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#140 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--7636-- — Mon, 05 Sep 2011 07:51:55 +0000

Comprendo y acepto toda la argumentación lógica pero, si niegas la existencia de dios eres ateo, si dudas eres escéptico, no importa el porcentaje. buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?LEMA=ateo

» autor: --7636--

#139 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Sat, 03 Sep 2011 15:58:11 +0000

#138 Tienes una definición un tanto rígida de lo que es un ateo, lo cual no encaja con tu supuesto escepticismo, que supone cuestionarlo todo, incluyendo las definiciones de las cosas (realizar este examen con la palabra "Dios" es muy interesante, se puede llegar a la conclusión de que incluso el creyente más acérrimo puede tener problemas a la hora de definir aquello en lo que insiste tan intensamente que existe). Ya te he dicho que el ateísmo de Dawkins (y el mío) no coincide con lo que tú supones. No es una seguridad al 100%, simplemente asignar una probabilidad bajísima de la existencia del Dios de las religiones tradicionales. De otro tipo de deidades ya habría que discutirlo, por ejemplo si estamos hablando de que un ser inteligente pueda haber creado el Universo, pero sin los atributos típicos del Dios de las religiones, te diría que no me parece imposible; quién sabe si incluso los seres humanos serán capaces de crear universos algún día. Eso sí, como explicación del comienzo del universo, me parecería una explicación bastante floja decir "lo creó X" sin ser capaz de aportar ninguna información extra, incluido como surgió ese X.

Y posiblemente la mayoría de los ateos no tengan una opinión tan matizada. Correcto. Pero no supone una gran tergiversación el decir, "no creo en X" si estimas que la probabilidad de la existencia de X es muy baja, sea X Doraemon, Zeus o el Dios cristiano. A nivel práctico todos funcionamos así, incluido tú (porque en realidad el ser humano no puede estar seguro al 100% de nada, las estimaciones son siempre aproximadas). Yo sostengo que esta distinción entre el Dios tradicional y otras entidades difícilmente creíbles se debe al prestigio cultural de las religiones, y no aplicar el mismo rasero a todos los X no dice mucho del supuesto escepticismo de uno.

» autor: --31461--

#138 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--7636-- — Sat, 03 Sep 2011 06:11:52 +0000

#135 Ok, hablemos de programas.

AGNOSTICO_1.0
dios=undefined;

ATEO_1.0
dios=false;

CREYENTE_1.0
dios=true;

ESCEPTICO_0.1_BETA
dios = function pensar(argumentos);

La mayoría de los aquí meneantes se declaran ateos, es decir, tanto ellos como los creyentes están SEGUROS de algo que no pueden probar. Los escépticos son harina de otro costal.

» autor: --7636--

#137 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--7636-- — Sat, 03 Sep 2011 05:57:21 +0000

#136 El planteamiento de Hawking podríamos llamarlo como "selección natural de universos", dónde únicamente el o los universos como el nuestro permiten seres como nosotros, más no por ello niega las demás posibilidades, todo lo contrario, considera que gracias a que existieron o existen TODAS las posibilidades (incluyendo a los reyes magos, a goku, a pokemon y a todo lo que puedas meter en N=INFINITO) es que el universo es como es.

» autor: --7636--

#136 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--11417-- — Fri, 02 Sep 2011 21:51:07 +0000

#134 No he leído el libro que mencionas, por lo que te agradecería te explayases un poco en eso de las posibilidades infinitas.

Aunque si conozco trabajos de otros científicos que han tocado el tema, y por lo general, esas "posibilidades infinitas" quedan reducidas a aquellas que las leyes de la física permiten, en este universo o en otros hipotéticos; y siempre dejando margen al error por el desconocimiento de la totalidad de los casos posibles, o la falibilidad de algunas de nuestras teorías actuales.

Y disculpa si te he confundido con un cristiano, tu forma de expresarte va mucho en la línea de algunos de ellos.

» autor: --11417--

#135 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Fri, 02 Sep 2011 21:42:31 +0000

#134 Si fueras un programa serías de lo menos interactivo que he visto :P. Comprendo que soltar tu rollo es mucho más agradable que contestar los de los demás y entrar en una discusión que posiblemente podrías perder. Yo por mi parte sigo considerando que el escéptico soy yo (ya que efectivamente no estoy seguro de nada, sólo considero probabilidades relativas), y que tú estás aplicando un doble rasero respecto a dichas probabilidades, probablemente influido por la respetabilidad cultural que tiene el concepto de Dios por comparación, por ejemplo, con Doraemon o los Reyes Magos (cuya probabilidad de existir tampoco es cero).

» autor: --31461--

#134 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--7636-- — Fri, 02 Sep 2011 21:07:31 +0000

#133 #131 ¿Porque tantos ateos creen que todos los no ateos somos cristianos?

Me gusta el libro de Hawking porque plantea científicamente la posibilidad de un MULTI-UNIVERSO de posibilidades infinitas, pero nunca hablé de religión. Creo que los ateos piensan más en Dios que nosotros los escépticos.

» autor: --7636--

#133 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Fri, 02 Sep 2011 20:39:40 +0000

#131 Ya veo, el último libro de Hawking demuestra entonces que Jesús resucitó y que el Papa es infalible. Ah, no, demuestra que Buda estaba en lo cierto y que no existe un Dios personal. Ah, perdón, demuestra que el vudú es cierto y que puedo hacerle la puñeta a la gente clavando alfileres en muñecos que se le parecen. Me quito el sombrero y reconozco que estaba equivocado.

Te dejo para no estorbar en la discusión que llevas contigo mismo. Creo que vas ganando.

» autor: --31461--

#132 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--11417-- — Fri, 02 Sep 2011 08:24:55 +0000

#131 Debo descubrirme ante la increible y torticera capacidad de algunos creyentes cristiano-católicos (y de otras creencias también), para adaptar y reescribir cualquier cosa como justificación de su forma de pensar.

» autor: --11417--

#131 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--7636-- — Fri, 02 Sep 2011 01:50:14 +0000

#128 Los creyentes y los ateos están en un empate. ¿La fuente? el último libro de Stephen Hawking.

En un inicio se crean N cantidad de universos (N = infinito) y solo sobreviven los universos más "aptos" ¿Porque es tan irracional pensar que no sabemos en cuál de todos esos universos vivimos?

» autor: --7636--

#130 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--45561-- — Fri, 02 Sep 2011 00:27:46 +0000

#127 "Pero a lo que más concretamente me refería era al significado vulgar"

Pues yo también en #49. Menudo lio nos estamos armando. Cuando digo materialismo filosófico (no del buenista exactamente o del marxista, aunque también) es un poco para resumir (¡esto es Menéame!) y diferenciarlo de conductas consumistas, porque creo que coincidimos en que enfoques materialistas: naturalistas o humanísticos los utilizan médicos, sociólogos y todos los científicos católicos, hinduistas, musulmanes, etc, ya que no hace falta "creer dogmáticamente" en que la materia es eterna o desechar que ha sido fabricada por un dios para saber que parte de ella, denominada por ejemplo como "elemento arsénico" causa una enfermedad, en vez de imaginar que la enfermedad es por el efecto de maldiciones enviadas por brujas, espíritus, dioses o demonios.

"Lo que digo es que, estando como estamos en una época consumista, industrial y de sobreproducción, eso se ha generalizado y aumentado de una manera asombrosa".

No es que haya aumentado, sólo es mayor. Lo que rebato es precisamente que haya aumentado. Esto es como las discusiones sobre los asesinatos del nacionalismo o de la religión, obviamente tiene más muertos el nacionalismo, pero sólo porque es una ideología que se desarrolló en paralelo con el crecimiento demográfico y el tremebundo desarrollo armamentístico que originó la revolución industrial. Si los cruzados que asaltaron Jerusalén o Béziers, y se agotaron degollando infieles, hubieran tenido una buena ametralladora, habrían matado muchísimo mas, mucho mejor (menos pringue) y sin cansarse tanto. Lo que quiero rebatir es la idea de que en el pasado la gente era menos despilfarradora o más solidaria o "buena" en algún sentido porque tenían más religión. El campesino o el artesano de la antigüedad trabajaban para amontonar millones de piedras, haciendo con ellas templos o catedrales y gastándose su salario en rellenarlas de objetos suntuarios para demostrar el poder de su tribu/pueblo/reino y de su religión, en el fondo alimentar su status lo que es igual a vanidad, avaricia, egoísmo, etc osea lo que usted viene señalando como mentalidad materialista, esto independientemente del mensaje de su religión. No me imagino a Cristo o a Buda, rodeados de sacerdotes y populacho, celebrando lo guais que eran dentro de un templo gigantesco, mientras beben vino en una copa de oro y diamantes. Ni el cristianismo ni el budismo han exaltado la riqueza, el poder y el despilfarro en los grandes fastos, precisamente todo lo contrario, y sin embargo en toda época y en todos sitios los creyentes se han matado a trabajar con el fin de hacer gigantescos edificios y estatuas recubiertas de oro para celebrar a sus dioses.

» autor: --45561--

#129 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Thu, 01 Sep 2011 20:16:39 +0000

#127 Primero, antes de nada te pido disculpas si mi comentario es telegráfico y poco matizado. Llevo unos días usando un portatil antiguo y con un teclado incómodo y una memoria ridícula, por lo que incluso subir y bajar en la página para ver qué estoy comentando o copiarlo es un suplicio. Normalmente me esmero un poco más en mis respuestas, y pongo en cursiva los pasajes del interlocutor que voy comentando, así que lo siento mucho, pero llevo ya un par de días así y he perdido la paciencia.

Mi respuesta corta (edito, ya veo que al final de corta nada) es que, si te das cuenta, tú mismo prácticamente estás reconociendo que no tienes muchos motivos para creer en lo que crees. Tienes una sensación que creo que has llamado de transcendencia, pero esa sensación puede ser engañosa, como todas las sensaciones. La religión que adoptas es compatible con esa sensación y añade toda una parafernalia de elementos culturales incompatibles con otras religiones, que hubieras adoptado si hubieras nacido en otra parte, incluyendo el concepto de Dios personal, que no es precisamente un concepto secundario. Si fueras budista, no sólo no creerías en un dios personal, sino que no creerías en la estabilidad de tu propio "yo", en plena contradicción con el concepto de alma cristiano. En fin, que, partiendo de vagos sentimientos, has "comulgado" con todo un sistema dogmático en el que cada uno de sus elementos es dudoso, e incluso negado categóricamente por otros sistemas de creencias paralelos (dicho de pasada, el cristianismo me parece una de las religiones menos coherentes: el salto entre el antiguo y el nuevo testamento es demasiado pronunciado, y no basta que Jesús diga que no viene a abolir la antigua Ley cuando en la práctica es lo que hace). Podrías estar creyendo algo totalmente distinto a lo que crees y, según lo que dices, sentirte plenamente justificado. Tal vez se me escapan las sutilezas de tu explicación, pero no veo gran diferencia entre lo que dices, y afirmar que crees en lo que crees porque te da satisfacción creer en ello, lo cual deja sin resolver la cuestión de si lo que crees es verdad o no, lo que en otros contextos podría no importar, pero precisamente las religiones siempre se jactan de ser verdades absolutas, no relativas o métodos para que el creyente se sienta mejor. Tengo entendido que Nietzsche trata algo de este tema, defendiendo una creencia o moral no porque sea cierta (ya que bajo su punto de vista todas son intelectualmente indefendibles), sino porque "te hace más fuerte".

» autor: --31461--

#128 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Thu, 01 Sep 2011 19:24:05 +0000

#126 No sé si te estás leyendo a ti mismo. Desestimas un argumento porque es "bastante añejo". No sé qué opinarás del Teorema de Pitágoras. Que lo dijera Dawkins es lo de menos, yo no he leído a Dawkins, me encontré con la cita por casualidad y me sorprendió porque pensaba que era un ateo más radical que negaba categóricamente la posibilidad de la existencia de Dios. Este argumento no trata de demostrar o desmentir nada, simplemente poner de manifiesto que muchos agnósticos usan dos varas de medir dependiendo del tema que se trate. Cuando se trata de Zeus, Luke Skywalker o Doraemon no dicen... ah, es posible que un Universo paralelo la física cuántica bla, bla, bla. En cambio si se habla del Dios cristiano la cosa cambia.

Una nota final: en mi experiencia, los que usan la física cuántica para defender la religión no suelen tener ni idea de lo que están hablando y sólo son capaces de citar libros de divulgación sobre el tema, es decir, que no han leído un solo libro serio sobre física cuántica. Es un tema tan complejo y que requiere un nivel de matemáticas tan elevado que resulta sospechoso que solo se refieran a interpretaciones de la misma del estilo de la que aparecen en el "Muy interesante". Tal vez no sea tu caso, pero hasta ahora es lo que me he encontrado. Yo sólo sé lo suficiente del tema para saber que no sé apenas nada, parafraseando a Sócrates, y me sorprende que gente que no sabe ni lo que es la ecuación de Schrödinger crea que puede demostrar la inmaculada concepción de la Virgen María usando la física cuántica.

» autor: --31461--

#127 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Sulfolobus_Solfataricus — Thu, 01 Sep 2011 19:11:24 +0000

#102
No digo que las conclusiones de quienes cito fueran las mismas, sino que la religiosidad no es incompatible con la inteligencia. Suponer que en la actualidad la gente que antes era inteligente es dar las cosas por supuestas, y eso es precisamente lo que está en discusión. Ni siquiera en la actualidad se puede decir que la gente inteligente tenga que ser no creyente, sea el conocimiento científico el que sea. Por eso puse los casos de Lemaître, astrofísico y sacerdote que contribuyó a la teoría del Big Bang o de Hans Küng, enfrentado en ciertos aspectos a la Iglesia pero inequívocamente creyente. Francis Collins, que fue jefe del Proyecto Genoma Humano, es creyente y no creo que eso le reste capacidades o conocimiento científico. El propio papa, estemos o no de acuerdo con él, es un tipo inteligente y un teólogo de categoría.
No había puesto, como parece que interpreta #112 , estos nombres por su influencia en el pensamiento de los creyentes, porque de hecho las grandes aportaciones que han hecho no son en materia de pensamiento en todos los casos, o son teorías que se han sustituido o rebatido con el tiempo. El valor de esos ejemplos es que son la hipótesis nula de la afirmación de que la religiosidad es un obstáculo o está opuesta a la inteligencia. Lo que no significa que todos los creyentes sean la leche de listos y cultos, de hecho el cristianismo hace un hincapié en que es alcanzable por los humildes y sencillos.

La visión de la religión como una etapa necesaria pero "infantil" del ser humano pone sobre la mesa cuestiones interesantes. Primero, que eso no puede ser utilizado como argumento para descartar la creencia, pues nos colocaría, ahí sí, en una actitud típicamente adolescente: "rechazo x porque es de críos y yo quiero ser mayor". La menciono en un comentario anterior englobándola en el rechazo a lo antiguo, una manera de "matar al padre" como afirmación propia. Pero no es en sí el rechazo el que da esa madurez y evolución ansiada. Lo que da es una imagen, y es precisamente la estética la que actualmente (cuando ninguna idea es cierta, falsa, mejor o peor, sacrificado en el altar de la tolerancia extrema) dirige el pensamiento de la mayoría. Es la era de la publicidad, del aparentar y de la voluntad.

Y la religión-parche, para resolver el miedo al desconocimiento, es la mitológica, pero no la que nos ocupa (aunque a veces lo pretendan los textos sagrados, no se fundamenta la creencia en un conocimiento físico particular, porque los dioses no están sujetos a lo material). Precisamente San Agustín ya rechazaba, mucho antes de la ciencia moderna, el tomar la Biblia como libro de conocimiento material del mundo. El fundamentalismo protestante de origen americano, sin embargo, sí cae en esa trampa, y es causa importante de su tremendo éxito en países pobres.

#112
La creencia es cuestión de fe, y la fe siempre requiere de un salto de confianza. No ciega, pero confianza. Te recomendaría leer el libro "credo" de Hans Küng, en el que explica al principio muy bien en qué consiste la fe y cómo surge.
Personalmente, he sido criado en un hogar creyente, aunque no con un acento especial en explicar o aleccionar en nada. Mi fe de verdad surge más tarde con la adolescencia. Yo encontraba naturalmente en mí un difuso sentimiento acerca de la trascendencia y el "algo más", que encontró en las ideas del cristianismo una horma satisfactoria, un sentimiento de que eso es la perfección de las cosas y con lo que la moral más fundamental encaja y se expresa más armónicamente. La existencia del mal es algo de lo que tampoco dudo. Lo demás fue empezar a escuchar lo que se decía de verdad en misa y leer. Y en la lectura con apertura, ni siquiera pensando en "voy a confirmar lo que pienso" o "a ver qué razón tengo y lo estupendo que soy" uno se nota tocado y descubierto espontáneamente. Y luego ya es informarse, leer y el asentamiento de la creencia con una base de pensamiento firme, y la convicción en un sistema coherente. Sé que muchas de estas cosas, son una consecuencia de una cultura con una filosofía particular, y de haber nacido aquí y no en Yemen, y que uno se amolda y deja influir (como en tantas cosas), pero también pienso que hay un sustrato universal e independiente de culturas que se siente "llamado" por un mensaje de esa naturaleza. No en vano religión significa "re-ligar".
Nada de eso me ha impedido estudiar ciencias con buenos resultados, impregnarme de pensamiento deductivo e interesarme por el mundo material. Ni aceptar la evolución u otras teorías científicas.

No sé si lo he explicado satisfactoriamente o es muy abstracto. La fe es una cosa muy difícil de describir y no es un proceso puramente mecánico o lógico. No me extraña que mucha gente te haya dado respuestas que parecen absurdas (aunque tengan unas creencias sinceras), yo también me he encontrado en situaciones paradójicas y que me han desorientado al preguntarme "por qué esto y no lo otro" o si soy un producto con creencias arbitrarias.

#118
Bueno, hombre (o muhé), Marx era el materialismo histórico, no es tan descabellado. En wikipedia he encontrado el materialismo, que con algunas lagunas ya conocía, y el "materialismo filosófico", que es como Gustavo Bueno llama a su pensamiento. Aún, aunque parezca un tonto, no me aclaro a cuál te refieres.
Yo acepto una parte del materialismo como idea, y en el pensamiento científico. Incluso en muchas cosas el materialismo histórico marxista me parece razonable. Pero en su versión más radical la base de negación de la existencia de lo no material no la comparto. A un mundo material exclusivamente sólo se le aplican respuestas materiales. A la cuestión sobre el valor de las cosas, el bien y el mal se responde según la repercusión material. La verdad no existe, es un concepto de conveniencia y por tanto relativo (a menos que sea la verdad sobre cosas puramente físicas). Desemboca en el rechazo de la moral.
Pero a lo que más concretamente me refería era al significado vulgar, a la conclusión práctica de hacer equivaler el "valgo" al "tengo" y demás. Eso sí lleva a apreciar las cosas en términos de rentabilidad material, y sí ha esculpido al hombre moderno. Y le ha llevado al culto al dinero, a la apariencia, al cuerpo, al puro interés.
Por supuesto que antes se despilfarraba en los ambientes con excesos. Lo que digo es que, estando como estamos en una época consumista, industrial y de sobreproducción, eso se ha generalizado y aumentado de una manera asombrosa. El impacto en el planeta es un testigo importante.

Perdonadme, sé que me dejo cosas y que hay huecos y demás, pero de verdad esta preocupación por explicar lo más completamente posible lo que pienso y el miedo a no hacerlo bien me está produciendo una ansiedad que me agota. Ya dije que el menéame me acabará matando.

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#126 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--7636-- — Thu, 01 Sep 2011 17:18:38 +0000

#124 Dawkins no me interesa, me interesan los argumentos y el argumento de los reyes magos es bastante añejo.

Las nuevas teorías de la física cuántica que plantean la posibilidad de multi-universos, proponen que el un "inicio" fueron creados todos los universos posibles y el universo con el diseño más elegante sobrevivió. Cundo se habla de TODOS significa n = infinito.

» autor: --7636--

#125 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Thu, 01 Sep 2011 16:38:02 +0000

#123 Muy bien. Debe ser facilísimo refutarme entonces.

» autor: --31461--

#124 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Thu, 01 Sep 2011 16:35:50 +0000

#122 Si vas a contestar a mi comentario lo menos que puedes hacer es leértelo antes. Creo que queda bastante claro en lo que comento sobre Dawkins: él no está seguro de la no existencia de Dios. Tampoco de la de Darth Vader (o los Reyes Magos). Pero tiene la honestidad intelectual de no aplicar diferentes raseros a una cosa y otra. Paro aquí porque una discusión con alguien que ni siquiera lee tus argumentos (y que suelta lo de la "FE en el ateísmo", posiblemente procedente de una discusión con alguna otra persona) es una pérdida de tiempo.

» autor: --31461--

#123 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--30685-- — Thu, 01 Sep 2011 07:03:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#122 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--7636-- — Thu, 01 Sep 2011 05:01:03 +0000

#108 ¿Los reyes magos no existen? Hay experimentos que están demostrando que se puede cambiar el pasado de una partícula (El gran diseño -Stephen Hawking) si podemos cambiar el pasado... hasta los reyes magos podríamos hacer que existieran.

Decir que algo es IMPOSIBLE cuando se desconocen tantas variables es un pensamiento DOGMÁTICO, no lógico. Nada más pesado que el aire puede volar. El átomo es indivisible. La tierra es plana. Tienes demasiada FE en tu ateísmo.

» autor: --7636--

#121 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Thu, 01 Sep 2011 00:54:05 +0000

#116 En realidad Dios es una definición que ha evolucionado por capas. La primera es la capa "deísta" de Dios (el orígen) luego está la capa de las leyes físicas, La capa filosófica y así hasta la capa espiritual, psicológica y dogmática. Pero en escencia, todas las definiciones se refinan con el tiemoo, ¿No?

Algunos consideran lo mismo, no como un Dios, sino como una fuerza del universo o destino. La verdad es que el nombre importa poco y el plural mucho menos.

» autor: Bonifo

#120 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Wed, 31 Aug 2011 22:51:26 +0000

#119 Los Papas, salvo a los que voluntariamente se aceptan la doctrina, no gobiernan a nadie.
Qué poca historia has leído. E, incluso si hablamos de la actualidad, la Iglesia está continuamente intentando meterse en política y tratando de que los gobiernos legislen en su favor. Pero da igual los detalles, mi afirmación era general, no limitada al cristianismo ni al papado. La tiranía puede usar la excusa de la religión, y en este caso la tiranía es TOTAL, porque cada creyente tiene entonces un censor en su mente, ni siquiera hace falta obligar físicamente a nada.

Ya lo sabes. Lo has dicho antes, pero no te has dado cuenta.

Me temo que era una pregunta retórica. Los únicos que afirman que la ley sea divina son humanos, por definición falibles, y que jamás han aportado prueba alguna de lo que afirman (más bien lo contrario, unas grandes ansias de poder y dinero que sugieren que no creen en lo que predican).

» autor: --31461--

#119 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--30685-- — Wed, 31 Aug 2011 22:30:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#118 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--45561-- — Wed, 31 Aug 2011 22:23:54 +0000

#111 "El materialismo filosófico (¿o te refieres a Marx?) acaba valorando sólo lo materialmente beneficioso".

No, no me refiero a Marx... ay. tienes que mirar un poco el tema del materialismo (incluso la Wikipedia ayuda en esto), porque lo que has dicho es como decir que al utilizar la ciencia uno pierde la capacidad de valorar el arte. Vamos, un disparate. Pero insisto, si crees que en el pasado, en algún momento de la historía más teocrático o feudal, se despilfarraba menos, eso tienes que documentarlo con algún dato contundente, y yo te pondré datos contundentes sobre como se despilfarraba. Es mejor discutir sobre hechos (más o menos interpretables) que sobre retórica.

En la cultura judía no había problemas con la esclavitud, sin duda, en el religión cristiana tampoco, si hubieran tenido algún problema con la esclavitud San Pablo y los demás teóricos del cristianismo habrían escrito en contra de ella y la sociedad cristiana no habría tenido que esperar más de mil quinientos años para ponerse a abolirla. Un enfoque materialista del asunto explica mejor por qué a los occidentales dejó de compensarles utilizar esclavos, y quizás ayudaría a sacar a tu religión del jardín en el que la has metido, pero lo mismo piensas que por utilizarlo acabarás comprando compulsivamente modelos de Iphone.

» autor: --45561--

#117 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Wed, 31 Aug 2011 22:14:43 +0000

#115 En realidad ya lo he dicho. ¿Por qué la ley es divina y no humana? ¿Por qué los Papas no pueden ser tiranos que han encontrado la gallina de los huevos de oro? Petitio principii... estás suponiendo lo que pretendes demostrar, es decir, que fue Dios el que nos reveló su ley, cuando yo solo veo textos llenos de contradicciones entre sí y con los demás.

» autor: --31461--

#116 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Wed, 31 Aug 2011 21:58:17 +0000

#114 Resumiendo, llamas Dios a un concepto lo más vago posible, para que sea difícil de criticar, y después metes a toda la parafernalia religiosa por la puerta trasera. Ya te conozco, antes tu nombre tenía una t en vez de una f.

» autor: --31461--

#115 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--30685-- — Wed, 31 Aug 2011 21:57:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#114 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Wed, 31 Aug 2011 21:46:57 +0000

#106 Sencillo: esas cosas y las fuerzas de la naturaleza son tratadas como dioses, pero no existen para ser Dioses. dios, por otra parte, sí es una idea óptima para la posición de Dios.

A menudo me pregundan ¿Qué es Dios, tienes pruebas? Yo os contesto que depende como definan a Dios, existe o no. Si mi dios fuera un hombre barbudo sentado en las nubes, obviamente sería ateo. Pero la idea de Dios se fundamenta en el orígen del universo. Ese orígen es lo que llamamos Dios, pero no por ello Dios es u a teoría, sino un nombre. La parte psicológica y religiosade Dios se deriva de esta idea. Podría decirse qje es una interface.

Saludos!

» autor: Bonifo

#113 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Wed, 31 Aug 2011 21:37:57 +0000

#110 Creo que estás pasando algo por alto. No te lo voy a contar para que sea más divertido cuando lo descubras por tu cuenta

» autor: --31461--

#112 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Wed, 31 Aug 2011 21:35:35 +0000

#98 Por tus comentarios pareces en efecto una persona culta (lo cual no te exime de errores lógicos, como el argumentum ad verecundiam que metes de pasada). A lo largo de la historia la élite de la cultura ha apoyado la religión, con argumentos que en su momento parecían convincentes (ahora menos). En otros casos también han argumentado a favor de la esclavitud, la inferioridad de la mujer, etc.

A lo largo de mi vida no me he encontrado a un solo creyente que sepa darme un motivo sustancial por el que cree en lo que cree, y no en las miles de otras cosas en las que ha creído el hombre a lo largo de su historia, mientras que en la mayoría de los casos es evidente una influencia bastante grande de adoctrinamiento infantil y de pensamiento voluntarista que intenta antropomorfizar el universo, en lugar de hacerse preguntas con sinceridad y desde el desconocimiento más absoluto, que es nuestra única base, nos guste o no. Tal vez tú puedas ayudarme: ¿podrías contarme en qué crees y qué motivos tienes para ello?

» autor: --31461--

#111 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Sulfolobus_Solfataricus — Wed, 31 Aug 2011 21:32:54 +0000

#105 El materialismo filosófico (¿o te refieres a Marx?) acaba valorando sólo lo materialmente beneficioso. No implica consumismo, pero el consumismo satisface un ansia que el materialismo crea. Así ha cristalizado en el sistema occidental.

En el AT aparece la esclavitud y no se cuestiona. Sin embargo, leyendo las leyes antiguas se ve que el esclavismo de los judíos y los romanos o los griegos no tenía nada que ver. En la cultura judía, el esclavo era un servidor transitorio, por ejemplo por deudas u otras causas, pero no era una cosa, no se podía disponer de su vida, y cada cierto tiempo (no sé si tres, cinco, años o así) había que manumitirlos. Incluso creo que en ciertos casos había que pagarles, y sus hijos no eran esclavos, pero tendría que revisarlo. Para la época, eso no era nada, viendo cómo se las gastaban todos los demás. En la cultura judía no había problemas con la esclavitud.
Como la predicación de Jesús no era de tono socioeconómico ("al césar lo que es del cesar y a Dios lo que es de Dios"), no se pretendía hacer una revolución social sino cambiar el modo de comportarse y pensar en lo que le hubiese tocado a cada uno. Un amo que siguiese las enseñanzas cristianas no debería maltratar ni considerar un animal a su esclavo, pero la economía romana dependía en tan gran medida de los esclavos que simplemente era impensable que fuese de otra manera. Un marido debía tratar bien a su mujer y cuidarla, pero no se proponía la igualdad legal (también lo menciona San Pablo). Digamos que el cristianismo se adaptó a los usos culturales de cada pueblo, porque éstos no eran su materia, y sólo muy lentamente fue puliendo aquéllo que no podía cuadrar de modo alguno. Con el estorbo añadido de los francos metiendo mano en el papado durante la Edad Media. Y todos sabemos que los germanos no eran muy sutiles.
Una cosa parecida pasa con el Islam.

#103 Durante toda la conversación el concepto central que quería transmitir es que la falta de religión no implica una evolución mental, ni mejores capacidades ni nada. El otro lado, que no he tratado, es que tampoco ser religioso te hace inteligente, ni la gente que ha abrazado la religión lo hace desde posturas intelectuales y sesudas, en eso coincidimos. Más bien en muchos casos la religión se adopta por costumbres que encajan con un sentimiento básico trascendente que hasta el más simple tiene, o directamente por sentimiento sin tradición (como fue el caso seguro de la conversión de muchos pueblos al cristianismo, quitando por lo visto a los estonios). Claro que en épocas pasadas iban con los tiempos, aunque yo la palabra moda la reservo para añadirle un tono más acerca de la estética. La moda es cuestión del mercado, como actualmente el mercado de las ideas, mientras que la religión lo que busca es la verdad de lo trascendente. Si no fuese así, los judíos europeos o los cristianos orientales podrían haber sido considerados un poco tontos (viendo además que no se andaba el personal con chiquitas frente a disidencia política o religiosa).
Yo en tu comentario número nosecuantos he leído algo sobre el 100% de los creyentes. Eso es una generalización.
#102 Te contestaré mañana, que ahora estoy cansado.

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#110 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--30685-- — Wed, 31 Aug 2011 21:22:26 +0000

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» autor: --30685--

#109 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Wed, 31 Aug 2011 21:08:41 +0000

#101 ¿Y si el tirano dice que Dios le ha revelado su evangelio y consigue que suficiente gente lo siga? Si queréis ganaros el respeto intelectual de los no creyentes, al menos evita sofismas ridículos como el de tu comentario, que presupone la "divinidad" de la ley religiosa, cuando todo hace pensar que es tan humana y falible como cualquier otra cosa. O, por si sigues sin captarlo, ¿crees que un creyente en el vudú, por ejemplo, es libre porque sigue una ley divina en lugar de humana?

» autor: --31461--

#108 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Wed, 31 Aug 2011 20:56:59 +0000

#97 Error, el hombre pensante no se abre a conceptos mal definidos o contradictorios. Se da cuenta de que están mal definidos o son contradictorios. Si buscas la definición que da Dawkins de su ateísmo te quedará más claro: él no está al 100% seguro de la no existencia de Dios... ni de la de Darth Vader, solamente tiene la sinceridad de tratar a los dos de la misma forma. En tu caso espero que seas coherente y cuando alguien hable de la no existencia de los Reyes Magos le apliques lo mismo que aplicas a Dios.

» autor: --31461--

#107 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Wed, 31 Aug 2011 20:40:55 +0000

#46 No sé si serán menos inteligentes, pero desde luego conviven con una contradicción que no se molestan en resolver, lo que desde luego no es una prueba de sinceridad intelectual. A mí ningún creyente ha sido capaz de darme ningún motivo sustancial por el que cree en su religión y no en las tropocientas otras que hay en el mundo. ¿Es esto lógico? ¿No es, en principio, más inteligente quien cuestiona sus propias creencias y no acepta todo lo que le han contado de pequeño? (qué casualidad que la mayoría de los creyentes en España sean católicos y en Birmania budistas, se nota que cada uno de ellos ha razonado lógicamente que su religión es la correcta).

» autor: --31461--

#106 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--31461-- — Wed, 31 Aug 2011 20:27:30 +0000

#30 #31 ¿Vosotros creéis en Zeus o en Ahura Mazda? ¿Os hace eso ser más consumistas, adorar el dinero, ...? Pues lo mismo me pasa a mí con el Dios de la religión cristiana (judía, musulmana...). No hay que darle muchas más vueltas. Todas las religiones no pueden ser verdad, ya que dicen cosas contradictorias entre sí. Puestos a dudar de una, ¿por qué no dudar de todas? La religión, al menos los sistemas más dogmáticos, sólo pueden mantenerse en un caldo de cultivo determinado, que es el adoctrinamiento de los niños. Una vez que esto va a menos, o que los niños puedan escuchar opiniones diferentes, ¿quién le va a impedir al niño que dude de la Biblia, del Corán y de lo que haga falta? Creer a pies juntillas en un sistema dogmático del que nadie te ha ofrecido la más mínima prueba o siquiera un atisbo de que sea real es una falta de sentido común, por lo que sólo puede perdurar de forma generalizada en un entorno de adoctrinamiento.

» autor: --31461--

#105 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--45561-- — Wed, 31 Aug 2011 17:58:30 +0000

#98 #100 No es tan excelente, confunde el materialismo filosófico con el despilfarro. Pensé que hablaba de lo segundo y por eso utilicé el término "materialismo". Pero como no tiene nada que ver el materialismo filosófico con el consumismo, con el fin de no liar no voy a utilizar el término "materialismo" como sinónimo de "consumismo", me limitaré a llamarlo despilfarro.

Obviamente el despilfarro no es un invento de la modernidad, todas las sociedades en cuanto han contado con recursos han despilfarrado a base de bien, en actos políticos (para mantener a los caudillos) y en todo lo relacionado con la religión ¿Qué son los templos mayas o las catedrales sino? Pero es porque la religión fue el espectáculo de masas más importante desde el neolítico, luego vino el renacimiento, luego la Ilustración y la gente despilfarró más en teatros, circos, salas de conciertos, después en cines, más tarde en pantallas de televisión, y la inversión en estructuras religiosas fue languideciendo. Pero vamos, despilfarramos en función de nuestros recursos, la gente del siglo XIV despilfarraba levantando catedrales y nosotros comprando smartphones, no es un problema de ideologías, ha ocurrido siempre en todas las sociedades.

Efectivamente las "ideas modernas de la abolición de la esclavitud" son eso: ideas modernas (de la modernidad) propuestas por cristianos en su mayoría, el racionalismo o la Ilustración también fueron ideas de cristianos (como Montaigne o Descartes) y todas, incluida la esclavitud, han sido combatidas ferozmente por cristianos (todos los Papas) o por oscurantistas (ateos o deístas para los que era un peligro la Ilustración, la libertad o simplemente la instrucción del pueblo), pero la religión cristiana (la doctrina) no tiene problemas con la esclavitud, y los cristianos no tuvieron problemas en usarla durante mil y pico años, y no hay que irse al AT (que esta lleno de esclavitud, servidumbre y concubinas) San Pablo dijo:

"Esclavos, obedeced a los amos según la carne con sumisión y respeto... sabiendo que cada cual, conforme al bien que hiciese, eso es lo que recibirá del Señor, sea esclavo, sea libre" (Ef:6,5-8; Col:3,22; I P:2, 18)

Luego San Agustin:

"Es por esto que el Apóstol (Pablo) invita a los esclavos a permanecer sumisos (...) hasta que pase la iniquidad y que, toda soberanía y poder humano aniquilados, Dios todo esté en todos."

Y mi años después Tomás de Aquino:

"Tratado de la justicia: Solución 2: el esclavo es un objeto de su amo; Cuestión 58, artículo 7, solución 3: El grupo doméstico implica tres conjugaciones: entre esposos, entre padres e hijos, entre amos y servidores; donde se ve que una de las personas (así conjugadas) es un objeto de la otra..."

» autor: --45561--

#104 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--196950-- — Wed, 31 Aug 2011 15:10:01 +0000

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» autor: --196950--

#103 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Gilgamesh — Wed, 31 Aug 2011 13:07:36 +0000

#98 Afirmar que en épocas pasadas el 100% eran tontos pasivos también es pasarse, ¿no crees? No pretendas que las falacias que censuras al prójimo valgan para ti.

Recapitulemos: en #11, tú decías:
No nos engañemos, la mayoría de los que no creen no son menos ignorantes ni más instruídos. Van con el sistema, con los tiempos.

...Y yo no te he quitado razón en este punto, ni te he dicho que sí ni que no. Sólo he afirmado que el mismo argumento va en la otra dirección, aplicándose a los creyentes de épocas pasadas, donde la religión era la norma. Lo que, si no me equivoco, nos deja:

"La mayoría de los que SÍ creen no son menos ignorantes ni más instruídos. Van con el sistema, con los tiempos".

...Afirmación que suscribo. No estoy llamando "tonto pasivo" al 100% de los creyentes, ni de los no creyentes. Lo que digo es que las personas religiosas creen (o creían, cuando hablamos de épocas pasadas) no sólo por inquietud espiritual e intelectual, sino mayoritariamente por lo que tú llamas despectivamente "moda". Si hoy el ateísmo te parece una moda y un borreguismo, aplícate el cuento, porque antes lo era (y lo sigue siendo) la religión.

Y fíjate en que no estoy entrando al trapo de discutir quién es más inteligente o quién la tiene más larga (lo cual me parece que no lleva a ninguna parte).

» autor: Gilgamesh

#102 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--11417-- — Wed, 31 Aug 2011 11:13:04 +0000

#98 No es posible una comparación de la influencia de esos pensadores antiguos basandonos en el estado actual del conocimiento y de la sociedad. Son epocas diferentes y no se pueden comparar. Es irrelevante.
Si todos ellos hubiesen nacido hoy y hubiesen tenido acceso tanto a la información actual como a los medios de investigacion modernos, quizas (yo estoy seguro) sus creencias no serian iguales.

Y creo que es una falacia tratar de hacer ver que el ateo desprecia como inculto al creyente, aunque tontos los hay de todos los colores y en ambos bandos.
Ya he dicho en otras ocasiones (en meneame) que la religión ha sido necesaria en la humanidad en su etapa "infantil", pues al igual que en niños que crean amigos invisibles para jugar o recibir consuelo o explicaciones que no reciben de su entorno, o no saben, por su escasa madurez, entender. Del mismo modo que esos niños pierden a sus amigos invisibles al crecer y madurar, la humanidad está empezando a no necesitar la existencia de "indemostrables" presencias divinas (y completamente ausentes fisicamente de nuestra sociedad actual) para justificar la realidad.
La religión ha sido necesaria en el pasado, era lo mejor que se tenía a falta de conocimientos más profundos del universo, pero hoy ya no lo es.

Ahora que los creyentes interpreten mi visión como quieran.

» autor: --11417--

#101 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--30685-- — Wed, 31 Aug 2011 10:48:30 +0000

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#100 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--30685-- — Wed, 31 Aug 2011 10:32:12 +0000

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#99 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--220283-- — Wed, 31 Aug 2011 10:05:29 +0000

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» autor: --220283--

#98 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Sulfolobus_Solfataricus — Wed, 31 Aug 2011 09:50:58 +0000

Que conste que me parece un poco injusto que se me requiera una argumentación mucho más completa y detallada que la que usan quienes en los comentarios defienden la opinión contraria (mayoritaria), y que sin embargo a mí me caigan negativos o ningún voto positivo por “opinión razonada”.

Para poner un ejemplo ilustrativo de mi posición:
Si Menéame se supone que es una comunidad en la que se sobrerrepresentan respecto a la población general las personas ateas, cientifistas, jóvenes, informadas y con nivel de estudios alto, entonces no me explico cómo no entendéis a la luz de los comentarios y los votos por qué digo que menor creencia no implica una sociedad más inteligente, tolerante y racional. He visto falacias, sofismas, modas y consignas, censura cerrada, negativos o positivos en masa, justificaciones absurdas, premios a comentarios superficiales, noticias vulgares en portada, amiguismo, duplicidad de cuentas e ignorancia lucida ostentosamente. Trasladado a la sociedad, es fácil ver que aunque haya un mayor nivel de educación (también socioeconómico) en ambientes no creyentes, no implica una relación causa-efecto entre inteligencia e increencia.
#16
Esa minoría selecta no tiene la influencia que piensas en las decisiones de la mayoría. Es más, en el caso de científicos, y yo mismo soy científico (biología) y creyente, resultan ser bastante poco instruidos por lo común en cuestiones de humanidades, y hacen bastante el ridículo pretendiendo sentar cátedra en un juego diferente con el prestigio de su campo.
Por otra parte, normalmente se leen, los que leen del tema, obras que no hacen sino reafirmar sus convicciones previas (lo digo desde la experiencia, estoy rodeado de increyentes continuamente). Hay una diferencia muy curiosa, y es que los libros antirreligiosos se acometen con cierta soberbia, porque al final van a decirte que eres lo mejor y más grande, que te sigas a ti mismo y que estás en el bando de los listos, mientras que un libro religioso siempre pone al lector, humano, con el deber de ser humilde y reconocer la falibilidad y debilidad propias. Para el humano moderno esto último es intolerable, claro. Es un insulto y un ansia de esclavizar y acotar las capacidades propias.
Tal vez pienses que entonces grandísimos pensadores a lo largo de la historia que han sido creyentes no influyen en lo razonable de la creencia. Así a bote pronto están Agustín de Hipona, Alberto Magno, Tomás de Aquino, Bartolomé de las Casas, San Francisco Javier, Tomás Moro, Erasmo de Rotterdam, Descartes, Copérnico, Mendel, Lemaître (astrofísico y cura), Hans Küng y muuuuuuchos más.

#49
El materialismo tiene su origen en el racionalismo del Siglo de las Luces, y luego se consolidó con la Revolución Industrial, el ascenso de la burguesía, la crisis de los sistemas tradicionales y el nihilismo. Desde su aparición, la Iglesia ha combatido fuertemente el materialismo. El despilfarro ocurre siempre que hay abundancia. No sé si piensas que la sociedad moderna es menos despilfarradora, porque mucho me temo que el consumismo (->materialismo) ha creado el sistema más despilfarrador de la historia.
Las ideas modernas de abolición de la esclavitud se originaron en movimientos protestantes. Anteriormente, fueron teólogos católicos quienes defendieron la libertad de los indios americanos. Todas estas corrientes se plasmaron en los Derechos Humanos (redactados entre otros por el abad Sieyès).
Todas ellas como dices siempre han existido en sociedades religiosas. Es Normal, siempre hay individuos avariciosos, el cristianismo no rechaza la existencia de tentaciones y pecado. La sociedad secularizada actual no ha remediado sino acentuado todas estas cosas. Por lo menos antes la usura, la avaricia, la soberbia, la lujuria y el materialismo estaban socialmente mal vistos, mientras que hoy se premian.

#79
Los que no creen en Dios pueden perfectamente valorar las tradiciones y la filosofía. He reconocido que sí hay gente inteligente que no cree. Stephen Jay Gould era un agnóstico muy culto y razonable (hasta que murió, claro). Lo que digo es que la no creencia actual es igual de pasiva e irracional que la creencia en épocas de analfabetismo. Con la diferencia de que antes por lo menos se les explicaba y leía el pensamiento (aunque no lo entendieran o absorbieran) y el sentimiento religioso se puede sentir e identificar con algo, mientras que el ateísmo es actualmente en su mayoría una moda o una pose fomentada por las múltiples distracciones que el materialismo nos pone delante.
Afirmar que en épocas pasadas el 100% eran tontos pasivos también es pasarse, ¿no crees? No pretendas que las falacias que censuras al prójimo valgan para ti.

Vaya parrafada. espero no haberme dejado nada. Menéame acabarøa matándome

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#97 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--7636-- — Wed, 31 Aug 2011 09:47:17 +0000

#92 Hablas de probabilidad, y la probabilidad de que saber algo de forma definitiva es inversamente proporcional a la cantidad de cosas que desconocemos.

Lo que sucede con los ateos y creyentes (para mi son la misma cosa) es en realidad una cuestión de hardware, tanto el ateo como el creyente tienen un cerebro de 1 byte, les genera ansiedad dejar esa variable sin definir y por necesidad fisiológica tienen que elegir "TRUE OR FALSE".

Por lo general un ateo respalda su lógica en la ciencia, paradogicamente la ciencia no respalda la posición del ateo, "la ciencia modela, no define, la ciencia es un saber en parte cierto y en parte probable, factible a la indagación y a la comprobación plural".

El hombre creyente dice SI, el hombre ateo dice NO, el hombre pensante duda y se abre a todas las posibilidades.

» autor: --7636--

#96 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Imag0 — Wed, 31 Aug 2011 09:26:12 +0000

Falso, el menos religioso es el vaticano.

» autor: Imag0

#95 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

lothkrain — Wed, 31 Aug 2011 08:53:04 +0000

#48 Si te había entendido, el que no me has entendido ha sido tu. Digo yo que habrá personas coherentes y lo suficientemente inteligentes como para no "endiosar" nada.

» autor: lothkrain

#94 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--30685-- — Wed, 31 Aug 2011 08:49:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#93 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

violencin — Wed, 31 Aug 2011 08:27:33 +0000

#17 No sustituyen a dios, lo complementan con otros semidioses. la mayoría de los que idolatran a ronaldos y belenes estebanes son creyentes de una "religión". De hecho los mismos idolatrados suelen ser fervientes seguidores de sus "religiones". Lo cual lo veo consecuente, si te crees todo lo que te cuentan las religiones, como no te vas a creer que hay gente mejor que tú. Cualquier cosa que sea pensar y razonar no cuadra en ese juego.

» autor: violencin

#92 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--58493-- — Wed, 31 Aug 2011 08:17:58 +0000

#83 Tampoco me iba a creer que estés con Winona Ryder ahora mismo en la habitación y sin embargo, tampoco puedo demostrarlo Pero bueno, allá cada uno con sus pajas mentales

» autor: --58493--

#91 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

misty — Wed, 31 Aug 2011 07:31:28 +0000

si son menos religiosos por creer pero no formar parte de una iglesia, aquí cada vez vamos más en esa línea, no?

» autor: misty

#90 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--112398-- — Wed, 31 Aug 2011 07:28:04 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --112398--

#89 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Eesti80 — Wed, 31 Aug 2011 07:20:21 +0000

#29 Tambien lo seria Letonia, Lituania, Ucrania, Bielorrusia, etc...
Estuve viviendo alli 2 años y son gente culta, inteligente, que sabe que quieren y pasan de la religion pensando mas en la vida del dia a dia.

» autor: Eesti80

#88 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--273137-- — Wed, 31 Aug 2011 07:16:19 +0000

De Estonia lo más que he visto ha sido un centro comercial, pero he estado en Letonia (tengo amigas de allí) y por lo que veo es algo parecido. Los pueblos bálticos fueron de los últimos en ser cristianizados en Europa, y por lo que se ve nunca lo han asumido completamente. Siguen prefiriendo sus tradiciones ancestrales y un contacto más directo con la naturaleza (y no me extraña, no hay más que ver esos bosques...)

» autor: --273137--

#87 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

PussyLover — Wed, 31 Aug 2011 07:16:08 +0000

Si es el menos religioso del mundo... nos llevan años de ventaja a todos.

» autor: PussyLover

#86 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--7636-- — Wed, 31 Aug 2011 07:01:46 +0000

Tipos de ATEO:
1. Ateo por decisión.
2. Ateo por ansiedad. (Me causa ansiedad no tener una respuesta del "porque" de las cosas y las religiones no me las creo.)
3. Ateo por venganza. (Como odio a mis padres católicos, voy a ser todo lo contrario a ellos)
4. Ateo por trauma. (Como una vez me pasó algo muy muy malo y no me lo merecía porque soy buena persona, no creo en dios.)
5. Ateo por denegación de servicio. (Yo si creía en dios pero me cansé de pedir favores y que no se me cumpliera ninguno.)

Tipos de Creyente:
1. Creyente por decisión.
2. Creyente por ansiedad. (Me causa ansiedad no tener una respuesta del "porque" de las cosas y creer en mi religión me calma)
3. Creyente por tradición. (Como amo a mis padres católicos porque me dieron amor, quiero ser como ellos.)
4. Creyente por trauma. (Yo era un hijo de ... y el día que me pasó algo muy muy malo, dios me hizo el milagro de salvarme, y desde entonces creo.)
5. Creyente por conveniencia. (Cada vez que necesito algo, como por ejemplo que el vecino se rompa una pierna para me deje de molestar, dios me lo cumple.)

» autor: --7636--

#85 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

mainzer — Wed, 31 Aug 2011 07:00:07 +0000

#3 O lo que es peor: así les va a los que en su momento colonizamos.

» autor: mainzer

#84 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

wendigo — Wed, 31 Aug 2011 06:46:43 +0000

Solo por joder...las perlas del articulo, me da que con cambiar la referencia a algo de una religion mas Organizada y que alguien soltara como mucho un par de dichas perlas... ya se estaba poniendo a parir al "creyente" y riendose de el hasta que el estomago os saliera por las fosas nasales

C&P ""Somos paganos", comenta Aigar Piho, padre de ocho niños del pueblo de Rouge en el sur de Estonia.

Sentado en un tronco en el claro del bosque me explica que su dios es la naturaleza. "Debes tomarte un tiempo, sentarte y escuchar".

Como muchos estonios, Aigar es espiritual. Define su religión como Maausk, una forma de espiritualidad de la naturaleza en la que los árboles y la tierra son objetos apreciados que tienen poderes."

C&P ""Sólo sabemos que es estar en armonía con la naturaleza y con nuestras almas". "

C&P" Las niñas recogen flores y hacen coronas, las cuales, de acuerdo con creencias ancestrales, las jóvenes deben poner debajo de sus almohadas en la noche con la esperanza de que les traigan un esposo"

C&P "Tradiciones como estas están muy incrustadas en la cultura: mucho más del 50% de los estonianos aseguran creer en un espíritu o fuerza de vida, aunque poco definido."

C&P ""El árbol no tiene oídos. Pienso en voz alta sobre una cuestión delante del árbol y entonces, de alguna forma, siento que me envía la respuesta"."

C&P "Le pregunté si realmente mantenía conversaciones con el árbol. "Por supuesto", me responde."

C&P""el árbol es un sujeto, no un objeto", antes de contarme cómo el roble es sentencioso mientras que el serbal puede ser algunas veces perspicaz."

Saludos

» autor: wendigo

#83 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--7636-- — Wed, 31 Aug 2011 06:44:38 +0000

#65 Padre, ¿Me puedes demostrar que el universo NO está en una caja de color púrpura en la mano de Dios.? No verdad. Empate.

» autor: --7636--

#82 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

mcmd — Wed, 31 Aug 2011 06:38:56 +0000

#32 perdón, se me fue el dedo, quería votar positivo.

» autor: mcmd

#81 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Gilgamesh — Wed, 31 Aug 2011 06:38:50 +0000

#22 No, porque estas personas de la noticia no son necesariamente ateas. Simplemente ocurre que el cristianismo se les presenta como una religión invasora, y por ello tienen hostilidad a él, o reticencias a seguir en la Iglesia. Pueden tener creencias espirituales de cualquier otro tipo.

Por otro lado, el debate que he visto en los primeros comentarios también me parece maniqueo. ¿Acaso los ateos no tenemos creencias? ¿Y supersticiones? Yo creo que sí, ambas forman parte del comportamiento normal del ser humano, de hecho el cerebro funciona de tal manera que "fabrica" supersticiones constantemente (que luego desmentimos mediante la razón, pero impulsivamente la superstición la instala constantemente nuestro sistema cognitivo, evolucionado en una era no tecnológica donde la intuición era mucho más importante).

» autor: Gilgamesh

#80 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

zorreame — Wed, 31 Aug 2011 06:33:49 +0000

Lo único que dice el artículo, bastante malo por cierto, es que los amigos invisibles de los estonios que creen en entes mágicos son árboles que hablan, en vez de zombis extraterrestres con triple personalidad.

» autor: zorreame

#79 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Gilgamesh — Wed, 31 Aug 2011 06:29:23 +0000

#11 No nos engañemos, la mayoría de los que no creen no son menos ignorantes ni más instruídos. Van con el sistema, con los tiempos.

Comentario que podría aplicarse al 100% a los creyentes durante épocas pasadas, donde la creencia era la norma (y al que no lo era, lo daban a un lado de la sociedad).

Además, me parece una chorrada como un piano tu simplificación: ¿dices que los que no creen en dios tampoco pueden valorar las tradiciones ni conocen la filosofía?

» autor: Gilgamesh

#78 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Luar — Wed, 31 Aug 2011 05:55:02 +0000

#36

Eslovaquia, población: 5.425.000
Estonia, población: 1.287.000

Datos de la wikipedia

» autor: Luar

#77 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

xaphania87 — Wed, 31 Aug 2011 05:44:54 +0000

#6 No entiendo la lógica de "Yo creo en Jesús, en Dios no". Es decir, es perfectamente posible creer que la figura de Jesús existió y fue una especie de revolucionario comunista, pero entonces no eres religioso y menos católico...

» autor: xaphania87

#76 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

llorencs — Wed, 31 Aug 2011 05:41:40 +0000

#54 Normalmente cuanto más ignorante eres más feliz eres

» autor: llorencs

#75 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--150072-- — Wed, 31 Aug 2011 05:18:12 +0000

Religión ≠ Cristianismo. Lo digo porque parece que atribuya esclusivamente la religión al cristianismo. Toda religión es cancerígena.

» autor: --150072--

#74 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Jiraiya — Wed, 31 Aug 2011 05:12:41 +0000

El árbol no tiene oídos. Pienso en voz alta sobre una cuestión delante del árbol y entonces, de alguna forma, siento que me envía la respuesta" Andres Heinapuu

#1 Ejem...yo ni creo que Cristo ni en los ents de la Tierra Media.

» autor: Jiraiya

#73 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--58493-- — Wed, 31 Aug 2011 04:57:11 +0000

#72 Es lo mejor, qué angustia

» autor: --58493--

#72 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--45561-- — Wed, 31 Aug 2011 04:54:49 +0000

#69 Sabia decisión

» autor: --45561--

#71 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

charly-0711 — Wed, 31 Aug 2011 04:52:10 +0000

#22 No son ateos, son paganos.

» autor: charly-0711

#70 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--276522-- — Wed, 31 Aug 2011 04:45:22 +0000

#32, esto viene explicado en la Wikipedia:
es.wikipedia.org/wiki/Pensamiento_ilusorio

El usuario medio de esta web, profano en la totalidad de materias, se consuela refocilándose en un microclima donde el hecho de ser ateo redime su ignorancia absoluta y le permite adelantar por la derecha en CI al 80% largo de españoles que sí profesan alguna religión.

Efectivamente: la vida de estas personas que menciono solo tiene sentido a través de mamarrachadas que existen exclusivamente en su cabecina. No sé de qué me suena la historia.

» autor: --276522--

#69 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--58493-- — Wed, 31 Aug 2011 04:40:24 +0000

#66 Abandono.

» autor: --58493--

#68 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--45561-- — Wed, 31 Aug 2011 04:39:19 +0000

#63 Si tu felicidad depende de que la Tierra sea plana es cosa tuya claro, quizá también sea cosa mía si expresas la razón de tu felicidad de forma pública, puede incluso que sea todavía más cosa mía si la razón de tu felicidad te insta a tratar de cambiar la Geografía y la Astronomía para que encaje en tu idea de la Tierra Plana. Y es verdad que ateos, teístas, agnósticos, apitufistas, etc somos todos bastante irracionales (los agnósticos además son unos blandengues), pero no es igual un irracional que sigue pensando en la realidad de la Tierra plana que un irracional que sabe que eso es imposible.

» autor: --45561--

#67 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--276522-- — Wed, 31 Aug 2011 04:36:38 +0000

¿Cómo evadirse de la ignorancia propia y autoconvencerse de que uno es listísimo, atención, por el hecho de ser ateo? Facilísimo: votando comentarios tan disparatados como #1 y #7, cuyo discurso afirma que Paquirrín, en cuanto ateo, es más inteligente que Pascal, dado que este era un ferviente católico.

» autor: --276522--

#66 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Wed, 31 Aug 2011 04:31:13 +0000

#65 "Yo te lo traduzco. Los psicólogos hablan de AUTOENGAÑO para superar los problemas."

Autoengaño sería negar el problema. Pero, repito, eso no es lo que hacen los creyentes según el estudio: los creyentes del estudio se ayudan emocionalmente con la religión. Es una herramienta para ellos, como puede ser la asistencia psicolófica o la amistad.

Por cierto, sí es un estudio profesional: news.bbc.co.uk/2/hi/health/7302609.stm

Esto no significa que necesites una religión para ser feliz o realizarte ante tus problemas, pero demuestra que la religión puede ser una herramienta útil para algunas personas.

"Esto es una idiotez. Un país no es algo vivo. Pero el territorio sí, está, y si no lo reconocen como país igualmente podrás ir al territorio y pisar ese suelo y llamarlo como te dé la gana. Virgen María, por ejemplo."

¿País vivo? Querrás decir tangible. Hay cosas vivas que existen y hay cosas no vivas que existen también. Sin embargo, un país no es tangible, pues es deliverado por una sociedad. Al menos, no la parte ideológica del país.

Lo mismo con Dios: es lo que llamamos la causa del universo, pero esa causa tiene una interpretación que completa la idea de Dios.

"Cuando me traigas a tu Dios en una frecuencia de onda específica seguimos."

Amor. Se manifiesta como químicos y ondas neuronales en el cerebro, pero es la clave de lo que llamamos Dios. Es el significado de ser. Tal vez ya lo conozcas, y entonces entiendas porque lo llamamos Dios.

Saludos y buenas noches

» autor: Bonifo

#65 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--58493-- — Wed, 31 Aug 2011 04:22:11 +0000

#62 Los psicólogos en la noticia no dicen NADA. La noticia es una OPINIÓN de alguien que NO SON LOS PSICÓLOGOS. Los psicólogos han dicho que se es más feliz. Pero los psicólogos no han dicho que sea LO MEJOR. De hecho de lo poco que coge del estudio real una cosa es esto:

"Es posible que el creer que este tipo de eventos obedecen a una voluntad superior quita los sentimientos de culpa o responsabilidad que uno podría tener, delegándolos en un ente sobrenatural."

Yo te lo traduzco. Los psicólogos hablan de AUTOENGAÑO para superar los problemas.

"Los regalos eran lo que traían la "felicidad", no Santa ni los reyes magos."

Los regalos se siguen haciendo aunque el niño sepa ya la verdad. Pero molaba más cuando todo era mágico.

"Depende como definas existencia y evidencia, sí. Pero no lo digo yo, sino los psicólogos de la noticia.

Yo puedo decir que un país deja de existir si los demás dejan de reconocerlo, pero no deja de existir para quienes lo consideran como tal. Lo consideres o no un país, la región sigue existiendo... Ejemplo muy vago, pero da una idea de lo que quiero decir; creo que eres bastante inteligente para entenderlo."

Esto es una idiotez. Un país no es algo vivo. Pero el territorio sí, está, y si no lo reconocen como país igualmente podrás ir al territorio y pisar ese suelo y llamarlo como te dé la gana. Virgen María, por ejemplo.

"De hecho, los colores no existen fuera del cerebro, son una ilusión que usa el cerebro para representar determinadas frecuencias de ondas electromagnéticas. El problema es si nos referimos a los colores respecto a esa interpretación o a las frecuencias, pero no podemos a ambas a la vez. Esto no demuestra la existencia de Dios, pero demuestra que existencia es un término bastante superfluo en estas dimensiones filosóficas. Es como si me pidieras pruebas empíricas de la existencia de los números o las formas geométricas."

Cuando me traigas a tu Dios en una frecuencia de onda específica seguimos. El tema es que tú solito te has retratado con lo de los números. Sabes por qué no puedes tener pruebas empíricas de los números? Porque es un concepto inventado por el hombre. Como tu Dios.

#64 No hijo, un empate no es. No es lo mismo decir que en base a la ciencia (A LOS CONOCIMIENTOS ACTUALES Y LAS PRUEBAS) no sabemos dónde está el universo, que decir que el universo está en una caja de color púrpura en la mano de Dios. No, un empate desde luego no.

» autor: --58493--

#64 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--7636-- — Wed, 31 Aug 2011 04:09:15 +0000

Para mi los ateos por lo general son hombres que tienen FE en su interpretación personal de la ciencia que supuestamente demuestra que dios no existe aun cuando los ladrillos de la ciencia, la fisica cuantica, es algo que aun no tiene explicación del todo cierta.

Los creyentes se parecen a los ateos solo que sus ladrillos son libros viejos e historias mágicas.

Por mi parte creo que el tema de Dios es un empate, quien quiera creer en el tiene el 50% de posibilidades de tener la razón como el que no cree, cualquiera que afirme o niege lo contrario lo hace sin algun argumento contundente.

» autor: --7636--

#63 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Wed, 31 Aug 2011 04:07:54 +0000

#61 " todo eso, porque uno puede ser muy inteligente y a la vez ser capaz de anular su capacidad crítica cuando su felicidad depende de tener que creerse la "historia" de su país o de su religión."

La felicidad personas (realización personal) no es independiente de nada, nunca lo ha sido. Que nuestra felicidad dependa de una religión, o de un equipo deportivo, o del dinero, es problema de cada cual.

Por cierto, no hay que ser creyente para anular la capacidad crítica. Como seres humanos, jamás podremos ser totalmente racionales amenos que dejemos de ser humanos. No existen personas racionales ni objetivas. Esos términos aplican a ideas y métidos, no a personas, pues por ddefinición tenemos nuestra parte racional e irracional.

#60 Citar y repetir lo de otros, sin argumentar, haciendo comparaciones absurdas, no es comentar. Y tu venganza de un negativo ha hecho que me quiera suicidar.

» autor: Bonifo

#62 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Wed, 31 Aug 2011 04:03:11 +0000

#60 "Engañar a tu hijo de 6 años con Papá Noel también le hará más feliz que un niño sin regalos el 25 de diciembre. Pero mantenerle en la mentira le perjudicará en la vida. "

Los regalos eran lo que traían la "felicidad", no Santa ni los reyes magos.

"Recurrir a un ente no demostrable (dejémoslo ahí para que no te sientas atacado) para superar las dificultades es ser resistente a la adversidad?"

Depende como definas existencia y evidencia, sí. Pero no lo digo yo, sino los psicólogos de la noticia.

Yo puedo decir que un país deja de existir si los demás dejan de reconocerlo, pero no deja de existir para quienes lo consideran como tal. Lo consideres o no un país, la región sigue existiendo... Ejemplo muy vago, pero da una idea de lo que quiero decir; creo que eres bastante inteligente para entenderlo.

De hecho, los colores no existen fuera del cerebro, son una ilusión que usa el cerebro para representar determinadas frecuencias de ondas electromagnéticas. El problema es si nos referimos a los colores respecto a esa interpretación o a las frecuencias, pero no podemos a ambas a la vez. Esto no demuestra la existencia de Dios, pero demuestra que existencia es un término bastante superfluo en estas dimensiones filosóficas. Es como si me pidieras pruebas empíricas de la existencia de los números o las formas geométricas.

» autor: Bonifo

#61 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--45561-- — Wed, 31 Aug 2011 03:55:59 +0000

#54 Con lo de ser sabio, me refiero a tener criterio, lucidez, objetividad... todo eso, porque uno puede ser muy inteligente y a la vez ser capaz de anular su capacidad crítica cuando su felicidad depende de tener que creerse la "historia" de su país o de su religión.

» autor: --45561--

#60 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--58493-- — Wed, 31 Aug 2011 03:52:47 +0000

#54 Recurrir a un ente no demostrable (dejémoslo ahí para que no te sientas atacado) para superar las dificultades es ser resistente a la adversidad?

He leído tu enlace y es un pelín parcial, eh...

Engañar a tu hijo de 6 años con Papá Noel también le hará más feliz que un niño sin regalos el 25 de diciembre. Pero mantenerle en la mentira le perjudicará en la vida. Conocer la verdad le hará más maduro y le dará poder de superación frente a las desilusiones. Nadie dijo que vivir pensando era fácil, pero al menos soy el decisor en mi vida, y no un ente imaginario o un señor mayor en un Estado en Roma. Aplícatelo a tu Dios.

#59 Emborracharte, ponerte a rezar a una invención para que te proteja, poca diferencia veo a la hora de ESCAPAR de tus problemas. Te planto negativo por el negativo a #57 simplemente por citar y no hacerlo a algo que te guste

» autor: --58493--

#59 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Wed, 31 Aug 2011 03:51:19 +0000

#57 ¿es esa la única manera en que puede ser feliz un ateo, emborrachandose?

Cuando emborracharte te ayude a superar los problemas en lugar de olvidarlos, y cuando te alargue la vida en lugar de acortarla, entonces valdría la comparación.

» autor: Bonifo

#58 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--254627-- — Wed, 31 Aug 2011 03:43:49 +0000

#30 Vale, no sabes distinguir entre el uso decorativo/souvenir y el uso religioso.
Porque claro, todo el mundo sabe que los curas que van a áfrica de misión y se traen objetos de religiones africanas de vuelta adoran a cristo y también a la diosa de la fertilidad de los bosquimanos, por el día esos curas son cristianos y al caer la noche se vuelven paganos por arte de magia y practican vudú.

» autor: --254627--

#57 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--45561-- — Wed, 31 Aug 2011 03:36:41 +0000

#54 "El hecho de que un creyente pueda ser más feliz que un escéptico es tan cierto como decir que el borracho es más feliz que el hombre sobrio". George Bernard Shaw

» autor: --45561--

#56 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--68265-- — Wed, 31 Aug 2011 03:36:41 +0000

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» autor: --68265--

#55 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--58493-- — Wed, 31 Aug 2011 03:29:42 +0000

A todo lo dicho, habría que añadir que ojo, se puede no ser religioso pero sí supersticioso. Quiero decir, qué ganamos si el 80% de los estonios no cree en Dios pero luego son de los que creen en la astrología y cosas por el estilo.

No se trata de eliminar la religiosidad (bueno sí jiji), se trata de atar a la gente a la RAZÓN, que cuestionen todo, y que tras ello miren hacia la ciencia.

» autor: --58493--

#54 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Wed, 31 Aug 2011 03:19:16 +0000

#51 Los estudios psicológicos dicen exactamente lo contrario sobre la autoestima de los creyentes respecto a lo que ha dicho usted. Los creyentes son generalmente más resistentes a las adversidades como pérdida de trabajo y disfrutan más la vida. De hecho, viven mas tiempo:

www.neoteo.com/los-creyentes-son-mas-felices-que-los-ateos

Si quiere discutir, agradecería que no invente datos. Reconocer los propios errores (que somos pecadores) no es baja autoestima, al contrario, es un motivo para ser mejores seres humanos. Es reconocer nuestros errores y remediarlos.

Por cierto, sabiduría no es sinónimo de inteligencia. Ningún sabios habría creado la bomba atómica ni permitido que existiera. La sabiduría se forja en la experiencia y el amor.

» autor: Bonifo

#53 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--230260-- — Wed, 31 Aug 2011 02:41:17 +0000

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» autor: --230260--

#52 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Pingocho — Wed, 31 Aug 2011 02:26:20 +0000

#37 ¿Cómo que no lo conoces? Es ese país que queda entre Alemandia y Ruslandia.

Por cierto ¿de donde te has sacado esa expresión? parece que hubieran hecho los caracteres sólo para usarlos con ese emoticon

» autor: Pingocho

#51 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--45561-- — Wed, 31 Aug 2011 01:46:36 +0000

#50 No, los que se vuelven menos religiosos son los más sabios, la riqueza y la fama quizás te da autonomía para sustituir un delirio por otro y acabar creyendo cosas como que los extraterrestres liquidaron a una raza volando volcanes mediante bombas atómicas.

» autor: --45561--

#50 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Wed, 31 Aug 2011 01:40:51 +0000

#49 Te equivocas. Los mas ricos y famosos se vuelven menos religiosos. Simplemente sustituyen un Dios por otro.

Es cierto que la religión ha apoyado la esclavitud y el racismo, como tambien las ha rechazado. No hay una sola religión. La política ha hecho cosas iguales o peores y no por eso somos necesariamente anarquistas.

» autor: Bonifo

#49 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--45561-- — Wed, 31 Aug 2011 01:37:23 +0000

#11 El materialismo, el hiperconsumismo, el despilfarro y cosas aun más graves y terroríficas (como la esclavitud) conviven y han convivido perfectamente con la religiosidad, de hecho la religiosidad las ha utilizado o las ha fomentado (ver el último superdespilfarro de la visita del Papa). Igual para ti el ateísmo no tiene que ver con la integridad de quien renuncia a abolir su criterio por la esperanza de un paraíso ultramundano con 74 vírgenes, pero para mi confundes la religiosidad con la espiritualidad de cuatro místicos que han sido coherentes con el mensaje de desprendimiento material de su gurú, porque en realidad los millones de cristianos más conservadores (católicos o protestantes) que hay en los países más ricos acumulan más riqueza material y despilfarran más que los integrantes de cualquier otra secta o creencia.

» autor: --45561--

#48 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Wed, 31 Aug 2011 01:36:42 +0000

#38 Me explico: todos tenemos dioses en el sentido psicológico. Para algunos es el dinero, para otros el deporte, para otros determinadas ideologías, y para otros, las religiones. No digo que estas cosas no puedan gustarnos, sino que a menudo ocupan un lugar en nuestras vidas que no es muy diferente al que ocupa Dios en los creyentes.

Es por eso que critico el hecho de que critiquen a los creyentes, cuando en escencia, todos tenemos nuestros dioses. La diferencia es que los creyentes lo admiten.

#42 Cualquier cosa puede implicar fanatismo, pero ello no implica que los creyentes llamemos fanatismo a todo lo que no sea religión.

» autor: Bonifo

#47 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--181651-- — Wed, 31 Aug 2011 01:33:20 +0000

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» autor: --181651--

#46 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--196950-- — Wed, 31 Aug 2011 01:18:16 +0000

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» autor: --196950--

#45 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--45561-- — Wed, 31 Aug 2011 01:10:20 +0000

"Las calles barridas por el viento de Tallinn ofrecen una imagen engañosa de la religiosidad de Estonia".

Pero lo mismo se puede decir de España.

» autor: --45561--

#44 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--181651-- — Wed, 31 Aug 2011 00:58:21 +0000

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» autor: --181651--

#43 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

D_Eon — Wed, 31 Aug 2011 00:53:08 +0000

Mola ver como el personal se lia a comentar la noticia sin haber leido más que la portada. Porque en ella no dicen para nada que sean ateos. Mas abajo afirma literalmente que "mucho más del 50% de los estonianos aseguran creer en un espíritu o fuerza de vida". Asi que de ateos nada de nada.

Sorry.

PD: por cierto, esta notica no me parece demasiado rigurosa. Tiene pinta de que el periodista se ha leido un par de articulos de la wikipedia, ha charrado un rato con un puñado de parroquianos en algun bar y se ha liado a escribir aprovechandose que es un pais del que casi nadie sabe nada.

» autor: D_Eon

#42 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--7636-- — Wed, 31 Aug 2011 00:52:15 +0000

La mente del Meneante promedio:

ateo = bueno = voto-positivo;
no-ateo = católico = PP = franquista = NAZI = voto-negativo;

» autor: --7636--

#41 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

diku4n — Wed, 31 Aug 2011 00:46:26 +0000

ex soviet.

» autor: diku4n

#40 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

ZeN — Wed, 31 Aug 2011 00:46:14 +0000

A los españoles poco nos quedará...

» autor: ZeN

#39 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--181651-- — Wed, 31 Aug 2011 00:45:48 +0000

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» autor: --181651--

#38 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

lothkrain — Wed, 31 Aug 2011 00:41:56 +0000

#31 ¿Y si no crees en dios ni tampoco veneras a ningún heroe político, ideológico o deportivo y además no tienes baja la autoestima? ¿Qué eres? ¿Dios?

» autor: lothkrain

#37 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

obi_wan_kaczynski — Wed, 31 Aug 2011 00:40:16 +0000

#18 Polandia

ಠ_ಠ

» autor: obi_wan_kaczynski

#36 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--30685-- — Wed, 31 Aug 2011 00:39:45 +0000

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» autor: --30685--

#35 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

lothkrain — Wed, 31 Aug 2011 00:37:50 +0000

Había leído "el país menos peligroso"... tampoco me quedé muy lejos.

» autor: lothkrain

#34 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

lazarus1907 — Wed, 31 Aug 2011 00:34:27 +0000

No sé, pero en China o Japón, por poner dos sitios, aunque oficialmente sean budistas, taoístas, confucianistas, o sintoístas (en Japón), la verdad es que a la gente le trae sin cuidado la religión, o al menos esa es la impresión que yo tengo. Todos ponen su incienso y tocan las palmas cuando van en plan guiri de visita a un templo, pero el resto del año, ninguna religión les dicta sus principios morales o éticos, cómo vivir su vida, y qué está prohibido y qué no.

» autor: lazarus1907

#33 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Wed, 31 Aug 2011 00:29:25 +0000

#13 Se llama inflacion, y no merece conclusion.

Existe una inmensa mayoria de personas que se dejan llevar por la mayoria, y una pequeña porcion que no. Esta pequeña porcion es la que estudia y se educa y refleja los que son verdaderamente creyentes o ateos, pues han razonado su decision y no simplemente se dejan llevar por otros facilmente.

En este caso, la mayoria son creyentes por tradicion, y por eso las masas son creyentes, lo que da la ilusion de que los creyentes son menos inteligentes.

Lo mismo sucede con los mormones y jesuitas, que parecen ser mas inteligentes que el promedio -de hecho, lo son- porque simplemente piensan mas y esa misma inteligencia los ha hecho adoptar -o no- una ideologia que la mayoria de la gente identifica pero ignora.

No es que hay mas ateos entre los inteligentes, sino que haymenos inteligentes entre los creyentes por presion cultural.

» autor: Bonifo

#32 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

facso — Wed, 31 Aug 2011 00:28:15 +0000

#7 > la inteligencia de un país se mide en función de su fanatismo religioso.

Perdona, ¿cuáles son tus fuentes/bases para hacer semejante afirmación?

Si lo haces para compararlo con España, aquí van un datos comparativo entre ambos países:

PIB per capita de Estonia: $19.457.
PIB per cápita de España: $29.5953.

¿Quizás te refieres al desarrollo cultural? Toma, te dejo un par de links para que hagas más comparaciones sobre lo listos que son los estonios y lo tontos tontísimos que son los españoles:

es.wikipedia.org/wiki/Estonia#Cultura
es.wikipedia.org/wiki/España#Cultura

Soy ateo, pero alucino con quienes creen que el sólo hecho de no profesar una religión te vuelve más inteligente per se

» autor: facso

#31 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Wed, 31 Aug 2011 00:23:56 +0000

#30 Estoy de acuerdo. No todos los ateos son asi, afortunadamente, pero los que necesitan sentirse superior a otros tienen baja autoestima y por eso generalmente se rodean de heroes politicos, ideologicos y deportivos que veneran como dioses aunque, por supuesto, no los llaman asi. Estan haciendo lo mismo que critican.

» autor: Bonifo

#30 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--88098-- — Wed, 31 Aug 2011 00:21:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#29 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--88098-- — Wed, 31 Aug 2011 00:20:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#28 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Jucanbe — Wed, 31 Aug 2011 00:14:04 +0000

sacrifiquemosles a nuestro dioooooooooooos!

» autor: Jucanbe

#27 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

bjjb — Tue, 30 Aug 2011 23:46:33 +0000

Interesantemente, es el pais de Europa con más maltrato: www.meneame.net/story/espanoles-pegan-mucho-mujeres-no ¿Habrá alguna correlación?

» autor: bjjb

#26 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--34825-- — Tue, 30 Aug 2011 23:37:53 +0000

#4 Eso o que los que hacen las encuestas no tienen intereses ocultos por demostrar algo haciendo preguntas capciosas.

» autor: --34825--

#25 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Hojaldre — Tue, 30 Aug 2011 23:34:56 +0000

Estan adelantados a su época, estoy convencido que de aquí a 50 años no va a ir a misa ni el párroco.

» autor: Hojaldre

#24 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

aks — Tue, 30 Aug 2011 22:48:46 +0000

#13 Si, yo también lo he leído y como ateo he de reconocer que no me incomoda dicha afirmación tal y como la citas. Sin embargo decir que la inteligencia de un país se mide en función del fanatismo religioso me parece una barbaridad. Cuando el ateísmo se generalice en este país hasta el más cazurro será ateo sin pararse nunca a pensar por que lo es. Eso tampoco es ser inteligente.

» autor: aks

#23 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

LadyMarian — Tue, 30 Aug 2011 22:17:42 +0000

#22 ¿Decirles que simplifican demasiado es hacer lo mismo que ellos?

» autor: LadyMarian

#22 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Tue, 30 Aug 2011 22:13:18 +0000

¿Son los ateos menos supersticiosos?

Las niñas recogen flores y hacen coronas, las cuales, de acuerdo con creencias ancestrales, las jóvenes deben poner debajo de sus almohadas en la noche con la esperanza de que les traigan un esposo. Tradiciones como estas están muy incrustadas en la cultura [estoniana],: mucho más del 50% de los estonianos aseguran creer en un espíritu o fuerza de vida, aunque poco definido.

¿No decían que los ateos eran racionales y pensantes?

#21 Osea que haces lo mismo que ellos porque lo que hacen ellos no esta bien. Eso no es ser tan racional como presumen.

» autor: Bonifo

#21 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

LadyMarian — Tue, 30 Aug 2011 22:10:23 +0000

#12 Si lo que dice #1 es según #9 "simplificar las cosas un poquito", lo que tú dices en "quien no cree es un idiota vacío que se deja llevar por las modas" ¿Qué es ?
Estáis simplificando las cosas y generalizando demasiado...

» autor: LadyMarian

#20 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Tue, 30 Aug 2011 22:08:18 +0000

Una parte del artículo para los que se jactan de ser superiores a otros por pensar diferentes:

Como el decano de la iglesia, Arho Tuhkru, lo explica, no es un problema nuevo: "La gente es creyente, pero no quieren pertenecer a la iglesia. No tenemos la tradición de la familia entera asistiendo a misa".

» autor: Bonifo

#19 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--11417-- — Tue, 30 Aug 2011 22:04:48 +0000

equiparar tatuajes con religión si que es demagogia....

» autor: --11417--

#18 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Tue, 30 Aug 2011 22:04:21 +0000

Polandia e Irlanda son países bastante religiosos en comparación con sus vecinos, y no son significativamente peores que sus hermanos menos religiosos.

De la misma manera, Estados Unidos es más religioso que Norcorea, y sin embargo, la primera vive mucho mejor que la segunda.

#19 en efecto; por eso use el mismo razonamiento que #7 para demostrar su falacia.

» autor: Bonifo

#17 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Bonifo — Tue, 30 Aug 2011 22:00:45 +0000

Han sustituido a Dios por otros dioses como el dimero y materialimo. No es sorpresa.

#7 Creencia no implica fanatismo.

Además, mientras mas inteligente eres, menos posibilidades tienes de tener tatuajes; ¿Significa que los tatuajes prpvocan fanatismo? Pura demagogia.

» autor: Bonifo

#16 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--11417-- — Tue, 30 Aug 2011 21:56:03 +0000

#14 La existencia de esa minoría selecta si que inclina la balanza, pues muchos de ellos son científicos, divulgadores, intelectuales, que tienen presencia y visibilidad en la sociedad.

Hace años también había una minoría selecta equivalente, pero los no-materialistas ni hiperconsumistas que vivían en ese periodo se encargaban de quemarlos o desterrarlos.

» autor: --11417--

#15 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

rafaelbolso — Tue, 30 Aug 2011 21:43:06 +0000

Nos llevan siglos de ventaja...

» autor: rafaelbolso

#14 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Sulfolobus_Solfataricus — Tue, 30 Aug 2011 21:39:55 +0000

#12 Claro que hay gente inteligente que no cree y que tiene opiniones formadas acerca de ello, pero no es esa gente la que inclina la tendencia. Y la noticia habla de proporciones en la población.

Mi comentario generalizaba, culpable, me comía a esa minoría selecta. Creer que porque gente inteligente se ha declarado no creyente la mayoría (o muchos) de los no creyentes son inteligentes y cultos sería una generalización aún mayor que espero que no estés sugiriendo en tu comentario.
Precisamente he visto a mucha gente declararse no creyente porque se asocia a inteligente, y creyente a borrego anticuado; eso exactamente es una moda de pensamiento.

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#13 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--272116-- — Tue, 30 Aug 2011 21:38:37 +0000

#9 En las últimas encuestas realizadas en España se encontró que a mayor nivel de estudios, menores creencias religiosas y viceversa.

Eso no quiere decir que un cristiano tenga que ser, por fuerza menos culto que un ateo, es simplemente un dato estadístico.

» autor: --272116--

#12 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--136659-- — Tue, 30 Aug 2011 21:19:15 +0000

#11, resumiendo tu comentario, quien no cree es un idiota vacío que se deja llevar por las modas. Claro, no puede haber nadie con el pensamiento crítico suficiente como para estudiar las religiones y corrientes filosóficas y no ser creyente. Triste comentario.

» autor: --136659--

#11 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Sulfolobus_Solfataricus — Tue, 30 Aug 2011 21:03:06 +0000

#10 Yo diría que esperar a que la generación a la que el materialismo y la sociedad hiperconsumista ha distraído completamente de la espiritualidad, la trascendencia y el estudio, y que ha dejado a un lado el estudio de la filosofía y el pensamiento de las religiones para sustituirlos por ideas de moda, sofismas y valoración únicamente de lo práctico e inmediato crezca y sustituya a la anterior. El resultado es el mismo.

La secularización actual es aborrecer de lo que huela a antiguo y valoración de lo palpable únicamente. Y como las ideas han muerto (y las religiones lo son) en nombre del relativismo, las modas sustituyen a la información. No nos engañemos, la mayoría de los que no creen no son menos ignorantes ni más instruídos. Van con el sistema, con los tiempos.

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#10 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

ElCascarrabias — Tue, 30 Aug 2011 20:43:06 +0000

Esperad unas pocas décadas que nos deje la generación que le metieron la religión a base de palos, miedo e ignorancia y veréis como el porcentaje desciende considerablemente...
(Antes de que me digáis que la religión siempre se inculca así, ya lo digo yo)

» autor: ElCascarrabias

#9 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

aks — Tue, 30 Aug 2011 20:40:43 +0000

#7 Vale que en Menéame somos todos super ateos y creemos que Dios es lo peor y todo eso, pero eso que has dicho me parece simplificar las cosas "un poquito" ¿no crees?.

» autor: aks

#8 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Sulfolobus_Solfataricus — Tue, 30 Aug 2011 20:00:49 +0000

#7 Mierda, sigo dudando sobre si este otro comentario es a su vez irónico. Maldita falta de entonación de la escritura...

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#7 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Delphinus — Tue, 30 Aug 2011 17:28:55 +0000

#2 ¿irónico? en absoluto, la inteligencia de un país se mide en función de su fanatismo religioso. A menor creencia, más cultura e inteligencia.

» autor: Delphinus

#6 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

--128788-- — Tue, 30 Aug 2011 16:22:24 +0000

Bueno depende a lo que se llame "ser religioso". Aquí conozco yo a mas de uno que se declara cristiano y católico y de repente les oyes lindezas como "yo creo en Jesús, en dios no", "yo puedo usar condón, la prohibición es para los curas", etc.

» autor: --128788--

#5 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

verdor — Tue, 30 Aug 2011 16:18:13 +0000

Paganos

» autor: verdor

#4 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Sandman — Tue, 30 Aug 2011 15:42:58 +0000

Eso o los que menos mienten en las encuestas.

» autor: Sandman

#3 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

tangram — Tue, 30 Aug 2011 15:34:19 +0000

Y los españoles fuimos los colonizadores que llevamos una fe al nuevo mundo. Voilá la difference. (Y así nos va)

» autor: tangram

#2 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Sulfolobus_Solfataricus — Tue, 30 Aug 2011 15:34:08 +0000

#1 Comentario irónico, supongo.

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#1 Estonia, el país "menos religioso" del mundo

Delphinus — Tue, 30 Aug 2011 15:33:32 +0000

Por lo que ya son más listos que nosotros.

» autor: Delphinus