre hay alguien que habla castellano o porque tienen más asignaturas en castellano que gallego... pero resulta que en las ciudades los niños hablan castellano todo el día, no reciben casi formación en gallego, y cuando les ponen un libro en gallego no entienden lo que quiere decir... y aparecen los suspensos.

Después esos niños van a Baloncesto y el entrenador les habla castellano... hacen lo que les manda hasta que se desmadran, momento en que aparece la ira y a ese entrenador le sale la mala ostia y ¡¡OH DIOS MIO!! ¡¡ha dicho una frase en gallego!! ¡¡los niños se parten el culo porque el entrenador habla gallego!!

El problema no es el número de asignaturas en uno u otro idioma, ni la opresión del sistema a una u otra lengua, el problema es que nadie da el brazo a torcer y quien sale perdiendo son idiomas que son tan españoles como el castellano, pero que se hablan en territorios más reducidos y cada vez se hablan menos.

El niño de la ciudad que habla castellano todo el santo día menos las clases que tiene en el colegio en Gallego-Catalán-Euskera no va a salir tonto ni monoligüe, que ya tiene castellano suficiente a su alrededor, y el de la aldea ya se preocupan sus profesores de que se entiendan cuando salgan de la aldea...

» autor: mackjavi

#31 Perseguidos y oprimidos

jesus.luque — Thu, 08 Sep 2011 11:13:55 +0000

chicos, soy de Cordoba y llevo viviendo en Catalunya 12 años, mis hijos son catalanes y por supuesto vivo de puta madre, me encanta y por supuesto JAMAS he tenido un problema... por cierto no hablo catalan aunque obviamente después de 12 años lo entiendo a la perfección...

Casualmente solo digo una palabra en Catalan Adeu, un dia se me escapo "Adeu" en Andalucia (Puente Genil) el camarero del bar me quería pegar "en este bar se habla en cristiano y que estaba hasta los huevos de los putos polacos..."

Que disfruten con su desinformación....

» autor: jesus.luque

#30 Perseguidos y oprimidos

aitortersio — Thu, 08 Sep 2011 11:11:36 +0000

Pues yo agradezco textos como estos, es muy heavy la de barbaridades que se leen a menudo sobre la dictadura del catalán y demás bobadas.

#11 La enseñanza lleva siendo completamente bilingüe desde hace muchos años. Durante todos los años que he estado en centros catalanes se hablaba tanto en castellano como en catalán, en unos casos dependía del profesor y del idioma en el que se comunicase de forma más cómoda y en otros casos el profesor o profesora nos consultaba a los alumnos a principio de curso si preferíamos las clases en castellano o en catalán.

» autor: aitortersio

#29 Perseguidos y oprimidos

triturator — Thu, 08 Sep 2011 11:11:28 +0000

#26 Es que en el trabajo igual tienes que atender tú, por lo que ya estás tardando en aprender castellano, euskera, alemán, japonés y lengua de signos si hace falta

» autor: triturator

#28 Perseguidos y oprimidos

--189197-- — Thu, 08 Sep 2011 11:10:53 +0000

Pues a mi me ha hecho gracia. Especialmente esto:

"-Hola, un café.
--Li agrairia que es dirigís a mi en català.
El bar quedó en silencio. Todo el mundo me miraba. Decidí no hacerme el héroe y me pasé al catalán
-Hola, un cafè"

La realidad es que vas a un bar y dices "-Hola, un cafè amb llet" y te ponen café y hielo en lugar de café y leche. Cuando preguntas que de què va la broma te dicen "Mi papá marcó la casilla en la matrícula del cole que pone que soy español y tengo derecho a conocer sólo la lengua de papá y mamá".

#11 ¿acabas de aterrizar en España?

» autor: --189197--

#27 Perseguidos y oprimidos

parazetamol — Thu, 08 Sep 2011 11:10:15 +0000

Al final tendrán razón los que dicen que la autonomía que necesitamos (los catalanes) es la de Portugal. Y así cerramos estos debates que ya cansan

» autor: parazetamol

#26 Perseguidos y oprimidos

mandelbr0t — Thu, 08 Sep 2011 11:09:28 +0000

#17 Pues claro que te atienden en castellano. Siempre que tengas dinero para pagar, te entienden en castellano, euskera, alemán, japonés y lengua de signos.

Eso sí, vete a pedir trabajo.

» autor: mandelbr0t

#25 Perseguidos y oprimidos

triturator — Thu, 08 Sep 2011 11:09:11 +0000

#16 Es que no da igual hacer las asignaturas en castellano o en catalán, ni se hacen en catalán por capricho u oscuros motivos. Si se hacen en catalán, es porque se encuentra en una situación de inferioridad respecto al castellano, y así se compensa.

Por cada cartel en catalán hay tres en castellano. Por cada peli en catalán en los cines hay diez en castellano. Con los libros es mucho peor, y podríamos seguir hasta el infinito. La inmersión lingüística pretende compensar esto, y la han diseñado pedagogos, que digo yo que algo sabrán del tema. A ver si ahora van a tener que decidir también los políticos el temario de las clases de matemáticas, o si se explican antes las restas que las sumas...

» autor: triturator

#24 Perseguidos y oprimidos

--278039-- — Thu, 08 Sep 2011 11:08:44 +0000

#16 con la inmersión era también bilingüe pues tenías el castellano (lengua predominante en el ambiente) como asignatura. Además, el castellano y el catalán son dos lenguas no muy lejanas con lo que el aprender una no quita que le niño no vaya a aprender la otra.

#18 Exacto, no hay mejor manera que utilizar las lenguas dentro de los nacionalismos y los nacionalismos para desviar la atención de los problemas económicos actuales.

» autor: --278039--

#23 Perseguidos y oprimidos

xiscu — Thu, 08 Sep 2011 11:08:11 +0000

Cansinos los políticos de uno y otro lado. Y más cansinos aquellos que o bien no han estado en Cataluña o han tenido la desgracia de cruzarse con algún gilipollas, porque en todos sitios los hay, con el tema del catalán.

Soy hijo de extremeños, nacido en Barcelona y dependiendo del entorno, hablo catalán o castellano.
A ver si empezamos a entender que la gente normal, cambia de idioma por educación hacia el otro, se hace de forma natural y solamente los intransigentes de uno u otro lado se indignan.
Para aquellos que no hayan pasado mucho tiempo aquí, decirles que en zonas de interior o alejadas de Barcelona, el catalán está más implantado pero en zonas de menor densidad de población. En Barcelona y alrededores, no diré que el catalán está desapareciendo, pero no se usa tanto.
A ver si dejamos de tragarnos los discursos de políticos de los dos bandos, porque solamente buscan contentar a sus fanboys. Se debe seguir enseñando catalán porque el uso del castellano en zonas como Barcelona es muy superior al catalán y la mayoría de niños y adolescentes apenas lo dominan.

» autor: xiscu

#22 Perseguidos y oprimidos

j_martic — Thu, 08 Sep 2011 11:07:48 +0000

#16 no creo que el idioma deba ser opcional para las familias o para los chavales. Si éstos tienen el deber y obligación de conocer ambos recibir una clase en un idioma o en otro debería ser indiferente para el alumnado, en mi opinión quien debe elegir el idioma ha de ser el profesor y que lo dé en el que se desenvuelva mejor, así las clases estarán mejor explicadas que si por obligación te toca hacerlo en un idioma que "se te da peor".

» autor: j_martic

#21 Perseguidos y oprimidos

Slant — Thu, 08 Sep 2011 11:06:48 +0000

#11: Tampoco nadie te ha preguntado a ti y opinas, sobre tema que al parecer te niegas a comprender.

Hay muchos meneantes catalanes, puedes diferenciarlos por lo mal que escriben el castellano? Además las estadísticas demuestran que los alumnos catalanes están ligeramente por encima de la media en dominio del castellano. Esto no es más que otro de los ataques al catalán, incontables ya, perpetrado no por los alumnos, sino por los padres que se niegan a aprender la lengua oficial del sitio donde residen.

Harto de ver como os creéis lo que dice la tele.

EDIT: #20 Chapeau!!!

» autor: Slant

#20 Perseguidos y oprimidos

triturator — Thu, 08 Sep 2011 11:06:10 +0000

#11 Pues será que no ves los documentales de Telemadrid supuestamente ilustrando la persecución del castellano en Cataluña. O cómo se rasgan las vestiduras escandalizados políticos como Esperanza Aguirre sobre los pobres niños que no aprenden bien el castellano por culpa de la inmersión lingüística. Lo que pasa es que luego buscas a todos esos pobres oprimidos y oiga, pues como que no aparecen.

Está claro que hay que garantizar que los niños aprendan correctamente las dos lenguas, ya que eso es lo que dice la ley. Pero es que la denostadísima inmersión lingüística persigue justamente eso: partiendo de que, por lo que sea, el castellano se encuentra mucho más presente en la sociedad (televisión, películas, libros, etc.), se da un refuerzo extra al catalán en las escuelas para llegar a un equilibrio. Es como si un niño vive en una familia de acróbatas de circo, igual si le reducen un poco las horas de gimnasia tampoco pasa nada, ¿no?

» autor: triturator

#19 Perseguidos y oprimidos

gelatti — Thu, 08 Sep 2011 11:05:15 +0000

Mientras nos peleamos por lenguas, banderas y dioses otros nos quitan derechos, libertades e igualdades. Nos tratan como asnos tras una zanahoria...

» autor: gelatti

#18 Perseguidos y oprimidos

batiscafo — Thu, 08 Sep 2011 11:03:46 +0000

Flipo,

Todo se reduce a una desviación programada de la atención de la plebe por ciertos sectores (no una única parte, sino las dos) de la cruda actualidad y del debate público. Mientras hablan de esto... Por la parte de atrás... nos estan dando pol culo con temas de pura SUPERVIVENCIA

Y que conste que ya empieza a cansar lo de la lengua.
(I que consti que ja comença a cansar el tema de la llengua)

» autor: batiscafo

#17 Perseguidos y oprimidos

parazetamol — Thu, 08 Sep 2011 11:03:32 +0000

relacionado:

Montan, por fin, la tienda donde si hablas en castellano no te atienden

www.eljueves.es/2010/12/20/montan_por_fin_tienda_donde_hablas_castella

» autor: parazetamol

#16 Perseguidos y oprimidos

ikkipower — Thu, 08 Sep 2011 11:01:39 +0000

#12 Claro porque una educación bilingüe garantiza que no aprenderás catalán si estudias en castellano no???
lo único que garantiza la enseñanza bilingüe es que la lengua vehicular sea también el castellano...

Las clases de catalán no desaparecen... es que no se que creéis esto... la supresión total del catalán del enseñamiento? Lo único que las otras asignaturas que no son lenguas se haría en la lengua que escogieses...
castellano o catalán... mientras que ahora solamente puedes en catalan

» autor: ikkipower

#15 Perseguidos y oprimidos

domagar — Thu, 08 Sep 2011 11:00:48 +0000

El nacionalismo y el antinacionalismo se curan viajando. Muy buena la entrada.

» autor: domagar

#14 Perseguidos y oprimidos

--212323-- — Thu, 08 Sep 2011 10:58:38 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --212323--

#13 Perseguidos y oprimidos

--64044-- — Thu, 08 Sep 2011 10:34:13 +0000

#11 Plas plas plas.

Me descubro ante tí.

» autor: --64044--

#12 Perseguidos y oprimidos

Wir0s — Thu, 08 Sep 2011 10:32:59 +0000

#11 La enseñanza ya es bilingüe, esta sentencia es cargarse eso.

Nada, ¿lineas diferenciadas como en Valencia o Eskadi?

Mucho mejor tener hablantes de uno u otro en lugar de que TODOS tengamos unos conocimientos mínimos de ambos idiomas al salir del instituto

» autor: Wir0s

#11 Perseguidos y oprimidos

Zoorope — Thu, 08 Sep 2011 09:49:04 +0000

Como siempre el recurso del hombre de paja: replicar a lo que nadie ha dicho. Si el TC dice que hay que garantizar la enseñanza bilingüe no es porque los castelanoparlates vivan atrozmente perseguidos según la pretendída ironía de este artículo. De la misma forma que tampoco supondrá la opresión del pueblo catalán secularmente sojuzgado, blablabla.

Es simplemente garantizar la enseñanza bilingüe establecida por ley. Y ya. Pero el tertulianismo y el victimismo histérico tienen más audiencia, claro.

» autor: Zoorope

#10 Perseguidos y oprimidos

eboke — Thu, 08 Sep 2011 09:45:04 +0000

Yo el otro día vi a un castellanoparlante en el supermercado, pero no llevaba la recortada a mano, espero que la anciana con la antorcha alcanzara al opresor para darle su merecido, son cosas que no se pueden permitir.

» autor: eboke

#9 Perseguidos y oprimidos

peregrino — Thu, 08 Sep 2011 07:15:35 +0000

#5 pos supongo que yo, ¿no?

» autor: peregrino

#8 Perseguidos y oprimidos

ElTioPaco — Wed, 07 Sep 2011 20:41:51 +0000

#2 por supuesto, va por gustos, pero debo decir que me ha hecho mas gracia su comentario en #3, que todo lo que he leido previamente.

» autor: ElTioPaco

#7 Perseguidos y oprimidos

culoman — Wed, 07 Sep 2011 20:14:30 +0000

Etiqueta Frans Jörnguar ya!!!

» autor: culoman

#6 Perseguidos y oprimidos

AndreuFreak — Wed, 07 Sep 2011 18:50:57 +0000

Supongo que también rezas a Albert Rivera a diario, ¿No?
Sublime.

» autor: AndreuFreak

#5 Perseguidos y oprimidos

verdor — Wed, 07 Sep 2011 18:43:41 +0000

Parece un concurso para ver quien es mas tonto.

» autor: verdor

#4 Perseguidos y oprimidos

peregrino — Wed, 07 Sep 2011 18:38:27 +0000

#3 crack!

» autor: peregrino

#3 Perseguidos y oprimidos

jaimerubio — Wed, 07 Sep 2011 18:17:36 +0000

Es peor. No tengo dinero para pantalones

» autor: jaimerubio

#2 Perseguidos y oprimidos

peregrino — Wed, 07 Sep 2011 18:16:40 +0000

#1 no puedo estar más en desacuerdo contigo. Yo me he comprado hasta su libro. Supongo que irá por gustos, claro.

» autor: peregrino

#1 Perseguidos y oprimidos

ElTioPaco — Wed, 07 Sep 2011 18:12:46 +0000

creo que es la 2º o 3º entrada que leo de este blog, y todas tienen algo en común, se han dejado la gracia en los otros pantalones.

» autor: ElTioPaco